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Ce mardi 7 juillet, l'alerte sur les finances publiques et l'avenir politique de Marine Le Pen ont été abordés par Agnès Verdier-Molinié, directrice de la fondation IFRAP, Olivier Provost, directeur et associé de Rumeur Publique, et Thomas Grjebine, économiste à Sciences Po, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour parler de tout ça, j'ai le plaisir d'accueillir Agnès Verdier-Molinier sur le plateau.
00:03Bonjour Agnès.
00:04Bonjour Raphaël.
00:05Directrice de la fondation IFRAP.
00:07À vos côtés, Thomas Grébine.
00:09Bonjour Thomas.
00:10Bonjour Raphaël.
00:10Économiste à Sciences Po et j'ai le plaisir d'accueillir Olivier Provo.
00:14Bonjour Olivier.
00:14Bonjour Raphaël.
00:15Directeur et associé de Rumeurs Publiques.
00:19Premier thème, je l'ai dit, les déficits.
00:21Le gouvernement va-t-il réussir à tenir sa trajectoire de réduction des déficits
00:29cette année ?
00:30Un comité d'alerte se tient aujourd'hui même à Bercy avec le Premier ministre,
00:36cinq ministres autour de lui et des Français inquiets, je le disais.
00:42Allez Agnès, honneur aux dames.
00:44Des Français inquiets, cette étude de l'adresse qui a dit qu'il y a quelques années encore,
00:48un Français sur deux s'inquiétait du niveau de la DS.
00:50C'est plus de sept Français sur dix.
00:53Aujourd'hui, qu'est-ce que vous attendez ?
00:55Qu'est-ce qu'il faut attendre de ce comité d'alerte des finances publiques aujourd'hui ?
00:59Rien.
01:02Le taux d'inquiétude des Français face à la dette vient d'atteindre les 80% tout à coup.
01:06Qu'est-ce qu'on attend d'un comité d'alerte qui n'a aucun pouvoir,
01:10qui ne va pas faire de proposition de baisse de dépense, ils l'ont déjà dit,
01:15qui ne va pas nous emmener vers une loi de finances rectificative,
01:19alors que vu ce qui est en train de se passer,
01:22plus d'inflation, moins de croissance, moins de recettes, etc.
01:26On aurait dû avoir une loi de finances rectificative déjà votée depuis le mois d'avril,
01:31dans un monde normal.
01:32Mais est-ce qu'on peut voter des lois de finances rectificatives aujourd'hui avec l'Assemblée ?
01:36On n'est plus dans le monde normal, on a une Assemblée en fusion permanente.
01:39Mais pourquoi nos finances publiques vont dans le mur ?
01:42C'est exactement pour cette raison.
01:43C'est parce que depuis 2022, on n'a pas de majorité à l'Assemblée nationale
01:47pour piloter le budget de la France.
01:49Et quand je dis le budget de la France, ça va au-delà du simple budget de l'État.
01:52C'est l'ensemble des administrations publiques.
01:54Il y a même plus la Sécu que l'État, finalement.
01:56Il y a plus la Sécu que l'État, mais il y a aussi les collectivités.
01:59Et à un moment, on est dans ce comité d'alerte
02:03avec en fait une sorte d'ersat.
02:07Ça ne sert à rien, tout le monde le sait.
02:09Mais on va quand même commenter.
02:11Et on sait que de toute façon, on continue d'enfoncer les objectifs
02:16parce que les 5%, mais qui croit encore ?
02:19Franchement, personne.
02:21Nous, on a sorti la Fondation IFRAP une note de conjoncture en janvier de 2026
02:25où on a dit qu'on ne serait pas à 5%, mais qu'on serait plutôt autour des 5,4.
02:28Et je pense qu'on est même gentil quand on dit 5,4 de déficit.
02:33Pourquoi ? À cause de la baisse de la croissance ?
02:34Parce que ça devrait être annoncé, là, quand même, soit aujourd'hui, soit dans les prochains jours.
02:38La révision de la croissance qui est toujours à 0,9%, je le rappelle.
02:41Il y a aussi les effets de la guerre en Iran, etc.
02:44Olivier Prevot, donc c'est quoi ? Un exercice politique d'abord et avant tout ?
02:47C'est même du bricolage.
02:48C'est du bricolage.
02:49Et on ne peut faire que du bricolage.
02:51Tout le monde sait bien que face à cette dérive,
02:54il faut un moment des mesures structurelles.
02:55C'est tout l'enjeu de 2027.
02:57Tant qu'il n'y a pas de mesures structurelles, on va faire du bricolage.
02:59On commence même à parler d'un budget 2027
03:01qui va passer par ordonnance, qui sera une grande première sous la cinquième.
03:05Au mieux, c'est du bricolage.
03:07Au pire, on va dans le mur.
03:09Mais vous voyez, les efforts qu'il faut déployer pour trouver 10 petits milliards,
03:13or l'enjeu, il n'est pas là.
03:15L'enjeu, il va se chiffrer en centaines de milliards.
03:17Donc à un moment, tout va être une question de courage politique.
03:20Ça va être tout le débat de 2027.
03:22Qui va oser ?
03:23Parce que vous parliez des Français, Raphaël,
03:24mais les Français sont totalement schizos.
03:26Ils sont schizos.
03:27Ils disent qu'on s'inquiète de la dette.
03:28Mais dès qu'on leur propose des mesures, à un moment,
03:30pour réduire la dette,
03:31ils disent, pas touche à mon hôpital,
03:34pas touche à ma sécu,
03:35pas touche à mes médicaments,
03:37pas touche à mes collectivités.
03:39Fondamentalement, on est dans une schizophrénie de l'électeur
03:41et un manque de courage des politiques.
