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Mercredi 8 juillet 2026, retrouvez Arnaud Muret (DG, Opco EP), Emmanuelle Barbara (Avocate, droit du travail et droit de la sécurité sociale), Laurent Cappelletti (chercheur, CNAM) et Marine Balansard (DG, Ariseal) dans SMART JOB, une émission présentée par Arnaud Ardoin.
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00:08Bonjour à tous, ravi de vous retrouver dans Smart Job, votre rendez-vous emploi RH management, débat, analyse, expertise et
00:14vos rubriques habituelles bien entendu.
00:16Bien dans son job, on s'intéresse au recrutement dans les PME et TPE, plus compliqué qu'il n'y
00:21paraît.
00:22On va en parler justement avec Arnaud Muray, il est le directeur général de l'OPCO-EP avec un travail,
00:27la main dans la main justement avec France Travail.
00:30Le cercle RH est notre débat d'actu, alors évidemment en point de mur ce budget 2027 avec une question,
00:37comment rétablir les finances publiques françaises ?
00:40C'est un peu le casse-tête, c'est un paril de poudre, a dit d'ailleurs le ministre des
00:44Comptes Publics.
00:44On en parlera avec nos experts Emmanuel Barbara, Marine Balançard et Laurent Cappelletti, nos trois experts du débat d'actu.
00:52Voilà le programme, tout de suite c'est Bien dans son job et on s'intéresse au TPE-PM.
01:09Bien dans son job pour s'intéresser au recrutement dans les TPE et PME.
01:13C'est là où se fait d'ailleurs le gros du recrutement en France, c'est notre vivier d'entreprise
01:19et on en parle avec vous Arnaud Muray.
01:21Bonjour Arnaud.
01:21Bonjour.
01:22Très heureux de vous accueillir, vous venez régulièrement sur notre plateau, sur la chaîne Bismarck, directeur général de l'OPCO
01:28-EP.
01:28Un petit mot sur l'OPCO-EP pour qu'on comprenne bien le champ de l'OPCO.
01:33Eh bien d'abord, merci pour l'invitation.
01:35L'OPCO-EP se veut dire entreprise de proximité, c'est un OPCO, un opérateur de compétences qui finance l
01:41'apprentissage, l'alternance en général et la formation professionnelle continue.
01:45Des secteurs de l'artisanat, artisanat comme coiffeur mais aussi alimentaire comme les bouchers, les professions libérales, les avocats, les
01:54notaires, les services à la personne.
01:56Et quand vous prenez une rue piétonne, c'est grosso modo 80% de l'activité de la rue piétonne
02:00avec le taxi qui vous attend au bout.
02:02Ça c'est l'opérateur de compétences, EP, et vous en êtes le directeur.
02:07Une enquête de France Travail, besoin en main d'oeuvre 2026, indique que deux recrutements sur trois se font dans
02:14des entreprises de moins de 50 salariés.
02:16C'est dire évidemment que c'est votre cible, ce sont vos adhérents, ce sont ceux que vous accompagnez.
02:22Alors nous, nous le voyons bien mais nous le voyons à plusieurs titres.
02:25D'abord, parce que l'OPCOEP, juste un chiffre, c'est 442 000 entreprises, donc 440 000 entreprises de moins
02:33de 50.
02:34Et essentiellement des entreprises avec seulement trois salariés, donc vraiment la TTPE, donc nous avons un poste d'observation.
02:40Donc on parlait des artisances et ces profils-là.
02:42Exactement, mais également dans une pharmacie, il y a quelques salariés et donc c'est tout cet écosystème.
02:48Et par rapport à l'emploi, nous d'abord ce qu'on voit, c'est par rapport à l'apprentissage.
02:52Parce que les apprentis ont un contrat de travail, ce ne sont pas seulement des étudiants, ce sont aussi des
02:57salariés.
02:58Et un OPCO comme EP finance un contrat sur cinq en France de l'apprentissage.
03:03Et ce que nous voyons, c'est que ça se tient très bien.
03:06Et le paradoxe, aujourd'hui, nous observons même une pénurie.
03:13C'est-à-dire que la chose, déjà rien que pour parler de l'emploi, ce qui nous surprend, c
03:18'est que la transition démographique, on commence à l'avoir.
03:20Et les métiers comme les bouchers ont des tensions pour recruter des jeunes.
03:23Les coiffeurs ont des tensions pour recruter des jeunes.
03:26Ce qu'on observe, c'est qu'il y a un besoin.
03:30Ça, on le voit très clairement.
03:31Il y a un besoin sur les métiers de la main, comme on les appelle, puisqu'on parle des coiffeurs,
03:34on parle des bouchers, il y a d'autres métiers.
03:37On appelle ça les métiers de la main, les métiers manuels.
03:40Quand même un mot, le directeur général de l'OPCO que vous êtes, est-ce que vous sentez aussi un
03:45rafraîchissement sur les alternants ?
03:47Parce qu'il y a un débat, évidemment, un coup de rabot, comme on dit.
03:50Est-ce que ça s'est tari, notamment dans ces métiers de la main ?
03:52Je vais vous répondre très précisément.
03:56Pour autant, un OPCO comme EP, quand on fait 165 000 contrats d'apprentissage, c'est 90 000 vraiment dans
04:02l'infra-bac, c'est-à-dire CAP, BEP, mais le reste, c'est de l'enseignement sup.
04:05Donc ces métiers de la main, ils ont des cerveaux aussi.
