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Ce vendredi 10 juillet, les signaux mitigés concernant la croissance économique française, ainsi que la nécessité de réduire les pensions versées aux retraités afin de maîtriser le déficit budgétaire, ont été abordés par Laurent Vronski, directeur général d'Ervor et sécrétaire général d Croissance Plus, Erwan Le Noan, fondateur d'AKA Strategy et directeur de l'IREF, et Rayan Nezzar, professeur à Sciences Po, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour ce dernier numéro de la saison, j'ai le plaisir d'accueillir Laurent Wronski, président Wronski, sur le
00:08plateau.
00:09Bonjour Laurent, directeur général d'Airvor, secrétaire général de Croissance Plus.
00:15Face à vous, Erwann Lenoir, bonjour Erwann.
00:17Bonjour.
00:18Fondateur de AKA Stratégie et directeur de l'IREF, l'Institut de Recherche Économique et Fiscale.
00:26Et j'ai le plaisir d'accueillir Ryan Nezard.
00:28Bonjour Ryan, professeur à Sciences Po.
00:32Je suis ravi de vous avoir tous les trois pour cette dernière émission de l'année.
00:36On va parler de la situation économique française avec ces signaux un peu contradictoires et brouillés qu'on reçoit en
00:47ce moment.
00:48On a d'un côté la Banque de France qui vient de nous annoncer une bonne nouvelle,
00:52une augmentation de la prévision de croissance pour le deuxième trimestre.
00:56On n'a pas encore les chiffres définitifs, ce sera début août.
00:59Mais la Banque de France qui revoit de 0 à plus 0,2 la croissance au deuxième trimestre.
01:06Sauf que dans le même temps, on voit qu'on a enregistré plus de 36 000 défaillances d'entreprises sur
01:14les six premiers mois de l'année.
01:15C'est un niveau très élevé.
01:19Alors, question toute simple pour commencer.
01:22Allez, Yerwan, je commence avec vous.
01:24Est-ce que la France se porte bien ou mal ?
01:28Est-ce qu'elle est résiliente ?
01:29On en parle beaucoup avec les chefs d'entreprise, avec Laurent Bronski,
01:32ces entreprises qui traversent les crises, cette permacrise depuis des années.
01:37Et en même temps, on voit ces défaillances qui augmentent.
01:39Oui, moi j'allais juste dire où en sommes-nous.
01:43On présente comme une bonne nouvelle le fait qu'on va avoir à 0,2% de croissance.
01:47Mais c'est dramatique.
01:49En réalité, la situation économique française est catastrophique.
01:53On a des atouts, on a tout ce qu'il faut pour en dire très bien.
01:55Mais il ne faut pas qu'on a dit ça.
01:56Sur les dix dernières années, on a 1% de croissance en moyenne en France, c'est 2% aux
02:00Etats-Unis.
02:01Oui, c'est la croissance potentielle du pays aujourd'hui.
02:03Donc on est au maximum de ce qu'on peut faire à 1%, ce qui est quand même très très
02:07faible,
02:07ce qui ne nous permet pas d'enfronter les défis à venir,
02:09ce qui ne nous permet pas de préparer l'économie et la société de demain.
02:13Donc globalement, on est quand même dans une situation qui est très compliquée.
02:16Je veux juste dire une dernière chose.
02:19L'OCDE a publié récemment un rapport sur l'économie française.
02:22Il y avait un élément intéressant qui disait que l'incertitude politique
02:26est l'un des principaux défis pour la France
02:28et que ça nous coûte entre 0,2 et 0,4 points de PIB.
02:31Or, je pense que l'incertitude politique va ne faire que croître
02:35dans les semaines, voire les mois qui viennent
02:36et que donc la situation compliquée pour un certain nombre d'entreprises
02:40est assez loin, à mon avis, de se dégager.
02:43Bon, Ryan, votre avis ?
02:44Peut-être si on regarde la publication de la Banque de France
02:47sur la situation en juin,
02:49il y a à la fois de bonnes nouvelles, mais certes conjoncturelles
02:52et qui surtout ne sont pas forcément durables
02:54et sont en fait assez fragiles.
02:56Si on regarde dans le détail, ce que dit la Banque de France,
02:58c'est que sur le mois de juin, les difficultés d'approvisionnement
03:01ont plutôt eu tendance à reculer,
03:03ce qui est lié au semblant d'accord qui est retrouvé
03:06sur la guerre.
03:07La situation au Moyen-Orient, mais qui redémarre de plus belle ?
03:10J'y arrive depuis quelques jours.
03:11Mais en tout cas, sur le mois de juin, la Banque de France
03:13dit quand même que sur certains secteurs de l'industrie,
03:16ces difficultés d'approvisionnement se sont poursuivies.
03:18Elle cite les exemples de l'électronique
03:20ou de l'aéronautique.
03:21Donc, ça veut dire que quand même, il y a encore des secteurs
03:24au mois de juin, il y avait encore des secteurs
03:25qui étaient en difficulté, même si elle relève aussi.
03:28Et ça, je pense que les chefs d'entreprise
03:30l'ont perçu au mois de juin.
03:32La hausse des matières premières au mois de juin
03:34avait tendance quand même à s'atténuer.
03:36Alors, ça a repris depuis quelques jours,
03:38mais on va y revenir.
03:39Mais donc, au total, l'activité dans l'industrie
03:41a plutôt eu tendance à accélérer,
03:43ce qui est plutôt une bonne nouvelle.
03:44Et c'était tiré plutôt par les secteurs technologiques,
03:47par la défense et même un peu l'automobile
03:49avec un effet de rattrapage.
03:50Ça, c'est pour l'industrie.
