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Ce jeudi 9 juillet, les conséquences de la reprise des bombardements au Moyen-Orient sur le marché pétrolier, l'économie internationale et, plus spécifiquement, le marché de la dette en Europe, ont été abordées par Nathalie Janson, professeure d'économie à Neoma Business School et présidente de GenerationLibre, Roland Gillet, professeur d'économie à l'Université Paris 1 Panthéon Sorbonne et à l'ULB, et Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour parler de ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Nathalie Jansson.
00:04Bonjour Nathalie.
00:05Bonjour Raphaël.
00:06Professeur d'économie à Neoma Business School et présidente du Think Tank Génération Libre.
00:12A vos côtés Ludovic de Sauté.
00:13Bonjour Raphaël.
00:14Bonjour Ludovic, bonjour, directeur délégué de la Tribune.
00:16Et j'ai le plaisir d'accueillir Roland Gillet.
00:17Bonjour Roland.
00:18Bonjour.
00:19Professeur d'économie financière à l'université Paris-Ampanthéon-Sorbonne
00:23et à l'université libre de Bruxelles, conseiller de différentes institutions publiques et privées.
00:28Bienvenue à tous les trois sur le plateau.
00:32L'actualité du jour, c'est évidemment la reprise des bombardements au Moyen-Orient,
00:40des bombardements qui ont fait flamber les marchés hier.
00:46Est-ce qu'il faut craindre, une question toute bête pour commencer,
00:51on va voir les cours du pétrole ce matin,
00:53mais est-ce qu'il faut craindre un nouveau choc pétrolier, Nathalie Jansson ?
00:57Alors, que le pétrole augmente, c'est une chose,
01:00qu'on en arrive à effectivement une inflation avec un choc externe.
01:03Bon, moi déjà, je n'aime pas trop ce terme, mais j'y reviendrai plus tard.
01:06Déjà, si on compare à ce qui s'est passé au niveau du Covid,
01:09puisque souvent c'est un peu la tentation, quand il y a eu le Covid,
01:12plus la guerre en Ukraine, on a eu cette fameuse inflation de 2022.
01:15Oui.
01:16Et en lorsqu'on...
01:17Qui était de l'inflation et pas un choc de prix.
01:19Qui était effectivement de l'inflation.
01:21Et donc, c'est ça qui est intéressant.
01:25Effectivement, quand vous regardez cette période-là,
01:28vous aviez bien des prix à la production qui avaient augmenté
01:31avant que les prix à la consommation n'augmentent,
01:34de façon très significative,
01:36puisqu'on était passé d'une base 100...
01:38Enfin, un peu moins de 100 en 2021,
01:41en espace d'un an à 121 au niveau de l'indice.
01:45Donc, 20% de hausse des prix de production.
01:47Oui, puis 128.
01:48Les supply chaines étaient complètement discutées.
01:49On était à quasiment 34% en l'espace de 18 mois.
01:53Donc, là, prix à la production qui augmente.
01:56Donc, en effet, très probablement,
01:59cette hausse ne pouvait pas se gérer autrement
02:01que le passer à la consommation,
02:04d'autant plus qu'on peut le passer,
02:05puisque la BCE avait inondé le marché de liquidités.
02:10Donc là, je suis désolée,
02:11je sais que beaucoup ne seront pas d'accord avec moi,
02:13mais c'est bien de l'inflation monétaire,
02:15puisque la BCE avait fait tourner la planche à billets.
02:19Elle avait fait tourner la planche à billets,
02:21comme les Etats-Unis, enfin, comme plein de pays.
02:22Et donc, on avait de l'inflation.
02:24Ici, maintenant, c'est effectivement différent.
02:27On a une tension sur le pétrole.
02:30Donc, un choc externe.
02:31Bon, d'accord, c'est un prix qui augmente.
02:32C'est comme si j'avais eu le prix, je ne sais pas,
02:35d'un élément très important dans la production
02:40de beaucoup d'entreprises qui augmentent.
02:41C'est vraiment à la base de l'énergie.
02:44C'est un élément clé dans beaucoup de cycles de production.
02:47Néanmoins, c'est un prix qui augmente.
02:50Donc, c'est comme lorsqu'on augmente les droits de douane
02:52pour les entreprises américaines.
02:54Effectivement, ça augmente.
02:55Qu'est-ce qu'elles font avec cette augmentation d'un prix ?
02:58Donc, effectivement, soit elles peuvent le passer au consommateur
03:01ou elles ne le passent pas.
03:02En fait, c'est là toute la question.
03:04Et si elles le passent au consommateur,
03:06est-ce qu'eux-mêmes peuvent aussi l'assumer ?
03:09Donc, on n'est pas encore du tout dans l'inflation.
03:11Par contre, il est bien vrai qu'il y a ce prix qui augmente,
03:14que ça met en difficulté les entreprises
03:16parce qu'elles doivent savoir qu'est-ce qu'elles font,
03:18est-ce qu'elles ont la possibilité de l'absorber,
03:20de ne pas l'absorber.
03:21Comment elles font ?
03:21Donc, je ne dis pas que ça ne crée pas de problèmes.
03:23Donc, un choc pétrolier n'est pas un choc inflationiste.
03:25Exactement, puisque le fameux choc pétrolier des années 70,
03:29c'était une méga-inflation.
03:31Le pétrole n'avait que révéler l'inflation qui était déjà là.
03:33Vous êtes d'accord avec ça, professeur Gillet ?
03:35Oui, et puis, il y a un deuxième élément que vous avez rajouté,
03:38c'est que, je vais dire, on s'excite,
03:40parce que c'est vrai que le pétrole est une donnée importante
03:43dans les coûts de production,
03:44mais il faut voir où il est retombé quand même.
03:46Moi, je voyais des gens qui étaient forts à l'armée,
03:48je l'avais d'ailleurs dit souvent lors de passages précédents,
03:52« Oui, le pétrole est fort remonté, mais vous avez vu à quelle vitesse il redescend ?