04:09Y compris pour avoir une main qui bouge en CAP, BEP, ils font un cerveau.
04:12Donc on a bien toute la chaîne et on le voit.
04:15La question de savoir si c'est assez tari.
04:17Alors, de façon très claire, les branches qui rencontrent des difficultés économiques, et on l'a vu dans la presse,
04:24comme la chaussure, l'habillement, et bien là où, et y compris l'immobilier, sur ces branches-là, ça a
04:32chuté au niveau de l'apprentissage.
04:33Pour le reste, c'est extrêmement stable, en développement, avec un point d'attention, pas assez de jeunes pour remplir
04:40ces métiers-là.
04:41Pas assez de jeunes, et donc on revient au sujet avant alternance, sur la pénurie dans certains secteurs, des métiers,
04:48des métiers de bouche notamment, vous l'évoquiez.
04:50Comment l'OPCO-EP accompagne, permet justement d'aller dire à des salariés et ceux qui nous regardent, aller dans
04:58cet EP-EPME ? Il y a des créations d'emplois ?
05:01Alors, là-dessus, on a fait une expérimentation avec France Travail, je vais vous raconter un petit peu cette anecdote.
05:05Déjà, l'OPCO-EP, on a une équipe de conseillers physiques, on fait évidemment physique et au téléphone, distanciel, mais
05:12les conseillers physiques rencontrent 50 000 entreprises par an
05:15et font ce qu'on appelle un diagnostic à propos des compétences.
05:19Et à l'occasion de ces échanges-là, eh bien, on détecte, au cours de cet entretien, un besoin d
05:26'emploi.
05:27Nous, on est opérateurs de compétences sur le financement de la formation professionnelle, ce n'est pas notre métier de
05:32fournir des personnes.
05:34En revanche, on aura la région, donc en région Rhône-Alpes, avec ceux qui ont justement les salariés.
05:43Exactement. Et alors, l'opérateur qui fait ça, j'emploie le mot opérateur, mais c'est France Travail.
05:49Donc, on a passé un accord avec France Travail où, tous les jours, quand on détecte des besoins dans ces
05:54TPE,
05:55on envoie un fichier qualifié à France Travail.
05:59France Travail, il faut souligner ce qu'ils font.
06:02En moins de 48 heures, ils rappellent l'entreprise, ils qualifient avec eux le besoin.
06:07Et ils essaient de trouver.
06:08Et le taux de transformation, en tout cas sur la région Rhône-Alpes, c'était une expérimentation, j'espère.
06:13Et ça marche.
06:14Très agile, très rapide.
06:15Et c'est agile, c'est rapide.
06:16Et France Travail, ce qu'ils nous disent, ce marché gris.
06:19Parce qu'en fait, quand vous avez dit c'est TPE, c'est le marché gris.
06:23Les grands cabinets de conseil, ce n'est pas là où ils vont.
06:25Ils ne communiquent pas, on ne sait pas.
06:26On ne sait pas.
06:27Et ils sont discrets.
06:29Quand vous allez voir un coiffeur, il ne va pas aller voir un cabinet de recrutement, faire des annonces.
06:33Il l'affiche sur la vitrine, parfois.
06:34C'est exactement ça.
06:35Alors là, France Travail, il est vraiment dans son rôle d'accompagnement.
06:39Eux, ils approchent le coiffeur, ils discutent avec lui, ils qualifient le profil et ils proposent des gens.
06:45Et s'il est nécessaire, soit les gens, France Travail a des moyens pour former les personnes pour les amener,
06:51soit ils reviennent en fait chez nous via des dispositifs, on les forme pour qu'ils rentrent dans l'entreprise.
06:56Donc on voit que ça, c'est des mécanismes gagnants-gagnants.
06:59Extrêmement bel outil, la main dans la main, l'OPCO-EP et France Travail.
07:02Et France Travail qui joue aussi le rôle d'opérateur de recrutement ou mise en relation entre la demande et
07:07l'offre.
07:07Merci Arnaud Muret de nous avoir rendu visite, directeur général de l'OPCO-EP, avec cette étude Besoin en main
07:13d'oeuvre 2026.
07:15Les TPE, les PME, c'est un vivier de création d'emplois.
07:19Merci de nous avoir rendu visite.
07:20On tourne une page, c'est le débat d'actu.
07:21Alors ça intéresse évidemment tout le monde, tous les Français, tous les sièges d'entreprise,
07:25et évidemment comment réduire notre déficit.
07:27Avec en point de mire le budget 2027 qui est déjà en construction, évidemment par Sébastien Lecornu.
07:33Il faut trouver 7 milliards.
07:34Avec le MEDEF, on va en parler avec nos invités.
07:37Le MEDEF qui dans les échos a fait lui son programme de réduction des déficits.
07:42C'est la potion du MEDEF.
07:43On en parle avec nos invités.
07:45C'est le débat d'actu.
07:58Le Cercle RH, notre débat d'actu avec cette question qui est un peu un casse-tête.
08:03Est-il possible de réduire nos déficits ou comment réduire nos déficits pour rester un peu plus optimiste ?
08:09Évidemment, on en parle parce qu'il y a pas mal de sujets sur la table.
08:13Les ministres se sont exprimés.
08:14Sébastien Lecornu nous parle de devoir trouver 7 milliards d'euros pour le prochain budget, donc des économies.
08:19Et puis le MEDEF, dans les pages des échos que vous avez peut-être lues, propose une potion avec un
08:25certain nombre de mesures extrêmement précises.