03:52Si on regarde les grands indicateurs
03:53que généralement on utilise
03:55pour apprécier la solidité de cette reprise,
03:58le taux d'utilisation des capacités de production,
04:01il est évidemment très loin de 100%.
04:03Alors, on est à 78%.
04:04Mais il augmente légèrement.
04:06Ce qui est une moyenne plutôt basse, disons.
04:08Il faut un peu expliquer.
04:09Alors, c'est un indicateur qui est extrêmement important
04:11pour la santé économique du pays.
04:13Le taux d'utilisation des capacités de production.
04:16Alors, sous les 80%,
04:18c'est quand même un peu faiblard.
04:20Ce n'est pas catastrophique non plus.
04:22On a été proche des 75, en fait,
04:24il y a un an et demi, deux ans.
04:25Donc, ça augmente.
04:26Ce qui montre que...
04:27Mais vous voyez, c'est qu'un frémissement,
04:29ce n'est pas formidable
04:30et c'est très fragile.
04:31J'y arrive à la fin.
04:32Mais donc, ça montre que quand même,
04:33au mois de juin,
04:34les choses allaient plutôt dans le bon sens,
04:35très modestement,
04:36comme le dit Erwan Noa, évidemment.
04:39Autre indicateur intéressant, les stocks.
04:41Et là, on voit aussi
04:42que les stocks avaient tendance
04:43à baisser au mois de juin,
04:44ce qui veut dire que, finalement,
04:46dans l'ensemble, l'offre,
04:48la fonction d'offre dans l'ensemble de l'économie
04:49avait tendance plutôt à réussir
04:50à écouler sa production,
04:52qu'elle soit écoulée nationalement
04:53ou à l'international.
04:54Si on regarde sur les services marchands,
04:56moi, ce que j'ai trouvé intéressant aussi
04:58dans cette étude de la Banque de France,
04:59c'est qu'elle a noté
05:01que certains secteurs avaient redémarré,
05:03notamment le BTP.
05:04Et ce qui est assez paradoxal...
05:07Oui, mais parce qu'il y a eu la canicule.
05:09Deuxième...
05:10En tout cas, la canicule de juin,
05:11puisqu'on va avoir des canicules
05:12fait moins maintenant,
05:14en tout cas l'été.
05:15Mais la canicule de juin
05:16n'a pas conduit le BTP
05:17à réduire son volume d'activité.
05:19Ça, c'est intéressant.
05:21La Banque de France montre
05:21que les entreprises
05:22se sont adaptées en termes d'horaire,
05:24d'organisation de travail
05:25et aussi qu'il y a eu, en effet,
05:26ça va vous faire sourire,
05:28demande d'installation de clim
05:29qui a fourni de l'activité au BTP.
05:32Plutôt positif,
05:32mais ça montre que le débat public
05:35parfois est très éloigné
05:36de la réalité du terrain économique.
05:38Et ensuite, si on regarde des secteurs
05:39comme la restauration et l'hébergement,
05:41il y a des effets un peu contradictoires.
05:42C'est-à-dire que dans la restauration,
05:44la canicule a été plutôt négative
05:45en termes d'activité,
05:46dans l'hébergement, plutôt positif.
05:48Donc, au global,
05:49la canicule n'a pas affecté
05:50sur le mois de juin
05:51l'activité économique.
05:52Je termine en...
05:53Pardon, j'ai été un petit peu
05:54dans le détail,
05:55mais simplement pour regarder
05:56parce que...
05:56Non, mais ça pose l'environnement
05:57effectivement de manière claire et détaillée.
05:59Mais pour terminer,
06:00effectivement, ce 0,2% de prévision...
06:03Ça reste une prévision.
06:04Pour le deuxième trimestre,
06:05c'est faible.
06:06C'est plus que la prévision antérieure
06:08qui était à zéro.
06:09Ça ne veut pas dire
06:09qu'on va avoir une croissance
06:10mirobolante en 2026.
06:12Certainement pas.
06:13Et de mon point de vue,
06:14ça reste très fragile,
06:16très faible.
06:17Et d'ailleurs,
06:17quand vous interrogez,
06:18c'est une forme de transition,
06:20les chefs d'entreprise,
06:21en tout cas quand la Banque de France le fait,
06:22elle a un panel
06:22de plus de 8000 chefs d'entreprise,
06:24ils répondent ou elles répondent
06:25qu'en fait,
06:26l'incertitude géopolitique
06:28reste le facteur principal
06:30d'inquiétude.
06:30Donc on est encore
06:31dans une économie française
06:32qui est inquiète.
06:33L'incertitude qui est repartie
06:34de plus belle,
06:35évidemment,
06:35depuis quelques jours
06:36avec la crise au Moyen-Orient
06:37qui repart.
06:38On a un chef d'entreprise
06:39sur le plateau,
06:40on a le meilleur d'entre eux.
06:41Qu'est-ce qu'il en dit,
06:42Laurent Bronsuy,
06:43de cette situation ?
06:45L'industrie va mieux,
06:46dit Ryan Nezard.
06:47Est-ce que vous le sentez ?
06:48Écoutez,
06:49il faudrait que la Banque de France
06:50publie des études plus souvent
06:51parce que c'est bon pour le moral.
06:52Alors moi,
06:52je ne veux pas être un trouble fait,
06:53mais moi,
06:53je ne le vois pas du tout
06:54sur le terrain,
06:55mais alors pas du tout,
06:55du tout.
06:57J'en veux pour preuve
06:58un indicateur
07:00qui est modeste,
07:01mais à mon avis significatif,
07:02c'est le crédit inter-entreprise.
07:04C'est-à-dire que là,
07:05aujourd'hui,
07:05le crédit inter-entreprise,
07:06c'est globalement,
07:07vous avez un fournisseur
07:09qui facture à son client
07:10et puis il met du temps
07:11à le payer.
