- il y a 15 minutes
Ce mardi 7 juillet, Raphaël Legendre a reçu Agnès Verdier-Molinié, directrice de la fondation IFRAP, Olivier Provost, directeur et associé de Rumeur Publique, et Thomas Grjebine, économiste à Sciences Po, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:05BFM Business et la Tribune présente
00:08Les experts, Raphaël Legendre
00:11Allez bonjour, il est 9h, passez de 30 minutes tout pile, vous êtes en direct sur BFM Business, c'est
00:17Les Experts
00:17On est ensemble pour une heure de débat et de controverse avec une question ce matin
00:22Le gouvernement peut-il encore tenir sa trajectoire de réduction des déficits ?
00:28Alors que les français s'inquiètent de plus en plus du niveau de la dette, plus de 70% selon
00:33une dernière étude de l'adresse
00:35Un nouveau comité d'alerte des finances publiques se réunit aujourd'hui à Bercy
00:40Croissance plus faible, dépenses de crise, majorité fragile
00:45L'exécutif pilote-t-il encore les finances publiques ou se contentent-ils de constater les dérapages au fil de
00:53l'eau ?
00:53Ce sera le premier thème des débats avec mes experts ce matin
00:56Et puis autre sujet, Marine Le Pen saura cet après-midi si elle peut ou pas se présenter à l
01:03'élection présidentielle
01:04Pour le monde économique, Le Pen ou Bardella, est-ce vraiment différent ?
01:09Ce sera le deuxième thème ce matin
01:11Et puis nous irons aussi en Allemagne où le gouvernement prévoit plus de 600 milliards d'euros d'investissement dans
01:20la défense
01:20Oui, 600 milliards d'ici 2030
01:24Réarmement historique mais réarmement à crédit
01:27Alors bonne nouvelle pour l'Europe ou bascule inquiétante ?
01:30Ce sera le troisième débat des experts ce matin
01:33Et puis enfin l'IA chinoise, moins chère, performant, open source
01:37Ces modèles séduisent de plus en plus entreprises et administrations
01:42Mais peut-on dépendre de Pékin pour s'affranchir des géants américains ?
01:48Ce sera le dernier thème des débats du jour
01:50Voilà, il est 9h passé de 32 minutes
01:52On est ensemble pour une heure de débat
01:54C'est BFM Business, c'est les experts
01:56Allez, c'est parti
02:00Et pour parler de tout ça, j'ai le plaisir d'accueillir Agnès Verdier-Molinier sur le plateau
02:03Bonjour Agnès
02:04Bonjour Raphaël
02:05Directrice de la fondation IFRAP
02:07A vos côtés Thomas Grébine, bonjour Thomas
02:10Bonjour Raphaël
02:10Économiste à Sciences Po et j'ai le plaisir d'accueillir Olivier Provo
02:14Bonjour Olivier
02:14Bonjour Raphaël
02:15Directeur et associé de Rumeurs Publiques
02:18Premier thème, je l'ai dit, les déficits
02:21Le gouvernement va-t-il réussir à tenir sa trajectoire de réduction des déficits cette année ?
02:30Un comité d'alerte se tient aujourd'hui même à Bercy
02:34Avec le Premier ministre, 5 ministres autour de lui
02:39Et des Français inquiets, je le disais
02:42Allez Agnès, honneur aux dames
02:44Des Français inquiets, cette étude de l'adresse
02:46Qui a dit qu'il y a quelques années encore
02:48Un Français sur deux s'inquiétait du niveau de l'ADES
02:50C'est plus de 7 Français sur 10
02:53Aujourd'hui, qu'est-ce que vous attendez ?
02:55Qu'est-ce qu'il faut attendre de ce comité d'alerte des finances publiques aujourd'hui ?
02:59Bah rien
03:02Le taux d'inquiétude des Français face à la dette vient d'atteindre les 80%
03:05Non mais qu'est-ce qu'on attend d'un comité d'alerte qui n'a aucun pouvoir
03:10Qui ne va pas faire de proposition de baisse de dépense, ils l'ont déjà dit
03:15Qui ne va pas nous emmener vers une loi de finances rectificative
03:18Alors que, vu ce qui est en train de se passer
03:21Alors, plus d'inflation, moins de croissance, moins de recettes, etc.
03:26On aurait dû avoir une loi de finances rectificative déjà votée depuis le mois d'avril
03:31Dans un monde normal
03:32Mais est-ce qu'on peut voter des lois de finances rectificatives aujourd'hui avec l'Assemblée ?
03:36On n'est plus dans un monde normal, on a une Assemblée en fusion permanente
03:39Oui mais c'est pas normal, mais on ne peut pas
03:40Pourquoi nos finances publiques vont dans le mur ?
03:42C'est exactement pour cette raison
03:43C'est parce que depuis 2022, on n'a pas de majorité à l'Assemblée nationale
03:47Pour piloter le budget de la France
03:49Et quand je dis le budget de la France, ça va au-delà du simple budget de l'État
03:52C'est l'ensemble des administrations publiques
03:54Oui, il y a même plus la Sécu que l'État finalement
03:56Il y a plus la Sécu que l'État, mais il y a aussi les collectivités
03:59Et à un moment, on est dans ce comité d'alerte
04:03Avec en fait une sorte d'ersat
04:07Ça ne sert à rien, tout le monde le sait
04:09Mais on va quand même commenter
04:12Et on sait que de toute façon, on continue d'enfoncer les objectifs
04:16Parce que les 5%, mais qui croit encore ?
04:19Franchement, personne
04:20Nous, on a sorti la Fondation IFRAP une note de conjoncture en janvier de 2026
04:25Où on a dit qu'on ne serait pas à 5%, mais qu'on serait plutôt autour des 5,4
04:28Et je pense qu'on est même gentil quand on dit 5,4 de déficit
04:32Pourquoi ? À cause de la baisse de la croissance ?
04:34Parce que ça devrait être annoncé là quand même
04:37Soit aujourd'hui, soit dans les prochains jours
04:38La révision de la croissance qui est toujours à 0,9% je le rappelle
04:41Il y a aussi les effets de la guerre en Iran, etc.
04:44Olivier Prevot, donc c'est quoi ?
04:46C'est un exercice politique d'abord et avant tout
04:47C'est même du bricolage, c'est du bricolage
04:49Et on ne peut faire que du bricolage
04:51Tout le monde sait bien que face à cette dérive
04:53Il faut un moment des mesures structurelles
04:55C'est tout l'enjeu de 2027
04:56Tant qu'il n'y a pas de mesures structurelles, on va faire du bricolage
04:59On commence même à parler d'un budget 2027
05:01Qui va passer par ordonnance
05:03Qui serait une grande première sous la cinquième
05:05Donc voilà, au mieux c'est du bricolage
05:07Au pire, on va dans le mur
05:09Et vous voyez les efforts qu'il faut déployer
05:11Pour trouver 10 petits milliards
05:13Or l'enjeu il n'est pas là
05:14L'enjeu il va se chiffrer en centaines de milliards
05:17Donc à un moment, tout va être une question de courage politique
05:20Ça va être tout le débat de 2027
05:22Qui va oser ?
05:23Parce que vous parliez des Français Raphaël
05:24Mais les Français sont totalement schizos
05:26Ils sont schizos
05:27Ils disent on s'inquiète de la dette
05:28Mais dès qu'on leur propose des mesures à un moment
05:30Pour réduire la dette
05:31Ils disent pas touche
05:33Pas touche à mon hôpital
05:34Pas touche à ma sécu
05:35Pas touche à mes médicaments
05:36Pas touche à mes collectivités
05:38Donc fondamentalement
05:39On est dans une schizophrénie de l'électeur
05:41Et un manque de courage des politiques
05:43C'est pas réjouissant
05:44Bon on n'attend rien avant 2027
05:46Effectivement
05:46Mais la situation politique est telle qu'elle est
05:48Thomas Grébin
05:48C'est-à-dire qu'on ne peut rien faire voter
05:51A l'Assemblée nationale en ce moment
05:52Oui je pense qu'il y a deux choses
05:54Bon je suis d'accord avec ce qui a été dit
05:56Mais je pense que c'est quand même important
05:57De pousser pour une prise de conscience collective
06:01Parce qu'on est quand même dans une situation différente
06:05De la période de 22-23
06:07Donc certes
06:08Qu'est-ce qui a changé ?
06:09La bonne nouvelle c'est qu'on a beaucoup moins dépensé
06:12On n'est pas dans les plus de 70 milliards
06:14Qui avaient été dépensés lors de la crise énergétique
06:18Le ministre du Budget hier David Amiel
06:19Disait qu'on a dépensé 50 fois moins
06:221,4 milliard
06:24Donc ça c'est entre guillemets
06:26Plutôt que 72
06:26Chouette
06:28La bonne nouvelle
06:29Mais la mauvaise nouvelle
06:3072 milliards d'un côté
06:321,4 milliard de l'autre
06:33C'est vrai qu'on n'est plus du tout
06:34Dans la même logique dépensé
06:34On a beaucoup moins dépensé que nos voisins
06:36L'Espagne qui était autour de 5 milliards
06:39L'Allemagne autour de 4 milliards
06:41Donc ça c'est plutôt une bonne nouvelle
06:43La mauvaise c'est que d'un point de vue macroéconomique
06:45On est en situation différente
06:46En 22-23
06:49Le taux de croissance de l'économie
06:52Le taux de croissance réel
06:53Était supérieur au taux d'intérêt réel
06:55Ce qui signifiait qu'on pouvait stabiliser la dette
07:00Sans avoir d'excédent primaire
07:02Là aujourd'hui on est dans une situation complètement différente
07:05Parce que le gros risque
07:06C'est que nos taux d'intérêt soient supérieurs
07:09A notre taux de croissance
07:11C'est un risque ou c'est
07:13Il me semble que c'est déjà effectif
07:14C'est plus ou moins effectif
07:15Mais disons qu'on est dans la marge d'incertitude
07:17En tout cas là on est
07:20Il y a un risque d'effet à la liste
07:21Il faut expliquer Thomas
07:22Il faut bien expliquer
07:23Parce qu'il y a une formule en économie
07:24Mais pour tous ceux qui nous écoutent
07:26Tout le monde ne la connaît pas
07:28C'est R supérieur à G
07:30Quand les taux d'intérêt
07:31De remboursement de votre dette
07:33Sont supérieurs à la création de richesse
07:36Que vous faites chaque année
07:37Évidemment c'est un effet boule de neige
07:39Sur la dette
07:40Et on est là aujourd'hui dans les deux cas
07:42A peu près autour de 2%
07:44C'est ça ?