03:55Il suffit juste que ça se calme un peu. »
03:57On est redescendu en dessous de 2021,
03:59et on vient de remonter un tout petit peu.
04:01Comment on explique ça ?
04:02Regardez quand même l'annonce, ça a quand même été très claire.
04:05Trump fait des annonces, mais parfois il les respecte.
04:07Et je pense aussi que le timing était très intelligent,
04:10on y reviendra peut-être tout à l'heure,
04:11vu sa négociation, c'est de commencer à bombarder
04:14la veille du sommet d'Ankara de l'OTAN.
04:17Donc là aussi, je pense que le timing n'est pas anodin,
04:20mais clairement…
04:21Non, mais pourquoi c'est intéressant ?
04:22Dites-nous, quelle est votre analysation ?
04:23Ah ben parce que clairement, il est venu fort.
04:25Le détroit d'Ormuz, c'est un problème quand même d'abord chinois,
04:29asiatique et européen,
04:30parce que lui, l'énergie, il en regorge.
04:32Le seul ennui pour lui, c'est le côté des prix.
04:34Mais vu les prix où ils sont tombés maintenant,
04:36c'est pas lui qui est affolé par rapport à sa source.
04:38Au contraire, pendant ce temps-là,
04:40il est une alternative pour nous en fournir à un prix plus élevé.
04:42Donc sur ce volet-là, il est sain.
04:44Sain, j'entends, à Yen, avec T, dans son raisonnement.
04:47Mais par contre, c'est ce qui est derrière,
04:49qu'il est beaucoup moins, c'est de dire,
04:51j'arrive là-bas fort,
04:52de dire, pour le moment, j'ai deux problèmes
04:54qui ne sont pas chez moi,
04:55qui ne menacent pas les États-Unis ni le Canada d'ailleurs,
04:58qui menacent les Européens, c'est l'Ukraine.
05:01D'ailleurs, il y vient tout de suite après.
05:03Et le détroit d'Ormuz.
05:04Bon, maintenant, je suis en train de faire le boulot.
05:05Est-ce qu'on est tous d'accord ?
05:06Je vois mal les Européens dire,
05:08avec ce que l'OTAN dépense,
05:09mais les Américains agissent,
05:11puis se dire là-dessus.
05:12Deuxième chose, il vient sur l'Ukraine.
05:14Vous avez vu qu'à ce moment-là,
05:14il est tout à fait sympathique
05:15quand on est sympathique avec lui.
05:17Il dit à Zelensky,
05:18vous êtes beaucoup courageux,
05:19c'est très très bien, et ainsi de suite.
05:21Et il vient chercher,
05:22et c'est quand même là aussi très important pour lui,
05:24100 milliards de dépenses
05:26qui vont se faire dans l'armement chez lui,
05:28des dépenses de matériel américain.
05:29Déjà aussi parce qu'on n'est pas capable
05:30de les produire à la vitesse qu'on voudrait.
05:33Donc clairement,
05:34hier, il a toujours été comme il le fait,
05:37avec...
05:37Je suis très fâché,
05:39on reviendra tout à l'heure sur l'Espagne.
05:40Il est fâché sur l'Espagne,
05:42et il a de bonnes raisons d'ailleurs de l'être.
05:43Mais pour le reste,
05:45il est venu,
05:45et tout le monde est reparti.
05:46Vous avez vu que les déclarations
05:47au côté européen ont été dans le même sens,
05:49même sur le côté des interventions en Iran,
05:51il fallait le faire, et voilà.
05:53Donc clairement,
05:54pour le moment,
05:55si tout se passe,
05:56et il a ajouté derrière une chose très importante pour nous,
05:58je pense que ça ne durera pas longtemps,
06:00vu les frappes conviatoires,
06:01vous pouvez vous retrouver
06:03dans une semaine peut-être
06:05à un cours qui sera encore plus bas
06:06que le dernier cours qu'on a eu,
06:07qui est bien en dessous de 2021.
06:09Donc pour le moment,
06:10faire peur à toute la population,
06:11en disant qu'on va avoir un choc inflatoire,
06:12je rejoins ce que Nathalie a dit,
06:14on n'en est pas encore là.
06:16Et on a un marché d'excès,
06:17on était en excès sur le marché pétrolier
06:19avant le conflit,
06:21il ne faut pas l'oublier.
06:22Et notamment du fait des Chinois,
06:24qui ont très nettement baissé leurs importations.
06:29Oui, et puis il y a de la substitution.
06:30Les pays du Golfe le savaient
06:32que la substitution était de plus en plus importante.
06:35Donc de toute façon,
06:36là aujourd'hui,
06:37on est plutôt quand même dans un marché
06:38qui était en surplus.
06:39C'était ce qu'on disait au début de l'analyse,
06:40en disant bon, c'est gênant,
06:42mais c'est moins gênant
06:43que si on avait été effectivement déjà en pénurie.
06:45Alors en surplus Ludovic de Sauté,
06:46parce qu'aussi on a tapé dans les réserves,
06:48les réserves stratégiques.
06:50Bon, ces réserves,
06:51où est-ce qu'elles en sont aujourd'hui ?
06:52Puis il va falloir les reconstituer quand même,
06:54ces réserves stratégiques.
06:55Il y a encore de la marge,
06:56honnêtement, c'est pas...
06:57C'est-à-dire que là,
06:58la lecture qu'on a depuis le début de la semaine,
07:01je rebondis vraiment sur ce que disait
07:02à la fois Nathalie et Roland,
07:03c'est-à-dire que c'est honnêtement,
07:04c'est pas là que c'est pas le pétrole,
07:06la question centrale n'est absolument pas...
07:07Alors il y a une autre lecture quand même
07:08qu'il faut amener,
07:09je suis entièrement d'accord avec Roland,
07:11mais la difficulté,
07:12c'est quand même cette notion
07:13d'instabilité chronique,
07:15ça c'est la difficulté...
07:16En même temps,
07:16est-ce qu'on croyait vraiment
07:17à ces 60 jours de négociation ?
