- il y a 10 heures
Tous les jours de la semaine, invités et chroniqueurs sont autour du micro de Charles Luylier pour débattre des actualités du jour.
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00:00Europe 1 Soir, 19h21, Charles Huillier.
00:04Je vais accueillir mes deux débatteurs, Sabrina Medjaber.
00:08Bonsoir Sabrina.
00:09Bonsoir Charles.
00:10Oui Charles, effectivement.
00:12Et bonsoir à nos auditeurs également.
00:13Et bonsoir, vous êtes reléguée en fond de studio, mais pas près du radiateur.
00:19Vous êtes une bonne élève, sérieuse, parce que vous avez apporté avec vous vos notes très studieuses, effectivement Sabrina.
00:27Bonsoir Vincent Roy, comment allez-vous ?
00:29Oui Charles, parfaitement.
00:30Bon, toujours entre deux avions, c'est ça ?
00:34Non, non, non, là je suis, c'est bien, comme présentation c'est bien.
00:38Ah bah oui, vous êtes un globe-trotteur.
00:41Exactement, j'aime bien cette idée de ne pas être totalement traçable.
00:45Effectivement, ah oui, oui, parce que vous le savez, il faut mieux l'être pas totalement traçable, vu le contexte
00:51et vu ce dont on va parler.
00:53Oui, parce que c'est vrai que si ce n'était pas aussi grave et sérieux, nous aurions presque envie,
00:58nous aurions presque envie d'en sourire.
01:00C'est le très mauvais feuilleton de l'été, les rebondissements sont malheureusement nombreux.
01:04Après l'éducation nationale, c'est à la Direction Générale des Finances Publiques qu'on s'attaque,
01:11parce que la DGFIP annonce depuis quelques heures une troisième fuite de données.
01:16Elle concerne cette fois-ci des affaires de succession et de fichiers cadastraux.
01:21Cela vient se rajouter à une cyberattaque dont a été victime l'éducation nationale.
01:26Elle a été revendiquée, cette cyberattaque, par le même Zero Bytes, apparemment qui s'amuse beaucoup.
01:33350 millions de lignes de données au total pour l'éducation nationale, 350 millions de lignes volées.
01:39Cela va des identifiants des élèves, aux notes, en passant par les parcours scolaires, 20 ans de données volées.
01:45Vincent Roy, Sabrina Medjaber, c'est finalement cette porosité des sites comme ceux du FISC ou de l'éducation nationale.
01:54C'est dans la droite ligne de ce qu'on vit depuis quelques mois en France.
01:59La France est une passoire numérique, c'est ce qu'on a répété depuis plusieurs jours.
02:03Pas que, c'est une passoire migratoire aussi.
02:06Mais on peut dire que pour l'instant, la France est une passoire.
02:11Écoutez, il y a une chose qui est très étonnante, c'est que nous sommes, paraît-il, le second pays
02:16le plus attaqué.
02:18Oui, vice-champion du monde, exactement.
02:19On est vice-champion du monde.
02:21Et comme tout le monde sait que nous sommes, dans cette matière, vice-champion du monde,
02:26on n'est pas peu étonné, si vous voulez, qu'on ne se soit pas mieux protégé.
02:32Alors, on voit la directrice générale des finances publiques qui s'excuse.
02:38On voit le ministre qui s'excuse.
02:42On eût aimé qu'il ne s'excusât ce point.
02:47C'est beau.
02:47Comprenez-vous ?
02:48Parce que s'excuser, c'est un aveu de faiblesse, c'est montrer qu'on n'a pas fait le
02:53travail suffisant
02:54pour protéger les concitoyens que nous sommes.
02:56Qu'est-ce que je voulais que je vous dise ?
02:56Alors, Sabrina Medjaber, on nous répète depuis une quinzaine d'années,
03:01ad nauseum, qu'il faut dématérialiser un maximum nos démarches,
03:07nos documents administratifs, tout un tas de démarches qu'il faut faire
03:11auprès, par exemple, de la préfecture pour changer de voiture, et j'en oublie.