08:28Certaines radicales, d'autres moins, mais qui visent à réduire nos déficits.
08:31Sans parler, évidemment, je vous invite à le lire, le rapport de l'OCDE qui est sorti, peut-être va
08:36-t-il être développé sur notre plateau.
08:39Emmanuel Barbara est avec nous.
08:40Bonjour Emmanuel.
08:41Emmanuel Ravi, avocate en droit social, droit du travail chez Auguste et de Bousy.
08:44Merci d'être là.
08:45Face à vous, Marine Balançard.
08:47Bonjour Marine.
08:47Bonjour Arnaud.
08:48Directrice générale d'Arizeal, avec une chronique, une tribune dans les échos sur le risque de l'IA, le choc
08:54de l'IA sur le mental des Français.
08:56Voilà, et la guerre cognitive.
08:58Et la guerre cognitive.
08:59Alors, il y a eu la guerre de l'espace, il y a eu la guerre des tranchées, maintenant on
09:01est passé à la guerre cognitive.
09:03Merci, Laurent Cappelletti est avec nous, chercheur au CNAM.
09:06Ce sujet vous passionne, cher Laurent.
09:08Oui.
09:09C'est un sujet de positionnement.
09:11On ne va pas lister toute la liste des propositions du MEDEF, mais il y a quand même plusieurs propositions.
09:17Faire passer la TVA de 20 à 22%, c'est quand même pas une paille.
09:21Il propose évidemment de toucher à la fiscalité des retraités, qui est quand même intéressant venant de la bouche du
09:27MEDEF.
09:28Je posais la question, comment, où est-il possible ?
09:30Vous faites partie de ceux qui disent, comment peut-on réduire les déficits ?
09:34Ou faites partie de ceux qui disent, est-ce qu'on est capable de réduire nos déficits ?
09:38Ce qui n'a pas tout à fait le même sens.
09:39Vous, Laurent.
09:41On a des solutions ou on n'est pas capable de réduire nos déficits ?
09:44Alors, il faut revenir dans l'idée qu'on est là sur un débat de contrôle de gestion politique.
09:50C'est-à-dire qu'il faut, et quand on dit, pour compléter les mesures du MEDEF ou de l
09:55'OCDE ou de la Cour des comptes, etc.
09:57Cour des comptes, bien sûr.
09:58Il faut aussi ensuite donner la dimension politique.
10:02Parce qu'une fois qu'on a dit, il faut augmenter, baisser tel impôt, par exemple, ou diminuer telle dépense.
10:09Alléger telle cotisation.
10:10Ensuite, ce qu'il faut savoir tout de suite, c'est que si on augmente tel impôt, on risque, en
10:16fait, du poujadisme.
10:17Ou on risque un rendement de l'impôt insuffisant, puisqu'ils sont déjà très élevés en France.
10:22Pour les dépenses sociales, il y a des dépenses qui sont quand même productives.
10:25Il y a des dépenses qui sont peut-être d'opportunité, etc.
10:28C'est la bonne dépense de Mélenchon.
10:30Ça demande d'évaluer.
10:31Est-ce qu'on évalue les dépenses publiques ?
10:33C'est-à-dire qu'avant de dire qu'il faut baisser ça, ça ou ça, c'est quelle dépense
10:37est productive, laquelle ne l'est pas, etc.
10:39Donc, sur le principe, oui, quand il y a un déficit, comment on peut augmenter les recettes, comment on peut
10:44baisser les dépenses ?
10:45Ensuite, il faut expliquer, évaluer et puis avoir en tête aussi les conséquences.
10:52On a augmenté tel impôt au moment des Gilets jaunes.
10:54Ça a provoqué une jacquerie extraordinaire qui a créé plus de coûts qu'en fait ce qu'on aurait gagné
10:59en augmentation d'impôt.
11:01Marine Balançard, je ne l'ai pas évoqué, mais le MEDEF, pour terminer, dit à horizon 2030,
11:05avec la potion qu'il propose, avec des baisses de cotisations, en touchant aux fiscalités, en repensant 100 milliards d
11:11'économies horizon 2030.
11:13C'est ce que dit le MEDEF.
11:14C'est documenté, c'est travaillé et c'est réfléchi.
11:17Qu'est-ce que vous en pensez de nos déficits ?
11:19Parce que là, de nouveau, le sujet va durer encore quelques mois sur le budget, pas le budget, le blocage
11:24parlementaire,
11:25les députés qui n'en voudront pas, et les économies à faire, et nos déficits qui ont un peu baissé,
11:30qui sont mieux qu'imaginés,
11:31puisqu'on est à 5,2 je crois, 5,1 au lieu de 5,4.
11:38C'est mieux, c'est mieux.
11:40Vous en pensez quoi, Marine Balançard ?
11:41Moi, je pense qu'il n'y a rien qui va mieux.
11:42On est dans une situation de perte de contrôle, c'est ce que dit l'OCDE, c'est ce que
11:47dit aussi le FMI,
11:48c'est ce que dit la Commission européenne, et c'est ce que dit Bercy.
11:52C'est-à-dire que, ce que dit le MEDEF, c'est maintenant on va arrêter de s'en prendre
11:58aux entreprises,
11:59on ne peut pas monter les cotisations sur le travail ou les charges sur les entreprises,
12:04et il faut passer plutôt, effectivement, sur les retraités,
12:07parce qu'en fait, cet endettement qu'on crée depuis 1974, on n'a jamais eu un sujet à l
12:13'équilibre.