07:21Il y a deux choses qu'il faut.
07:22Un, on était dans un fac similé de paix,
07:24on va se mentir,
07:25donc on savait qu'à tout moment,
07:27la couture pouvait craquer,
07:28ça y est,
07:29elle est en train de craquer.
07:30Maintenant, ce qui est notable,
07:32c'est évidemment,
07:32pour les Etats-Unis,
07:34j'allais dire le détroit d'Hormuz,
07:35un peu lointain,
07:35un peu exotique,
07:36c'est pas un problème immédiat,
07:37pour autant ça reste un guépier.
07:39Pour autant ça reste un réel guépier,
07:41parce que ce qui est dans le jeu aujourd'hui,
07:44c'est un jeu relativement équilibré
07:46entre l'Iran et les Etats-Unis,
07:47auquel on insiste,
07:48honnêtement,
07:49même s'il y a eu des pauses,
07:51et d'abord il y a eu des pauses
07:52parce qu'il y a un problème de munitions
07:53qui commence à arriver,
07:55à ce rythme-là...
07:56C'est ce qu'on disait aussi,
07:57que la pause était venue
07:58parce qu'il fallait reconstituer un peu
08:02une tension mondiale, on va dire,
08:03sur les munitions,
08:05et c'est une réalité des deux côtés,
08:07mais pour autant,
08:08on est quand même dans ce jeu
08:09du chat et de la souris
08:10dans le détroit d'Hormuz,
08:11avec un dialogue,
08:12enfin on se passe,
08:13c'est-à-dire qu'il y a 20 ans,
08:14la capacité aujourd'hui à l'Iran,
08:16d'aller provoquer,
08:18d'attaquer trois bateaux,
08:19de déstabiliser une zone,
08:21et de provoquer une situation,
08:23c'est quand même,
08:23on insiste...
08:24Ils ont surpris les Iraniens.
08:25On insiste quand même
08:26à une période assez clé,
08:28sur laquelle c'est pas sûr
08:29que le brillant et les chromes
08:31de Harley-Davidson des Etats-Unis
08:32soient aussi brillants
08:33dans quelques mois.
08:34Non, c'est une réalité aussi.
08:36Oui, il y a aussi une chose,
08:37c'est qu'on a vu aussi
08:38que Trump, il est plein d'annonces,
08:41et il est plein de résultats,
08:42espère-t-il,
08:42parce qu'il a le Minterum devant lui,
08:44c'était très malin de dire
08:45à un moment donné,
08:45je signe un accord,
08:46mais je donne des délais dedans,
08:48tout en sachant
08:48qu'il va y avoir des accros.
08:50Et à chaque fois
08:50qu'il y a des accros maintenant,
08:51il affaiblit quand même économiquement,
08:53il faut quand même regarder,
08:54en dehors de l'aspect guerrier,
08:55où je rejoins ce que vous venez de dire,
08:58mais clairement, derrière,
09:00il y a quand même le fait
09:00qu'il veut étrangler
09:01par tous les moyens
09:02l'économie iranienne
09:03qui n'était déjà pas superbe.
09:05Et donc aujourd'hui,
09:06les Iraniens, à un moment donné...
09:07Et notamment par des privats du pétrole.
09:09Et bloquer les bateaux iraniens
09:12qui ont du pétrole dedans,
09:13c'est bloquer les ressources de l'Iran.
09:15Donc c'est sûr qu'à ce jeu-là,
09:17il y en a un qui va être plus fatigué
09:18que l'autre,
09:19d'autant plus qu'il y en a un
09:20qui, lui, dans le détroit d'Hormuz,
09:21les Américains,
09:22je pense qu'ils peuvent gérer
09:23sans problème,
09:24même si ça ne veut pas dire
09:25que l'issue reste incertaine.
09:27Mais il y en a un
09:27qui va souffrir beaucoup plus fort
09:28et qui souffre déjà maintenant,
09:29c'est l'Iran.
09:30Maintenant, la capacité à souffrir de l'Iran,
09:31est-ce que jusqu'où elle ira ?
09:32Ça, on ne le sait pas.
09:33Par contre, ici,
09:34les frappes ont quand même été,
09:35semble-t-il, violentes.
09:37C'est ce que Trump dit
09:38et ce que les experts
09:38ont l'air de dire aussi.
09:40Donc, ce ne sont peut-être pas les dernières,
09:41mais à chaque fois qu'il en rajoute une couche,
09:43il affaiblit quand même drôlement l'Iran.
09:45Et donc, aujourd'hui,
09:46on peut penser que la sécurisation,
09:47c'est une chose du détroit d'Ormuz,
09:50risque, c'est ce qu'il dit de lui,
09:52pour le moment,
09:52d'arriver quand même,
09:53même s'il restera encore des problèmes
09:54à gérer en Iran,
09:56dont le problème nucléaire.
09:58Et c'est pour ça aussi,
09:59je pense qu'il le fait en plusieurs étapes,
10:00mais il a envie d'une chose,
10:01et on le voit encore comme il sort ici.
10:03Regardez quand même
10:03quand il est sorti de Genève,
10:05enfin, de Déviant.
10:06Oui.
10:06Il est sorti en allant signer à Versailles.
10:08Je vous avoue que moi,
10:09en tant que Belge,
10:10je suis très heureux,
10:11je suis très heureux en France.
10:12Je me suis dit,
10:13c'est la première fois
10:14qu'on signe quelque chose à Versailles,
10:15ou ni les Français et les Européens
10:16n'ont d'intérêt.
10:17C'est généralement traité de Versailles,
10:18on fait partie,
10:19la France en forciorie,
10:21du lot.
10:21Là, on est venu le faire signer à Versailles.
10:23Donc, je trouve qu'il était très honoré
10:24de venir à Versailles,
10:25mais je voyais dans ses yeux,
10:26à l'habitude de Trump,
10:27il se dit,
10:27waouh, je suis quand même
10:28quelqu'un d'important,
10:29et on me donne de l'importance.
10:30Donc, c'est qu'on a besoin de moi.