07:45Et donc là on est dans une situation
07:47Où il y a en effet un risque d'effet boule de neige
07:50Et donc ça veut dire que
07:51Quand vous avez 5%
07:52Plus de 5% de déficit par an
07:54Vous devez rembourser plus de 160 milliards par an
07:57Et un des gros problèmes
07:59C'est qu'on commence à avoir des déficits structurels
08:02Y compris au sein de la sécurité sociale
08:05C'est vrai qu'on a l'impression
08:05Que le 5% est devenu le nouveau 3%
08:08C'est-à-dire qu'il fallait toujours être à 3% maintenant
08:10On décolle plus des 5%
08:10On est quand même là depuis 2-3 ans
08:12Autour de 20 milliards de déficit de la sécurité sociale
08:15Alors pour le coup la sécurité sociale
08:17C'est censé être équilibré
08:19Donc comme il a été dit
08:21Je pense qu'on a un gros problème
08:22De déficit
08:24Enfin avec des postes structurels
08:26Pour mémoire les retraites
08:27C'est 25% de nos dépenses publiques
08:29La santé c'est autour de 20%
08:32Des dépenses publiques
08:34Et ce qui a augmenté
08:35Depuis 25 ans
08:37C'est pas les dépenses de l'Etat
08:39À proprement parler
08:40C'est les dépenses des collectivités territoriales
08:43Et c'est les dépenses de la sécurité sociale
08:44Qui ont augmenté
08:46Presque de 2 points
08:48Par an en volume
08:49C'est-à-dire 2 fois plus
08:50Que les dépenses de l'Etat
08:52Donc il y a véritablement
08:53Deux gros postes
08:54Auxquels il faut s'attaquer
08:55C'est la sécurité sociale
08:56Et c'est les dépenses
08:57Des collectivités territoriales
08:58Mais évidemment
08:59Dans le contexte budgétaire actuel
09:00On voit bien que
09:01Toucher aux collectivités territoriales
09:03C'est très compliqué
09:04Et évidemment
09:05Toucher à la sécurité sociale aussi
09:07C'est très dur
09:07C'est une machine infernale
09:08Pourquoi on n'arrive pas
09:09A faire des efforts comme ça en France
09:10Oui mais c'est une machine infernale
09:11Vous prenez la sécu
09:12Regardez le vieillissement
09:14De la population
09:15Fondamentalement
09:16Nos dépenses de sécu
09:17Ne vont faire qu'augmenter
09:18Si à un moment
09:19On ne met pas des limites
09:20Oui mais enfin
09:20On peut les freiner aussi
09:22Là
09:23Oui il y a plus de 20 milliards
09:25De déficit de la sécu
09:2615 milliards
09:27Imputables à l'assurance maladie
09:29Donc le gros
09:31Du déficit actuel
09:32De la sécu
09:33C'est l'assurance maladie
09:34Oui
09:34Il y a des annonces
09:35Qui ont été faites
09:37800 millions
09:38D'efforts
09:39Sur les arrêts de travail
09:40Mais non mais
09:41Viens d'annoncer
09:42Le ministre du Travail
09:42On a plus de 30 milliards
09:44De dépenses annuelles
09:46D'arrêts maladie en France
09:48Entre le privé
09:49Et le public
09:49Il faut dire que ça a explosé
09:51Depuis le Covid
09:51C'est gigantesque
09:52Par exemple par rapport aux Allemands
09:53C'est gigantesque
09:55Comment ça se fait ?
09:56Comment ça se fait
09:56Qu'on a autant d'arrêts maladie
09:58Dans le public par exemple
09:59Parce que c'est exorbitant
10:00Il y a un écart important
10:01Entre le privé et le public
10:02Mais c'est à dire qu'on a un coût
10:05Des arrêts maladie du public
10:06Qui est quasiment aussi important
10:08Que les arrêts maladie du privé
10:09Alors qu'il n'y a que 20%
10:11Des personnes qui travaillent
10:12Dans le public
10:12Donc à un moment
10:13Il faut peut-être
10:13Qu'il y ait des petits warnings
10:14Qui s'allument
10:15En se disant
10:15Tiens c'est bizarre
10:17Qu'on dépense autant
10:18D'arrêts maladie dans le public
10:20Alors parce que
10:20Ce n'est pas les mêmes règles
10:21D'indépendation
10:23Non mais comment on fait
10:23Pour régler ça pardon
10:24Il y a des médecins
10:28Qui rédigent des ordonnances
10:29Il y a des choses assez simples
10:30On baisse le taux de remplacement
10:32En arrêt maladie dans le public
10:33On le baisse aussi
10:34On l'a déjà baissé dans le privé
10:36Il faut le baisser
10:37Encore plus dans le public
10:38D'ailleurs ça a grincé des dents
10:40Quand Gabriel Attal
10:41Quand il était Premier ministre
10:43Il avait mis dans le budget
10:44Et c'est resté
10:44Qu'on indemniserait
10:46Sur les trois premiers mois
10:47Qu'à 90%
10:48De la rémunération
10:49Des agents
10:50Ça a fait un tollé
10:51Et les collectivités locales
10:52Vous parliez des collectivités locales
10:54Qui disent toujours
10:55Que l'État leur impose
10:56Des dépenses supplémentaires
10:58Là pour une fois
10:58L'État leur imposait
11:00Des dépenses en moins
11:02Ils ne voulaient pas
11:03Appliquer le dispositif de baisse
11:05Pourquoi ?
11:06Parce que ça allait faire
11:06En fait du temps administratif
11:09D'ouverture de dossiers
11:11Ça veut dire quand même
11:12Que beaucoup de collectivités locales
11:14N'ouvrent pas de dossiers
11:14Quand il y a une absence
11:15D'un de leurs agents
11:16Donc ça pose quand même question
11:17Sur le suivi
11:18Des absences maladies
11:20Dans l'ensemble de nos collectivités
11:21Puisqu'on sait que c'est là
11:22Où il y a le plus d'arrêt maladie
11:23Donc là
11:24Il y a un énorme problème
11:25Il y a un énorme problème
11:26Sur les coûts de gestion
11:27De la maladie
11:29Parce que la maladie
11:30En France
11:30C'est 17 milliards
11:31De coûts de gestion
11:31Entre l'assurance maladie
11:3317 milliards d'euros
11:35De coûts de gestion
11:37Administratifs
11:38Des arrêts maladie
11:38Non mais pas que les arrêts maladie
11:40La totalité
11:41De la santé
11:41De la santé
11:43Mais en coût de gestion
11:43En coût de gestion
11:44Et alors ça là-dessus
11:46On est 7 milliards au-dessus
11:47Des voisins européens
11:49C'est pas du soin supplémentaire
11:50Pour les français
11:51C'est pas de la qualité de soin
11:52C'est pas de l'accueil
11:53C'est de la performance
11:53Administratif pure
11:54On est d'accord
11:55Il y a un truc
11:55Là on peut économiser
11:567 milliards
11:57Pourquoi on a ce coût de gestion ?
11:59Parce qu'on a
12:00L'assurance maladie obligatoire
12:01Plus les complémentaires
12:02Si jamais
12:03On se mettait dans la logique
12:05De dire
12:05On fait de l'assurance
12:06Au premier euro
12:07En concurrence
12:08Comme c'est le cas au Pélu
12:10Vous êtes pour une grande sécu ?
12:11Ah bah non surtout pas
12:12Qui absorberait les mutuelles ?
12:13Parce que là
12:14On aurait une qualité de soin
12:16Qui baisserait
12:18Très très vite
12:19Alors que si on se met
12:20Dans une logique
12:21De mettre en concurrence
12:22Et c'est ce qu'on choisit
12:23Les Suisses
12:23Par une votation
12:24C'est super intéressant
12:25Il y a quelques années
12:25On leur a demandé
12:26Vous préférez une grande sécu
12:27Vous préférez choisir
12:28Votre assureur au premier euro
12:30Avec des coûts de gestion
12:31Qui sont vissés
12:32Ils ont choisi
12:33La concurrence
12:34Et les coûts de gestion vissés
12:35Les Pays-Bas
12:36Ils dépensent
12:376 à 7 milliards de moins
12:38Que nous
12:39Proportionnellement
12:41Ce qu'on dépenserait
12:42Si on se calait sur eux
12:43Là
12:44Là il y a un gisement d'économie
12:45Sur les transports sanitaires
12:47Il y a un énorme gisement d'économie
12:49Il y a plein de franchises
12:50Qui ne sont pas payées
12:51En réalité
12:53Les ALD
12:53Les affections de longue durée
12:55On a un problème
12:56On ne sort jamais
12:57Les personnes qui sont en ALD
12:59Des ALD quasiment
13:01Le pourcentage de Français
13:02Qui souffrent d'ALD
13:03Est absolument considérable
13:04Je n'ai plus les chiffres précis
13:05Mais il y a quelque chose
13:05Autour de 40%
13:06Olivier Provo
13:07Puis Thomas Grémin
13:08Le 100% santé
13:09Le 100% santé
13:11C'est une gabegie totale
13:12C'est une gabegie
13:12On a pensé que c'était une bonne
13:13Ce qui n'a pas de prix
13:14N'a pas de valeur en général
13:15C'est une gabegie totale
13:16Vous prenez aussi
13:17La tarification à l'acte
13:18Qui avait été lancée
13:19Ça a tué l'hôpital en France
13:21Fondamentalement
13:21Vous prenez toutes les réformes
13:22De la santé
13:23Qui ont été faites
13:23Ces 10 à 15 dernières années
13:25Elles n'ont abouti
13:26Qu'à amplifier la machine à déficit
13:28Et pourtant
13:29Les économies
13:30Elles sont sous nos yeux
13:31On voit comment
13:32On pourrait économiser
13:33Ça on regorge
13:34De rapports de la Cour des comptes
13:35Pour améliorer l'efficacité
13:36De la dépense publique
13:37Effectivement
13:38L'IFRAP prévoit
13:40Un dérapage du déficit
13:42On avait peur l'année dernière
13:43Finalement
13:43On a fait 5,1% de déficit
13:45Plutôt que 5,4%
13:46Donc est-ce que quand même