03:17Est-ce que ça vous rassure, ça, Sabrina Medjaber, dans cette démarche de dématérialisation ?
03:22Je ne sais pas.
03:23Je ne veux pas rentrer dans des détails privés de votre vie,
03:25mais, tout de même, est-ce que quand vous voyez ça,
03:28ça vous encourage à dématérialiser et à laisser le papier de côté ?
03:32C'est-à-dire qu'en effet, cette numérisation quotidienne de l'ensemble de nos concitoyens,
03:40à travers ce monde globalisé que l'on nous a vendu sans frontières et fluides,
03:47elle inquiète, évidemment, dans la mesure où nous savons
03:50que nous ne sommes pas en pleine possession de la maîtrise de nos données,
03:55et notamment quand vous avez des organes type impot.gouv.fr,
03:59ou France Connect, ou France Travail, ou Amélie,
04:02à travers lesquels, eh bien, vous pouvez vous connecter
04:06pour un simple service administratif demandé,
04:10comme un renouvellement, par exemple, de titre d'identité.
04:13Donc, c'est en effet une pleine dépossession de ces données.
04:17Maintenant, j'entends tout à fait ce que dit Vincent concernant la réaction de nos ministres,
04:23et singulièrement de la présidente de la DGFIP, c'est-à-dire que...
04:27Amélie Verdier.
04:28Amélie Verdier, absolument, c'est que si à chaque collapsus français,
04:33il fallait qu'ils s'excusent, je veux dire, on ne serait pas sortis de l'auberge.
04:37Mais la question, en réalité, ce n'est pas tellement une question de souveraineté numérique.
04:44La question, elle est de savoir comment est-ce que l'on fait
04:46pour soutiller de façon à contrer ce type de hacker
04:50qui, en plus, revendique l'usurpation de 350 millions de données,
04:54et des données qui ne concernent pas, encore une fois, n'importe quel service.
04:59Vous savez qu'il y a une agence nationale de sécurité,
05:01des systèmes informatisés,
05:03et vous savez, par exemple, que 24% des attaques ont ciblé,
05:07par exemple, directement, les ministères et les collectivités territoriales.
05:11Vous avez plus de 1336 incidents de sécurité,
05:14plus de 50% d'exfiltration de données,
05:17constatées, évidemment, les attaquants privilégiants, le vol et le chantage.
05:21Donc, il y a une extorsion, finalement, de fonds identitaires numériques
05:26qui se fait au jour le jour, et c'est, en effet, très inquiétant.
05:30Effectivement. Vincent Roy, si Amélie Verdier,
05:33je le rappelle, directrice générale de la DGFIP,
05:37si Amélie Verdier travaillait dans une entreprise privée,
05:41qu'est-ce qu'elle deviendrait ?
05:42Elle ne travaillerait plus.
05:43C'est-à-dire qu'elle ne travaillerait plus.
05:45Bien sûr.
05:45C'est-à-dire qu'on la remercierait.
05:47Mais ici, on ronronne,
05:49donc il n'y a jamais de responsabilité.
05:52On s'excuse, mais c'est pour la forme.
05:54Bon, autrement, effectivement, c'est intolérable.
05:56C'est, dans le cas qui nous occupe,
05:59ce n'est pas faute grave, faute lourde,
06:01il faut trouver un adjectif nouveau,
06:03parce que quand vous voyez vos propres données
06:07qui ont été aspirées,
06:10vous vous rendez compte que vous n'avez pas été protégé,
06:13et par conséquent, vous êtes en droit de ne plus faire confiance.
06:16C'est un des ressorts de ce qu'on appelle
06:19cette fameuse démo anxiété,
06:21c'est-à-dire l'inquiétude que les Français ressentent
06:23vis-à-vis de la démocratie.
06:24C'est précisément ce dont parle Vincent,
06:27c'est-à-dire cette dilution de responsabilité
06:29lorsqu'il y a un collapsus.
06:30Moi, je me souviens de l'affaire du Casse du Louvre,
06:32par exemple.
06:33On a tous su que le mot de passe était Louvre.