03:43Ce n'est pas réjouissant.
03:44Bon, on n'attend rien avant 2027, effectivement,
03:46mais la situation politique est telle qu'elle est, Thomas Grébin.
03:49C'est-à-dire qu'on ne peut rien faire voter à l'Assemblée nationale en ce moment.
03:52Oui, je pense qu'il y a deux choses.
03:54Bon, je suis d'accord avec ce qui a été dit,
03:56mais je pense que c'est quand même important de pousser pour une prise de conscience collective,
04:01parce qu'on est quand même dans une situation différente de la période 22-23.
04:07Donc certes...
04:08Qu'est-ce qui a changé ?
04:09La bonne nouvelle, c'est qu'on a beaucoup moins dépensé.
04:12On n'est pas dans les plus de 70 milliards
04:14qui avaient été dépensés lors de la crise énergétique.
04:18Le ministre du Budget hier, David Amiel,
04:19disait qu'on a dépensé 50 fois moins...
04:221,4 milliard.
04:24Donc ça, c'est entre guillemets...
04:26Plutôt que 72.
04:26Chouette.
04:27On dépense moins.
04:28La bonne nouvelle, mais la mauvaise nouvelle...
04:30Bon, 72 milliards d'un côté, 1,4 milliard de l'autre.
04:33C'est vrai qu'on n'est plus du tout dans la même logique dépensée.
04:34On a beaucoup moins dépensé que nos voisins.
04:36L'Espagne, qui était autour de 5 milliards.
04:39L'Allemagne, autour de 4 milliards.
04:41Donc ça, c'est plutôt une bonne nouvelle.
04:43La mauvaise, c'est que d'un point de vue macroéconomique,
04:45on est en situation différente.
04:46En 22-23, le taux de croissance de l'économie,
04:52le taux de croissance réel,
04:53était supérieur au taux d'intérêt réel.
04:55Ce qui signifiait qu'on pouvait stabiliser la dette
05:00sans avoir d'excédent primaire.
05:02Là, aujourd'hui, on est dans une situation complètement différente
05:05parce que le gros risque, c'est que nos taux d'intérêt
05:08soient supérieurs à notre taux de croissance.
05:11C'est un risque ou il me semble que c'est déjà effectif ?
05:15C'est plus ou moins effectif,
05:15mais disons qu'on est dans la marge d'incertitude.
05:17En tout cas, là, il y a un risque d'effet à la liste.
05:21Il faut expliquer, Thomas.
05:22Il faut bien expliquer parce qu'il y a une formule en économie.
05:24Mais pour tous ceux qui nous écoutent,
05:26tout le monde ne la connaît pas.
05:28C'est R supérieur à G.
05:30quand les taux d'intérêt de remboursement de votre dette
05:33sont supérieurs à la création de richesse
05:36que vous faites chaque année,
05:37évidemment, c'est un effet boule de neige sur la dette.
05:40Et on est là, aujourd'hui, dans les deux cas,
05:42à peu près autour de 2 %, c'est ça ?
05:45Et donc là, on est dans une situation
05:47où il y a en effet un risque d'effet boule de neige.
05:50Et donc, ça veut dire que quand vous avez 5 %
05:52ou plus de 5 % de déficit par an,
05:54vous devez rembourser plus de 160 milliards par an.
05:57Et un des gros problèmes,
06:00c'est qu'on commence à avoir des déficits structurels,
06:02y compris au sein de la sécurité sociale.
06:05– Mais c'est vrai qu'on a l'impression
06:05que le 5 % est devenu le nouveau 3 %.
06:08Il fallait toujours être à 3 % maintenant,
06:10on décolle plus des 5 %.
06:10– On est quand même là, depuis 2-3 ans,
06:12autour de 20 milliards de déficits de la sécurité sociale.
06:15– Même un peu plus.
06:16– Alors, pour le coup, la sécurité sociale,
06:17c'est censé être équilibrée.
06:19Donc, comme il a été dit,
06:21je pense qu'on a un gros problème de déficit
06:24avec des postes structurels.
06:26Pour mémoire, les retraites,
06:27c'est 25 % de nos dépenses publiques.
06:29La santé, c'est autour de 20 % des dépenses publiques.
06:34Et ce qui a augmenté depuis 25 ans,
06:37ce n'est pas les dépenses de l'État à proprement parler,
06:40c'est les dépenses des collectivités territoriales
06:43et c'est les dépenses de la sécurité sociale
06:44qui ont augmenté presque de 2 points par an en volume,
06:49c'est-à-dire 2 fois plus que les dépenses de l'État.
06:52Donc, il y a véritablement deux gros postes
06:54auxquels il faut s'attaquer,
06:55c'est la sécurité sociale
06:56et c'est les dépenses des collectivités territoriales.
06:58Mais évidemment, dans le contexte budgétaire actuel,
07:00on voit bien que toucher aux collectivités territoriales,
07:03c'est très compliqué.
07:04Et évidemment, toucher à la sécurité sociale aussi,
07:07c'est très dur.
07:07– C'est une machine infernale.
07:08– Pourquoi on n'arrive pas à faire des efforts comme ça en France ?
07:10– Oui, mais c'est une machine infernale.
07:11Vous prenez la sécu,
07:13regardez le vieillissement de la population.
07:15Fondamentalement, nos dépenses de sécu
07:17ne vont faire qu'augmenter
07:18si à un moment, on ne met pas des limites.
07:20– Oui, mais enfin, on peut les freiner aussi.
07:22Là, oui, il y a plus de 20 milliards de déficit de la sécu.
07:2615 milliards imputables à l'assurance maladie.