10:32Hier, je le voyais très friendship,
10:33comme on dit, friendly,
10:36avec les Européens,
10:37qui étaient très heureux de l'entendre dire,
10:38on va mettre 70 milliards,
10:4070 pardon,
10:41et 70 encore l'année prochaine,
10:44pour Zelensky,
10:45et il était plutôt comme quelqu'un
10:47qui était sympathique
10:48avec celui qui fait la guerre
10:49à côté de lui,
10:50c'est-à-dire Zelensky,
10:51et les Européens qui le suivaient.
10:53Donc, il joue ce jeu depuis toujours,
10:56même dans son premier mandat,
10:57ici, là.
10:58Il le joue encore plus maintenant,
10:59parce qu'il a évidemment plus de pouvoir.
11:01Il sait que c'est les mid-term
11:02qui vont voir s'il en a toujours autant.
11:04Donc, il faut bien le regarder
11:05sur ce vol-là.
11:06Par contre, on est tous
11:07à cause de lui,
11:09et pas grâce à lui,
11:11dans une incertitude,
11:12puisqu'il balance un truc,
11:13il en rebalance un autre.
11:14Hier, le seul truc qu'il a dit
11:16qui me semblait vraiment hors contexte,
11:18c'est quand il a parlé du Groenland.
11:19D'ailleurs, tout le monde l'a regardé,
11:20il l'a dit qu'à un mot.
11:21Je pense qu'il s'en est rendu compte lui-même,
11:22mais pour le reste...
11:24Bon.
11:25Enfin, je ne vous sens pas paniqué
11:27par une reprise du conflit.
11:29Le pétrole devrait gérer,
11:30c'est vrai que...
11:31Regardez, c'est ce que j'allais dire,
11:32les marchés...
11:32Et les marchés,
11:35ils ont pris acte,
11:36c'est-à-dire qu'on ne savait pas quand...
11:38C'est toujours pareil,
11:38les marchés...
11:39Comme on savait que c'était un certain...
11:41Enfin, que c'était fragile,
11:43maintenant, le point de rupture,
11:45on n'avait pas la date,
11:46bon, ben voilà,
11:47le point de rupture est arrivé,
11:48on ajuste,
11:49et puis après, on recommence.
11:50Enfin, je pense que là,
11:51on est dans, effectivement,
11:52une espèce de stratégie...
11:54On est autour de 74 dollars,
11:55maintenant.
11:56Oui.
11:56Avec ce qui vient de se passer.
11:58Il y a deux mois,
11:59on nous aurait dit,
12:00on est à 74 dollars,
12:01on se souhaitait tous de joie.
12:02Exactement.
12:02Oui, oui, oui.
12:03On se lesait 120 dollars.
12:04Donc, 120 dollars...
12:06Oui, oui, oui, mais bon...
12:07Parce que le détroit d'Ormouz,
12:09c'était considéré comme...
12:10Oui, oui, oui.
12:11Bon, ben, le détroit d'Ormouz,
12:12ça montait à 150,
12:13200 dollars,
12:14ça n'a pas dépassé les 115.
12:14Alors, mettons même pour montrer à 80,
12:17si on regarde quand même
12:17l'évolution des prix,
12:18ce n'est pas le prix normal.
12:19On est plutôt dans le bon,
12:20pour le moment.
12:21Je rappelle qu'on était à 70 dollars,
12:23autour de 70 dollars,
12:24juste avant le début de la crise,
12:25au Moyen-Orient,
12:26au mois de février.
12:26Par contre, je trouve que ce qui est dommage,
12:28et on en a déjà parlé souvent,
12:30c'est l'effet d'annonce,
12:32d'autant plus que les gens
12:33envoient le prix à la pompe,
12:34sur leur morale.
12:35Dans une consommation fragiliste
12:37des gens en Europe,
12:37je trouve,
12:38leur faire peur,
12:39alors que ce n'est pas nécessaire,
12:40en disant,
12:41vous avez vu,
12:42les prix du pétrole remontent,
12:43il faut alors les relativiser
12:44par rapport à où ils pourraient être
12:46et où ils auraient dû être,
12:47comme certaines prévisions étaient,
12:48au moment où la guerre a commencé.
12:49Oui, il faut arrêter de faire des annonces.
12:50Je trouve, on leur fait peur
12:51et ce n'est pas bon
12:51pour notre économie,
12:52parce qu'un jour,
12:54il y aurait même des gens
12:54qui croiront qu'on va avoir la guerre
12:56si on continue.
12:57Si on rajoute l'histoire de la Pologne,
12:59dont ils ont parlé d'ailleurs hier aussi
13:02à Ankara,
13:03et qu'on rajoute le côté,
13:04oui, mais il y a ceci,
13:05il y a une hausse de l'énergie,
13:07on n'en a pas assez,
13:07ça on le sait.
13:08Le discours peut être très, très écheux.
13:10C'est pas bon.
13:11Dans une période comme celle-ci,
13:12je pense qu'on devrait faire attention
13:13et on a plutôt tendance
13:14à parler des trains qui arrivent hors terre.
13:15C'est ça, pendant ce que dit Roland,
13:17mais c'est énergé à notre réaction
13:18ce matin en spontané collective,
13:21c'est qu'on a une forme d'accoutumance
13:23à ce côté répétitif de la résilience.
13:26On est en train de commenter ça
13:27comme si finalement,
13:28ça donnait l'actualité standard.
13:30Non, mais c'est ce qui aurait été
13:31l'actualité majeure
13:32il y a 5 ans, il y a 10 ans.
13:34C'est-à-dire que finalement,
13:36on s'habitue.
13:37Pour autant, là c'est aux Belges
13:38que je vais m'adresser,
13:39pour autant, c'est pas parce qu'on modifie
13:40les règles et qu'on substitue
13:43qu'on gagne à la fin.
13:44C'est-à-dire que c'est Donald Trump,
13:46la difficulté profonde sur laquelle on est,
13:49c'est que les règles du jeu
13:51ne sont pas claires.