06:36Donc il y a à la fois, parfois, une certaine nonchalance,
06:39une certaine désinvolture de la part de personnes
06:41qui travaillent au sein de ces administrations,
06:43mais de surcroît, lorsqu'il y a une telle affaire
06:45d'une telle ampleur, aussi tentaculaire soit-elle,
06:48parce que ce n'est pas la première fois
06:49qu'on assiste à ce type de hacking,
06:51eh bien, en effet, il n'y a pas de responsable.
06:53Il n'y a pas de responsable.
06:55En tout cas, il n'y a pas de causalité
06:56qui lie un fonctionnaire à la mission qui lui incombe
07:00et donc l'échec qui lui incombe,
07:01là, le cas échéant, dans ce type d'affaires.
07:03Oui, puis il y a aussi autre chose,
07:04c'est que ces attaques, elles n'ont pas eu lieu hier,
07:07on n'a pas été prévenus tout de suite,
07:09on a attendu pour nous le dire.
07:10Normalement, la loi, c'est 72 heures après l'attaque.
07:13C'est totalement dépassé.
07:14Après, bon, ils n'ont pas eu vent tout de suite
07:16de cette attaque, je ne veux pas défendre la DGC,
07:20mais il y a aussi un peu de ça.
07:21Non, mais sur la première attaque,
07:24on a été prévenus qu'un jour plus tard,
07:25parce que si, alors attendez,
07:27ce que vous dites est pire que tout,
07:28parce que si, ils ne s'en sont pas rendus compte
07:31tout de suite, c'est que, alors là,
07:33on a à la fois un problème de responsabilité,
07:36mais on a aussi un problème de compétence,
07:38voyez-vous, parce que si on est attaqué
07:40et que ceux qui sont censés s'en apercevoir
07:43ne s'en aperçoivent pas,
07:45il y a plusieurs problèmes en un.
07:47– Effectivement, Vincent Roy,
07:49faut-il une commission d'enquête parlementaire
07:52sur ces piratages ?
07:53C'est la demande du Parti Socialiste,
07:56notamment, et de M. Cannaire.
07:57– Non, mais il a raison, il a raison.
07:59Là, il faut enquêter,
07:59il faut savoir exactement ce qui s'est passé
08:01et comment tout cela a pu être rendu possible.
08:04– C'est précisément pour la DGFIP,
08:05ou bien sur l'éducation nationale également.
08:09– Ah bah sur toute…
08:09– 350 millions de lignes de données volées.
08:13– Mais qu'est-ce qu'on peut faire de données
08:17concernant des gamins à l'éducation nationale ?
08:21– Il y a quand même, effectivement,
08:23des données extrêmement confidentielles,
08:24des données mineures,
08:25même si ça remonte à 20 ans,
08:27il y a des élèves dans ces données
08:29qui sont toujours mineurs.
08:31Savoir l'adresse d'un mineur,
08:33savoir son profil,
08:35c'est peut-être aussi un petit peu inquiétant.
08:37Peut-être que je suis un peu paranoïaque,
08:40mais c'est un peu interrogé en tant que parent, par exemple.
08:43– Oui, mais ça me paraît moins intéressant
08:44à monnayer que des données fiscales.
08:48– Ça pose aussi la question du parallèle
08:50avec la CNIL qu'on nous a vendue
08:52pendant des années comme étant la commission
08:54qui s'empresse de protéger nos données personnelles
08:58et on se rend compte, en effet,
08:59que là, on assiste…
09:00– Avec les RGPD, notamment.
09:01– Exactement.
09:02Face à ce collapsus dont nous parlons
09:06et c'est une réalité
09:08parce qu'il y a plusieurs, malheureusement,
09:10plusieurs méthodes de la part de ces hackers.
09:13Ils vendent les données sur le dark web,
09:15ils peuvent s'en servir pour des extorsions,
09:18pour du pishing, pour du homejacking,
09:20pour, en fait, toute tentative de déstabilisation
09:23qu'elle soit d'ailleurs étatique
09:24parce qu'on peut également changer
09:25à des ingérences étrangères,
09:26notamment sur nos collectivités territoriales
09:29et l'État, plus largement.