13:47La gestion budgétaire
13:49Est tenue
13:49Autant c'est le bazar
13:50Au moment du vote du PLF
13:53Mais en gestion
13:54Infra-annuelle
13:55Comme on dit
13:56Bercy
13:57Qui tient la vis
13:59Qui serre
14:00Les cordons de la bourse
14:01Durant l'année
14:01Ça fonctionne plutôt bien
14:02Non Thomas Grébine
14:03On a déjà prévu
14:046 milliards d'économies
14:05Là je crois
14:06Je voudrais juste revenir
14:07Sur ce débat
14:07Sur l'assurance
14:09Je sais qu'il ne faut pas faire ça
14:10Parce que je pense
14:12C'est aussi un choix
14:13De société
14:15C'est-à-dire
14:15Au-delà des économies
14:17Qu'on peut faire
14:17Sur le transport sanitaire
14:19Il y a différents
14:20Évidemment
14:21Postes
14:21Qu'on peut
14:23Renier
14:23Mais je pense que
14:24Le gros du choix
14:26C'est un choix
14:27De société
14:27C'est-à-dire
14:28Vous avez cité
14:29Les affections
14:30De longue durée
14:31Ça représente
14:32Un remboursement
14:33Autour de
14:33115 milliards
14:34Par an
14:36On estime
14:37Qu'en 2030
14:37Il y aura
14:3840% des Français
14:40Qui souffriront
14:40De maladies chroniques
14:42D'ores et déjà
14:43D'ores et déjà
14:43Les remboursements
14:44Des affections
14:45De longue durée
14:45C'est 60%
14:46Des remboursements
14:47De l'assurance maladie
14:48Donc là on voit bien
14:49Qu'avec un vieillissement
14:50De la population
14:51Le développement
14:52De ces maladies chroniques
14:54Le système
14:55Il ne va pas pouvoir
14:55Prenir
14:57C'est là où
14:58Au-delà des économies
15:00Un peu de bout de ficelle
15:01Qu'on peut faire
15:02C'est véritablement
15:03Est-ce qu'on s'inspire
15:04Par exemple
15:05Des pays scandinaves
15:06En Norvège
15:06Par exemple
15:07Qui est un pays
15:07Qui est plus riche
15:08Que la France
15:08Au-delà d'un certain âge
15:10Il y a certaines opérations
15:11Qui sont plus
15:12Prises en charge
15:13Par la collectivité
15:14Mais là on voit bien
15:15Qu'on est dans un débat
15:16Philosophique
15:17Presque
15:17Un vrai projet de société
15:20Et que c'est très très compliqué
15:21A fortiori
15:22Dans le contexte actuel
15:23Après sur l'efficacité
15:24Administrative
15:25On peut se dire
15:25Que s'il y a 7 milliards
15:27Oui mais bon
15:27Par exemple
15:28Le budget des ARS
15:29Qui sont souvent décriés
15:31C'est le sort de
15:311,5 milliard par an
15:33Donc oui sûrement
15:34On peut faire des économies
15:36Mais c'est pas là
15:37Le gros de nouveau
15:381,5
15:39Versus
15:40115 milliards
15:40De remboursement
15:41De l'assurance maladie
15:42Sur la gestion budgétaire
15:45Je reviens à ma première question
15:46Est-ce qu'on va tenir
15:46Les 5% cette année
15:47Peut-être que la bonne nouvelle
15:48C'est que la situation
15:50Est moins pire
15:51Que ce qu'on pouvait escompter
15:52Il y a encore un mois
15:54C'est à dire
15:55Qu'au début de l'année
15:56Le gouvernement
15:57Prévoyait une croissance
15:58De 1%
15:59On est descendu à 0,9
16:00Il faut voir
16:01Que la banque de France
16:03Prévoyait
16:03Il y a quelques semaines
16:05Il y a deux semaines
16:07Je crois
16:07Une croissance
16:09Pour 2026
16:10De 0,5%
16:11Par an
16:12Donc là
16:13Comme le prix du pétrole
16:15C'est plus optimiste
16:16Et prévoit 0,7
16:17Oui voilà
16:17Mais comme le prix du pétrole
16:18Et le prix à la pompe
16:20Baisse plus fortement
16:22Que prévu
16:24Peut-être que la croissance
16:26Sera plus forte
16:26Que prévu
16:27Et donc
16:28Ça sera une bonne nouvelle
16:29D'un point de vue
16:30De recettes fiscales
16:31Pour mémoire
16:31Si vous avez 0,2 points
16:34De croissance en plus
16:36C'est environ 6 milliards en plus
16:39De recettes supplémentaires
16:41C'est plutôt
16:42C'est 6 milliards d'activités en plus
16:44D'activités
16:44Donc c'est 3 milliards
16:45De recettes supplémentaires
16:46De recettes supplémentaires
16:47Donc ça permet
16:48D'amortir la casse
16:51D'accord
16:51Mais est-ce qu'on se satisfait
16:53D'un pays
16:53Qui est en train de se demander
16:55S'il va faire 0,5
16:560,7
16:57Ou 0,9
16:58Ça reste dans le
16:59Honnêtement
17:00Honnêtement
17:00Si à un moment
17:01On veut trouver une dynamique
17:02Il y a une dynamique d'économie
17:04Et il y a une dynamique de croissance
17:05Moi je suis absolument sidéré
17:07Qu'on soit
17:08Même à Bercy
17:09En train à un moment
17:10De mesurer
17:10Des pouillèmes de points
17:12Quand aujourd'hui
17:13La question c'est
17:13Comment on redonne
17:14Une croissance à ce pays
17:15Comment on innove
17:16Comment on investit
17:17Pour générer une croissance
17:19Qui sera pas
17:20A de moins de 1%
17:21Moi j'étais même très inquiet
17:22Sur le fait
17:23Qu'on bascule pas en récession
17:24Quand vous regardez
17:25Les chiffres du deuxième trimestre
17:26Sur les services
17:27Ça s'est très très mal passé
17:28Sur les services
17:29On a été un tout petit peu
17:31Sauvé par l'industrie
17:31Et moi je me dis
17:32Quand j'ai vu les chiffres
17:33Des services
17:34Je me dis
17:34Je vois pas comment on l'évite
17:35Alors apparemment
17:36Il semble qu'on va l'éviter
17:38Mais on sera vraiment
17:39De justesse
17:39Moi je voudrais revenir
17:40Sur les recettes
17:41Parce que vous disiez
17:42Finalement un peu plus de croissance
17:43Agnès Verdier-Molligny
17:44Ok d'accord
17:45Mais le problème qu'on a
17:47C'est que le budget 2027
17:49Il va falloir le construire
17:50Avec des trous
17:51Parce qu'avant de partir
17:53On a déjà des trous
17:53Dans les recettes
17:54Pourquoi ?
17:55Parce qu'il y a un truc
17:56Qui s'appelle
17:56La taxe exceptionnelle
17:58Sur les grandes entreprises
18:01Cette surtaxe
18:02Normalement elle est censée
18:04Ne pas être reconduite
18:05En 2027
18:05Vous voulez parier ?
18:08Non mais attendez
18:08Donc on est dans la cavalerie totale
18:11C'est-à-dire
18:11On nous dit
18:122025
18:13On crée
18:14Une surtaxe IS
18:15Qu'on ne reconduira pas
18:17On l'a reconduite
18:18Pour 7 milliards
18:18En 2026
18:20Et donc on a déjà
18:21Creusé un trou
18:22De 7 milliards
18:22Pour 2027
18:23Comment on va faire
18:24Pour avoir
18:26Un niveau de recette
18:28Cohérent
18:28Pour 2027
18:29Sachant
18:31Alors
18:31On va maintenir
18:32La surtaxe d'incro
18:33Sur les sociétés
18:34Donc on est déjà
18:35Partis
18:35On est déjà
18:36Partis potentiellement
18:37Sur 6%
18:38De déficit
18:39Pour 27
18:40C'est ça
18:42Déjà
18:42Le tarif
18:432027
18:44Et ensuite
18:45La question
18:45Vous disiez
18:46Par ordonnance
18:47Loi spéciale
18:48Etc
18:49Moi je trouve
18:50Qu'à un moment
18:50Au lieu de dire
18:52En fait
18:53On ne fait rien
18:54Il faut voter
18:55Un budget minimaliste
18:57Et tant pis
18:58Pour 27
18:59Parce que c'est un peu ça
19:00Qui est en train de se passer
19:02Plutôt
19:02On devrait mettre
19:03Plutôt les sujets
19:04Sur la table
19:04Et avoir un peu
19:05Un peu plus de courage
19:07Que ce qu'il y a
19:07Parce qu'on va moins
19:08Des présidentielles
19:09C'est ce qu'a essayé
19:09De faire François Bayrou
19:10Ça ne lui a pas réussi
19:11Au final
19:12Vous dites en même temps
19:13Raphaël
19:13Les français s'inquiètent
19:14De la dette
19:15Nous on a fait un sondage
19:16A la fondation IFRAP
19:17Les français à 82%
19:18Ils préfèrent la baisse
19:19De la dépense
19:19Plutôt que la hausse
19:20Des impôts
19:20Et là
19:21Au lieu de
19:22Tant que ça ne les concerne pas
19:23Au général aussi
19:24C'est la fameuse schizophrénie
19:25Évoquée par Olivier Pau
19:26On a un premier ministre
19:27Qui est sacrificiel
19:28Qui nous dit
19:29Je suis là
19:29Je suis un moine soldat
19:31Et bien ce moine soldat
19:32Il devrait mettre
19:32Les sujets sur la table
19:33Il devrait dire
19:34La vérité aux français
19:35Là aujourd'hui
19:36On est encore en train
19:38De
19:39Voilà
19:39Nager entre deux eaux
19:41En se disant
19:41Finalement
19:42Peut-être que ça va s'améliorer
19:43Non ça ne va pas s'améliorer
19:45Il l'a dit
19:45Aux rencontres économiques
19:46D'Aix-en-Provence
19:47J'ai perdu la bataille
19:49Culturelle
19:49Face à la politique
19:52De l'offre
19:52D'accord
19:53Sébastien Lecornu
19:54C'est intéressant
19:55La bataille
19:55Il ne l'a pas menée
19:56Entre nous soit dit
19:57Et qu'est-ce qu'il a fait
19:59Il a introduit
19:59Des taxes supplémentaires
20:01Voilà
20:01Et sur qui ?
20:02Sur les entrepreneurs
20:03Et sur les entreprises
20:04Donc il ne faut pas
20:05Qu'on ait quand même
20:06La mémoire courte
20:06Et le ministre des comptes publics
20:08Nous dit
20:08On est sur un baril de poudre
20:11Oui
20:11Alors
20:12Qu'est-ce qu'on fait ?