13:52C'est-à-dire que c'est surtout ça
13:53qu'on a déjà vu en fait.
13:55Et alors aussi, notre côté parfois
13:56bisounours, quand j'entends
13:58et plusieurs décideurs politiques européens
14:00l'ont répété,
14:01j'étais en Espagne la semaine dernière
14:03et aussi Pedro Sánchez,
14:05à Fourcior, il a dit
14:06on ne va pas laisser la loi
14:10du plus fort s'imposer.
14:11Mais enfin, je suis désolé
14:12que ce soit dans le monde de l'entreprise,
14:13que ce soit dans le monde micro-économique
14:14ou macro-économique,
14:15c'est toujours la loi du plus fort
14:16qui s'impose.
14:17Maintenant, qu'est-ce qu'on met
14:18derrière le plus fort
14:18et la manière de le faire,
14:19c'est une chose.
14:20Mais quand vous arrivez
14:21dans une négociation,
14:22et Marc Rutte l'a très bien répété,
14:23Marc Rutte est hollandais.
14:24C'est un général de l'autre.
14:25Voilà, il prend des chiffres,
14:27on doit quand même regarder les chiffres
14:28avant de se battre.
14:29Alors maintenant,
14:30si on dit
14:30la manière dont on nous le dit
14:31est tout à fait désagréable,
14:32il y a des choses même
14:33qui ne sont pas justes,
14:34c'est une chose,
14:35de dire de l'autre côté
14:43Oui, on peut dire aussi
14:44des choses désagréables,
14:45mais celui qui est en face
14:46peut nous faire mal.
14:47Bon, on avance,
14:49on va revenir sur le sujet
14:50de l'Espagne et des Etats-Unis.
14:52En seconde partie de l'émission,
14:54mais une des conséquences
14:55de ces reprises
14:58du conflit au Moyen-Orient,
15:00hier, c'était sur les marchés souverains,
15:02le marché de la dette,
15:02notamment en Europe.
15:04Le taux français à 10 ans
15:05a touché son plus haut
15:06depuis 2009.
15:08On est encore ce matin
15:10autour des 3,90.
15:11On est monté à 3,92.
15:14Est-ce qu'on va bientôt
15:16arriver aux 4% ?
15:18C'est possible ça, Nathalie ?
15:19Ah ben oui,
15:20je ne peux pas vous dire
15:22que ce n'est pas possible,
15:23mais je mentirais.
15:24Il y a un niveau symbolique,
15:25je veux dire.
15:25Oui, il y a un niveau symbolique,
15:26mais c'est vrai que là,
15:28vous voyez bien
15:28que les annonces
15:29des dernières semaines,
15:30enfin même de la semaine dernière,
15:31on a les révisions
15:33à la baisse
15:33de la croissance en France.
15:35C'était mardi.
15:36Voilà, qui convergent,
15:38des rapports de l'OCDE
15:40qui ne sont pas foufous,
15:41le FMI pareil,
15:42et puis en même temps,
15:44on a l'Allemagne,
15:45qui ne va pas bien,
15:46mais qui a l'air de vouloir
15:47faire des réformes
15:48qui vont plutôt dans le bon sens.
15:49Donc si vous êtes sur le marché
15:50du souverain,
15:51vous voyez celui
15:52qui a quand même plus de capacité
15:53que nous à s'endetter,
15:56il a une marge énorme,
15:59l'Allemagne a beaucoup de marge,
16:00qui va à nouveau,
16:01qui s'endette.
16:02C'est au niveau de la France.
16:04Et qui va s'endetter à nouveau
16:05par rapport à un pays
16:06qui est un peu exempt,
16:08qui s'est déjà beaucoup endetté
16:09et qui ne veut pas se réformer.
16:10Je peux comprendre
16:11que le marché du souverain
16:12se dise que peut-être
16:13que l'Allemagne,
16:14finalement,
16:15je vais l'acheter,
16:15je vais le préférer à la France
16:17dans mon panier diversification.
16:18Je ne dis pas
16:19que c'est la fin de la France,
16:20je dis simplement
16:20qu'au niveau des arbitrages,
16:22l'Espagne va bien,
16:23c'est pareil économiquement.
16:24Quand vous regardez,
16:25vous faites votre panier
16:27de souverains européens,
16:29effectivement,
16:29la France ne semble pas
16:30celle qui aille le mieux.
16:32Donc, par mécanisme de marché,
16:35c'est celle dont le taux augmente.
16:36Ça ne me paraît pas vraiment...
16:39On va passer à des conséquences
16:40pour nos finances publiques.
16:41Bien sûr.
16:41Il y a un pays qui fait pire,
16:43c'est le Royaume-Uni.
16:44Oui, mais l'Italie,
16:45la France, c'est le Royaume-Uni,
16:46qui était dans le moudi.
16:47Non, non, sur l'échelle,
16:48parce que vraiment,
16:49le grand manade en ce moment,
16:50c'est le Royaume-Uni.
16:51Mais pour l'investisseur,
16:52ce n'est pas son panier euro.
16:54C'est-à-dire que là,
16:55la séquence,
16:55et c'est en ça
16:56que l'instabilité chronique
16:57est mortifère.
16:58C'est-à-dire que la séquence,
16:59elle révèle toutes les fragilités
17:01de la situation française,
17:03très clairement.
17:03C'est-à-dire le fait
17:04que nos marges de manœuvre
17:05sont faibles,
17:06qui plus est à dix mois
17:07d'une présidentielle
17:08qui va faire monter
17:11la tension
17:12et qui va probablement
17:14inaugurer une forme
17:15de concours lépine
17:16de propositions diverses et variées
17:18qui ne vont pas rassurer
17:19une partie des investisseurs.
17:20Ça, c'est très, très probable.
17:22C'est dans les propositions
17:23qui vont être mises sur la table.