12:13Donc la France est perfusée ou droguée au déficit.
12:17Le Mozart de la finance, donc Emmanuel Macron, sous son double quinquennat,
12:24c'est plus 1 000 milliards de dettes.
12:27Donc, soit les Français sont ingouvernables, soit on ne prend pas les bonnes mesures.
12:31Donc la perspective du FMI...
12:32Soit les politiques ne savent pas gouverner, parce que tu es plutôt vue dans l'autre sens.
12:36C'est possible, mais dans les candidats à la présidentielle,
12:39tous ceux qui ont participé à cette augmentation de l'endettement ne sont plus crédibles.
12:44Et je ne vois pas, en fait, dans l'ensemble des candidats,
12:46des personnes qui proposent quelque chose de robuste
12:50pour mettre un terme à cette escalade de la dette.
12:54Une cure budgétaire.
12:55Pendant le Covid, on dépensait, donc c'est le fameux quoi qu'il en coûte.
12:58Je pense que la France devrait être interdit bancaire, en fait.
13:01Le quoi qu'il en coûte, et on va rouler la dette,
13:03un moment où les taux étaient très bas.
13:05On va faire rouler la dette.
13:06C'était l'expression, c'est pas grave, on se rendait.
13:08C'est une expression de dette.
13:09Ça fait longtemps que les politiques disent, on va faire rouler la dette.
13:11On va faire rouler la dette, mais c'est criminel de dire ça.
13:13Et donc, le MEDEF, lui, il joue sa partition en disant,
13:17stop, il ne faut pas plus assommer les entreprises.
13:21Et en fait, la réalité, c'est que tout cet endettement affecte notre souveraineté,
13:26parce qu'on n'est plus capable d'investir dans la R&D.
13:29Est-on capable d'investir dans notre propre défense,
13:31et surtout dans la jeunesse, dans l'éducation ?
13:34Côté Emmanuel Barbara, c'est le droit qui anime vos engagements,
13:39votre passion, pour ne pas le dire,
13:40mais les entreprises que vous rencontrez et que vous accompagnez,
13:44elles ont aussi des points de vue sur ces sujets,
13:46puisque une sorte de surcharge administrative,
13:49une fiscalité un peu folle,
13:51vous l'entendez aussi en tant que praticienne,
13:54au-delà des enjeux de droit du travail.
13:57Comment vous regardez ce sujet ?
13:58Parce que les Allemands, au même moment,
13:59annoncent 100 milliards de baisse d'impôts
14:02sur les classes moyennes et les classes pauvres modestes.
14:06Le MEDEF, lui, parle que de 10 milliards de baisse d'impôts.
14:11Quelle politique on doit mener pour réduire ces déficits ?
14:14C'est l'offre, c'est la demande ?
14:15On augmente les impôts pour faire entrer des recettes ?
14:17Ou au contraire, on baisse nos cotisations pour créer de la valeur et créer de l'emploi ?
14:21Parce que c'est un peu le sujet qui est posé.
14:23Ce sujet qui est posé, il est posé depuis bien longtemps,
14:26de savoir comment on finance tout ceci.
14:29Et quand je dis tout ceci, je vise très précisément
14:33ce qu'on appelle le modèle social qui, à l'évidence,
14:36pose un problème de fonctionnement en l'état et à terme.
14:40On en a déjà parlé ici.
14:42La variable qui tient d'abord à la démographie est telle
14:46que toute chose étant égale par ailleurs
14:49et nonobstant la situation pathétique dans laquelle on se trouve
14:53fait qu'on n'a plus les moyens.
14:55Donc, de toute façon, il faut revoir l'équation.
14:57Et ça impose, probablement, on évoquait les candidats à la présidentielle, etc.
15:02C'est que par-delà, ce jeu difficile de bonnes taux, en quelque sorte,
15:05diminuer ici, augmenter là, en voyant les conséquences éventuelles,
15:10mériterait peut-être à Binitio une sorte de raisonnement assez à froid.
15:15et, si possible, hors-sol, de ce que l'on entend par ce modèle social qui est le nôtre,
15:22ce qu'on entend par solidarité et ce qu'on entend par la responsabilité individuelle.
15:27Puisque si on estime avoir ratissé les entreprises qui ont joué le rôle
15:31de variable d'ajustement, et notamment une des lois ACME,
15:34c'est celle de la loi Pacte de 2019,
15:37où la variable était « moi, je t'aide, et puis pour le reste,
15:40tu t'occupes de la justice sociale et de tout le truc »,
15:43très bien, sauf qu'on voit bien que ça ne marche pas suffisamment.
15:46Donc ça pose une question de « que fait-on maintenant ? »
15:49et « comment on change les règles du jeu ? »
15:50Et il faut qu'on les change.
15:52Le fait est que ce qui est plus grave que tout ça,
15:54sachant qu'on n'a plus de marge de manœuvre,
15:55et ce mot est important,
15:57c'est qu'il faut changer les règles, en fait.
16:00Donc remettre à plat et prendre le temps à un an de la présidentielle
16:02où tous les candidats sont déjà lancés comme des V12
16:05sur des promesses incroyables.
16:06Juste un mot, Laurent, parce que je sais que vous allez prendre la parole,
16:09je précise que le MEDEF quand même met les pieds dans le plat
16:11sur la fiscalité des retraités, je tiens à le redire,
16:13qui est quand même le sujet de futurs électeurs,
16:15puisque plus de 50% de la population aura 65 ans et plus,
16:19donc c'est quand même des électeurs qui pèsent dans la balance électorale,
16:22ils osent ouvrir le sujet,
16:24et ils parlent clairement de la retraite à 65 ans.
