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Ce jeudi 9 juillet, Antoine Larigaudrie a reçu François-Xavier Soeur, gestionnaire de Patrimoine chez Terrae Patrimoine, dans l'émission Tout pour investir sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:01Tout pour investir, la boîte à outils.
00:04Allez, la dernière boîte à outils de la saison, François-Xavier Sœur de Terra, et bonjour.
00:09Bonjour Antoine.
00:10Alors on en a parlé pendant toute l'année, on avait eu une alerte de Karen Lorme-Réjean que je
00:15tiens à remercier aussi
00:16parce que ça avait fait pas mal de retentissements, notamment sur les réseaux sociaux,
00:21mais oui, l'inquiétude légitime autour de ce qui se passe, autour des produits dérivés.
00:26C'est la métaphore du gratin de poisson que vous avez peut-être pu voir dans le film The Big
00:30Short,
00:31c'est très très bien expliqué, mais voilà, le gratin de poisson, ça peut être absolument délicieux
00:35si le poisson est frais, si l'estomac est adapté et si les papilles sont adaptées.
00:40Ce qui est peut-être pas forcément intuitif au premier coup d'œil, François-Xavier.
00:46Globalement, en plus, on nous a vendu ça pendant des années, des années, dans les réseaux bancaires et chez les
00:49gestionnaires.
00:50Oui, c'est très poussé, pourquoi ? Parce que c'est très margé aussi.
00:54Il faut comprendre ce qu'il y a dedans, c'est aussi la question.
00:58Moi, globalement, je ne suis pas un grand fanat de ce qu'on appelle le produit structuré.
01:02Je pense que ça représente moins d'un pour cent de l'encours de mon cabinet.
01:05Donc, quand j'en fais, c'est vraiment que je l'ai vraiment sélectionné
01:09et ou qu'on me l'a vraiment demandé et mis en concurrence.
01:13Par contre, s'intéresser au marché du produit structuré, c'est intéressant.
01:16Parce qu'en fait, s'intéresser au marché du produit structuré,
01:18c'est s'intéresser à un produit qui est construit sur de la volatilité.
01:21Le structuré, c'est un produit de volatilité.
01:22En fait, ça dit quelque chose des acheteurs, ça dit quelque chose des vendeurs.
01:27Le climat de marché, de manière générale.
01:28Surtout si on s'intéresse aux cas qui sont un peu particuliers,
01:32qui sont des cas un peu caricaturaux, mais qui sont quand même intéressants.
01:35Alors, Karen Land, moi, je gêne, elle nous avait tiré la sonnette d'alarme,
01:40spécifiquement parce qu'il y avait certains produits qui étaient un peu monoproduits.
01:44Et quand on se trouve avec du Stellantis,
01:47avec ne serait-ce que de l'effet de levier ou quelque chose.
01:50Stellantis, 2,5 milliards de pertes.
01:52Voilà.
01:53Mais j'ai aussi, moi, des produits que je récupère de temps en temps sur les transferts de court-tave.
01:56Je récupère des produits qui ont été faits sur Renault il y a 8 ans.
01:59On est à moins 80.
02:00J'ai du Unibail Rodamco qui a été fait avant le Covid.
02:05Globalement, si on vous propose ce qu'on appelle du structuré single stock sur une action,
02:09il n'y allait pas.
02:10D'accord.
02:11Peut-être un particulier, il n'y allait pas.
02:13J'en ai aussi qui ont été faits il y a quelques années sur LVMH.
02:17Je ne sais pas pourquoi, à peu près systématiquement derrière,
02:19c'est compliqué sur le single stock d'avoir des bons résultats.
02:23Oui, disons que c'est un petit peu contre-attuitif,
02:25parce que le produit structuré vous permet,
02:28avec un certain nombre de mécanismes qu'il faut décrire et qu'il faut décrypter,
02:31voilà, et on va rentrer dedans.
02:33Mais on se prive d'une partie de diversification
02:36qui aurait pu être intégrée au produit même.
02:39Oui, en fait, c'est très français, en quelque sorte.