07:11Donc là,
07:12le crédit inter-entreprise
07:13est en très forte hausse.
07:14On voit que ça devient
07:16difficile de se faire payer,
07:18que les trésoreries
07:19sont extrêmement tendues.
07:20Les banques
07:21ne se précipient pas
07:23au guichet pour financer
07:24le BFS,
07:24il y a pour financer
07:25les stocks,
07:28pour financer
07:29le crédit client,
07:30etc.
07:31Moi,
07:31je ne connais pas
07:32d'entreprise
07:32où les clients
07:33font la queue devant la porte
07:34pour avoir des produits.
07:37Maintenant,
07:37il faut savoir aussi
07:38que l'industrie,
07:39je veux dire,
07:40aujourd'hui,
07:40représente à peine 11%
07:41de la richesse nationale.
07:44Donc,
07:44ceux qui ont traversé
07:45les crises
07:45ont développé
07:46des anticorps,
07:47comme nous.
07:47Donc,
07:48s'il y a un petit frémissement,
07:49je veux dire que c'est facile
07:50d'utiliser les capacités
07:51de production.
07:51Moi,
07:52je ne le vois pas
07:53parce qu'on travaille
07:53avec beaucoup de sous-traitants
07:54en France.
07:56C'est un indicateur
07:57qui est très important,
07:58c'est que quand ces sociétés
07:59vont bien,
08:00généralement,
08:00vous avez des délais
08:01à rallonge.
08:02Il faut plutôt se bagarrer
08:03pour pousser
08:04vos cahiers des charges
08:05pour qu'on les honore.
08:07Là,
08:07aujourd'hui,
08:07il n'y a aucun problème.
08:09Aucun problème.
08:09Vous pouvez aller
08:10dans n'importe quel secteur
08:11industriel
08:12que nous connaissons bien.
08:13Je veux dire,
08:14les gens ont de la capacité.
08:15Donc ça,
08:15c'est quand même
08:16pas terrible.
08:17Maintenant,
08:17sur le côté incertitude,
08:18oui,
08:19moi,
08:19je le vois
08:20parce qu'il y a
08:21très peu d'entreprises
08:22aujourd'hui
08:23qui veulent se commettre
08:24avec des investissements
08:25de moyen et de long terme.
08:26Donc,
08:27on paye les frais de mois.
08:28L'intérim marche plutôt pas mal.
08:33Ce n'est pas non plus
08:34un très bon signe.
08:35Ça veut dire que c'est un signe
08:36vraiment très court-termiste.
08:38Bon,
08:38alors la visibilité,
08:39si on n'en a pas parlé
08:40un million de fois
08:41dans cette émission,
08:41on n'en a jamais parlé.
08:43Mais je crois que
08:44ce qui préoccupe le plus
08:46les agents économiques
08:47dont je fais partie,
08:48c'est qu'en clair,
08:50on ne sait pas vraiment
08:50à quelle sauce
08:51on va être mangé.
08:52Parce qu'il ne faut pas oublier
08:53que le débat lunaire
08:55auquel on assiste
08:56depuis un an et demi,
08:57je veux dire,
08:58recouvre tout l'échiquier
08:59de la fiscalité punitive.
09:02Donc,
09:03dans ces moments-là,
09:04les gens se recroquevillent
09:05au niveau international.
09:07On a juste
09:07deux guerres à gérer
09:08et une guerre commerciale
09:09qui n'a pas disparu.
09:11Je le répète.
09:13On ne sait pas
09:14ce qui peut se passer.
09:15Donc,
09:16écoutez,
09:17c'est super.
09:17On a une étude
09:18qui montre que ça va mieux.
09:19Mais comme vous l'avez tout
09:20fort indignément souligné,
09:21je veux dire,
09:22on n'est pas sur
09:226 à 7 % de croissance.
09:24Oui.
09:25Donc ça,
09:26ça ferait arriver.
09:26Oui,
09:27ça ferait arriver.
09:27Les problèmes de trésorerie
09:29qu'on constate,
09:30est-ce que c'est
09:32à l'origine
09:32du nombre de défaillances
09:33quand même incroyable ?
09:35Il faut expliquer
09:36aux auditeurs
09:36qui nous écoutent
09:37que la moyenne
09:38des défaillances,
09:39c'est normal que les entreprises
09:40meurent.
09:41Des entreprises se créent
09:42et on crée de plus en plus
09:43d'entreprises.
09:43Ça, c'est formidable
09:44pour le dynamisme
09:45de l'économie.
09:46Il est aussi normal
09:47que les entreprises
09:48meurent.
09:49Mais la moyenne
09:49en France,
09:50c'est depuis des années
09:50environ 50 000 entreprises
09:52par an.
09:53Là,
09:53on est davantage
09:54sur du 70 000.
09:5570 000 défaillances
09:56d'entreprises,
09:57c'est les chiffres 2025.
09:59Et là,
09:59on est à 36 000
10:00sur les 6 premiers mois
10:01d'année.
10:02Pourquoi ?
10:03D'abord,
10:03il y a toujours un peu
10:04un effet rattrapage Covid
10:05parce qu'il y a eu
10:06beaucoup d'aides
10:07évidemment aux entreprises
10:08entre 2020 et 2022.
10:09Donc,
10:10on est encore sur l'effet
10:11que de commettre
10:11du Covid ?
10:13C'est minoritaire
10:14dans les 36 000
10:15dont vous parlez.
10:16Mais ça reste quand même
10:17un effet qui continue
10:18à jouer.