09:29– Et vous ne croyez pas si bien dire
09:30Sabrina Medjaber parce que,
09:32alors, là encore,
09:33je ne veux pas être oiseau de mauvaise augure,
09:35mais on a quand même un parc nucléaire
09:38qui est important en France.
09:40– Absolument, bien sûr, mais bien évidemment.
09:41– J'en oublie aussi,
09:42mais plusieurs sites très très sensibles.
09:44– Le ministère de l'Intérieur, je vous rappelle.
09:46– Les bases militaires aussi, voilà, vous avez raison.
09:48– Ça fait.
09:49– A-t-on raison de s'en inquiéter, là,
09:51à l'aune de ce qu'on vient de vivre
09:53depuis cet été ?
09:53– Ah bah oui, on a des raisons de s'inquiéter
09:56puisque on voit bien que nos données
10:00ne sont pas suffisamment protégées.
10:02Alors quand on pense à des données
10:04encore plus sensibles
10:05que celles qui ont été aspirées là,
10:10bah oui, c'est très inquiétant.
10:11Très inquiétant.
10:12– Et en plus, c'est un problème
10:13qui n'est pas si lointain
10:15parce que ça nous paraît lointain
10:16lorsqu'on parle d'un phénomène
10:18d'une telle ampleur,
10:19mais je sais,
10:20si on faisait par exemple un micro-trottoir,
10:22on s'apercevrait que, par exemple,
10:24il y a des gens,
10:25beaucoup de monde autour de nous
10:26qui ont soit reçu des SMS
10:27parfois sur des amendes forfaitaires,
10:29sur des liens à cliquer,
10:31des courriers même postaux
10:32avec un numéro sirède
10:34qui est le vôtre
10:35et qui vous demande de payer
10:36une amende forfaitaire.
10:39Vous savez,
10:39tout ce type, en fait,
10:40de manœuvres
10:43usurpatrices
10:43qui tentent justement
10:45à toucher chacun d'entre nous
10:46et a fortiori
10:47les personnes les plus vulnérables
10:48qui malheureusement
10:49n'ont pas le réflexe
10:50du discernement
10:51entre ce qui est le vrai numéro
10:53et ce qui est le faux numéro
10:54et vous doublez à cela,
10:55vous doublez à cela
10:56l'intelligence artificielle
10:58qui est capable
11:00simultanément
11:00de modifier votre voix
11:02et de vous contacter téléphoniquement
11:03pour essayer,
11:04tenter ce qu'il...
11:05– Alors, voilà,
11:06il faut expliquer,
11:07apparemment,
11:08si je suis une IA
11:09et que je vous appelle
11:10ou si je suis un pirate
11:11et que je vous appelle
11:12Sabrina Medjabur,
11:13il suffit que vous me répondiez
11:15à l'eau
11:15pour qu'on puisse
11:17reconstituer votre voix
11:18et grâce à une IA
11:20vous faire prononcer des phrases.
11:22C'est incroyable.
11:23c'est un triple problème.
11:24C'est-à-dire qu'il y a
11:24le problème du hacking
11:25et du non-contrôle du hacking
11:26avec de mauvais pare-feu.
11:27Le second,
11:28c'est celui de l'usurpation
11:29des données
11:30et le troisième
11:32et le dernier,
11:32c'est en effet
11:33la capacité
11:34de remplacer,
11:37finalement,
11:38ou un individu
11:38ou bien
11:40simplement
11:40ou bien
11:41quelqu'un
11:41qui travaille
11:41dans une administration
11:43et qui essaierait
11:44de vous extorquer
11:45ou de vous extirper
11:46des données.
11:46Quand on entend ça,
11:47on a envie de quitter
11:48la France et l'Europe.
11:50Mais justement,
11:51Vincent Roy,
11:52question intéressante,
11:53est-ce un problème
11:54parce que la France
11:55est vice-championne du monde
11:56en la matière,
11:57en termes de piratage
11:58subi,
11:59et vous l'avez très bien rappelé,
12:00Vincent Roy,
12:01est-ce un problème
12:02franco-français
12:03ou bien
12:04est-ce un problème
12:05qu'il faut affronter
12:07avec nos voisins européens
12:09de l'UE
12:10pour,
12:11entre guillemets,
12:12mutualiser nos compétences
12:13en termes de riposte
12:15et de protection ?