07:29Donc, le gros du déficit actuel de la sécu,
07:33c'est l'assurance maladie.
07:34– Oui, il y a des annonces qui ont été faites.
07:37800 millions d'efforts sur les arrêts de travail.
07:40– Mais non, mais…
07:41– Viens d'annoncer le ministre du Travail.
07:42– On a plus de 30 milliards de dépenses annuelles
07:46d'arrêts maladie en France,
07:48entre le privé et le public.
07:49– Il faut dire que ça a explosé depuis le Covid.
07:51– C'est gigantesque, par exemple,
07:52par rapport aux Allemands, c'est gigantesque.
07:55Comment ça se fait ?
07:56Comment ça se fait qu'on a autant d'arrêts maladie
07:58dans le public, par exemple ?
07:59Parce que c'est exorbitant.
08:01– Il y a un écart important entre le privé et le public.
08:02– Mais oui, mais c'est-à-dire qu'on a un coût
08:05des arrêts maladie du public
08:06qui est quasiment aussi important
08:08que les arrêts maladie du privé,
08:10alors qu'il n'y a que 20% des personnes
08:11qui travaillent dans le public.
08:12Donc, à un moment, il faut peut-être
08:13qu'il y ait des petits warnings qui s'allument
08:15en se disant…
08:16– Tiens, c'est bizarre qu'on dépense
08:18autant d'arrêts maladie dans le public.
08:20Alors, parce que ce n'est pas les mêmes règles
08:21d'indépendation, etc.
08:22– Non, mais comment on fait pour régler ça, pardon ?
08:24Il y a des médecins, non ?
08:26Il y a des médecins qui rédigent des ordonnances
08:29pour ces arrêts maladie.
08:30– Il y a des choses assez simples, Raphaël.
08:31On baisse le taux de remplacement
08:32en arrêt maladie dans le public.
08:33On le baisse aussi potentiellement.
08:35On l'a déjà baissé dans le privé.
08:36Il faut le baisser encore plus dans le public.
08:39D'ailleurs, ça a grincé des dents.
08:40Quand Gabriel Attal, quand il était Premier ministre,
08:43il avait mis dans le budget
08:44et c'est resté qu'on indemniserait
08:46sur les trois premiers mois
08:47qu'à 90% de la rémunération des agents,
08:50ça a fait un tollé.
08:51Et les collectivités locales,
08:52vous parliez des collectivités locales,
08:54qui disent toujours que l'État
08:56leur impose des dépenses supplémentaires.
08:58Là, pour une fois,
08:58l'État leur imposait des dépenses en moins.
09:02Ils ne voulaient pas appliquer
09:04le dispositif de baisse.
09:05Pourquoi ?
09:06Parce que ça allait faire du temps administratif
09:09d'ouverture de dossiers.
09:11Ça veut dire quand même
09:12que beaucoup de collectivités locales,
09:14n'ouvrent pas de dossiers
09:14quand il y a une absence d'un de leurs agents.
09:16Donc ça pose quand même question
09:17sur le suivi des absences maladies
09:20dans l'ensemble de nos collectivités,
09:21puisqu'on sait que c'est là
09:22où il y a le plus d'arrêts maladie.
09:23Donc là, il y a un énorme problème.
09:25Il y a un énorme problème
09:26sur les coûts de gestion de la maladie,
09:29parce que la maladie en France,
09:30c'est 17 milliards de coûts de gestion
09:32entre l'assurance maladie.
09:3317 milliards d'euros de coûts de gestion
09:37administratifs des arrêts maladies.
09:39Non, mais pas que les arrêts maladies,
09:40la totalité de la santé.
09:43Mais en coûts de gestion.
09:43En coûts de gestion.
09:45Et alors, ça, là-dessus,
09:46on est 7 milliards au-dessus
09:47des voisins européens.
09:49Ce n'est pas du soin supplémentaire
09:50pour les Français,
09:51ce n'est pas de la qualité de soins,
09:52ce n'est pas de l'accueil.
09:53C'est de la performance administrative pure,
09:54on est d'accord.
09:55Il y a un truc, là,
09:56on peut économiser 7 milliards.
09:57Pourquoi on a ce coût de gestion ?
09:59Parce qu'on a l'assurance maladie obligatoire
10:01plus les complémentaires.
10:03Si jamais on se mettait dans la logique
10:04de dire qu'on fait de l'assurance
10:06au premier euro en concurrence
10:08comme c'est le cas au Pays-Bas...
10:10Vous êtes pour une grande sécu ?
10:11Ah ben non, surtout pas.
10:12Qui absorberait les mutuelles ?
10:13Parce que là, on aurait une qualité de soins
10:16qui baisserait très très vite.
10:19Alors que si on se met dans une logique
10:20de mettre en concurrence,
10:22et c'est ce qu'ont choisi les Suisses
10:23par une votation,
10:24c'est super intéressant,
10:25il y a quelques années,
10:25on leur a demandé
10:26vous préférez une grande sécu
10:27ou vous préférez choisir
10:28votre assureur au premier euro
10:30avec des coûts de gestion
10:31qui sont vissés ?
10:32Ils ont choisi la concurrence
10:34et les coûts de gestion vissés.
10:35Les Pays-Bas,
10:36ils dépensent 6 à 7 milliards de moins
10:38que nous proportionnellement
10:41ce qu'on dépenserait
10:42si on se calait sur eux.
10:44Là, il y a un gisement d'économie.
10:45Sur les transports sanitaires,
10:47il y a un énorme gisement d'économie.
10:49Il y a plein de franchises
10:50qui ne sont pas payées en réalité.
10:53Les ALD,
10:54les affections de longue durée,
10:55on a un problème.