10:19C'est ce que des économistes,
10:20pardon,
10:21le mot n'est pas très habile,
10:22mais j'utilise le terme
10:23de la littérature économique,
10:24appeler les entreprises
10:25zombies.
10:25C'est-à-dire des entreprises
10:26qui avaient été maintenues,
10:28qui étaient relativement
10:29éloignées de la frontière
10:31de compétitivité
10:32dans leur secteur,
10:33qui auraient dû
10:33ou pu disparaître
10:34s'il n'y avait pas eu
10:35les aides de l'État
10:36et qui ont été maintenues
10:37pendant plusieurs années.
10:37Oui, grâce aux prêts garantis
10:38au PGE,
10:40aussi l'activité partielle,
10:41l'ensemble des soutiens
10:43apportés par les pouvoirs publics.
10:44Il y a cet effet-là
10:45qui est aujourd'hui minoritaire.
10:46Il y a surtout
10:46l'effet conjoncture,
10:47c'est ce que vous décrivez,
10:48entre les difficultés
10:49d'approvisionnement,
10:50les difficultés de trésorerie
10:52et puis globalement
10:53des gains de productivité
10:54qui restent quand même
10:55très faibles
10:56dans l'économie française
10:56et une croissance potentielle
10:58qui globalement
10:58reste très faible.
10:59Elle est en fait plus faible
11:00parce que la Banque de France
11:01a publié une autre étude,
11:02je fais un peu de la pub
11:03pour la Banque de France
11:04ce matin,
11:05publié une autre étude
11:06sur la croissance potentielle,
11:07celle-ci plus pessimiste
11:08en disant qu'elle était
11:09en fait inférieure
11:10désormais à 1%.
11:11Ah oui,
11:12parce que le trésor
11:13avait déjà,
11:14c'était passé assez inaperçu,
11:16il n'y a que sur BFM Business
11:17qu'on parle de ces sujets
11:18pourtant majeurs.
11:19Le trésor avait révisé
11:20il y a 18 mois,
11:22deux ans,
11:22la croissance potentielle
11:23de la France
11:24qui était de 1,3%
11:27traditionnellement,
11:27sous les 1%
11:28du fait de la baisse
11:29de la démographie,
11:30notamment.
11:31C'est un facteur quantitatif
11:33la démographie
11:34qui existe,
11:35mais surtout
11:36ce que dit la Banque de France
11:37c'est que les facteurs
11:39liés à la productivité
11:40nous ramènent
11:41entre 0,7 et 0,9% par an.
11:43Alors tout ça
11:43est abstrait.
11:44Dans la vraie vie,
11:45ça veut dire
11:45qu'il y a des entreprises
11:46qui ne vont pas être
11:47assez profitables
11:47pour prospérer,
11:49pour s'agrandir
11:50et simplement
11:51pour ne pas
11:53se mettre
11:54dans une situation
11:54de défaillance.
11:55Donc il y a
11:55tous ces facteurs,
11:56mais le premier facteur
11:57qui explique aujourd'hui
11:58que les défaillances
11:59augmentent,
11:59c'est la mauvaise
12:00conjoncture internationale
12:01européenne et française.
12:02C'est le premier facteur.
12:03Est-ce que souligne aussi
12:04Laurent Wonski,
12:05Erwann Lenand,
12:06c'est l'instabilité fiscale.
12:07Je rappelle que vous êtes
12:08le fondateur
12:08de AKA Stratégie,
12:10mais vous êtes également
12:11directeur de l'IREF,
12:12l'Institut de Recherche
12:13Économique et Fiscale.
12:16C'est votre quotidien
12:18à l'IREF,
12:18l'instabilité fiscale.
12:19Oui,
12:21et surtout,
12:22comme le disait
12:23à l'instant
12:24Laurent Wonski,
12:25comme depuis
12:26un an et demi,
12:26ou un an
12:28depuis le précédent
12:29débat
12:30sur le PLF 2026,
12:31avec la taxe Zuckmann
12:33et tout ce qui a suivi.
12:34On est dans un festival
12:35de créativité fiscale.
12:37On en parlait
12:39récemment
12:39sur ce plateau
12:40avec maintenant
12:41l'idée
12:42de ce racket fiscal.
12:43Soit vous donnez,
12:44soit vous êtes taxé.
12:45Oui,
12:46c'est l'idée de Philippe Aguillon,
12:47reprise par Sébastien Lecornu
12:49qui a dit
12:49chiche,
12:49on le fait.
12:51La fortune des milliardaires
12:52au moment de les successions.
12:53Soit vous mettez
12:54une grande partie
12:55dans des fonds
12:56d'intérêts
12:58publics.
12:58Reste à voir
12:59comment sont gérés
13:00ces fonds.
13:01Soit on vous taxe
13:03très fortement.
13:03Ce qui pourrait être
13:04une bonne idée
13:04mais qui part de mauvaise prémisse.
13:06Il n'y a pas de problème
13:06d'inégalité dans ce pays,
13:07il n'y a pas de problème
13:07de recettes publiques
13:08dans ce pays.
13:09On croue sous l'argent public.
13:11Il n'y a pas de problème
13:12d'inégalité en France.
13:13Il n'y a pas de problème
13:14d'inégalité en France.
13:14On se parlait à chaque fois
13:15de justice fiscale.
13:16Mais la justice fiscale
13:18c'est juste...
13:18Ça veut dire qu'on se trompe ?
13:20Si on se trompe,
13:20absolument on se trompe
13:21mais c'est juste
13:21une autre façon
13:22de légitimer
13:23les augmentations
13:24d'impôts continu.
13:25Ce que je voulais juste dire
13:26sur la question
13:27de l'instabilité fiscale
13:28c'est qu'on a là
13:29une double séquence
13:30qui va être très compliquée.