16:29Donc le débat est devant nous.
16:31Qu'est-ce que vous en pensez, vous, Laurent Capeletti,
16:32qui vous intéressez au travail ?
16:34Parce qu'on dit aux Français,
16:35c'est vrai qu'Edouard Philippe a dit
16:36plus de sang, plus de larmes que de la sueur,
16:38ok, on l'entend, mais bon.
16:40Bien gérer les recettes, la fiscalité,
16:42bien gérer les dépenses,
16:44pour avoir un équilibre,
16:46on est dans du contrôle de gestion de base.
16:47Il faut le faire, on ne le fait pas bien,
16:49c'est le minimum de le faire mieux.
16:52Mais les vraies marges de manœuvre ne sont pas là, en fait.
16:54Les vraies marges de manœuvre ne sont pas là.
16:55Les vraies marges de manœuvre,
16:56elles sont sur ce que les Allemands ont fait,
16:58et c'est pour ça que maintenant,
16:58ils s'attaquent à la fiscalité, etc.
17:01C'est-à-dire que quantité, qualité du travail.
17:04D'où viennent les recettes ?
17:05D'où viennent les impôts ?
17:07Les impôts, en fait, ils taxent le PIB,
17:09la création de valeur.
17:10D'où vient la création de valeur ?
17:12Quantité,
17:14et, et c'est là le grand impensé en France,
17:17qualité du travail.
17:18Si vous augmentez la retraite à 65 ans, 66 ans,
17:22il faudrait l'augmenter jusqu'à 67 ans,
17:24pour créer 200 milliards de PIB en plus
17:27et amortir les déficits.
17:28Mais si en parallèle,
17:30il n'y a pas d'augmentation de la qualité du travail,
17:33avec une réduction drastique de l'absentisme au travail,
17:36des accords du travail,
17:37des défauts de qualité, etc.,
17:39on n'y arrivera pas.
17:40Donc c'est les deux.
17:41Donc la vraie marge de manœuvre,
17:43et je souhaiterais, moi, que le MEDEF parle de ça également,
17:46quantité, oui, et qualité du travail.
17:49C'est le grand impensé,
17:50alors que c'est le levier majeur
17:54de création de PIB additionnelle,
17:56et donc finalement de rentrée supplémentaire,
17:59sans augmenter les impôts.
18:00Mais on voit bien, comme ce que disait Marine,
18:02je souviens le sujet,
18:03on voit bien que la facilité,
18:04au-delà du fait de prendre le temps,
18:06de se mettre sur,
18:08prendre de la hauteur,
18:09et de tout poser à plat,
18:10comme on a voulu le faire sur la Constitution,
18:11comme c'est souvent évoqué,
18:12on voit que la facilité Marine,
18:14c'est quand même d'aller taxer l'entreprise,
18:15de se dire, tiens,
18:16alors je mets de côté le système de santé
18:18sur lequel on prévoit aussi
18:20de réduire 10 milliards nos dépenses de santé,
18:23qui est un autre sujet,
18:24et 800 millions d'euros
18:25d'inministres du travail hier
18:27sur les arrêts maladie
18:28et l'indemnisation des accidents du travail.
18:31Ça, évidemment, ça incombe aux avocats
18:34et aux entreprises.
18:35Donc un coup de vis est qu'un vrai sujet.
18:38Est-ce que la facilité pour un gouvernement
18:40dont on dit qu'il pourrait être censuré,
18:42et d'ailleurs, à l'issue de ce budget,
18:43ce qui est évoqué,
18:46la facilité, c'est de remettre des taxes
18:47sur l'entreprise.
18:48Ça va tellement plus vite.
18:48C'est tellement plus simple.
18:50Toujours plus de la même chose.
18:51Et oui, toujours plus de la même chose.
18:53Et bien, c'est ça qui est bien.
18:54Pour produire toujours plus
18:55les mêmes effets, en fait.
18:56Oui, parce que les entreprises
18:58créent de la valeur.
18:59Elles créent de la valeur.
18:59La valeur ajoutée, additionnée,
19:01c'est le PIB.
19:03Mais le problème,
19:04c'est qu'en 2025,
19:05on a vu une explosion
19:08des faillites d'entreprises.
19:10Je crois que c'est presque un demi-milliard
19:12d'entreprises,
19:14un demi-million d'entreprises
19:16qui a fait faillite,
19:18et donc 450 000,
19:21et c'est plus 50%.
19:23Donc, il y a en fait
19:24un effondrement économique
19:25et une difficulté à réindustrialiser.
19:28C'est-à-dire qu'on veut
19:29réindustrialiser la France,
19:31mais en fait,
19:31les entreprises n'ont pas forcément
19:32ni les capitaux,
19:34ni même les terrains
19:35pour s'installer,
19:36puisqu'on est à zéro artificialisation.
19:39Je soumets le MEDEF,
19:40un fonctionnaire sur deux
19:41non remplacé,
19:41vous vous rappelez,
19:42ce que ça vous rappelle,
19:43Éric Wirtz était au budget,
19:45il était à Bercy,
19:46et Nicolas Sarkozy
19:46était président de la République.
19:48Un fonctionnaire sur deux
19:49de la territoriale,
19:51ce qui est bien précisé
19:51par le MEDEF,
19:52donc la fonction publique
19:53territoriale.