20:13On attend
20:14On attend l'année prochaine
20:15En fait
20:15Pour gérer le problème
20:17Et ça
20:18C'est quand même
20:20De mon point de vue
20:21Pas sérieux
20:22Voilà
20:23Mais vous imaginez bien
20:24Qu'on ne va rien faire
20:25De spectaculaire
20:25Dans le prochain PLF
20:27À trois mois
20:28Des présidentielles
20:29À trois mois
20:29Des présidentielles
20:30Malheureusement
20:30Ça sera à l'équipe suivante
20:31Évidemment
20:32De prendre des décisions
20:33Et même quand je lis
20:34Les rapports de l'OCDE
20:35Qui disent
20:36Que finalement
20:37Alors
20:37Que vraiment
20:38Il y a un problème
20:39De viabilité de la dette
20:40Quand même
20:41C'est leur mot
20:42Mais que finalement
20:43Quand on est
20:44Dans la situation
20:45Politique et sociale
20:47De la France
20:48Finalement
20:48Ce qu'ils nous proposent
20:49C'est plus
20:50D'augmentation d'impôts
20:51Que de baisse de dépenses
20:52Allez
20:52La situation politique
20:53Elle va peut-être changer
20:54Aujourd'hui
20:55Il y a une annonce importante
20:56Qu'on attend
20:56De la cour d'appel
20:57De Paris
20:58C'est évidemment
20:59Le procès
21:00Contre Marine Le Pen
21:31Femmes Business
21:32Dans la matinale
21:32De comment les patrons
21:35Allaient scruter
21:36Cette décision de justice
21:37Ces patrons
21:39Vous les conseillez
21:40Vous très directement
21:41Qu'est-ce qu'ils disent
21:42Est-ce qu'ils ont fait un choix
21:43Ou est-ce que finalement
21:44Le Pen
21:45Ou Bardella
21:45Pour eux
21:46C'est un peu la même sauce
21:47Alors
21:47L'analyse qu'ils font
21:49C'est que
21:50Ça n'est pas exactement
21:51La même ligne
21:52Il y a une ligne
21:53Alors je vais caricaturer un peu
21:54Mais il y a une ligne
21:55Qui connaît mieux
21:56Le monde
21:57Des PME
21:58Des petites entreprises
21:58Des artisans
21:59Des commerçants
22:00Qui est la ligne Marine
22:01Qui est une ligne
22:02Je tire le fil
22:03Presque poujadiste
22:04Oui
22:04C'est la racine du parti
22:06Exactement
22:06Qui est cette ligne historique
22:08Du RN
22:09Et il y a une ligne
22:10Qui est la ligne Bardella
22:11Qui est beaucoup plus
22:12En contact
22:14A l'écoute
22:14En apparence
22:15Des grandes entreprises
22:16Une ligne plus libérale
22:18Donc il y a une ligne
22:19Plus conservatrice
22:20Et une ligne plus libérale
22:22Après
22:23Dans les faits
22:24Dans la connaissance intime
22:25Marine Le Pen
22:26A quand même une connaissance
22:27Du tissu économique
22:28Que quand vous grattez
22:29Un peu chez Bardella
22:30Vous arrivez très très vite
22:31Aux limites
22:32C'est-à-dire qu'il donne
22:33L'impression de connaître
22:34Le monde des grandes entreprises
22:35Dans les faits
22:36Il ne les connaît pas beaucoup
22:37Et quand il a fait
22:38Des rencontres avec des patrons
22:39Les patrons sont sortis
22:40En étant un tout petit peu
22:41Effarés
22:42Par le manque de profondeur
22:44De connaissance
22:45De ce monde économique
22:47Agnès Verdier-Mollinier
22:49Vous aussi êtes en contact
22:51Avec tout ce monde économique
22:52Très régulièrement
22:53Qu'est-ce qu'ils vous disent ?
22:55Alors
22:55On ne parle pas que de ça
22:56Évidemment
22:56Avec les patrons
22:57Mais le sujet
22:58Pour moi
22:59Ça va être
23:00La clarification
23:02Entre deux lignes
23:04Il y a le sujet retraite
23:05Pour moi
23:06C'est le sujet fondamental
23:07Du programme
23:08On a vu une forme
23:09De dissonance
23:10Entre Marine Le Pen
23:11Et Jordan Bardella
23:12Sur le sujet
23:12C'est-à-dire qu'on sait
23:14Tous
23:17Ce n'est pas la peine
23:44La jeunesse
23:44La jeunesse à cotiser
23:45À rentrer sur le marché
23:46Du travail
23:46Dans un emploi stable
23:47Etc
23:48Donc après il y a
23:49La question de la capitalisation
23:50Qui est encore
23:51Un autre sujet
23:52Jordan Bardella
23:52C'est dit
23:53Ouvert à une dose
23:54De capitalisation
23:56Mais garder les 62 ans
23:58En disant
23:59Je fais un peu de capitalisation
24:00Ça ne suffira pas
24:03Ça ne vaut pas
24:04Tous ceux qui sont en train
24:05De se pavaner
24:07Sur l'idée
24:07De finalement
24:08Faire sauter
24:09L'âge de départ
24:09Alors il y a Attal aussi
24:11Et puis il y a Bardella
24:12Qui ont évoqué ça
24:13Plus ou moins
24:13Avant de se faire
24:14Plus ou moins recadrer
24:15C'est que
24:17Finalement
24:18L'âge
24:19Il est beaucoup plus puissant
24:20En économie
24:21Que
24:22Simplement
24:23Garder les annuités
24:23Et ça
24:24Il y avait des estimations
24:26Qui avaient été faites
24:27Pour le Sénat
24:27Au moment du vote
24:28De la loi
24:29Sur les retraites
24:30Des 64 ans
24:31Qui étaient clairs
24:32Comme de l'eau de roche
24:33C'était deux fois plus puissant
24:35Le report de l'âge
24:36Que
24:36Augmenter
24:37Les annuités
24:38Donc
24:39Là il y a un problème
24:40Et
24:41Si c'est
24:43Jordan Bardella
24:43Qui est le candidat
24:45Il va y avoir
24:45En interne
24:46ORN
24:47Vraiment
24:48Deux camps
24:48Qui vont s'affronter
24:49Et ça va être
24:50Extrêmement
24:51Violent
24:52Et Marine Le Pen
24:52Ne va pas lâcher l'affaire
24:53Elle explique
24:54Rof
24:54Très clairement
24:55C'est pas parce qu'elle
24:56N'est pas éligible
24:58Qu'elle ne mènera pas
24:59Campagne
24:59Bien au contraire
25:00On parle même d'un ticket
25:01On parle d'un ticket
25:02Il y a
25:02En interne
25:04ORN
25:05L'idée qu'il faut
25:05Conserver
25:06Le plus possible
25:07Du programme
25:08De 2022
25:09Et revenons
25:10Sur juste
25:11Quelques instants
25:12Sur les questions fiscales
25:13Sur les questions fiscales
25:15Qui préoccupent
25:16Énormément
25:17Les entreprises
25:17Puisqu'elles sont
25:18Les premières concernées
25:19En général
25:20Là on voit
25:21Que
25:23Le positionnement
25:24RN
25:25Est extrêmement mouvant
25:26Nous on a pointé
25:27A la fondation IFRAP
25:28Tous les votes
25:29PLF
25:29PLFSS
25:312026
25:32Sur
25:33Les sujets fiscaux
25:34Et alors
25:35C'est un coup de barre à gauche
25:37Un coup de barre à droite
25:37C'est-à-dire
25:38Sur la taxation
25:39C'est le nouveau en même temps
25:40Finalement
25:41Le nouveau temple
25:42Du en même temps
25:42Se trouve au Rassemblement National
25:43Sur la taxation
25:44Des grandes entreprises
25:46Qu'on évoquait tout à l'heure
25:47Ils ont voté contre
25:48Finalement
25:49Mais sur la CDHR
25:50La contribution différentielle
25:52Sur les hauts revenus
25:52Ils ont voté pour
25:54Et sur l'impôt
25:54Sur la fortune improductive
25:56Qui est aussi un sujet
25:57Qui préoccupe
25:58Potentiellement aussi
25:59Le patronat
25:59Etc
26:00Ils ont voté
26:01Ils ont voté pour
26:02Et Jordan Bardella
26:04Avait même dit
26:05À un moment
26:05Je crois que
26:06Les actions
26:07C'était pas vraiment
26:08Productif
26:09Enfin après
26:09Ils s'étaient peut-être
26:10Un petit peu rétractés
26:11Mais donc
26:12Tout ça
26:12Est pas super clair
26:14Et il faut
26:16Qu'à un moment
26:17Il y ait une énorme
26:18Clarification
26:19Sur ces sujets
26:20Pour que
26:21Ça puisse paraître
26:22Un minimum
26:23Sérieux
26:24Économiquement
26:24Il y a quand même
26:25Un projet Thomas Grébin
26:27Comment à tous les membres
26:28Du Rassemblement National
26:29On discutait au début
26:31De l'émission
26:32De l'effort budgétaire
26:34Qui devra être fait
26:35Là on voit
26:35Qu'on en est très loin
26:36Donc on a parlé
26:37Des retraites
26:38Où en effet
26:39Marine Le Pen
26:40Reste toujours sur une ligne
26:4162 ans
26:42Voir 60 ans
26:42Pour ceux qui ont travaillé
26:43Avant
26:44Avant
26:45Commencé à travailler
26:46Avant 20 ans
26:47D'un point de vue fiscal aussi
26:49Il y a un certain accord
26:51Notamment sur la baisse
26:52De la TVA
26:53Sur les produits énergétiques
26:55Qui pourrait coûter
26:56Autour de
26:5710 milliards
26:58Ils veulent aussi baisser
26:59La TVA
27:00Sur de mémoire
27:00Sur 500 produits
27:01De première nécessité
27:03Ça aussi c'est autour
27:04De 3 à 5 milliards
27:06Oui mais il y a la lutte
27:06Fiscale
27:07Pour un choc budgétaire fiscal
27:10Une baisse d'impôts
27:12Qui est entre 10 et 15 milliards
27:16Donc je pense que
27:18Il y a des différences politiques
27:20Entre Jordan Bardella
27:21Et Marine Le Pen
27:23Mais je pense que
27:23Ça va être très dur
27:24On ne voit pas
27:25Même si c'était Jordan Bardella
27:26Qui a été élu
27:27Dans un an
27:28On ne le voit pas
27:29Pousser pour une réforme
27:30Des retraites plus dures
27:32Que ce soit par exemple