02:42Parce qu'en fait, on veut investir sur la bourse,
02:44mais on veut une protection.
02:45Donc en fait, on se cape à la hausse pour se protéger à la baisse.
02:47C'est ça.
02:48En fait, on est vendeur de volatilité.
02:50C'est ça qui est un peu compliqué à comprendre.
02:52Donc au pire, on perd.
02:54Au mieux, on ne fait pas grand-chose.
02:56Au mieux, la performance s'est capée.
02:57C'est toujours cette idée-là.
02:58Et puis encore une fois, il faut regarder la structure des frais.
03:00Parce que la structure des frais est compliquée à comprendre.
03:03Parce que vous avez les frais de l'émetteur,
03:05vous avez les frais d'une banque dépositaire,
03:07vous avez les frais du CGP ou de la banque qui va le distribuer.
03:11L'AMF, dans son étude récemment,
03:12a quand même montré qu'on pouvait monter jusqu'à 13%.
03:15Sachant que généralement,
03:18la première barrière de liquidité, elle est à un an.
03:20Donc il faut prévoir de passer les frais des 13% en un an.
03:25Donc c'est pour vous dire que ça peut être quand même très très cher.
03:27Bien évidemment, ils ne sont pas tous à 13.
03:28Je crois que la moyenne était à 6.
03:30Mais quand même à 6.
03:31a passé sur un an.
03:32Oui, oui.
03:33Plus la perte est donnée derrière.
03:34Donc il faut comprendre le risque qu'il y a en dessous.
03:37Il y a un petit côté bet-click là-dedans.
03:39Alors oui.
03:40Et justement, je vais vous le comparer après.
03:42On va prendre un exemple.
03:43Et je vais vous le comparer avec les paris sportifs.
03:44Intéressant.
03:45Oui, parce qu'il y a aussi, et on va rentrer dans le détail,
03:51mais tous les mécanismes qui assortissent justement ces prises de position à l'intérieur du produit structuré.
03:56Exactement.
03:57C'est toute une série de mécanismes.
03:58En fait, ça repose sur une obligation bancaire, pour être clair, sur un émetteur, qu'on achète, ce qu'on
04:03appelle une obligation coupon zéro.
04:04Parce qu'en fait, c'est une obligation bancaire qui se rembourse 100, 5 ans, 7 ans, 8 ans, et
04:08qui en fait, on va acheter 80.
04:09Et c'est ce qui permet de garantir à 100 au bout de quelques années.
04:12Et les 20 de différence, qui ont entre 80 et 100, c'est ça qui va permettre d'acheter, de
04:17vendre des options,
04:18et qui permet de construire la formule qu'il y a autour.
04:21Donc, le premier risque, quand on dit ça, c'est quoi ?
04:23Ce n'est pas la formule et la structuration, c'est l'obligation bancaire qu'il y a en dessous.
04:26C'est ça.
04:26Moi, j'en voyais encore passer il y a 2-3 ans sur Crédit Suisse.
04:31Alors, Crédit Suisse, c'est de l'obligation senior, pour le coup.
04:35Oui.
04:36Donc, il n'y a pas eu de défaut.
04:38Non.
04:38Mais on n'est quand même pas passé loin.
04:40Je pense qu'il y a 2-3 conseillers, 2-3 investisseurs qui ont dû quand même se faire des
04:44cheveux blancs.
04:45Oui, il y a eu un stress.
04:46On en a vu passer aussi il y a quelques années sur Deutsche Bank.
04:48Deutsche Bank, il y a quelques années, moi, je n'y serais pas forcément allé non plus.
04:52Donc, c'est quand même des choses sur lesquelles il faut faire attention.
04:54Le premier risque, c'est l'obligation.
04:56Le deuxième risque, c'est le produit.
04:59En lui-même.
05:00Et c'est intéressant de comprendre comment on émet, en fait, un produit structuré.
05:03Un produit structuré, ça part d'une banque d'investissement.
05:06C'est ça qui est très important.