10:56On ne sort jamais
10:57des personnes qui sont en ALD
10:58des ALD quasiment.
11:01Le pourcentage de Français
11:02qui souffrent d'ALD
11:03est absolument considérable.
11:04Je n'ai plus le chiffre précis,
11:05on est quelque chose
11:05autour de 40%
11:06Olivier Provo
11:07puis Thomas Grémin.
11:07Vous prenez des mesures
11:08comme le 100% santé.
11:10Le 100% santé,
11:11c'est une gabegie totale.
11:12On a pensé que c'était une bonne mesure.
11:13Ce qui n'a pas de prix
11:14n'a pas de valeur en général.
11:15C'est une gabegie totale.
11:16Vous prenez aussi
11:17la tarification à l'acte
11:18qui avait été lancée,
11:19ça a tué l'hôpital en France.
11:21Fondamentalement,
11:21vous prenez toutes les réformes
11:22de la santé
11:23qui ont été faites
11:23ces 10 à 15 dernières années,
11:25elles n'ont abouti
11:26qu'à amplifier
11:27la machine à déficit.
11:28Et pourtant,
11:29les économies,
11:30elles sont sous nos yeux.
11:31On voit comment
11:32on pourrait économiser.
11:33Ça, on regorge
11:34de rapports
11:34de la Cour des comptes
11:35pour améliorer
11:36l'efficacité
11:36de la dépense publique,
11:37effectivement.
11:38L'IFRAP prévoit
11:40un dérapage du déficit.
11:42On avait peur l'année dernière,
11:43finalement,
11:43on a fait 5,1% de déficit
11:45plutôt que 5,4%.
11:46Donc, est-ce que quand même
11:47la gestion budgétaire
11:49est tenue,
11:50autant c'est le bazar
11:50au moment du vote du PLF,
11:53mais en gestion infranuelle,
11:55comme on dit ?
11:56Merci qui tient la vis
11:59qui serre les cordons
12:00de la bourse
12:00durant l'année.
12:01Ça fonctionne plutôt bien,
12:02non, Thomas Grébine ?
12:03On a déjà prévu
12:046 milliards d'économies,
12:05là, je crois.
12:06Je voudrais juste revenir
12:07sur ce débat
12:07sur l'assurance maladie.
12:10Je sais qu'il ne faut pas
12:10faire ça,
12:11parce que je pense
12:12que c'est aussi
12:13un choix de société,
12:15c'est-à-dire au-delà
12:15des économies
12:16qu'on peut faire
12:17sur le transport sanitaire,
12:19il y a différents,
12:20évidemment,
12:21postes
12:21qu'on peut rogner,
12:23mais je pense que
12:24le gros du choix,
12:26c'est un choix de société,
12:27c'est-à-dire,
12:28vous avez cité
12:29les affections
12:30de longue durée,
12:31ça représente
12:32un remboursement
12:33autour de
12:33115 milliards par an.
12:36On estime
12:37qu'en 2030,
12:38il y aura 40%
12:39des Français
12:40qui souffriront
12:40de maladies chroniques.
12:42D'ores et déjà,
12:43les remboursements
12:44des affections
12:45de longue durée,
12:45c'est 60%
12:46des remboursements
12:47de l'assurance maladie.
12:49Donc là,
12:49on voit bien
12:49qu'avec un vieillissement
12:50de la population,
12:51le développement
12:52de ces maladies chroniques,
12:54le système,
12:55il ne va pas pouvoir tenir.
12:56pas faire d'économies
12:56alors que le pays...
12:57C'est là où,
12:58au-delà des économies
13:00un peu de bout de ficelle
13:01qu'on peut faire,
13:02c'est véritablement...
13:03Est-ce qu'on s'inspire
13:04par exemple
13:05des pays scandinaves ?
13:06En Norvège,
13:06par exemple,
13:07qui est un pays
13:07qui est plus riche
13:08que la France,
13:08au-delà d'un certain âge,
13:10il y a certaines opérations
13:11qui sont plus
13:12prises en charge
13:13par la collectivité.
13:14Mais là,
13:14on voit bien
13:15qu'on est dans un débat
13:17philosophique presque.
13:17Un vrai projet de société.
13:18Un vrai projet de société
13:20et que c'est très compliqué
13:21à fortiori
13:22dans le contexte actuel.
13:23Après,
13:23sur l'efficacité administrative,
13:25on peut se dire
13:25que s'il y a 7 milliards...
13:27Oui,
13:27mais bon,
13:27par exemple,
13:28le budget des ARS
13:29qui sont souvent décriés,
13:31c'est autour de 1,5 milliard par an.
13:34Donc oui,
13:34sûrement,
13:34on peut faire des économies,
13:36mais ce n'est pas là
13:37le gros de nouveau
13:381,5 versus 115 milliards
13:40de remboursement
13:41de l'assurance maladie.
13:42Maintenant,
13:43sur la gestion budgétaire...
13:45Je reviens
13:45à ma première question.
13:46Est-ce qu'on va tenir
13:46les 5 % cette année ?
13:47Peut-être que la bonne nouvelle,
13:48c'est que la situation
13:50est moins pire
13:51que ce qu'on pouvait escompter
13:52il y a encore un mois.
13:54C'est-à-dire qu'au début de l'année,
13:56le gouvernement prévoyait
13:57une croissance de 1 %,
13:59on est descendu à 0,9.
14:00Il faut voir
14:01que la Banque de France
14:03prévoyait,
14:04il y a quelques semaines,
14:06il y a deux semaines,
14:07je crois,
14:07une croissance
14:09pour 2026
14:10de 0,5 % par an.