12:16Les deux,
12:16mon général.
12:17Je pense que,
12:18oui,
12:18il y a de toute façon,
12:20les attaques
12:20se multiplient,
12:22elles vont
12:23se multiplier
12:24liées à l'envie,
12:25ça ne veut pas,
12:26donc ça veut dire
12:27qu'on doit encore mieux
12:28se protéger
12:29et ce qui est vrai
12:30au niveau national
12:31est vrai aussi
12:32au niveau européen.
12:33Alors vous savez
12:34qu'il y a deux plateformes,
12:35il y a une plateforme
12:36qui s'appelle
12:37cybermalveillance.gouv.fr
12:39qui est en soutien
12:39aux collectivités
12:40ainsi,
12:41ainsi qu'aux citoyens,
12:43vous avez,
12:43alors évidemment,
12:44le Junalco,
12:45le pôle spécialisé
12:46du parquet de Paris
12:46dédié aux poursuites pénales
12:47de la cybercriminalité,
12:48et vous avez également
12:49une directive européenne,
12:50figurez-vous,
12:52NIS2,
12:52qui consiste
12:53à un élargissement
12:54des obligations
12:55de sécurité stricte
12:56à des milliers
12:56de collectivités
12:57et entités publiques régionales.
12:58Alors moi,
12:58ce que je veux dire,
12:59c'est que les textes européens,
13:01c'est très bien,
13:02l'entité judiciaire,
13:04c'est évidemment
13:05une très bonne chose,
13:05mais en réalité,
13:07quels sont les moyens
13:08dont ils disposent
13:09pour pouvoir contrer
13:10quelqu'un qui est capable,
13:11quelqu'un qui est capable
13:12d'usurper 350 millions
13:14de données ?
13:15Comment ça se passe ?
13:16Quelle est la mécanique huilée
13:18pour répondre à cette attaque
13:20de manière pragmatique ?
13:21Et en rendant des comptes
13:22de surcroît ?
13:23Et surtout,
13:23avec apparemment,
13:24là je parle,
13:25du hacker Zero Bytes,
13:27ce qui est très inquiétant,
13:29c'est qu'il a,
13:30nous ont dit les experts
13:31qu'on a reçus hier
13:32sur Europe 1
13:33à la mi-journée,
13:35ce hacker a du matériel
13:37bon,
13:38apparemment,
13:39assez basique,
13:40alors j'imagine
13:40un petit peu perfectionné,
13:41mais cela n'a rien
13:42d'extravagant,
13:43Vincent Roy.
13:44il a un matériel
13:46non pas rudimentaire,
13:48mais un matériel classique,
13:49et avec ce simple matériel,
13:52si j'ose dire,
13:53et bien il peut se permettre
13:54de siphonner
13:56350 ou 400 millions
13:57de données,
13:59donc c'est quand même
13:59considérable.
14:00Bon,
14:00nous refermons ce chapitre
14:02piratage,
14:03parce que juste après
14:04le rappel de l'info
14:05par Stéphane Burgatte,
14:06nous évoquerons
14:07Crépaule,
14:08non,
14:09le racisme anti-blanc
14:11n'est pas en cause
14:12dans le drame
14:13de Crépaule,
14:14c'est en tout cas
14:14l'avis du ministère public
14:15qui balaite ainsi
14:17les travaux
14:18des juges d'instruction.
14:20Je rappelle aussi
14:20qu'à 19h45,
14:23c'est-à-dire dans
14:23un quart d'heure,
14:25notre invitée actue
14:26sera Chantal Cutajard,
14:28maître de conférences
14:28à l'université
14:29de Strasbourg.
14:30Elle est experte
14:32en termes
14:32de haute criminalité
14:34et nous parlerons
14:34avec elle
14:35du blanchiment d'argent.
14:36Il est 19h30.
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