17:25Maintenant,
17:26c'est la France,
17:29probablement dans la décennie
17:30dans laquelle nous sommes rentrés
17:31depuis le Covid,
17:32on va essayer de le dater comme ça,
17:33la France aborde
17:35une période assez cruciale
17:36au plan géopolitique,
17:38au plan économique,
17:39dans une situation
17:40de fragilité
17:41qui est extrêmement complexe.
17:43C'est-à-dire que le calendrier
17:43français des réformes,
17:45ce pays a mis trop longtemps
17:46à se réformer,
17:47contrairement à l'Espagne.
17:48On est bloqué depuis 18 mois maintenant.
17:50On est bloqué depuis 18 mois,
17:51mais là,
17:51on rentre dans une séquence,
17:52on va le payer deux fois plus cher.
17:54Honnêtement,
17:54parce que c'est...
17:55J'allais dire,
17:56il y a des questions de morale,
17:57de consommation.
17:58On est quand même
17:59dans un univers un peu anxiogène
18:01et on n'a pas le sentiment
18:02que l'économie va redémarrer
18:03du jour au lendemain
18:04et des taux de croissance
18:05qui permettraient
18:06de nettoyer un petit peu
18:08les grands indicateurs
18:09et de se dire
18:09« Ok, il y a des marges de manœuvre ».
18:10Non, la situation
18:11est très, très complexe
18:13et malheureusement,
18:15j'allais dire,
18:15on va devoir faire des réformes
18:16dans un régime très douloureux,
18:18c'est-à-dire à la fois
18:19en ayant mal
18:20et en ayant de la fièvre.
18:21Donc, ça va être très compliqué.
18:22En ayant très peu de croissance,
18:23on pourrait tomber
18:25dans une crise de la dette en France.
18:26On en parle depuis 20 ans,
18:2725 ans,
18:28Roland Gillet.
18:29Le rapport Pébro
18:30tirait la sonnette d'alarme
18:31au début des années 2000.
18:33On voit que finalement,
18:34on continue de tourner.
18:36Bon, là quand même,
18:37si on approche les 4%
18:39sur le 10 ans,
18:39est-ce qu'à un moment,
18:41on peut tomber
18:42dans un effet boule de neige
18:43qui fait qu'on n'arrive pas
18:44à se sortir
18:45d'un surendettement constant ?
18:47En tout cas,
18:48il fait certainement mal
18:49par rapport à la volonté de dire
18:50qu'on continue le social
18:51comme on voudrait le faire.
18:53Parce qu'avant,
18:53le social ne coûtait pas cher
18:54avec une dette qui était à ce niveau.
18:56Or, chaque fois qu'on a fait du social
18:58et je n'ai pas dit
18:58qu'il fallait le faire,
18:59c'est ce taux de financement
19:00qui rentre dans le budget,
19:01c'est les intérêts.
19:02La dette,
19:02elle s'accumule à côté
19:03comme un bilan de société.
19:05Par contre,
19:05dans le budget de l'État
19:06et ce qu'on dit chaque année,
19:07le déficit,
19:07il est lié aux intérêts,
19:08bien entendu également.
19:10Mais les intérêts avant
19:10ne coûtaient pas cher.
19:11Moi, je trouve qu'il y a aussi
19:12quelque chose de bien
19:13quand les taux d'intérêt remontent,
19:14même si ça fait mal
19:15à un moment donné,
19:17c'est que c'est aussi
19:17un effet autodisciplinant
19:19pour celui qui fait cet endettement.
19:22C'est même la seule corde d'appel.
19:23Si vous avez des États,
19:25et je ne dis pas
19:26qu'au moment du Covid,
19:27ce n'était sûrement pas
19:28l'objet de dire
19:29que ça ne servait à rien.
19:30Au contraire,
19:31il fallait bien faire quelque chose
19:32avec une crise exceptionnelle
19:33comme ça
19:33qui permette de s'en sortir.
19:36Mais quand les taux tombent à zéro
19:37et qui restent à zéro,
19:39au-delà de la crise du Covid
19:40ou presque,
19:40et en termes réels,
19:41sont même négatifs,
19:43ça ne pousse pas
19:44à celui qui s'endette,
19:45c'est-à-dire l'État,
19:46à s'autodiscipliner.
19:47Pendant 10 ans,
19:48on a augmenté la dette,
19:49mais ça nous coûtait
19:50de moins en moins cher.
19:51Si on est parfois très égoïste,
19:51je sais que les hommes politiques
19:53ne sont pas tous comme ça,
19:54mais vous pouvez dire
19:55je fais des dépenses maintenant
19:57qui me donnent une popularité
19:58en sachant que c'est probablement
20:00un gouvernement après
20:00qui payera des intérêts positifs
20:03réels sur cette dette.
20:04Donc clairement,
20:05aujourd'hui...
20:05Vraiment,
20:06certains politiques pensent comme ça.
20:08Je ne peux pas le croire.
20:10J'ai dit qu'une majorité,
20:11non,
20:11je dis que ça pourrait tenter certains.
20:14Vous êtes d'accord ?
20:15Le public choice vous donne raison.
20:16Voilà.
20:18Nathalie,
20:19merci beaucoup.
20:20Non,
20:20mais c'est clair.
20:21Mais je veux dire,
20:22dans ces moments-là,
20:23c'est ce qui permet
20:24un peu de discipline.
20:25Vous avez des gens
20:26qui se sont battus
20:27sur les idées
20:28et qui sont toujours là
20:29aujourd'hui
20:29dans le raisonnement
20:32de gens rationnels.
20:33C'est des gens
20:34comme Modigliani-Miller,
20:35ils ont reçu le prix Nobel
20:35pour ça.
20:36Et qu'est-ce qu'ils expliquent ?
20:37C'est que forcément,
20:37le taux d'intérêt,
20:38il est censé,
20:39à un moment donné,
20:40refléter le risque.
20:41Et donc,
20:41aujourd'hui,
20:42je réponds à votre question,
20:43quand les taux montent à 4%,
20:44il n'y a pas uniquement
20:45l'inflation.