19:55Vous qui observez aussi
19:56le travail qui est un chercheur,
19:57vous dites que c'est une autre solution
19:59pour réduire le déficit ?
20:01C'est un raisonnement simpliste, débile.
20:03Ça dépend de ce que rapporte
20:04le fonctionnaire.
20:04C'est-à-dire que si vous êtes
20:05sur des fonctionnaires
20:06territoriaux qui s'occupent
20:07par exemple de gérer
20:08les incendies,
20:09les inondations,
20:10qui fait tout le travail
20:11derrière un amortissement,
20:12vous en avez besoin.
20:13Donc ne tapez pas là-dedans.
20:14Évaluation.
20:15Quelles sont les dépenses sociales
20:17qui sont, entre guillemets,
20:19improductives ?
20:19Et il y en a.
20:20Il y en a.
20:20On s'est rendu compte,
20:21par exemple,
20:22que quand on avait fait
20:23un bouclier énergétique
20:25au moment de la guerre en Ukraine,
20:27c'était 60...
20:28Là, on ne l'a pas fait.
20:30Voilà, les Français,
20:30du coup,
20:31qu'est-ce qu'ils ont fait ?
20:31Ils ont réduit 30%
20:32de leur consommation.
20:33Exact, c'est vrai.
20:34Donc, oui,
20:35mais pas de simplisme.
20:37Quelles dépenses sociales
20:38soient improductives ?
20:39Qu'est-ce qui correspond
20:40à des coûts d'opportunité
20:43qu'on pourrait éviter ?
20:45Ça, c'est sur la partie dépenses.
20:46Sur la partie impôts,
20:47je pense qu'il n'y a pas
20:48de débat à voir.
20:50Il n'y a pas à augmenter
20:51les impôts.
20:52On ne peut pas.
20:53Si toute augmentation
20:54d'impôts supplémentaires
20:55fait des coûts cachés,
20:55c'est super.
20:56L'OCDE,
20:57il encourage.
20:58L'OCDE,
20:59encourage,
20:59pour être aussi...
21:01L'OCDE,
21:02justement,
21:02j'avais prévu de dire ça,
21:04ils en sont sur un...
21:05Je ne sais pas,
21:05moi,
21:06c'est de l'économie
21:06pour les nuls,
21:07mais très franchement.
21:08C'est basique.
21:09Je le dis très franchement.
21:10C'est basique.
21:11Ils ne parlent pas
21:11de l'extra budgétaire
21:12dont on a parlé,
21:13alors que c'est quand même
21:14l'impact maximal
21:15sur les budgets.
21:16C'est l'extra budgétaire,
21:18qualité, quantité du travail.
21:19Ils ne parlent pas
21:20de méthodologie d'évaluation,
21:22augmenter les impôts,
21:23mais les felloweurs,
21:25ils ne connaissent pas.
21:26Je ne sais pas.
21:26Il y a un moment donné
21:27où quand vous êtes
21:28sur un seuil élevé d'impôts,
21:29vous les augmentez,
21:30les coûts cachés
21:31que ça va générer
21:32par les faillites,
21:33par les fermetures,
21:34par les délocalisations
21:35sont énormément supérieurs
21:36aux rentrées que vous allez avoir.
21:379 milliards de baisse
21:39de cotisation
21:40sur les salariés,
21:4116 milliards de baisse
21:42de cotisation
21:42sur les entreprises.
21:43C'est la proposition
21:44du MEDF.
21:46Possible ou pas ?
21:47Là, je m'adresse
21:47à celle qui accompagne
21:48l'entreprise
21:48parce qu'évidemment,
21:49ce qu'on perd d'un côté,
21:50il faut le compenser
21:51de l'autre.
21:52Ces cotisations,
21:52c'est évidemment
21:53le fameux modèle social
21:54dont parlait Emmanuel.
21:56Donc, automatiquement,
21:56on touche à notre modèle social
21:57en faisant ça.
21:58On ne peut pas le faire vivre
22:00au même niveau de vie.
22:00Non, mais là,
22:01comme vous le disiez,
22:02tout ceci manque
22:03d'évaluation millimétrique,
22:05c'est-à-dire dire
22:06qu'on n'a plus besoin
22:07de cotisation sociale
22:08ou plutôt qu'il faudrait
22:09qu'elle soit réduite
22:09drastiquement
22:10parce qu'on se débrouillera
22:11bien comme ça,
22:12peut-être,
22:12mais autant voir
22:13quel est le coût
22:14du fonctionnement.
22:15Je parle bien du coût
22:16du fonctionnement
22:18administratif
22:18de l'usine à gaz
22:21de tampons,
22:22papiers,
22:22trucs,
22:23machin,
22:23contrôle,
22:24sur contrôle.
22:25L'ARS,
22:25la sur-ARS.
22:25Et je ne parle même pas
22:26du reste.
22:27En tout cas,
22:27combien ça coûte
22:28cette plaisanterie ?
22:29Après, on voit le coût,
22:30on se dit
22:30est-ce que ça vaut vraiment
22:31le coût ?
22:31Vous êtes sur la simplification.
22:32Non, je suis...
22:33Les grands mots galvaudés
22:35jusqu'à la garde,
22:36ça va.
22:36Je dis juste,
22:37regardons combien ça coûte
22:39le fonctionnement actuel
22:40et ce qu'il n'y aurait pas,
22:41par extraordinaire,
22:42des moyens plus linéaires,
22:44plus efficients
22:45pour faire fonctionner
22:46déjà la boutique.