14:12Donc là,
14:13comme le prix du pétrole...
14:15C'est plus optimiste
14:16et prévoit 0,7.
14:17Oui,
14:17Mais comme le prix du pétrole
14:18et le prix à la pompe
14:20baissent plus fortement
14:22que prévu,
14:24peut-être que la croissance
14:26sera plus forte
14:26que prévu
14:27et donc,
14:28ça sera une bonne nouvelle
14:29d'un point de vue
14:30de recettes fiscales.
14:31Pour mémoire,
14:32si vous avez 0,2 points
14:34de croissance en plus,
14:36c'est environ
14:376 milliards en plus
14:39de recettes supplémentaires.
14:41C'est plutôt
14:426 milliards d'activités en plus.
14:44D'activités,
14:44donc 3 milliards
14:45de recettes supplémentaires.
14:463 milliards de recettes supplémentaires.
14:47Donc,
14:48ça permet
14:49d'amortir
14:50la casse.
14:51D'accord,
14:51mais est-ce qu'on se satisfait
14:53d'un pays
14:53qui est en train
14:54de se demander
14:55s'il va faire 0,5,
14:570,7 ou 0,9 ?
14:58Ça reste dans le...
14:59Honnêtement,
15:00honnêtement,
15:00si à un moment,
15:01on veut trouver une dynamique,
15:03il y a une dynamique d'économie
15:04et il y a une dynamique
15:05de croissance.
15:05Je suis absolument sidéré
15:07qu'on soit,
15:08même à Bercy,
15:09en train à un moment
15:10de mesurer
15:11des pouillèmes de points
15:12quand aujourd'hui,
15:13la question,
15:13c'est comment on redonne
15:14une croissance à ce pays,
15:15comment on innove,
15:16comment on investit
15:17pour générer une croissance
15:19qui ne sera pas
15:20à de moins de 1%.
15:21Moi,
15:22j'étais même très inquiet
15:22sur le fait
15:23qu'on ne bascule pas
15:23en récession
15:24quand vous regardez
15:25les chiffres du deuxième trimestre
15:26sur les services.
15:27Ça s'est très,
15:28très mal passé
15:28sur les services.
15:29On a été un tout petit peu
15:30sauvés par l'industrie
15:31et moi,
15:32quand j'ai vu
15:33les chiffres des services,
15:34je ne vois pas
15:35comment on l'évite.
15:36Alors apparemment,
15:36il semble qu'on va l'éviter
15:37mais on sera vraiment
15:39à de justesse.
15:39Moi,
15:40je voudrais revenir
15:40sur les recettes
15:41parce que vous disiez
15:42finalement un peu plus
15:43de croissance.
15:46Mais le problème
15:47qu'on a,
15:47c'est que le budget
15:48de 2027,
15:49il va falloir le construire
15:50avec des trous
15:51parce qu'avant de partir,
15:53on a déjà des trous
15:53dans les recettes.
15:55Pourquoi ?
15:55Parce qu'il y a un truc
15:56qui s'appelle
15:56la taxe exceptionnelle
15:58sur les grandes entreprises.
16:01Cette surtaxe,
16:03normalement,
16:03elle est censée
16:03ne pas être reconduite
16:05en 2027.
16:06Vous ne les pariez ?
16:07Non mais attendez,
16:09on est dans la cavalerie totale,
16:11c'est-à-dire,
16:11on nous dit 2025,
16:13on crée une surtaxe IS
16:15qu'on ne reconduira pas,
16:17on l'a reconduite
16:18pour 7 milliards
16:18en 2026
16:20et donc on a déjà
16:21creusé un trou
16:22de 7 milliards
16:22pour 2027.
16:23Comment on va faire
16:24pour avoir
16:26un niveau de recette
16:27cohérent
16:28pour 2027
16:30sachant...
16:31On va maintenir
16:32la surtaxe d'impôt
16:33sur les sociétés.
16:34Donc on est déjà
16:36partis potentiellement
16:37sur 6% de déficit
16:39pour 2027.
16:40c'est ça
16:41déjà
16:42le tarif
16:432027
16:44et ensuite
16:45la question
16:45vous disiez
16:46par ordonnance
16:47loi spéciale
16:47etc.
16:49Moi je trouve
16:50qu'à un moment
16:50au lieu de dire
16:52en fait
16:53on ne fait rien
16:54il faut voter
16:55un budget minimaliste
16:56et tant pis
16:58pour 2027
16:59parce que c'est un peu ça
17:00qui est en train
17:01de se passer
17:01plutôt
17:02on devrait mettre
17:03plutôt les sujets
17:04sur la table
17:04et avoir un peu
17:05plus de courage
17:08C'est ce qu'a essayé
17:09de faire François Bayrou
17:10ça lui a pas réussi
17:11au final
17:12Vous dites en même temps
17:13Raphaël
17:13les français s'inquiètent
17:14de la dette
17:14nous on a fait un sondage
17:16à la fondation IFRAP
17:17les français à 82%
17:18ils préfèrent la baisse
17:19de la dépense
17:19plutôt que la hausse
17:20des impôts
17:21et là au lieu
17:22de...