13:31Il n'y a pas
13:32que la présidentielle.
13:33Il y a juste avant
13:34le PLF 2027
13:35donc le projet de loi de finances
13:36pour l'année prochaine
13:37qui va commencer
13:39à être en discussion
13:39à la rentrée prochaine
13:41dont les arbitrages
13:42sont en train d'être faits
13:43et ça va être le début
13:44du feu d'artifice
13:45qui va conduire
13:46jusqu'à l'adoption
13:47du premier budget
13:47du prochain président
13:48de la République.
13:49Donc il y a
13:50une immense incertitude
13:51pour les entreprises
13:52qui fait qu'effectivement
13:53il est compliqué d'investir
13:54il est compliqué d'embaucher
13:55quand on ne sait pas
13:56si demain
13:57à quelle chose
13:59on va être mangé.
13:59Oui ce que disait
14:00Laurent Bronski.
14:01Alors il y a
14:01une petite musique
14:03qui circule
14:04auprès de la machine à café
14:05et qui ne touche pas
14:06que les milliardaires
14:07parce que quand on parle
14:08d'accès les milliardaires
14:09et du risque d'exil fiscal
14:10je veux dire
14:11aujourd'hui
14:12ça touche très largement
14:13la classe moyenne.
14:13Oui souvent ça a rapidement
14:14tendance à s'élargir
14:15à une base fiscale
14:17beaucoup plus large.
14:17Pour le coup ça revisselle.
14:18Et donc les gens
14:20ont très bien compris
14:21que vu la situation
14:21du pays
14:22et la dette
14:23tout le monde se dit
14:24mais c'est évident
14:26qu'on va passer à la caisse
14:27et tout le monde
14:28passera à la caisse
14:29c'est pas juste
14:30les milliardaires
14:30donc la classe moyenne.
14:32Donc vous avez aujourd'hui
14:33des gens qui quittent le pays
14:34qui ne sont pas
14:35des milliardaires.
14:36Il suffit de franchir
14:37la frontière
14:38vous n'avez pas besoin
14:39d'aller très loin
14:40pour trouver un emploi
14:41ailleurs.
14:42Sous des auspices
14:43plus cléments au niveau fiscal.
14:44Ça c'est la première
14:45petite musique qui circule
14:46et la deuxième
14:47c'est concernant les retraites
14:48c'est-à-dire que les gens
14:48se disent
14:49surtout les gens
14:50qui sont prêts
14:51je dirais
14:52qui sont dans les 60 ans
14:53il faut se dépêcher
14:54de la prendre
14:55parce qu'il n'y en aura
14:56pas pour tout le monde.
14:56Donc on ne peut pas dire
14:57que ces deux tendances
14:58sont propices
14:59à l'investissement
15:00à la croissance
15:01à l'investissement personnel.
15:02Vous me faites
15:03une transition parfaite
15:04cher Laurent
15:05pour le débat suivant
15:06qui est celui
15:07sur les retraites
15:07effectivement
15:08qui va payer
15:09peut-être
15:10les retraités
15:11en tout cas c'est l'avis
15:12du comité de suivi
15:13des retraites
15:14c'est pas le comité
15:14d'orientation des retraites
15:15c'est une autre instance
15:16mais qui est très suivie
15:18d'experts
15:18qui suivent l'évolution
15:20du budget
15:21des retraites
15:22de l'équilibre financier
15:23de notre régime
15:24des retraites
15:25et qui vient
15:26de recommander
15:26de sous-indexer
15:27les pensions
15:28sur plusieurs années
15:30pour garantir
15:31la pérennité
15:31de notre système
15:33de préserver
15:34la réforme
15:35borne
15:36de 2023
15:36qui je le rappelle
15:37est suspendue
15:38pour deux ans
15:39et d'instaurer
15:40une règle d'or
15:41qu'est-ce que vous en pensez
15:42Rian Neza ?
15:42Je trouve que c'est
15:43très intéressant
15:44d'abord sur le constat
15:45ce que dit le comité
15:46de suivi des retraites
15:47c'est que le déséquilibre
15:48du système
15:49des retraites
15:49est structurel
15:50moins 7 milliards d'euros
15:52en 2030
15:52et ça va se poursuivre
15:53jusqu'en 2070
15:55puisque c'est l'horizon
15:56de la projection
15:56du conseil
15:58d'orientation des retraites
15:59en 2070
16:00et 2,4% de PIB
16:01de déficit
16:02alors tout ça
16:03évidemment
16:03est là aussi abstrait
16:04je me permets juste
16:05de souligner
16:06qu'un jeune
16:06ou quelqu'un
16:07qui rentre aujourd'hui
16:08sur le marché du travail
16:09est concerné
16:10par la retraite
16:11en 2070
16:11et donc quand on dit
16:13qu'on va léguer
16:152,4% du PIB
16:16c'est-à-dire
16:17en fait ce qu'on investit
16:18aujourd'hui
16:18en l'entreprise
16:19Il faut parler en milliards d'euros
16:20parce que tout le monde
16:20ne comprend pas
16:21les points de PIB
16:22c'est l'équivalent
16:22aujourd'hui
16:24de 75 milliards d'euros
16:25à peu près
16:26on parle quand même
16:27du premier but
16:29ça serait le premier budget