22:47Donc, probablement qu'il doit
22:48y avoir un espace
22:49de coût là-dedans.
22:50Ensuite,
22:50les cotisations,
22:51etc.
22:52Enfin,
22:53c'est intéressant
22:54de considérer
22:55qu'il y a peut-être
22:55matière à réduire
22:57ou à transférer
22:58une partie,
22:58toute ou partie du coût
22:59sur autre chose,
23:00genre TVA, etc.
23:01Ce qui est évoqué.
23:02Quand on prend en considération
23:04le fait
23:04que l'on a décidé
23:07juridiquement
23:07et politiquement
23:08de transférer
23:09sur les entreprises
23:10la santé au travail,
23:11la prévention
23:12de la santé au travail.
23:12Parce qu'à force
23:13d'empiler
23:14des petits chevaux
23:15et des jurisprudences
23:16qui sont de plus
23:17ça va,
23:18plus c'est incroyable.
23:19Plus ça va,
23:20plus l'entreprise
23:21est responsable
23:21en gros de la santé
23:22urbi et torbi
23:25de son salarié,
23:26qu'il soit à la danse,
23:27au feu,
23:28au boulot,
23:28ici ou ailleurs,
23:29dans sa voiture
23:29ou à cheval
23:30ou que sache encore.
23:31Donc,
23:31si c'est ça,
23:32à la limite,
23:33dont acte,
23:34alors on ne peut pas
23:35payer trois fois
23:35le même coût.
23:36Vous voyez ce que je veux dire ?
23:36Et puis on arrête aussi
23:37le côté culpabilisant
23:38à ce moment-là
23:39parce que faire semblant
23:40de se demander
23:40est-ce qu'il n'y aurait
23:41pas une faute inexcusable
23:42ici ou ça
23:42à raison
23:43notamment des sujets
23:45de santé mentale ?
23:47On devrait laisser
23:47aux entreprises
23:48et donc le retirer
23:49au pouvoir public.
23:49Mais d'une certaine façon,
23:50on ne peut pas faire les deux.
23:51Ne faites pas
23:52des serres au fromage
23:53ou plutôt faire semblant
23:54de dire
23:54je vous culpabilise
23:56et vous êtes donc en charge
23:57parce que quand même
23:57la victimisation
23:59étant à l'oeuvre,
23:59le travail c'est très fatigant
24:00parce que moi je veux bien
24:01travail,
24:03productivité,
24:04réindustrialisation,
24:05au lait cœur
24:06et patriotisme
24:07économique,
24:08super,
24:08mais à condition
24:09de ne pas pleurnicher
24:09dans les chaumières.
24:10Or moi,
24:11et ça c'est un peu
24:12mon coup de gueule
24:12parce que c'est de pleurnicher,
24:14dès qu'on regarde de près
24:15les conditions de travail,
24:16vous dites conditions,
24:17ça y est,
24:18c'est germinal
24:19à côté duquel germinal
24:20est une plaisanterie.
24:21Donc moi je veux bien
24:22mais ça c'est pas vrai.
24:23D'abord ça c'est pas vrai,
24:24ce n'est pas germinal
24:25et quand c'est germinal,
24:26c'est rare
24:27et donc on a les moyens
24:28de lutter contre.
24:30Absolument,
24:30mais tout n'est pas germinal,
24:32toute irritation
24:33n'est pas un harcèlement.
24:34Laurent Capeletti,
24:35coup de gueule
24:35d'Emmanuel Barbarin.
24:38Moi je suis d'accord
24:42effectivement
24:42pour qu'on baisse
24:44les impôts
24:45sur les entreprises.
24:46En contrepartie,
24:48les entreprises
24:49s'occupent mieux
24:49de la qualité de vie
24:50au travail,
24:51de la qualité du travail.
24:52Parce que germinal ou pas,
24:55absentisme au travail,
24:56accident du travail,
24:57turnover non maîtrise,
24:58défaut de qualité,
24:59champion d'Europe.
25:00Nous sommes les champions d'Europe.
25:01Alors il y a un moment donné
25:02et là je suis pour
25:04que ce ne soit pas l'État
25:05qui s'occupe de ça.
25:06C'est aux entreprises
25:07de s'en occuper,
25:07aux Medevs de s'en occuper.
25:08Ce que dit Melle-Barbarin,
25:09c'est qu'il y a la double paye
25:10en même temps.
25:10Je ne l'entends pas parler
25:11de ce sujet,
25:12jamais,
25:13on refuse.
25:14Donc ok pour baisser
25:15les entreprises,
25:16mais vous vous occupez
25:17de restaurer,
25:19de réduire les coûts cachés,
25:20donc de créer plus de PIB
25:21par ces améliorations-là.
25:22Ça c'est un deal
25:23super intéressant.
25:24Marine Balançard,
25:24vous avez resté très calme,
25:26elle a écouté religieusement.
25:27Qu'est-ce que vous pensez
25:28de ce qu'on vient de nous dire ?
25:30Parce qu'on voit
25:30qu'il y a des redondances,
25:31on va...
25:32L'État,
25:33ce que le sujet m'enlève
25:34à l'entreprise...
25:34Nous sommes les nuls
25:35en management de l'Europe.
25:36Et par ailleurs,
25:37je suis chef d'entreprise.
25:38Je suis professeur,
25:39mais aussi chef d'entreprise.