27:33Une augmentation
27:34De la durée de cotisation
27:36C'est-à-dire que
27:36Ce qu'ils risquent de faire
27:39C'est de temporiser
27:40Enfin les deux risquent
27:41De temporiser
27:41Par contre il faudra
27:42Faire des gestes
27:42Je pense pour les ménages
27:45Et donc c'est là
27:45Où nos 5% de déficit
27:49Ils pourraient être
27:49Bien plus élevés
27:50Dans un an quoi
27:51Avec
27:52Allez un mot rapide Olivier
27:53Il faut savoir
27:54Qu'il va y avoir
27:55Une épreuve de vérité
27:55Pour l'un ou pour l'autre
27:56C'est le débat
27:58Le débat d'entre deux tours
27:59Or rappelez-vous
28:00Débat d'entre deux tours
28:01Marine Le Pen
28:03Emmanuel Macron
28:04Où elle s'était
28:05Terriblement échouée
28:06Sur les sujets
28:07D'entreprise
28:08Alstom etc
28:09Elle s'était fait reprendre
28:11Par Macron
28:11Comme un professeur
28:13Reprend son élève
28:14Ça n'avait pas été bon
28:15Pour sa crédibilité
28:16Bardella face à ce même
28:17Type d'épreuve
28:18Je ne sais pas
28:19Marine elle a appris
28:20Elle a été déjà meilleure
28:22Dans le débat
28:23De la dernière élection
28:24Aujourd'hui
28:25Elle sera plus mieux armée
28:26Bardella
28:27Dans un débat comme ça
28:28Face à un candidat
28:29Qui tient un peu la route
28:30Qui est passé par Matignon
28:32Par exemple
28:32Que ce soit
28:33Édouard Philippe
28:34Ou Gabriel Attal
28:35Ça va être compliqué pour lui
28:36Ou Sébastien Lecornu
28:37Qui sait
28:38Il peut encore avoir
28:39Des surprises très vite
28:39Mais de toute façon
28:41Il ne faut pas se leurrer
28:42Quel que soit
28:43Le prochain gouvernement
28:44Au pouvoir
28:45Et quelle que soit
28:46Sa majorité aussi
28:47Parce qu'on peut très bien
28:47Imaginer
28:48Qu'il y a un gouvernement
28:50Avec une couleur politique
28:51Et que derrière
28:52Il n'y ait pas non plus
28:53De majorité
28:54De majorité
28:54Bien sûr
28:55C'est le principal risque
28:56De 2027
28:56Il ne faut pas oublier
28:57Pour nos auditeurs
28:58Que de toute façon
28:59Ça va demander quand même
29:00Une dissolution
29:02Et de
29:03Tout ça
29:03Ça va être très compliqué
29:05Après
29:06Après les présidentielles
29:07Et quoi qu'il en soit
29:10Il va y avoir
29:11Un pricing
29:11Sur la France
29:12Et à un moment
29:14Les masques vont tomber
29:15Et on va dire
29:16Ok
29:16C'est quoi
29:16La vraie valeur
29:18De gestion financière
29:19De la France
29:19La seule corde de rappel
29:20Les marchés obligataires
29:22Évidemment
29:22Il faudra surveiller d'abord
29:23Comment réagissent les taux
29:24Après l'annonce
29:25De justice
29:26Là on va voir
29:26La situation
29:27Le niveau de taux
29:28Sur la dette à 10 ans
29:29Et nous on a fait
29:30Une projection
29:31Même si on est
29:32À 4% en moyenne
29:33Sur les adjudications
29:35Jusqu'en 2032
29:36On va se retrouver
29:37Avec une charge à dette
29:39À 147 milliards
29:40En 32
29:40Il faut quand même
29:42Se dire
29:43La monstruosité
29:44Du truc
29:45Qui est en train
29:45De nous arriver
29:46Et c'est ce que vous disiez
29:48Tout à l'heure
29:49C'est à dire
29:49À un moment
29:50La boule de neige
29:52Qui va
29:53Qui va se mettre
29:54En place
29:55Qui est déjà en train
29:56De se mettre en place
29:56Qui risque de nous étouffer
29:57La grenouille de la marmite
29:59Comme disait Warren Buffett
30:00C'est quand la mer se retire
30:01Qu'on voit ceux qui se baignent
30:02Sans maillot
30:02Exactement
30:03Allez ce sera le mot
30:04La fin de cette première partie
30:05On va parler Allemagne
30:06Réarmement allemand
30:07Juste après
30:08Une courte pause
30:09Et puis l'IA chinoise
30:10Moins chère que les autres
30:11Tout aussi performante
30:12Mais le prix
30:12Vaut-il le risque ?
30:14Ne quittez pas
30:14On se retrouve tout de suite
30:21BFM Business et la tribune
30:23Les experts
30:25Raphaël Legendre
30:27On est retour pour la seconde partie
30:29De l'émission
30:29Il est 10h02
30:30Vous êtes toujours en direct
30:31Sur BFM Business
30:32C'est les experts
30:33Avec autour de la table
30:34Agnès Verdier-Mollinier
30:35Directrice de la fondation IFRAP
30:37Thomas Grébine
30:38Economiste à Sciences Po
30:40Et Olivier Provot
30:41Directeur et associé
30:43De rumeurs publiques
30:44On va partir
30:45A l'international
30:47Pas très loin
30:48En Allemagne
30:49Maintenant
30:50L'Allemagne
30:51Qui à la veille
30:52Du sommet
30:52De l'OTAN
30:53A dévoilé
30:54C'était hier
30:55Une trajectoire budgétaire
30:58Qui prévoit
30:58Tenez-vous bien
30:59Quelques
31:00600 milliards
31:01D'euros
31:02D'investissement
31:05Dans la défense
31:07D'ici à 2030
31:09Olivier Provot
31:10C'est des questions
31:10Que vous connaissez bien
31:11Ces sujets d'industrie
31:13Et de défense
31:15L'Allemagne
31:16Qui se réarme
31:16Est-ce que c'est une bonne nouvelle
31:17Pour l'Europe ?
31:18Alors fondamentalement
31:19Oui
31:19On n'est pas dans l'Allemagne
31:21Des années 30
31:22On est aujourd'hui
31:24Il y a un paradoxe
31:25Quand même
31:26C'est que
31:26Quand vous avez
31:27Une industrie d'armement
31:28C'est que vous avez
31:29À un moment
31:29Une stratégie de défense
31:30Aujourd'hui la France
31:32A une stratégie de défense
31:33Qui va même
31:34Jusqu'à la dissuasion
31:34Quelle est la stratégie de défense
31:36De l'Allemagne ?
31:37Personne ne le sait pour l'instant
31:38Mais de même
31:39Parce qu'il n'y a pas non plus
31:40De stratégie de défense
31:42Européenne
31:42On l'a bien vu
31:43Sur le dossier ukrainien
31:44Donc fondamentalement
31:45Cet effort-là
31:46Au service de quoi ?
31:47C'est la première question
31:48A se poser
31:48La deuxième quand même
31:50C'est de se dire
31:50Ces 600 milliards
31:51C'est le coût du rattrapage
31:53L'Allemagne
31:53Sur l'industrie d'armement
31:55A fait
31:56À 20 ans de retard
31:57Il y a des secteurs
31:58Où elle est assez forte
31:59L'industrie d'armement terrestre
32:01Et on le voit
32:02Dans l'alliance
32:02Rheinmetall est quand même
32:03Le géant européen
32:04Dans l'alliance
32:05De KNDS
32:06À un moment
32:06Qui a marié
32:08Fondamentalement
32:08C'est eux qui ont la main
32:09Mais vous prenez
32:11Les avions de combat
32:12Et on vient de le voir
32:12Avec le divorce sur le scaf
32:13Honnêtement
32:14Aujourd'hui
32:15L'Allemagne est incapable
32:16Incapable de concevoir
32:17Un avion de combat
32:18On peut se poser la question
32:19Dans d'autres domaines
32:20Le monnaie des missiles
32:22Elle est membre de MBDA
32:23Au sein
32:24C'est Arbus
32:24Dont la partie Arbus Allemagne
32:26Qui est au sein
32:27De notre grand
32:27Missilier européen
32:28Qui est une fantastique réussite
32:30À MBDA
32:31Mais fondamentalement
32:32L'Allemagne
32:32Elle a des avantages
32:34Et elle a du retard
32:35A rattraper
32:36Et il suffit pas
32:37De mettre de l'argent
32:38Sur la table
32:38Quand vous avez
32:39Des technologies
32:40Comme développées
32:40Comme Dassault
32:41À un moment
32:42Sur les commandes
32:43De vol électrique
32:43D'un avion de combat
32:45Fondamentalement
32:46C'est pas une affaire
32:46De milliards
32:47C'est une affaire
32:48De savoir-faire
32:48Et il faut 20, 30, 40 ans
32:50Je parle même pas
32:51De la dissuasion nucléaire
32:52Sur la dissuasion nucléaire
32:54Ça a été un effort français
32:55De centaines de milliards
32:56Sur 50 ans
32:58Ça ne se rattrape pas
32:59L'Allemagne reste dépendante
33:01De la dissuasion nucléaire américaine
33:02Je ne sais plus
33:03Ce qu'elle vaut aujourd'hui
33:04Et même sur les sujets
33:05Du renseignement
33:06Alors on est un peu dépendant
33:07Mais ils sont complètement dépendants
33:09Des satellites
33:09Qui ont l'américain
33:10Je rappelle juste que
33:12De mémoire
33:12Le patron des services secrets allemands
33:14Reste toujours
33:15À un moment nommé
33:16Avec le coup de tampon
33:18De la CIA
33:18Et il était en Ukraine
33:20Le jour de l'invasion
33:21Par les Russes
33:21Voilà
33:21Donc oui
33:22600 milliards
33:23Mais 600 milliards
33:24Pour faire quoi ?
33:24Si c'est pour renforcer
33:25Leur savoir-faire dans certains domaines
33:27Type l'armement terrestre
33:28Sur lequel il va falloir
33:30Nous qu'on se raccroche
33:30Très bien
33:31Si c'est un moment
33:32Pour acquérir des technologies
33:34Que nous on a déjà
33:35Que nous on a déjà
33:37Quel est l'objectif ?
33:38C'est la question
33:38Que j'allais poser Thomas Grébine
33:39Est-ce qu'on ne peut pas penser
33:40En européen ?