16:29de l'État aujourd'hui
16:30C'est ce qu'on dépense
16:30à peu près
16:31pour l'éducation nationale
16:32aujourd'hui
16:32donc ça veut dire
16:33qu'on lèguerait
16:34à cette génération-là
16:35qui entre aujourd'hui
16:36sur le marché du travail
16:38un déficit
16:39extrêmement élevé
16:40et c'est une anomalie
16:41moi je ne cesse de le dire
16:42au plan économique
16:43c'est une anomalie
16:44parce que ça n'est pas
16:44un investissement
16:45le déficit des retraites
16:46on n'est pas en train
16:47d'investir dans des équipements
16:48dans des services publics
16:49non c'est une dépense
16:50dépense sociale courante
16:51c'est une anomalie
16:52ensuite au plan philosophique
16:54parce qu'on fait payer
16:54les jeunes
16:59ce pays aujourd'hui
16:59elle est entre les générations
17:00elle est sur le fait
17:01que la génération qui arrive
17:02les plus jeunes
17:03est en train d'hériter
17:04de dettes budgétaires
17:05et climatiques
17:06qu'elle aura beaucoup de mal
17:07à résorber
17:08donc de mon point de vue
17:09ces constats sont très justes
17:11et doivent sonner l'alarme
17:13ensuite sur les recommandations
17:14moi j'en note deux
17:15la première elle est à court terme
17:17vous l'avez évoqué
17:18à court terme
17:19ce que préconise
17:19le comité de suivi des retraites
17:20c'est de sous-indexer les retraites
17:22alors sous-indexer
17:22il faut expliquer
17:23ça veut dire qu'il va y avoir
17:24une évolution des prix
17:25tous les ans il y a de l'inflation
17:27en général
17:27un peu moins de 2% par an
17:30tous les ans
17:30la loi dit
17:31les retraites doivent évoluer
17:33comme l'inflation
17:34et tous les ans
17:35il y a un débat au parlement
17:36en France en tout cas
17:37pour dire
17:38ah ouais mais est-ce que
17:39compte tenu de la situation
17:40de nos finances publiques
17:41compte tenu du fait que
17:421 euro sur 4 d'argent public
17:44va au système de retraite
17:46est-ce qu'il ne faut pas
17:47modérer un peu
17:48et par exemple
17:48quand l'inflation augmente de 2
17:50augmenter les retraites de 1
17:51je vous le donne en mille
17:52si on sous-indexer
17:53comme je viens de le décrire
17:54d'un point par an
17:56sous-indexer
17:56ça veut dire que la retraite
17:57elle continue à augmenter
17:58oui
17:59c'est-à-dire qu'au lieu d'augmenter
18:01de 20 ou 30 euros
18:02par mois
18:03on le ferait de 15 euros
18:05voilà
18:06le fait de faire ça
18:08à raison de
18:091 point par an
18:10en 2028
18:11en 2029
18:11et en 2030
18:12ça vous permet non seulement
18:13d'effacer tout le trou
18:15qui est aujourd'hui prévu en 2030
18:16mais vous allez même dégager
18:17un petit excédent
18:18de 2 milliards
18:18qui est petit certes
18:19mais qui va vous permettre
18:20de commencer à rembourser la dette
18:21donc je trouve que cette
18:23recommandation qui est faite
18:24est très bonne
18:25et très juste
18:25ensuite il y a une autre
18:26recommandation qui est encore
18:28plus fondamentale
18:28à moyen terme
18:29vous l'avez dit
18:30qui est d'instaurer une règle d'or
18:31d'équilibre du système
18:33de retraite
18:33pour dire
18:33il n'y a pas de raison
18:34qu'on lègue aux générations futures
18:36un système en déficit
18:38je suis évidemment
18:38pleinement d'accord
18:40je pense que cette règle d'or
18:41c'est ce qui se passe d'ailleurs
18:42sur le régime
18:44de retraite complémentaire
18:45gérée par les partenaires sociaux
18:48consisterait à dire
18:49on va automatiquement
18:51sous-indexer un peu
18:52les retraites
18:53allonger un peu
18:53la durée de cotisation
18:54en fonction de la réalité
18:56démographique et économique
18:57c'est ce que font
18:58les partenaires sociaux
18:59quand ils gèrent la GER CARCO
19:00je me permets de dire
19:01que c'est ce que font
19:01la plupart de nos voisins européens
19:02c'est ce que les Allemands
19:03viennent d'annoncer
19:04ce que les Portugais font
19:05etc.
19:07donc je pense que ce sont
19:08de très bonnes recommandations
19:09je ne suis pas certain
19:10qu'elles soient suivies au Parlement
19:11on parle beaucoup
19:12de la Banque de France ce matin
19:13le gouverneur honoraire
19:17dorénavant
19:17François Villeroy de Gallo
19:19parlait de gérontocratie
19:21en France
19:22en parlant des systèmes
19:23de retraite
19:23est-ce que vous êtes d'accord
19:24avec ça ?
19:24est-ce qu'on privilégie
19:25nos seigneurs
19:26à la jeunesse en France
19:27Erwann Lenorand ?