25:41C'est vrai que la qualité
25:42du management en France
25:43est désastreuse
25:44par rapport à d'autres
25:45pays d'Europe,
25:46voire dans le monde.
25:47Comme la mague.
25:47C'est pour ça qu'ils peuvent
25:48s'occuper de ça.
25:49Ils ont déjà fait
25:50leur gendarment de la France.
25:51Mais c'est aussi
25:51qu'on a des discours
25:52très angoissants
25:53quand je vois
25:54qu'il n'y a plus
25:54de natalité en France.
25:56Donc ça, ça rajoute
25:57du malheur
25:57à notre propre malheur.
25:59C'est-à-dire le...
25:59Grosso.
26:01Il n'y a plus de natalité,
26:02mais parce qu'on donne...
26:03Déjà, il n'y a pas de vision
26:04pour la France.
26:05Il n'y a pas de futur désirable.
26:07Personne ne nous donne
26:08un futur désirable.
26:09Donc les jeunes
26:11ne veulent plus d'enfants.
26:12Il y en a de moins en moins
26:13à naître.
26:15On ne veut pas
26:15d'immigration non plus.
26:16Et on a des personnes
26:18qui souffrent,
26:19je crois que 40%
26:20des managers,
26:20des femmes et des jeunes
26:21souffrent de troubles
26:22psychiques en entreprise.
26:25Et donc,
26:25comment, dans ce cas-là,
26:27créer de la valeur
26:28et comment, en fait,
26:31rendre la France optimiste ?
26:32Il y a un pessimisme ambiant.
26:34Nous ne parlons même pas
26:35du réchauffement climatique
26:36là-dessus,
26:37qui nous affirme
26:39qu'il n'y a plus aucun espoir,
26:40voire même que d'avoir
26:41des offences à pollue.
26:41C'est un vrai sujet d'angoisse
26:42quand même dans la profondeur
26:43de nos êtres.
26:44Mais ça nous...
26:45En fait, à quoi bon ?
26:47Voilà ce que disent les jeunes,
26:48c'est à quoi bon ?
26:49Voilà.
26:49Donc je vais m'occuper
26:50deux mois,
26:51je ne vais pas avoir
26:51d'enfants comme ça,
26:52j'aurai moins de problèmes.
26:54Oui, c'est intéressant.
26:55Oui, mais la Chine,
26:56ils font plus d'un milliard.
26:57Ils font plus d'enfants.
26:57Voilà.
26:58Oui, mais c'est pas comme nous.
26:59C'est...
27:00Enfin, ils ont un sujet
27:01démocratique très sérieux.
27:02C'est une puissance
27:03qui est autre que la d'autre.
27:04Il y a 40 ans,
27:05il y a 40 ans, je rappelle
27:06que Gainsbourg
27:06parlait déjà d'aquabonisme.
27:07Enfin, il y a 50 ans.
27:08C'est vrai.
27:08C'est une très chanson centrale.
27:10C'est exact.
27:10C'est exact.
27:12Donnons-nous des perspectives.
27:13J'avais envie de souhaiter
27:13de belles vacances.
27:14Alors, je ne sais pas
27:14si dans ce panorama un peu sombre
27:16et un peu surchauffé...
27:18On aura des trucs à dire à la rentrée.
27:20À la rentrée, on aura, je crois,
27:21beaucoup, beaucoup de choses à dire.
27:22Il y a un budget qui se prépare
27:23et qui s'écrit
27:24et sur lequel il y aura
27:25un parlement divisé
27:27avec un début de campagne présidentielle
27:29avec des sujets quand même
27:30qu'il faudra trancher.
27:32Notre modèle,
27:33la manière dont on équilibre
27:36les prérogatives de chacun,
27:37la retraite, évidemment,
27:38la fiscalité des retraités
27:39qui est un sujet
27:40qui peut faire tomber,
27:41disait Stérocart,
27:42qui peut faire tomber
27:42cinq gouvernements.
27:43Je sais la phrase exacte.
27:45C'est un sujet
27:45qui peut faire exploser
27:46cinq gouvernements.
27:47Merci Monelle Barbara.
27:48Belle vacance à vous.
27:49Reposez-vous bien.
27:50Merci de nous avoir rendu visite
27:51si régulièrement.
27:52Avocate en droit social,
27:53droit du travail.
27:54Je suis un peu énervé
27:55mais ça va redescendre.
27:56Auguste de Bousy, merci.
27:58Merci cher Laurent Capeletti,
27:59chercheur au CTA,
28:00mais chef d'entreprise,
28:01vous l'avez précisé.
28:02Et merci chère Marine Balançard
28:03d'être venue nous rendre visite
28:04vous aussi très régulièrement,
28:05ainsi que Laurent,
28:07chercheuse et directrice générale
28:08d'Arizeal
28:09avec cette tribune à découvrir
28:10dans les colonnes des Echos.
28:11Merci à tout le monde,
28:12toutes les équipes
28:13qui m'ont accompagné,
28:14Nicolas Juchat évidemment,
28:15Fabien aujourd'hui au son,
28:17exceptionnellement,
28:18Charles à la réalisation.
28:19Merci à vous pour votre fidélité.
28:21Belle vacance à vous,
28:21portez-vous bien
28:22puis regardez nos programmes
28:23en différé sur votre téléphone,
28:25sur votre smartphone,
28:26sur votre tablette si vous le souhaitez.
28:28Je vous dis à bientôt.
28:29Bye bye.
28:37Sous-titrage Société Radio-Canada
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