33:41Ils ont l'argent
33:41On a la technologie
33:43Il y a peut-être des choses
33:43À faire ensemble
33:44Alors on voit que le SCAF
33:45Effectivement
33:45L'avion de défense européen
33:46C'est conclu par un échec
33:49Mais ça pose encore une fois
33:51La question de la planification
33:52Et de la stratégie européenne
33:53De souveraineté tout ça
33:54Et puis des modèles
33:55Industriels et militaires
33:57Qui sont assez différents
33:57Et là la question
33:58C'est pour la France
34:00C'est-à-dire
34:00On est toujours
34:01Le deuxième exportateur mondial
34:04Au niveau
34:04Enfin le deuxième
34:05Deuxième exportateur mondial
34:07D'armes
34:07Mais quand vous regardez
34:08Au niveau européen
34:10On n'est que le troisième
34:11Enfin exportateur
34:13Au niveau européen
34:14On est très loin
34:14On vend des armes
34:15Mais hors Union européenne
34:17Exactement
34:17On est très loin des Etats-Unis
34:18Et on est même dépassé
34:20Par les Allemands
34:20Donc certes
34:21On a une stratégie militaire
34:23Qui en grande partie
34:24Repose sur la dissuasion
34:26Mais c'est pas le modèle
34:27Des autres pays européens
34:29Et donc c'est très difficile
34:30D'avoir une coordination
34:32Sur ça
34:33Et donc ce qui fait aussi
34:34Que quand on regarde
34:35Les autres pays européens
34:37Il y a 30%
34:38Des équipements
34:39Enfin 50
34:39Pardon
34:4030% des équipements militaires
34:42Qui sont importés
34:43Donc déjà
34:44Même quand les Allemands
34:45Vont dépenser plus
34:46Il y a une grosse partie
34:47Qui va bénéficier
34:48Aux Américains
34:4950%
34:50De ces importations
34:51Qui viennent
34:52Des Etats-Unis
34:53C'est un enjeu majeur
34:53Quand même
34:54C'est où va aller
34:55Cet argent
34:56Effectivement
34:56Est-ce que ça va profiter
34:58À l'Europe
34:58Ou est-ce que ça va partir
34:59Aux Etats-Unis
35:00Agnès Verdier-Mollinier
35:01Voilà
35:01C'est un enjeu énorme
35:03D'ailleurs au niveau européen
35:04Ils ont dit
35:05Maintenant
35:05On veut produire nous-mêmes
35:07Et s'acheter à nous-mêmes
35:0865%
35:11Du matériel militaire
35:12Mais ils partent
35:13De 78%
35:14D'importations
35:16Donc là
35:16Il y a
35:17Un truc
35:18Qui ne va pas
35:19Et par ailleurs
35:20Il ne faut pas du tout
35:22Se leurrer
35:22Les Allemands
35:23Ils sont en train
35:24De mettre énormément
35:24D'argent sur la table
35:25Aussi
35:26D'une certaine manière
35:26C'est pour renflouer
35:28Leur industrie
35:29Transformer leur industrie
35:30Donc ils veulent s'acheter
35:31A eux
35:32Leur propre matériel militaire
35:34Ils n'ont pas du tout
35:35Envie de faire marcher
35:36La BIT des Françaises
35:37La base industrielle
35:38Française de défense
35:39Ils veulent surtout
35:41Faire fonctionner
35:42Leurs propres usines
35:43Sachant qu'aujourd'hui
35:44L'automobile ne va pas bien
35:45Et que justement
35:46En Rennes Métal
35:47Ils sont un peu
35:48Dans les deux secteurs
35:49Ils sont défense
35:50Mais aussi équipement
35:51Pour l'automobile
35:53Donc on va
35:54On va voir en fait
35:55Toute une bagarre
35:56Entre la France
35:57Et l'Allemagne
35:58Sur ce sujet
35:58La vision angéliste
36:00C'est de dire
36:02Finalement
36:03L'argent des Allemands
36:04Va aller financer
36:05La production industrielle
36:07De défense
36:08C'est un peu ce qu'on s'était dit
36:09Au moment de l'annonce
36:09Du méga bazooka
36:10De 1000 milliards
36:11500 milliards d'infrastructures
36:12500 milliards de défense
36:13C'est un doux rêve
36:15C'est comme le couple franco-allemand
36:17Ça n'existe qu'en français
36:18Vous savez
36:19Quand on refait l'histoire
36:20Quand on regarde
36:21Ce qui s'est passé
36:22Sur le nucléaire
36:23Est-ce que les Allemands
36:23Nous ont soutenus
36:24Nous ont aidés
36:26Nous ont poussés
36:27Finalement
36:28A être excellents
36:28Dans le nucléaire
36:29Non non
36:29Ils nous ont mis
36:30Des bâtons dans les roues
36:30Pour nous empêcher
36:31Justement
36:32De nous développer
36:34A fermer des centrales
36:35Etc
36:35Donc
36:37Je crois qu'en fait
36:38Il y a un match
36:38Il y a un match
36:40Une compétition économique
36:43Et que
36:44Si on ne met pas
36:45En place des règles
36:46Pour justement
36:48Faire en sorte
36:49Qu'on nous commande
36:50A nous
36:50Parce qu'on a
36:51Une industrie de défense
36:52Exceptionnelle
36:53Entre Dassault
36:55MBDA
36:55Qui n'est pas que français
36:56Thalès
36:57Thalès
36:58On a des champions
37:00Et on a
37:02Naval Group
37:03Naval Group
37:04Qui est extraordinaire
37:05Qui a eu
37:07En plus des commandes
37:09Exceptionnelles
37:09Ces derniers temps
37:10Donc on a
37:11Des atouts français
37:12Et c'est un des seuls secteurs
37:13Où on a aujourd'hui
37:14Des atouts
37:16Formidables
37:16Donc là
37:17Il y a un sujet
37:18Moi j'aurais voulu
37:19Aussi revenir sur l'histoire
37:20Du frein à l'endettement
37:21Allemand
37:21Parce que pourquoi
37:22Est-ce qu'il y a eu
37:23Un sous-investissement
37:24Aussi dans la défense
37:25En Allemagne
37:26C'est aussi lié
37:27Au frein à l'endettement
37:29Et au fait
37:30Que finalement
37:31Ils n'ont pas tellement
37:32Sanctuarisé leurs investissements
37:33Même si en réalité
37:34Ils n'ont pas beaucoup
37:35Moins investi
37:36Que la France
37:37En fait nous
37:38On dépense beaucoup
37:38Mais on n'investit pas
37:39Beaucoup non plus
37:40Il faut être honnête
37:42Aussi quand on regarde
37:43Les chiffres
37:43Et les comparaisons
37:44Internationales
37:44Mais ce frein à l'endettement
37:47Là ils l'ont
37:48Desserré sur la défense
37:49Et c'est quand même
37:50Très intéressant
37:50Parce que dans la campagne
37:512027
37:52On va parler du frein
37:53L'endettement
37:54De la règle d'or
37:54Pour la France
37:55Il y a une grande majorité
37:56De nos concitoyens
37:57Il y a autour de 78%
37:59Des français
37:59Qui sont pour
38:00L'application
38:01D'une règle d'or
38:02Une règle d'or
38:03On le rappelle
38:04C'est de contraindre
38:05Le législateur
38:06Nos députés
38:06Nos sénateurs
38:07A voter un budget
38:08A l'équilibre
38:09Vous n'avez plus
38:09Le droit de faire
38:10De déficit
38:11Et alors
38:11Les allemands
38:12Quand ils ont mis
38:13Le frein à l'endettement
38:14En place
38:14Ça a été incroyable
38:15Parce qu'en 3 ans
38:17Ils étaient dans les cordes
38:19Du 0,35
38:20Maximum
38:21Du PIB
38:22D'endettement par an
38:23Nous
38:24On est en train
38:25De faire
38:25Tous les travaux
38:26D'alignement
38:27A la fondation
38:28Pour voir
38:28Combien de temps
38:29Ça nous prendrait
38:30La phase de qualification
38:31Etc
38:31Sans augmenter les impôts
38:33En ajustant
38:34En dépenses
38:35Etc
38:37En sanctuarisant
38:38Justement
38:38Les dépenses
38:39De défense
38:39Et bien
38:40C'est extrêmement long
38:42C'est extrêmement difficile
38:44Et ça veut dire
38:45Que
38:45C'est quoi
38:45C'est 5 ans
38:4610 ans
38:46Bah
38:47On parle de 120
38:48150 milliards d'économies
38:51C'est-à-dire qu'en fait
38:51Il y a toute une période
38:52Avant d'être à 0,35
38:54Si on se dit
38:54On fait comme les allemands
38:55On se met 0,35
38:56Le maximum du PIB
38:57D'endettement nouveau
38:58Par an
38:59Dans les périodes
39:00Qui ne sont pas
39:00Des périodes de récession
39:01De crise grave
39:02Etc
39:03On est plutôt
39:04À 2034
39:052035
39:06Pour arriver
39:07À la période
39:09Moins de 10 ans
39:09Pour revenir à l'équilibre
39:10À la fin
39:11À la fin
39:11De période de qualification
39:13Et ensuite
39:14On passe au 0,35
39:15Donc on est
39:16On est quand même
39:17Sur cette question
39:18Du frein à l'endettement
39:19Et de la règle d'or
39:21Je trouve qu'aujourd'hui
39:22Les candidats
39:23À la présidentielle
39:24D'ailleurs
39:24Edouard Philippe
39:25Il n'en a quasiment pas parlé
39:26Dans son discours de dimanche
39:27On se dit
39:29Mais finalement
39:29Est-ce qu'on explique bien
39:31Les choses aux Français
39:32La situation
39:33Dans laquelle on est
39:34Et comment on va faire
39:35Pour atterrir
39:35Parce que
39:36Et là
39:39Le narratif
39:40Sur comment ça va fonctionner
39:41Comment on atterrit
39:42Sur une règle d'or
39:43Comment on respecte
39:45Nos engagements
39:45Etc
39:46Donc vous demandez
39:47Des précisions
39:48Sur les voies et moyens
39:49D'imposer cette règle d'or
39:50Il ne suffit pas
39:50De la décréter
39:51Mais comment on y arrive
39:52Et quelles sont les conséquences
39:53Il ne suffit pas
39:53D'être assis sur son siège
39:54Et de dire
39:54On va faire la règle d'or
39:56Et de ne pas aller plus loin
39:58Alors que 10 ans
39:59Ce n'est pas si long
39:59Thomas Gabine
40:01Deux points
40:01D'une part
40:02Je ne suis pas sûr
40:02Que même en France
40:03La règle d'or
40:04Ça fonctionnerait
40:05On avait
40:05Après le traité
40:06On ne l'a jamais respecté
40:07Oui
40:08Et puis sur la sécurité sociale
40:09On n'est pas censé
40:10Normalement faire des déficits
40:11Là de nouveau
40:12On a presque 20 milliards
40:13De déficits structurels
40:15Juste sur l'Allemagne
40:17Ce qui me semble
40:17Quand même intéressant
40:18C'est quand même
40:19Le changement de logiciel
40:21Depuis quelques mois
40:22En Allemagne
40:23Il y a évidemment
40:24Cette question
40:25Du frais à l'endettement
40:26C'est tout le modèle économique
40:28Qui est
40:28Il y a cette question
40:29De l'augmentation
40:31Spectaculaire
40:31Des dépenses militaires
40:32Et puis la semaine dernière
40:34Dans le document
40:34Les propositions
40:36Publiées par le chancelier
40:38Vous voyez aussi
40:39Au niveau international
40:40C'est-à-dire que maintenant
40:41L'Allemagne soutient
40:43Des clauses
40:46Quasiment de contenu local
40:47C'est-à-dire de la préférence européenne
40:50Oui
40:50Ils soutiennent le fait
40:51Qu'il faut diriger
40:53La commande publique
40:54Et même ils soutiennent
40:56La proposition française
40:58De mettre des droits de douane
41:00Sur des secteurs entiers
41:02Donc ça encore
41:04C'était inimaginable
41:05En Allemagne
41:06Il y a quelques mois
41:07Et on voit bien
41:08Que sur plein de sujets
41:09En fait
41:10L'Allemagne
41:10Est en train de se réveiller
41:11On verra si en pratique
41:13Les choses changent vraiment
41:15Mais en tout cas
41:16Il y a quelque chose
41:16D'assez spectaculaire
41:17Qui se passe
41:18Bon Olivier
41:19Juste une idée
41:20Totalement iconoclaste
41:21Qui va vous faire sourire
41:23Moi je pense que
41:24La seule chose
41:25Que la France peut
41:26À un moment
41:26Monnayer au niveau européen
41:28C'est sa force de dissuasion
41:29Ah oui
41:29C'est son parapet nucléaire
41:30Bien sûr
41:31Si on tire le fil
41:32Si Trump lâche
41:33Si il va annoncer
41:35Une réduction des troupes américaines
41:37D'au moins 10 000 hommes
41:38Il va l'annoncer
41:40Si à un moment
41:41Il lâche ça
41:42Et que les Européens
41:43Se disent
41:43Il nous faut un parapet nucléaire
41:45Le seul qui est capable
41:46De nous l'offrir
41:47Parce qu'on est capable
41:47De l'offrir
41:48C'est la France
41:49La question c'est
41:49Quel est le prix de ça
41:51Et le prix de ça
41:52À un moment
41:53C'est peut-être
41:53La seule arme
41:54Qu'on puisse avoir
41:55Compte tenu
41:56De la dérive
41:58De nos déficits
41:58Où à un moment
41:59On peut récupérer
42:00De l'argent de nos alliés
42:01Ou récupérer un peu
42:02De mensuétude
42:03Sur nos déficits
42:04Si on arrive
42:05À un moment
42:06À étendre ça
42:07Ça n'est pas facile
42:08C'est comme je disais
42:09C'est un peu iconoclase
42:10Comme idée
42:10Mais je pense que la France
42:12Ça fait sourire
42:13Je pense que la France
42:14A un coup à jouer
42:15Parce que c'est quasiment
42:16Avec l'énergie
42:17La seule arme
42:18Dont on dispose
42:19Où on peut aller parler
42:20À nos partenaires
42:21En disant
42:21Je mets ça sur la table
42:22Vous mettez quoi en face
42:23C'est pas évident
42:24Pardon
42:25C'est pas évident
42:26Que dans les nouvelles
42:27Formes de guerre
42:28Les Européens
42:29Soient si sensibles
42:30À dissuasion nucléaire
42:31Avec la Russie ?