17:22Tant que ça ne les concerne pas
17:23en général aussi
17:24c'est la fameuse
17:24schizophrénie évoquée
17:25par Olivier Provo
17:26On a un premier ministre
17:27qui est sacrificiel
17:28qui nous dit
17:28je suis là
17:29je suis un moine soldat
17:30et bien ce moine soldat
17:32il devrait mettre
17:32les sujets sur la table
17:33il devrait dire la vérité
17:35aux français
17:35là aujourd'hui
17:36on est encore en train
17:37de nager entre deux eaux
17:41en se disant
17:41finalement peut-être
17:42que ça va s'améliorer
17:43non ça va pas s'améliorer
17:45Il l'a dit
17:45à Rencontre économique
17:46d'Aix-en-Provence
17:47j'ai perdu la bataille
17:49culturelle
17:50face à la politique
17:52de l'offre
17:53Sébastien Lecornu
17:54c'est intéressant
17:55La bataille
17:55il l'a pas menée
17:56entre nous soit dit
17:57et qu'est-ce qu'il a fait
17:59il a introduit
17:59des taxes supplémentaires
18:01voilà
18:01et sur qui ?
18:02Sur les entrepreneurs
18:03et sur les entreprises
18:04donc il faut pas
18:05qu'on ait quand même
18:06la mémoire courte
18:06et le ministre
18:08des comptes publics
18:08nous dit
18:08on est sur un baril
18:09de poudre
18:11oui
18:11alors
18:12qu'est-ce qu'on fait ?
18:13On attend
18:14l'année prochaine
18:15en fait
18:15pour gérer le problème
18:17et ça
18:18c'est quand même
18:20de mon point de vue
18:21pas sérieux
18:22voilà
18:23Vous imaginez bien
18:24qu'on va rien faire
18:24de spectaculaire
18:25dans le prochain PLF
18:27à 3 mois
18:29des présidentielles
18:30ça sera à l'équipe suivante
18:31évidemment
18:32de prendre des décisions
18:33et même quand je lis
18:34les rapports de l'OCDE
18:35qui disent
18:36que finalement
18:37dans la situation
18:37alors que vraiment
18:38il y a un problème
18:39de viabilité de la dette
18:40quand même
18:40c'est leur mot
18:42mais que finalement
18:43quand on est
18:44dans la situation
18:45politique et sociale
18:47de la France
18:47finalement
18:48ce qu'ils nous proposent
18:49c'est plus
18:50d'augmentation d'impôts
18:51que de baisse de dépenses
18:52Allez la situation
18:53politique
18:53elle va peut-être changer
18:54aujourd'hui
18:55il y a une annonce
18:55importante
18:56qu'on attend
18:56de la cour d'appel
18:57de Paris
18:58c'est évidemment
18:59le procès
19:00contre Marine Le Pen
19:02sera-t-elle
19:03en position
19:06d'être élue
19:07en 2027
19:08on le saura
19:08en début d'après-midi
19:0913h30
19:10le verdict
19:11de la cour d'appel
19:13si elle ne peut pas
19:14se présenter
19:15l'ERN a d'ores et déjà
19:17expliqué
19:18qu'elle passerait
19:18le flambeau
19:19à Jordan Bardella
19:20président du parti
19:22oui mais Marine Le Pen
19:24ou Jordan Bardella
19:25ça n'est pas tout à fait
19:26la même ligne économique
19:27Olivier Provo
19:29on parlait ce matin
19:30sur l'antenne
19:31de BFM Business
19:31dans la matinale
19:32de comment les patrons
19:34allaient scruter
19:36cette décision de justice
19:37ces patrons
19:38vous les conseillez
19:40vous très directement
19:41qu'est-ce qu'ils disent
19:42est-ce qu'ils ont fait un choix
19:43ou est-ce que finalement
19:44Le Pen ou Bardella
19:45pour eux
19:46c'est un peu la même sauce
19:47alors l'analyse
19:48qu'ils font
19:49c'est que ça n'est pas
19:51exactement la même ligne
19:52il y a une ligne
19:53alors je vais caricaturer
19:54un peu
19:54mais il y a une ligne
19:55qui connaît mieux
19:56le monde des PME
19:58des petites entreprises
19:58des artisans
19:59des commerçants
20:00qui est la ligne Marine
20:01qui est une ligne
20:01je tire le fil
20:03presque poujadiste
20:04oui c'est les racines
20:05du parti
20:06exactement
20:06qui est cette ligne
20:07historique du RN
20:09et il y a une ligne
20:10qui est la ligne Bardella
20:11qui est beaucoup plus
20:12en contact
20:13à l'écoute
20:14en apparence
20:15des grandes entreprises
20:16une ligne plus libérale
20:18donc il y a une ligne
20:19plus conservatrice
20:20et une ligne plus libérale
20:22après
20:23dans les faits
20:24dans la connaissance intime
20:25Marine Le Pen
20:26a quand même
20:26une connaissance
20:27du tissu économique
20:28que quand vous grattez
20:29un peu chez Bardella
20:30vous arrivez très très vite
20:31aux limites
20:32c'est-à-dire qu'il donne
20:33l'impression de connaître
20:34le monde des grandes entreprises
20:35dans les faits
20:36il ne le connaît pas beaucoup
20:37et quand il a fait
20:38des rencontres
20:38avec des patrons
20:39les patrons en sont sortis
20:40en étant un tout petit peu
20:41effarés
20:42par le manque
20:43de profondeur
20:44de connaissance
20:45de ce monde économique
20:47Agnès Verdier-Mollinier
20:49vous aussi êtes en contact
20:51avec tout ce monde économique
20:52très régulièrement
20:53qu'est-ce qu'ils vous disent ?