05:07Une banque d'investissement, c'est une branche du système bancaire.
05:10Une banque de marché.
05:11Voilà, des fonds à faire des opérations de fusion-acquisition, des choses comme ça.
05:16Et en fait, vous avez des équipes de trading qui, globalement, vont envoyer toutes les semaines, tous les 15 jours,
05:21ce qu'ils appellent des axes de trading.
05:23Les axes de trading, ce sont des sous-jacents que l'on va regarder et qu'on va envoyer à
05:29des équipes de sales,
05:30donc à des équipes de vendeurs qui, eux, vont être chargés de trouver des investisseurs pour aller prendre ces risques
05:37-là.
05:38En fait, ce que les traders vont anticiper, c'est l'évolution à la hausse de la volatilité des sous
05:44-jacents.
05:45Ils estiment que sur ces sous-jacents, il va y avoir une hausse de la volatilité.
05:49Ils veulent s'y exposer, donc ils cherchent des acheteurs et c'est comme ça que vous vous les retrouvez
05:53dans les produits structurés.
05:54C'est pour ça qu'il faut comprendre que quand vous achetez un produit structuré, vous achetez de la volatilité.
06:00Donc, j'ai quelques petits exemples, des cas un peu particuliers qui m'ont été proposés cette semaine.
06:03Pour vous dire, c'est bien la première fois que quand je suis une chronique sur BFM,
06:06quand je passe comme ça des petits coups de fil et que, habituellement, je prends des infos,
06:09juste pour être sûr de ce que je dis, habituellement, on me dit, bon, on place mon nom à l
06:12'antenne, ça fait toujours plaisir.
06:13Là, on m'a fait jurer de ne pas donner de nom.
06:14Bon purée !
06:16Ok, donc on est sur du gratin de poisson avec du poisson.
06:21Jurgis.
06:21Bref, expliquez-nous.
06:22Écoutez, je vous prends un petit exemple.
06:24Écoutez, imaginez, c'est l'appel de votre banquier.
06:26Cher monsieur Larigauderie, bonjour, c'est votre banquier.
06:29J'ai un produit à vous vendre, à vous conseiller pour diversifier votre patrimoine, votre portefeuille financier.
06:35Oui.
06:35Un produit court, 12 mois.
06:37C'est bien, 12 mois, c'est court, c'est un horizon d'investissement court.
06:40C'est intérêt à cracher sur 12 mois.
06:42Et puis, un produit sur le Nasdaq, ils sont forts les Américains, c'est super.
06:46Ouh là là là là !
06:47Et le Nasdaq, si au cours de la prochaine année, il ne tombe jamais sous moins 30 en séance, il
06:53ne fait jamais plus de moins 30 en séance,
06:56eh bien, je vous donne 4%.
06:594% s'il produit, si le Nasdaq ne tape jamais moins 30 en séance.
07:02S'il tape moins 31, moins 32, moins 33, chaque fois que vous faites un point de plus, vous perdez
07:0610%.
07:07À moins 40, vous êtes à zéro.
07:08Donc, la pire perche du Nasdaq, c'est moins 15 en séance, c'était en octobre 87.
07:14Ok.
07:15Donc là, on se dit, a priori, ça va.
07:17Non.
07:18En fait, c'est comme les paris sportifs.
07:23C'est exactement, c'est Polymarket ou BetClick.
07:26On vous donne 4% ou vous perdez assez rapidement tout.
07:30C'est comme si vous avez un match, je ne sais pas moi, France-Cap-Vert.
07:35La France est ultra-favorite, si vous gagnez, vous avez un tout petit gain.
07:38Par contre, si vous perdez, vous perdez tout.
07:40Oh purée.
07:41C'est la même chose.
07:42Et très sincèrement, du 4%, moi aujourd'hui, je vous le fais sur un an avec du...
07:47Avec du 10 ans américain, tiens.
07:48Avec du 10 ans américain, je vous le fais avec du garantie en capital sur une assurance vie,
07:52avec un taux boosté à un an.
07:54Aujourd'hui, vous l'avez.