42:32Avec la Russie ?
42:33On voit bien
42:33Qu'en Ukraine par exemple
42:35Qui a réussi
42:35À développer
42:36Une base industrielle
42:37C'est plutôt
42:38Sur une forme d'agilité
42:40Notamment sur les drones
42:41Et donc je ne sais pas
42:42On discutait tout à l'heure
42:44Il y aura les deux
42:44Il y aura les deux
42:45Les modèles stratégiques
42:46De l'Allemagne
42:47Il y aura un modèle
42:47Où vous aurez des drones légers
42:48Pas chers
42:49Sur le terrain
42:50Et il vous faudra aussi
42:51Avoir un parapluie nucléaire
42:53Au cas où
42:53A un moment
42:54Ça dégénère
42:54Et Poutine
42:55A brandi plusieurs fois
42:57La menace nucléaire
42:59Donc à un moment
42:59Avoir une force de dissuasion
43:00Ce n'est pas neutre
43:01Non mais sur la dissuasion
43:03Je pense qu'il faut
43:03Il faut se réjouir
43:04D'avoir gardé cette dissuasion
43:05C'est formidable
43:06Et ça nous donne
43:07Une indépendance en France
43:08Qui est exceptionnelle
43:09Après la dissuasion
43:11Elle repose aussi
43:12Un peu sur le nombre d'ogives
43:13Alors ça fait un peu
43:14Combien tu en as
43:15Mais quand même
43:17On voit que la Chine
43:18Est en train de se doter
43:19D'un nombre d'ogives
43:20Incroyable
43:20Qu'ils ont multiplié
43:22Le nombre d'ogives
43:23Et qu'ils vont encore
43:24Continuer à multiplier
43:25Le nombre
43:25Ils vont arriver
43:27Autour des 600
43:29Nous on est autour
43:30De 290
43:31Quand le président
43:33De la République
43:33Est intervenu
43:34Sur l'île longue
43:35Sur ce sujet
43:36Il a dit quoi ?
43:38Il a dit maintenant
43:38On ne communiquera plus
43:39Sur le nombre d'ogives
43:40Moi je suis partagée
43:42Sur ce positionnement
43:43Parce que si on veut
43:44Se positionner
43:45Justement comme un pays
43:46Qui permet d'avoir
43:47Un parapluie
43:48Un petit parapluie
43:49Peut-être
43:50Parce que quand même
43:50Les Etats-Unis
43:51C'est un gros parapluie
43:52Nous on est petit parapluie
43:54Si le petit parapluie
43:55On ne connait pas trop
43:56La taille du parapluie
43:57Et qu'on ne sait pas
43:57Comment exactement
43:58Dans quel état il est
44:00Ça fait partie
44:01De l'ambiguïté stratégique
44:02En même temps
44:02Je trouve que
44:03Même si on a des super
44:04Sous-marins lanceurs d'engin
44:05Même si
44:06Ça ne remet pas du tout
44:07Ça en question
44:08Il y a quand même
44:09Des questions à se poser
44:10Sur finalement
44:12La taille critique
44:13De la dissuasion française
44:15Et ça
44:16Certains balaient
44:17Ce sujet
44:17Du revers de main
44:18Sauf qu'en réalité
44:19Tous ceux qui s'arment
44:21Ils s'arment
44:21Avec un nombre d'ogives
44:23Qui est absolument
44:23Colossal
44:24Aujourd'hui
44:25Et je voudrais
44:25Revenir quand même
44:26Sur le sujet allemand
44:27Et sur le sujet
44:28Budgétaire allemand
44:29Ils ont dit
44:30Effectivement
44:31Les 600 milliards
44:32En défense
44:33Etc
44:33Ils ont créé
44:35En fait
44:36Un énorme coup de canif
44:37Sur leur frein
44:38À l'endettement
44:38Mais ils ont dit aussi
44:39Qu'ils voulaient résorber
44:41Entièrement leur déficit
44:42De 34 milliards d'euros
44:43Prévus pour 2027
44:44Et comment
44:45Ils vont supprimer
44:46La retraite anticipée
44:48À 63 ans
44:49Resserrer les règles
44:50D'arrêt maladie
44:51Et donc ils vont continuer
44:52A rogner en fait
44:54Sur le modèle social
44:55Pour financer la défense
44:56Nous
44:57Il est où le rognage
44:59Sur le modèle social
45:00Pour l'instant
45:01On ne le voit pas du tout
45:02Vous l'avez très bien
45:03Exprimé tout à l'heure
45:04C'est là où il y a
45:05Le point de fuite
45:06De nos dépenses
45:08Et tout en disant
45:09Nous la France
45:10On veut se réarmer
45:11Aussi plus
45:11Parce qu'il ne faut pas
45:12Non plus exagérer
45:13La situation
45:15De nos équipements
45:15En défense
45:16Aujourd'hui en France
45:17Il y a énormément
45:18D'investissement à faire
45:19Dans les prochaines années
45:20On a
45:20Ce que disent
45:22Ceux qui connaissent le sujet
45:23On a une armée
45:24Échantillonnaire
45:25Et on ne tient
45:26Pas longtemps
45:27Dans une guerre
45:28De haute intensité
45:28Donc à un moment
45:30Il faut aussi
45:30Que nous
45:31On ne regarde pas
45:32Que le sujet
45:33Qui nous intéresse
45:34Oui les Allemands
45:35Ils sont en train
45:35D'assouplir leurs règles d'or
45:37Mais ils vont visser à mort
45:39Leurs dépenses sociales
45:41Et ça
45:42Qui en parle ?