19:29Oui
19:30je pense qu'on est dans un système
19:32on a construit un système
19:33pour une période de croissance
19:35et de répartition
19:36qui bénéficiait aux personnes
19:37qui avaient d'autres carrières
19:38que celles qu'on a aujourd'hui
19:42et il y avait une logique
19:43de redistribution
19:44qui aujourd'hui est déséquilibrée
19:46je ne suis pas totalement fan
19:48du discours
19:48conflit des générations
19:49parce que je pense
19:50que ce n'est pas la bonne solution
19:51que les gens
19:52ça rajoute du conflit
19:53à une société déjà très tendue aussi
19:54qui n'en manque pas vraiment
19:56que les retraités
19:57qui sont aujourd'hui
19:58à la retraite
19:58ont eux-mêmes
20:00cotisé pour les générations d'avant
20:02qu'ils ont fait
20:03toutes leurs démarches
20:03de manière fort sincère
20:05dans leur travail
20:06et que les pointer du doigt
20:07comme étant
20:08les méchants de l'affaire
20:09est à mon avis
20:11un peu facile
20:11et ne résout pas les choses
20:14aujourd'hui
20:15la jeune génération
20:17évidemment
20:18a des défis devant elle
20:19enfin bon
20:19quand j'ai les générations
20:21précédentes
20:21qui ont connu la crise de 73
20:23qui ont connu
20:24les guerres
20:25je ne suis pas certain
20:27que c'était beaucoup plus facile
20:28donc ce discours
20:29conflit des générations
20:29je pense que ce n'est pas le bon
20:30par contre effectivement
20:31le sujet
20:32c'est aujourd'hui
20:35une question
20:35qui a été posée
20:36en 2007
20:37je crois
20:37par l'Académie des sciences
20:38morale et politique
20:39la France prépare-t-elle bien
20:40l'avenir de sa jeunesse
20:41en 2007-2008
20:43ce petit livre
20:45concluait que
20:46non pas vraiment
20:47il y a la question des retraites
20:48mais on pourrait parler
20:49des questions d'éducation
20:50etc
20:50et plein d'autres encore
20:52je pense que le constat
20:53s'est encore aggravé
20:54et c'est ça
20:55le vrai sujet
20:56c'est comment est-ce que
20:57aujourd'hui
20:58par nos politiques publiques
21:00et notre compétitivité
21:01et tout l'ensemble
21:02du pacte social
21:03on prépare
21:04l'avenir de la jeunesse
21:05et par le cumul d'emploi retraite
21:08justement
21:08j'allais venir
21:09moi j'ai un sujet
21:10sur les retraites
21:11je pense que
21:12concernant les seigneurs
21:13plutôt que de les culpabiliser
21:14et globalement
21:15de leur dire
21:16vous êtes des bouches inutiles
21:18globalement
21:19l'État dit ça
21:19c'est pas ce que dit le rapport
21:21non mais
21:21je parle pas du rapport
21:22mais je parle
21:23il y a une petite musique
21:24il y a une musique ambiante
21:25les boomers se gobergent
21:26sur le dos des actifs
21:27la tendance Nicolas qui paie
21:29etc
21:29c'est vrai que c'est pas non plus
21:30comme ça qu'on résout les solutions
21:31il faut un bilan
21:33froid de la situation
21:34objectivé
21:35et que tout le monde comprenne
21:36que ceux qui peuvent
21:37doivent peut-être faire un effort
21:38là on est entre gentlemen
21:39donc on utilise
21:40des mots
21:41je dirais
21:42un petit peu polis
21:43mais ce qu'on entend
21:43souvent c'est
21:44ben voilà on paye pour les vieux
21:45non on paye pas pour les vieux
21:47je veux dire
21:47c'est ce que monsieur expliquait
21:48d'abord c'est les anciens
21:49et c'est les anciens
21:49qui ont du savoir
21:50et c'est pour ça que je
21:51je pense que c'est une transition
21:52par rapport à
21:53pour moi un éléphant au milieu de la pièce
21:55qui est la réforme
21:56du cumul emploi retraite
21:57qui va rentrer
22:00en action
22:00pas dans 15 ans
22:01c'est 1er janvier
22:032027
22:03et ça pour moi
22:05je passerai aux auditeurs
22:07le détail de la loi
22:08parce que ça donnerait mal à la tête
22:09à une aspirine
22:10mais ce que ça veut dire
22:11c'est que globalement
22:12à partir du 1er janvier 2027
22:15c'est pas vraiment intéressant
22:16de cumuler un emploi
22:18et une retraite
22:19et ça pour moi
22:20c'est un drame absolu
22:21pourquoi ?
22:22j'appartiens à une corporation
22:23qui est l'industrie
22:24il n'y a pas d'école du compresseur
22:25donc aujourd'hui
22:26une grande partie du savoir-faire
22:28qui est le nôtre
22:29est détenue par nous-mêmes
22:30est détenue par nos anciens
22:32qui doivent le transmettre
22:34à des jeunes
22:34qui n'ont pas forcément envie
22:37de le transmettre
22:375 jours par semaine
22:38et donc de pouvoir le transmettre
22:402-3 jours par semaine
22:41mais ça c'est du bon sens
22:43c'est intelligent
22:43alors ce que je viens de vous expliquer
22:46dans le domaine du compresseur
22:47je veux dire
22:47je peux le décliner
22:48sur une quantité de secteurs
22:51et donc il va y avoir
22:52pas dans 10 ans
22:54dans 6 mois
22:55il va y avoir une hémorragie
22:57au niveau de ces anciens
22:58qui peuvent transmettre
22:59leur savoir
23:00et qui par cette loi
23:02vont être complètement découragés
23:04de travailler
23:05donc ça je pense que c'est un drame national
23:06parce que je rappelle quand même
23:07que dans certains secteurs
23:08notamment celui auquel j'appartiens
23:10quand on regarde la pyramide des âges
23:12elle est quand même
23:12très très largement inversée
23:15donc voilà un exemple
23:17de réforme intelligente
23:19qu'il faudrait faire
23:20pour justement
23:21que les anciens
23:22conservent un pied dans l'activité
23:24puissent transmettre le savoir
23:26et en plus je dirais
23:27que ça facilite le frottement
23:29entre les générations
23:29j'ai l'impression que c'est un sujet
23:31qu'on évoque depuis 20 ans
23:33cette transmission
23:33entre les générations
23:35et ça n'avance pas
23:36on prend même des mesures
23:37qui vont dans le mauvais sens
23:39c'est parfaitement incompréhensible
23:41Ryan Nezard
23:42Sur la réforme du cumul emploi retraite
23:45je partage assez ce que vous dites
23:46c'est vrai que ça va conduire
23:49à désinciter l'activité
23:51pour des personnes
23:51qui sont à la retraite
23:52Mais quelle est la logique
23:53de cette réforme ?