20:46C'est de dire,
20:46puisqu'on continue à s'endetter,
20:48dans un pays,
20:48on sait qu'on devrait faire attention,
20:50mais qu'on n'arrive pas
20:51à s'en sortir
20:52pour des régions politiques,
20:53pour des raisons
20:54que les foraux,
20:54on ne le fait qu'un certain temps
20:55puis on saute à autre chose,
20:57et bien,
20:57à un moment donné,
20:58il y a des gens
20:58qui effectivement se disent
20:59pour le moment,
21:00la seule manière de...
21:01Nos créanciers se réveillent.
21:02Oui,
21:02et ça fait d'autant plus mal
21:03qu'à ce moment-là,
21:04les comptes que vous avez fait
21:05l'année avant
21:05avec des taux d'intérêt plus bas,
21:07vous les retrouvez
21:07avec un effet
21:08qui n'est pas encore boule de neige,
21:09mais qui vous fait mal
21:10dans vos projections à vous.
21:12Et comme Nathalie vient de le dire,
21:144%,
21:14pourquoi pas 4,5%,
21:15ça dépendra de plusieurs choses,
21:16mais c'est clair
21:17que de rajouter à la louche
21:18chaque fois de l'endettement,
21:20pour des raisons,
21:21même le côté militaire aujourd'hui,
21:22avec l'idée quand même
21:23un jour de ne pas s'en servir
21:24du militaire,
21:25ça n'a qu'un effet direct
21:27dans l'économie une fois,
21:29ce n'est pas comme si
21:30c'était une dépense d'investissement
21:31où vous créez quelque chose
21:32dont vous allez vous servir.
21:33Des armes,
21:33c'est pour le côté sécurité,
21:35c'est pour le côté défense passive
21:36pour le moment,
21:37mais tout ça coûte très cher
21:39et ça vient se rajouter
21:40à un paquet d'endettements
21:41qui est déjà élevé.
21:42Je rappelle que la charge
21:43de la dette est passée
21:4435 à plus de 70 milliards.
21:44Et c'est possible aussi
21:45que la génération future,
21:46c'est-à-dire les jeunes aujourd'hui,
21:48doivent peut-être,
21:49peut-être que la majorité
21:51ne s'en rende pas compte,
21:52se dire,
21:52c'est un peu normal
21:53que ceux qui ont engagé
21:54les dépenses maintenant
21:55en subissent aussi une partie du coût
21:56et que ce ne soit pas quelque chose
21:57qu'on aura adressé nous seuls,
21:59même le coût de ce financement,
22:00parce que s'il est,
22:01imaginez que les taux d'intérêt
22:02restent autour de 2%
22:03et que l'inflation reste autour de 2%,
22:05pour le moment,
22:06en termes réels,
22:06on ne paie rien.
22:07Donc clairement,
22:08l'État est content,
22:09tout le monde est content,
22:10mais ceux qui vont récupérer
22:11un jour la dette,
22:12ou là, à ce moment-là,
22:13les taux d'intérêt
22:14reviendraient dans une structure normale,
22:15eux vont payer réellement le coût.
22:16Or, ce n'est pas eux
22:17qui ont engagé les dépenses.
22:18C'est ça qu'il faut bien expliquer,
22:19parce que c'est un raisonnement d'économie
22:20que tous les économistes connaissent,
22:23R supérieur, AG ou vice-versa,
22:26entre les taux d'intérêt et la croissance.
22:27Bien rappeler qu'aujourd'hui,
22:29alors on affiche des taux
22:31à 10 ans à près de 4%,
22:32mais le coût moyen de la dette française
22:34est autour de 2%,
22:37puisqu'elle est étalée sur 8 ans,
22:39et que la dette qu'on a contractée
22:40il y a 8 ans
22:41était une dette quasiment à taux zéro.
22:44Aujourd'hui,
22:44on voit qu'on est quasiment à 4%,
22:46vous faites la moitié,
22:47on arrive à 2%.
22:49La croissance,
22:50y compris avec l'inflation,
22:52est également autour de 2%.
22:54Donc, tant qu'on est dans cette situation,
22:56ce que vous nous dites, Roland Gillet,
22:57c'est que c'est soutenable.
22:59Soutenable, oui, bien heureusement,
23:00parce que si ce n'était pas soutenable,
23:03la France, en plus, vous imaginez,
23:04moi, petit voisin belge,
23:07si je pensais un tout petit peu
23:09à que la dette française n'est pas soutenable,
23:11je pense que je ne serais plus en Europe.
23:13Parce que le problème est très grave.
23:15Sauf que le risque,
23:16c'est qu'au fur et à mesure,
23:18la dette qu'on a contractée il y a 8 ans,
23:20on va se ré-endetter pour la payer aujourd'hui
23:22à 4% et que ce taux va monter
23:24alors qu'on voit la croissance,
23:27elle, qui baisse.
23:28Et vous avez aussi cet aspect.
23:29Donc là, on est un peu au pied du mur.
23:30Avant, les gens qui géraient la dette
23:33ont été malins.
23:34Ils ont vu qu'ils pouvaient s'endetter
23:35non seulement à des taux très bas,
23:36mais à très long terme.
23:37Donc ça, ça permettait justement
23:39de dire,
23:40on assure au moins un crédit très court.
23:42Rallonger la maturité.
23:43Mais aujourd'hui, ce que vous avez...
23:45Avant, vous aviez plus ou moins ça
23:46comme courbe des taux.
23:48Maintenant, on est plutôt sur quelque chose
23:49qui monte comme ça.
23:50Mais si, à un moment donné,
23:51on voit qu'il y a des risques plus élevés,
23:52pas sur la soutenabilité directe,
23:54mais en tous les cas sur la crédibilité
23:56de l'endettement en France ou ailleurs,
23:58vous allez avoir une pontification,
23:59évidemment, en plus.
24:00Et cette pontification va faire
24:01que les taux longs,
24:03pour s'endetter longs,
24:04il faudra payer beaucoup plus cher,
24:05ce qui n'était pas le cas avant.
24:07Donc ça change quand même drôlement
24:08le coût de la dette.