45:43Pas tellement
45:44On n'en parle pas tellement
45:44BFM Business
45:45Quasiment quotidiennement
45:47Chère Agnès Verbier-Mollinier
45:49Écoutez l'antenne
45:50Vous verrez
45:50Bon il se passe dans la défense
45:51Ce qui se passe dans le numérique
45:52C'est qu'on est sur la montée des empires
45:54Et que l'Europe est en retard
45:55Comme elle est sur le numérique
45:56Sur la robotique
45:57Et sur tant de sujets
45:58Cette information simplement
46:00Qui vient de tomber
46:01L'urgent de l'AFP
46:03Deux explosions
46:04Deux bombes
46:04Sont tombées à proximité
46:06De l'hôtel
46:06Où se trouve le président français
46:07Le président français
46:08Qui est sain et sauf
46:10Et poursuit sa visite
46:11En Syrie
46:13Assure à l'instant
46:15L'Elysée
46:16Il nous reste une petite dizaine
46:17De minutes ensemble
46:18Je voulais qu'on passe
46:18A ce dernier sujet
46:19Sur l'IA chinoise
46:20L'IA
46:20Toutes les entreprises
46:22Sont en train
46:23De tester le retour
46:25Sur investissement
46:26En quelque sorte
46:26Et on entend
46:27De plus en plus
46:27De voix de chefs d'entreprise
46:28Nous expliquer
46:29Que quand même
46:30Certaines coûtent
46:31Extrêmement cher
46:32Pour des services
46:33Pas toujours faciles
46:34Bah oui
46:35Sauf qu'il y a une alternative
46:36C'est l'alternative chinoise
46:37Qui arrive
46:38Et qui comme le reste
46:38Est souvent
46:39Bien moins chère
46:40Et tout aussi
46:41Voir davantage
46:42Enfin plus performante
46:44Que certains modèles
46:47Est-ce qu'il faut confier
46:49Il y a un papier passionnant
46:50Dans les échos
46:50Aujourd'hui
46:51A un moment
46:51Il faut faire un arbitrage
46:52De coût
46:53Ces entreprises
46:53Qui utilisent déjà
46:54Des modèles
46:55D'IA chinois
46:57Longtemps
46:57Le sujet a été tabou
46:59C'est plus le cas
46:59Aujourd'hui Olivier Provo
47:00Alors c'est marrant
47:01Que vous ayez mis
47:02Ce sujet à l'heure du jour
47:03Raphaël
47:03Parce que j'ai dîné
47:04Hier soir
47:04Avec un grand patron français
47:05On a parlé de ça
47:06Et lui m'a dit
47:08Il ne le dit pas publiquement
47:09Oui bien sûr
47:11J'utilise de l'IA chinoise
47:12Il utilise
47:13En tropique
47:14Il utilise Claude
47:15Mais il utilise aussi
47:16De l'IA chinoise
47:17Et il dit fondamentalement
47:18Dès lors que
47:19J'arrive quand même
47:20Avec des systèmes de firewall
47:21A protéger
47:22Un certain nombre
47:23De données confidentielles
47:24Mais je sais
47:25Il pense vraiment
47:25Pouvoir protéger
47:26Ces données
47:27Alors il ne met pas tout
47:28Dans l'IA chinoise
47:29Mais fondamentalement
47:30Je parle d'entropique
47:31Comme des chiffres
47:31Des américains
47:32Comme des chinois
47:32D'ailleurs
47:32Faut être très clair
47:33Mais fondamentalement
47:34Ce qu'il me dit
47:35C'est évidemment
47:36Je lui dis
47:36Mais pourquoi
47:37Tu ne travailles pas
47:37Avec Mistral
47:38Et il dit
47:38Mais moi je discute
47:40Avec Mistral
47:40Mais encore faut-il
47:41À un moment
47:42Que Mistral ait envie
47:43De bosser avec moi
47:43Et la bande passante
47:44Pour le faire
47:45Donc il dit
47:46Fondamentalement
47:47Dès que Mistral sera prêt
47:48Je fonce
47:48Mais en attendant
47:49Il faut bien
47:50Que je développe ma boîte
47:50Je ne vais pas me dire
47:51Je ne fais pas du tout d'IA
47:52Parce qu'aujourd'hui
47:53Je n'ai pas à un moment
47:54Un partenaire français
47:55Et dans ce cas-là
47:56En fait
47:56Il a la thèse
47:57Qui est bien expliquée
47:58Dans le papier
47:59Que vous citiez
47:59De je ne mets pas
48:00Tous mes œufs
48:01Dans le même cunier
48:01Et donc à un moment
48:03Je fais un peu d'entropique
48:04Et je fais un peu d'IA
48:05Avec l'avantage de l'IA
48:07Quand même
48:07C'est la sobriété
48:08Ils ont développé
48:09On pense à DeepSync
48:10Etc
48:10Ils ont développé
48:12Des modèles d'IA
48:12Qui sont
48:13En termes de tokens
48:14Qui sont infiniment moins
48:16Plus sobres
48:16Absolument
48:17Plus moins coûteux
48:18Que les modèles américains
48:18Et oui
48:19Thomas Grémin
48:19Ce qui est intéressant
48:21Dans ce débat
48:21C'était qu'il y a quelques mois
48:23On parlait de la puissance
48:24Extraordinaire
48:25Que permet l'IA
48:26Et il y avait cette course
48:27À la puissance
48:27Et puis là
48:28On est revenu
48:29En plus
48:29À un discours
48:30Qu'on pouvait avoir
48:31Il y a quelques années
48:32C'est-à-dire
48:33Minimiser les coûts
48:35Et peut-être qu'on va vivre
48:36Dans quelques mois
48:38Ce qu'on a vécu
48:39Pendant longtemps
48:39Sur l'industrie
48:40C'est-à-dire
48:41On a donné la priorité
48:42Au moindre coût
48:43Le fait qu'on produisait
48:44En Chine
48:45Parce que ça permettait
48:46Évidemment
48:46Des gains de pouvoir d'achat
48:47À court terme
48:49Pour le consommateur
48:50Et on voit bien
48:51La tentation
48:51De reproduire
48:53Ce discours
48:54Pour l'IA chinoise
48:55Parce que c'est vrai
48:56Que l'IA chinoise
48:57Est en train de rattraper
48:58Les meilleurs modèles américains
49:00On voit que l'écart
49:01N'est plus si important
49:03Avec des coûts
49:04Alors certains disent
49:05C'est 10%
49:07Moins fort
49:09Technologiquement
49:09Mais c'est 10 fois moins cher
49:11Et donc on voit bien
49:12Qu'il y a une tentation
49:13Y compris
49:13C'est ça qui est impressionnant
49:15Pour des multinationales
49:16Anglo-saxonnes
49:17Que ce soit
49:18Airbnb
49:19Que ce soit
49:20Uber Eats
49:21De s'attacher
49:23Les services
49:24Dits à chinoises
49:25Et donc là
49:25Il y a quand même
49:26Un débat stratégique
49:28Qui va se poser
49:29Est-ce qu'on va
49:30De nouveau
49:31Faire le choix
49:31Du moindre coût
49:32Qui peut très bien
49:33S'expliquer
49:33Vu l'augmentation
49:34L'explosion
49:35Des coûts
49:35Qui sont liés
49:36À l'IA
49:36Mais avec des enjeux
49:40Géostratégiques
49:40Majeurs
49:41Et vous avez parlé
49:42De Mistral
49:42Ce qu'il faut voir
49:43C'est que malheureusement
49:44Dans les usages
49:45Au niveau mondial
49:46La part
49:46De Mistral
49:48Ne fait que baisser
49:49Depuis
49:50Quelques mois
49:50Et oui
49:51Et qui arrive
49:52On en parlait sur ce plateau
49:54En 54ème rang
49:55Aujourd'hui
49:56Des IA
49:57Internationales
49:58Agnès Verdier-Mollinier
49:59Même question
50:00Est-ce qu'il faut avoir peur
50:00De l'IA chinoise
50:01Ou est-ce que de facto
50:02Elle est là
50:03Aussi efficace
50:045 à 10 fois moins cher
50:05Et en open source
50:06C'est dommage
50:08Mais on ne peut pas
50:09Ne pas comprendre
50:10Les chefs d'entreprise
50:11Et tous ceux
50:12Qui ont à gérer
50:12Des structures
50:13Aujourd'hui
50:14Qu'elles soient
50:16Entreprises
50:17Ou fondations
50:18Comme nous
50:18Par exemple
50:19Évidemment
50:20On essaie
50:21Toutes les IA
50:22On essaie
50:23De faire des arbitrages
50:23Entre les unes
50:24Et les autres
50:25On regarde les prix
50:27On regarde la puissance
50:29Et on regarde
50:30Le rendu
50:31Du travail
50:31Pour voir
50:32Quelle est
50:33La meilleure qualité
50:35Et évidemment
50:37Ça fait mal au cœur
50:39Parce qu'on se dit
50:40Qu'on a beaucoup
50:42De gâchis
50:43En fait
50:43En Europe
50:44Sur ce sujet
50:45Je ne vais pas
50:46Revenir
50:48Aux années
50:49Très très antérieures
50:50Mais quand même
50:51Au début des années 2000
50:52Nous à la fondation IFRA
50:53On allait voir
50:54Beaucoup de parlementaires
50:55De décideurs
50:56En leur disant
50:56Attention
50:57Les Etats-Unis
50:58Sont en train
50:59De faire une révolution
51:00Ils financent
51:00Énormément
51:01Des start-up
51:02Des start-up
51:03De l'internet
51:04Qui vont faire
51:05Des choses incroyables
51:06Ça a donné
51:07Ça a donné
51:07Les GAFAM
51:08Et ces GAFAM
51:09Maintenant
51:10Ils font de l'IA
51:12Et en fait
51:13À l'époque
51:13On nous regardait
51:14Avec des grands yeux
51:14En disant
51:15Mais pourquoi
51:15Est-ce qu'il faut
51:16Des business angels
51:17Pourquoi est-ce qu'il faut
51:18Financer les start-up
51:19Pourquoi est-ce qu'il faut
51:20Des entreprises
51:21À fort potentiel
51:21De croissance
51:22Et en fait
51:23Le débat en France
51:24C'était toujours
51:24Oh là là
51:24Vous allez aggraver
51:25Les inégalités
51:27C'est ça le problème
51:28C'est qu'en fait
51:29On n'est pas capable
51:30De comprendre
51:31Qu'il faut mettre
51:31Du capital
51:32Pour financer
51:33Des boîtes
51:34Pour être
51:35Dans la compétition
51:36Internationale
51:37Et vous pouvez reprendre
51:38Tous les travaux
51:38De la fondation IFRAP
51:39Sur ces sujets
51:40Start-up
51:41Entreprises de croissance
51:43On avait montré
51:43La vitesse ascensionnelle
51:45Sur le nombre
51:46D'emplois créés
51:47En fonction du capital
51:48Qui était investi
51:50Au démarrage
51:50On avait proposé
51:51Des mesures
51:52D'investissement
51:52De déduction
51:53D'ISF
51:54D'IR
51:54Pour pouvoir investir
51:55Dans des sociétés
51:57On en paye le prix
51:58C'est grave
52:00Parce qu'on n'est pas capable
52:02D'avoir une fiscalité
52:03Qui est pro-entrepreneuriale
52:05Alors je parle
52:06Surtout de la France
52:06Mais en Europe
52:08Globalement
52:09C'est pas très éloigné
52:10On n'a pas de capitalisation
52:11Pour les retraites
52:12Résultat
52:12On n'a pas financé
52:13Les boîtes
52:14De l'Internet
52:16De la tech
52:17Et derrière
52:18De l'IA
52:19Et derrière
52:20Qu'est-ce qu'on a ?
52:20On se fait manger
52:21Par les Américains
52:22Et par les Chinois
52:23Et ensuite on dit
52:24Oh là là
52:25On n'a pas vu
52:25Le coup venir
52:26Je suis désolée
52:27Il y a quand même
52:27Beaucoup de gens
52:28Qui ont alerté
52:29Et en France
52:29On n'écoute pas
52:30Les lanceurs d'alerte
52:31Vieux ministre
52:31On sait du capitalisme
52:32Sans capital
52:33Ce sera le mot de la fin
52:34Merci à tous les trois
52:35La entreprise à 1 euro
52:36Agnès Verdier-Mollinier
52:36Qu'est-ce que ça donne
52:37L'entreprise à 1 euro ?
52:38Et bien ça donne rien
52:40Et Olivier Provo
52:41Pour cette émission
52:42Passionnante
52:42Disponible en podcast
52:43Terriplay
52:44Tout de suite
52:44C'est Air et Défense
52:45Animé par
52:46Michel Cabirol
52:47Et Jean-Baptiste Huet
52:49Quant à nous
52:49On se retrouve demain
52:50Même heure au même endroit
52:519h30
52:52En direct sur BFM Business
52:53Très bonne journée à tous
52:57Les experts
52:58Débat et controverses
53:00Sur BFM Business
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