23:53La logique c'est quand même
23:54si on regarde le système actuel
23:56c'est quand même de dire
23:57que d'une part
23:58c'est très complexe
23:59entre la retraite de base
24:00et la retraite complémentaire
24:01je ne permettrai pas
24:02de donner mal à la tête
24:03à une aspirine
24:04comme vous l'avez dit
24:04ça m'a fait sourire
24:06mais c'est vrai que les règles actuelles
24:07sont extrêmement complexes
24:08il y avait un besoin
24:10au moins d'harmonisation
24:11ça je pense qu'on peut
24:13se mettre d'accord dessus
24:13en revanche
24:14là où il y avait aussi
24:17des situations un peu étonnantes
24:18c'est que vous pouviez avoir
24:19un cumul intégral de droits
24:20entre la retraite
24:21et une activité salariée
24:23alors que vous preniez votre
24:25vous liquidiez votre retraite
24:26avant l'âge légal
24:27et ça c'est vrai
24:28que ça donnait le sentiment
24:29que on incitait les gens
24:30c'était un peu
24:31un système de pré-retraite
24:31encouragé
24:32on incitait les gens
24:33à partir plus tôt
24:34donc ce qu'il aurait fallu
24:35c'est un système
24:36dans lequel vous pouviez
24:38avoir un cumul emploi retraite
24:40à partir de l'âge légal
24:41mais ensuite
24:42vous pouviez cumuler
24:42intégralement
24:43entre la retraite
24:44et une activité salariée
24:47ou indépendante d'ailleurs
24:48c'est pas rien
24:49c'est plus de 700 000 personnes
24:50qui utilisent aujourd'hui
24:51le cumul emploi retraite
24:51c'est pour ça que j'en parle
24:52c'est une réalité
24:53c'est énorme
24:54sociale, économique
24:55et aussi je pense politique
24:56et donc ça signifie
24:58qu'on aurait pu
24:59mais bon ça peut évoluer
25:00à l'avenir
25:00on aurait pu avoir un système
25:01qui évite de décourager
25:03à l'activité
25:05mais qui rétribue
25:06les personnes
25:07qui font l'effort
25:07de continuer à travailler
25:09à transmettre une expérience
25:10à produire de la richesse
25:13pour notre société
25:13voilà
25:14donc je pense que la réforme
25:15va un peu trop loin
25:16c'est un avis personnel
25:18ça veut pas dire néanmoins
25:19que le système actuel
25:20était parfait
25:20oui oui
25:21bon enfin c'est une question
25:22de bon sens quoi
25:22alors si ça vous donne
25:23nous on a
25:24alors je mets ma casquette
25:25croissance plus
25:26donc on a
25:26moi j'ai des camarades
25:27qui sont des spécialistes
25:28des retraites etc
25:29donc on a fait justement
25:30une étude assez poussée
25:31pour montrer que
25:34les fondements de la réforme
25:36sont basés sur des hypothèses
25:38comportementales
25:39que nous ne reconnaissons pas
25:40bon alors je vais pas
25:41rentrer dans le détail
25:41maintenant
25:41mais je pense que
25:44concernant ce sujet
25:44qui est un vrai sujet
25:45de société
25:46c'est pas que l'affaire
25:47de l'état
25:47c'est aussi si vous voulez
25:48charité bien ordonnée
25:49commence par soi-même
25:50je veux dire vous avez
25:50des sociétés
25:51où si vous voulez
25:52globalement
25:53à partir de 55 ans
25:54on fait tout
25:55pour pousser les gens dehors
25:56donc je suis pas en train
25:57de faire une leçon de choses
25:58mais ça aussi
25:59c'est quand même
25:59un vrai sujet
26:00oui
26:00c'est à dire que si on
26:01je rappelle qu'en France
26:02on considère qu'on est
26:03senior à partir de 45 ans
26:05je suis senior
26:06je crois qu'il y a
26:08on est déjà
26:09on est déjà deux
26:10autour de ce plateau
26:11donc là aussi
26:12je pense qu'il y a
26:13une révolution copernicienne
26:14à faire
26:14dans les entreprises
26:15pour je dirais
26:17conserver les seniors
26:17et modifier leur travail
26:19et faciliter la transmission
26:21c'est bien de rappeler
26:21le message
26:22aux chefs d'entreprise
26:23aussi parce que
26:23cette transition
26:24elle passe par l'entreprise
26:25d'abord et avant tout
26:26mais ça avance
26:27ça avance
26:28absolument
26:28à mesure qu'on repousse
26:29l'âge légal
26:29de départ en retraite
26:31on voit que les 55-60 ans
26:32sont quand même
26:33bien bien davantage au travail
26:34reste beaucoup de boulot
26:36à faire sur les 60-64 ans
26:38dorénavant
26:39c'est la conclusion
26:40de cette première partie
26:41des experts
26:42restez avec nous
26:43on va parler de l'inquiétude
26:44qui monte en Europe
26:45autour de l'égibilité
26:46de Marine Le Pen
26:48qu'on a évidemment
26:51traité et couvert
26:52cette semaine
26:53pourquoi l'Europe s'inquiète
26:56ce sera le prochain débat
26:58et puis on va faire
26:59un petit bilan et perspective
27:00de l'année et des mois à venir
27:01c'est la DER
27:02avant de faire
27:03le break estival
27:04on va voir ce qu'en pensent
27:05les invités
27:06ne quittez pas
27:06on va venir
27:07on va voir ce qu'en pensent
27:07on va voir ce qu'en pensent
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