20:55Alors
20:55on ne parle pas que de ça
20:56évidemment
20:56avec les patrons
20:57mais le sujet
20:58pour moi
20:59ça va être
21:00la clarification
21:02entre deux lignes
21:04il y a
21:04le sujet retraite
21:05pour moi
21:06c'est le sujet fondamental
21:07du programme
21:08On a vu une forme
21:09de dissonance
21:10entre Marine Le Pen
21:11et Jordan Bardella
21:12sur le sujet
21:12C'est-à-dire qu'on sait
21:14tous
21:15c'est pas la peine
21:16d'être très intelligent
21:17que la retraite
21:19à 62 ans
21:20ça ne marche pas
21:21ce n'est pas finançable
21:22c'est impossible
21:23et ça va précipiter
21:25notre système
21:26par répartition
21:26dans une impossibilité
21:28de délivrer
21:29des pensions
21:30correctes
21:31ou même
21:32à un moment
21:32de les délivrer
21:33parce que finalement
21:34pourquoi la jeunesse
21:35n'adhère pas
21:36au système de pension
21:37aussi
21:38parce qu'ils savent
21:39qu'à un moment
21:39ça risque de ne pas
21:40être finançable
21:41donc plus on rend
21:41le système finançable
21:43plus on incite aussi
21:44la jeunesse
21:44à cotiser
21:45à rentrer sur le marché
21:46du travail
21:46dans un emploi stable
21:47etc.
21:48Donc après
21:49il y a la question
21:49de la capitalisation
21:50qui est encore
21:51un autre sujet
21:52Jordan Bardella
21:52s'est dit
21:53ouvert à une dose
21:54de capitalisation
21:55très bien
21:56mais garder
21:57les 62 ans
21:58en disant
21:59je fais un peu
21:59de capitalisation
22:00ça ne suffira pas
22:02le sujet
22:02c'est qu'en plus
22:04tous ceux qui sont
22:05en train
22:05de se pavaner
22:06sur l'idée
22:07de finalement
22:08faire sauter
22:09l'âge de départ
22:09alors il y a Attal aussi
22:11puis il y a Bardella
22:12qui évoquait ça
22:13plus ou moins
22:13avant de se faire
22:14plus ou moins recadrer
22:15c'est que
22:17finalement
22:18l'âge
22:19il est beaucoup
22:19plus puissant
22:20en économie
22:21que simplement
22:22garder les annuités
22:23et ça
22:24il y avait
22:25des estimations
22:26qui avaient été faites
22:27pour le Sénat
22:27au moment du vote
22:28de la loi
22:29sur les retraites
22:30des 64 ans
22:31qui était clair
22:32comme de l'eau de roche
22:33c'était deux fois
22:33plus puissant
22:35le report de l'âge
22:36qu'augmenter
22:37les annuités
22:38donc
22:39là il y a un problème
22:40et si c'est
22:42Jordan Bardella
22:43qui est le candidat
22:45il va y avoir
22:45en interne ORN
22:47vraiment
22:48deux camps
22:48qui vont s'affronter
22:49et ça va être
22:50extrêmement violent
22:52et Marine Le Pen
22:52ne va pas lâcher l'affaire
22:53elle explique
22:54en offre
22:54très clairement
22:55c'est pas parce que
22:56elle n'est pas
22:57éligible
22:58qu'elle ne mènera pas
22:59campagne
22:59bien au contraire
23:01il y a
23:02en interne
23:04ORN
23:05l'idée qu'il faut
23:05conserver
23:06le plus possible
23:07du programme
23:08de 2022
23:09et revenons
23:10sur juste
23:11quelques instants
23:12sur les questions
23:13fiscales
23:13sur les questions
23:14fiscales
23:15qui préoccupent
23:16énormément
23:17les entreprises
23:17puisqu'elles sont
23:18les premières
23:19concernées en général
23:20là on voit
23:21que
23:23le positionnement
23:24RN
23:24est extrêmement mouvant
23:26nous on a pointé
23:27à la fondation IFRAP
23:28tous les votes
23:29PLF-PLFSS
23:312026
23:32sur
23:32les sujets
23:34fiscaux
23:34et alors
23:35c'est un coup de barre
23:36à gauche
23:36un coup de barre à droite
23:37c'est à dire
23:38sur la taxation
23:39c'est le nouveau
23:40en même temps
23:40finalement
23:41le nouveau temple
23:42du en même temps
23:42se trouve au Rassemblement
23:43National
23:43sur la taxation
23:44des grandes entreprises
23:46qu'on évoquait tout à l'heure
23:47ils ont voté contre
23:48finalement
23:49mais sur la CDHR
23:50la contribution différentielle
23:52sur les hauts revenus
23:52ils ont voté pour
23:54et sur l'impôt
23:54sur la fortune improductive
23:56qui est aussi un sujet
23:57qui préoccupe potentiellement
23:58aussi le patronat
23:59etc
24:00ils ont voté
24:01ils ont voté pour
24:02et Jordan Bardella
24:04avait même dit
24:05à un moment
24:05je crois que
24:06les actions
24:07c'était pas vraiment
24:08productif
24:09enfin après
24:09ils s'étaient peut-être
24:10un petit peu rétractés
24:11mais donc
24:12tout ça
24:12est pas super clair
24:14et il faut
24:16qu'à un moment
24:17il y ait une énorme
24:18clarification
24:18sur ces sujets
24:19pour que
24:21ça puisse paraître
24:22un minimum
24:23sérieux
24:24économiquement
24:24il y a quand même un projet
24:25Thomas Grébine
24:27commun à tous les membres
24:28du Rassemblement National
24:29on discutait au début
24:30de l'émission
24:32de l'effort budgétaire
24:34qui devra être fait
24:35là on voit qu'on en est
24:36très loin
24:36donc on a parlé
24:37des retraites
24:38où en effet
24:39Marine Le Pen
24:40reste toujours sur une ligne
24:4162 ans
24:42voire 60 ans