07:55C'est fou.
07:56Bon, allez, je sens bien que ça ne vous plaît pas, le produit.
07:58Donc, le banquier, il tente un deuxième.
08:00Un dernier.
08:00Allez, un deuxième.
08:02SKNX.
08:03Oh, SKNX.
08:04Ils sont forts, ces sud-coréens.
08:06Bon, SKNX.
08:06C'est nos sueurs froides du matin en ce moment.
08:09Moi, je vous propose un produit à 12 mois.
08:11Oui.
08:1212 mois, si SKNX ne tape pas moins 45 en séance, vous touchez 11,60.
08:2011,60.
08:21Si on ne tape pas, moins 45 en séance.
08:24Et si on va plus loin...
08:25Honnêtement, je n'y mettrai pas ma chemise.
08:27Du moins 40 en séance, je n'y mettrai pas ma chemise.
08:28Et si on va à moins 70, vous récupérez, parce que c'est progressif, là, pour le coup.
08:33Si on est à moins 70, vous récupérez 54% du capital plus le coupon de 11.
08:37Donc, vous faites un moins 30 sur le capital investi.
08:40Très sincèrement, vous avez envie de faire du SKNX.
08:42Prenez SKNX.
08:43Mais moi, je ne le conseillerais pas.
08:47Oui.
08:48Finalement, le poisson, c'est bien.
08:50Le gratin de poisson, bon, il faut être sélectif.
08:53Il faut bien se faire expliquer les ingrédients.
08:55Il faut bien se faire expliquer les modes de cuisson aussi.
08:58Savoir s'il y a des allergènes dedans.
09:00En fait, tout est dit.
09:01Et puis, on peut le faire en euros.
09:02On peut le faire en dollars.
09:03On peut le faire en franc suisse.
09:04Et en fait, ça dépend des taux.
09:05C'est là que vous comprenez aussi que c'est un produit de taux, parce que les taux sont plus
09:07bas en Suisse.
09:08Donc, si jamais vous l'achetez en franc suisse, ça rémunère moins qu'en euros.
09:10Comme les taux sont plus élevés aux US, ça rémunère plus si vous le prenez en dollars.
09:14Donc, voilà, tout ça, ce sont les jeux qu'on peut faire, mais ça en vient du jeu.
09:17Ça devient du pari.
09:18Ça devient plus que la bourse, ça devient plus d'investissement.
09:21Et c'est des produits de volatilité.
09:23C'est des produits de taux, c'est des produits de trading.
09:24Et c'est aussi tout ce qu'on n'aime pas.
09:25C'est pour ça que la finance est critiquée.
09:27Parce qu'un trader, il s'ennuie quand les marchés sont plats, quand il n'y a pas de volatilité.
09:30Il se nourrit de la volatilité.
09:32Hier, il y a des frappes en Iran.
09:34Le trader, je suis désolé, mais il est content.
09:36Parce qu'il y a de la volatilité à la baisse ou à la hausse.
09:38C'est des produits de volatilité.
09:40Et c'est ça aussi qui fait une mauvaise idée, une mauvaise image de ce qu'est la finance.
09:45Donc, méfiant sur tous ces produits, les produits structurés.
09:47Moi, j'ai connu ça au début de ma carrière.
09:49On en mettait 5%.
09:50Et après, on m'a dit, tu peux en mettre 10, tu peux en mettre 15, tu peux en mettre
09:5220.
09:53Et tu peux en mettre aux gens qui ont 80 ans, même si c'est à 7 ans.
09:56Parce que tu sais, en cas de succession, ça se transmet.
09:58Ça, on me l'a dit un jour.
10:00Oui, d'accord.
10:01Bon.
10:02François-Xavier Sœur, Terrae.
10:03Merci infiniment.
10:04Vous êtes désespérés pour la dernière de l'année.
10:05Non, au contraire, on est dans cette nécessité d'éducation financière.
10:10Et c'est toujours bien de remettre les choses un petit peu à leur place.
10:12Et de décrypter les recettes des produits financiers.
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