24:08Oui, heureusement, effectivement.
24:09Avant le Covid,
24:10on avait beaucoup utilisé la dette
24:14à 30 ans.
24:15D'ailleurs, c'était le cas
24:16de tous les pays européens.
24:18Mais effectivement,
24:19la pontification,
24:20c'est ce que redoute tout le monde.
24:22C'est qu'elle continue,
24:23qu'il y ait une accentuation
24:25de cette pente
24:25et que, par conséquent,
24:27ça devienne de plus en plus cher.
24:28Et donc là,
24:29ce fameux taux d'intérêt nominal
24:31soit effectivement
24:32beaucoup plus élevé que la croissance.
24:33Et ce qui se passe actuellement.
24:34On est d'accord.
24:34Exactement, ce qui se passe actuellement.
24:36Et d'autant plus qu'avec ce niveau
24:38de dépense publique qu'on a,
24:40on a aussi, d'un autre côté,
24:42le problème d'un rendement négatif
24:47de l'effet de la dette.
24:48C'est-à-dire qu'on s'endette,
24:50mais la dépense publique
24:51n'a plus d'effet positif
24:53sur l'économie.
24:54Et c'est le problème de l'étouffement.
24:56Donc là, on se retrouve presque d'ailleurs
24:58dans un scénario...
25:00La grenouille dans la marmite.
25:01Voilà, exactement.
25:04C'est-à-dire que dans les grands dossiers
25:12aujourd'hui que doivent prendre
25:13les économies européennes,
25:15y compris la France,
25:16chacun dans la situation,
25:17il y a quelque chose...
25:18Autant l'IA,
25:19on peut parler d'une bulle et tout ça,
25:21mais l'IA, on va dire,
25:21il y a un pari sur le fait
25:23de créer une économie.
25:24On a quatre grands dossiers
25:26sur lesquels c'est des investissements,
25:27sur lesquels on n'est pas sûr
25:28que derrière, à la clé,
25:29il y a une économie.
25:30C'est l'adaptation climatique,
25:32la défense,
25:33la démographie et la souveraineté.
25:35Une grande révolution
25:36qui nous tend les marques.
25:36Ça demande quoi ?
25:37Ces quatre dossiers
25:38qui ont un point commun,
25:39ça demande de la mobilisation,
25:41c'est-à-dire l'investissement,
25:42mais pas pour autant
25:43d'incertitude que derrière,
25:44on crée des chocs économiques.
25:46C'est-à-dire, c'est juste
25:47mettre les pays à niveau
25:49sur des enjeux,
25:50qui sont des enjeux
25:50structurés de fort.
25:52Et c'est là où la dette
25:53se paye très cher.
25:54Parce que là,
25:55on est dans une période
25:56où probablement,
25:57sur ces grands dossiers-là,
25:59la dette,
25:59la capacité à s'endetter
26:00à bon prix
26:01serait très, très utile.
26:02Bien sûr.
26:03Et on ne l'a pas.
26:04C'est-à-dire,
26:04on ne l'a pas
26:05parce que, j'allais dire,
26:06le rythme courant
26:07des dépenses publiques
26:08font que ce sont des dossiers
26:10sur lesquels,
26:10là,
26:11si les pays ne se préparent pas
26:13à ces enjeux-là,
26:14là, on va avoir
26:15des problèmes structurés à la porte.
26:16Dans un environnement
26:16de taux qui est plutôt
26:17à la hausse en plus.
26:18Mais vous voyez aussi
26:19que les banques centrales,
26:19et notamment en Europe,
26:21et ça devient aussi
26:22le problème,
26:23c'est quand on ne peut plus
26:24le faire budgétairement
26:25avec des taux d'intérêt
26:26qui doivent être
26:26à un moment donné
26:27s'ils sont dans l'ordre
26:28de ce que la finance,
26:30et même pas la finance,
26:31de ce que la logique
26:32d'un investissement
26:33pour un investisseur doit être,
26:34c'est de dire,
26:35si je prête de l'argent
26:36à l'État,
26:36comme à un autre acteur,
26:37je dois au moins
26:38avoir une rémunération minimale
26:40au-delà de l'inflation.
26:41Ce qui n'est presque plus le cas.
26:43Donc, clairement,
26:44si vous dites,
26:45j'ai besoin d'argent
26:46à un taux plus bas,
26:47à qui faites-vous appel
26:49automatiquement
26:49à la banque centrale ?
26:50La vôtre.
26:51Et qu'est-ce qui se passe
26:52à ce moment-là ?
26:52Elle biaisse les règles du jeu,
26:54c'est la politique
26:54du quantitative easing
26:55et du reste,
26:56c'est-à-dire qu'elle rachète
26:57de la dette
26:57pour faire baisser
26:58évidemment le taux.
26:59Et donc,
26:59on joue un jeu comme ça.
27:00Mais attention,
27:01et c'est ça que je trouve
27:02qui est dangereux,
27:02c'est qu'à ce près,
27:03ça devient le rôle
27:04pratiquement de la banque centrale
27:05alors que ses attributs,
27:06c'est de conserver
27:07le pouvoir d'achat
27:07de la monnaie
27:08et éventuellement l'emploi.
27:09Si on donne à la banque centrale
27:10des rôles qu'elle n'a pas,
27:12alors ça devient dangereux
27:12parce que c'est la banque
27:13qui joue la politique économique
27:16d'un État
27:16qui doit faire attention
27:17à son budget.
27:18Bon,
27:18ce sera le mot de la fin.
27:19On se retrouve dans une minute.
27:20Restez avec nous,
27:21on va essayer de voir
27:23pourquoi Donald Trump
27:24s'en prend à l'Espagne
27:25dans la seconde partie
27:26de l'émission
27:26et s'il faut mettre
27:28la fonction publique
27:29au régime sec.
27:30C'est un peu
27:30ce qu'a annoncé hier
27:31le ministre des Comptes Publics,
27:33David Daniel.
27:33On se retrouve tout de suite,
27:34n'oubliez pas.
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