24:42pour ceux qui ont travaillé
24:44avant
24:44avant
24:45commencé à travailler
24:46avant 20 ans
24:47d'un point de vue fiscal
24:48aussi
24:49il y a un certain accord
24:51notamment sur la baisse
24:52de la TVA
24:53sur les produits énergétiques
24:55qui pourrait coûter
24:56autour de 10 milliards
24:58ils veulent aussi baisser
24:59la TVA
24:59de mémoire
25:00sur 500 produits
25:01de première nécessité
25:03ça aussi c'est autour
25:04de 3 à 5 milliards
25:06mais il y a la lutte
25:06contre la fraude
25:07fiscale et sociale
25:08Thomas Grébine
25:09et puis les fonds
25:11condamnent
25:11à l'immigration
25:11là on est parti
25:12pour un choc
25:13budgétaire fiscal
25:14une baisse d'impôts
25:16qui est entre
25:1710 et 15 milliards
25:20donc je pense
25:21qu'il y a des différences
25:24politiques
25:24entre Jordan Bardella
25:26et Marine Le Pen
25:27mais je pense
25:28que ça va être très dur
25:29on ne voit pas
25:29même si c'était
25:30Jordan Bardella
25:31qui a été élu
25:31dans un an
25:32on ne le voit pas
25:34pousser pour une réforme
25:35des retraites
25:36plus dures
25:36que ce soit
25:37par exemple
25:38une augmentation
25:39de la durée
25:40de cotisation
25:40c'est à dire
25:41que ce qu'il risque
25:43de faire
25:43c'est de temporiser
25:44enfin les deux
25:45risquent de temporiser
25:46par contre
25:46il faudra faire
25:47des gestes
25:47je pense
25:47pour les ménages
25:49et donc c'est là
25:50où nos 5%
25:52de déficit
25:53ils pourraient être
25:54bien plus élevés
25:55dans un an
25:56avec un amour rapide
25:57Olivier
25:57il faut savoir
25:59qu'il va y avoir
25:59une épreuve de vérité
26:00pour l'un ou pour l'autre
26:01c'est le débat
26:02le débat d'entre deux tours
26:04or rappelez-vous
26:05débat d'entre deux tours
26:06Marine Le Pen
26:08Emmanuel Macron
26:09où elle s'était
26:09terriblement échouée
26:10sur les sujets
26:12d'entreprise
26:13Alstom
26:14etc
26:14elle s'était fait
26:15reprendre par Macron
26:16comme un professeur
26:18reprend son élève
26:18ça n'avait pas été bon
26:20pour sa crédibilité
26:21Bardella
26:21face à ce même type
26:22d'épreuve
26:23je ne sais pas
26:24Marine elle a appris
26:25elle a été déjà meilleure
26:26dans le débat
26:27de la dernière élection
26:29aujourd'hui
26:30elle sera plus mieux armée
26:31Bardella
26:31dans un débat comme ça
26:33face à un candidat
26:34qui tient un peu la route
26:35qui est passé par Matignon
26:36par exemple
26:37que ce soit
26:37Édouard Philippe
26:38ou Gabriel Attal
26:39ça va être compliqué
26:41pour lui
26:41ou Sébastien Lecornu
26:42qui sait
26:42il peut encore avoir
26:43des surprises
26:44très vite
26:44mais de toute façon
26:45il ne faut pas se leurrer
26:47quel que soit
26:48le prochain gouvernement
26:49au pouvoir
26:49et quelle que soit
26:50sa majorité aussi
26:51parce qu'on peut très bien
26:52imaginer
26:53qu'il y a un gouvernement
26:54avec une couleur politique
26:56et que derrière
26:57il n'y ait pas non plus
26:58de majorité
26:59bien sûr
26:59c'est le principal risque
27:00de 2027
27:01il ne faut pas oublier
27:01pour nos auditeurs
27:02que de toute façon
27:03ça va demander quand même
27:04une dissolution
27:06et de tout ça
27:08ça va être très compliqué
27:10après les présidentielles
27:12et quoi qu'il en soit
27:14il va y avoir
27:15un pricing sur la France
27:17et à un moment
27:18les masques vont tomber
27:20et on va dire
27:20ok c'est quoi
27:21la vraie valeur
27:22de gestion financière
27:24de la France
27:24la seule corde de rappel
27:25les marchés obligataires
27:26évidemment
27:27il faudra surveiller d'abord
27:27comment réagissent les taux
27:29après l'annonce
27:30de justice
27:30là on va voir la situation
27:31le niveau de taux
27:33sur la dette à 10 ans
27:34et nous on a fait
27:35une projection
27:35même si on est à 4%
27:37en moyenne
27:38sur les adjudications
27:39jusqu'en 2032
27:41on va se retrouver
27:42avec une charge
27:43de la dette
27:43à 147 milliards
27:44en 32
27:45il faut quand même
27:46se dire
27:47la monstruosité
27:49du truc
27:49qui est en train
27:50de nous arriver
27:50et c'est ce que vous disiez
27:53tout à l'heure
27:53c'est à dire
27:54à un moment
27:55la boule de neige
27:56qui va
27:58se mettre en place
27:59qui est déjà
28:00en train de se mettre en place
28:01qui risque de nous étouffer
28:02la grenouille
28:03de la marmite
28:04comme disait Warren Buffett
28:05c'est quand la mer se retire
28:05qu'on voit ceux qui se baignent
28:06sans maillot
28:07exactement
28:07allez ce sera le mot
28:08de la fin de cette première partie
28:09on va parler Allemagne
28:11réarmement allemand
28:12juste après une courte pause
28:13et puis l'IA chinoise
28:15moins chère que les autres
28:16tout aussi performante
28:17mais le prix
28:17vaut-il le risque
28:18ne quittez pas
28:19on se retrouve tout de suite
28:20et puis l'IA chinoise
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