Guerre en Ukraine : Kiev lance 310 drones sur la Russie (source russe) - 07/08 - Vidéo Dailymotion

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Chaque week-end, Jérémy Brossard vous accompagne de 22h à 00h dans BFM Grand Soir.

Transcript

00:00:0122h49 sur BFM, l'actualité c'est toujours la guerre entre l'Ukraine et la Russie.

00:00:05Toujours aucun répit, l'offensive russe s'est poursuivie avec des frappes sur des navires en mer noire aujourd'hui.

00:00:09La région d'Odessa a également été touchée.

00:00:12Attaque massive par ailleurs contre des installations énergétiques dans l'est de l'Ukraine.

00:00:16Côté ukrainien, une centaine de drones a été envoyé sur le territoire russe.

00:00:19Et puis le géant du e-commerce russe Walburys visait une nouvelle fois, cette fois du côté de Yekaterinbourg dans

00:00:26l'Oural.

00:00:26La Russie qui prépare une opération contre un membre de l'OTAN.

00:00:29Ce sont des informations des services de renseignement américains relayées par la presse aux Etats-Unis.

00:00:35Pas d'informations précises sur le type d'action mais elles pourraient intervenir dès l'automne.

00:00:40C'est une sorte de test pour vérifier la réaction et la cohésion des états de l'organisation transatlantique.

00:00:47On en parle avec nos invités ce soir sur ce plateau.

00:00:50Sergueï Gironov, ancien officier de renseignement du KGB.

00:00:52Bonsoir, merci d'être avec nous.

00:00:54A vos côtés Michel Bersanskis, journaliste spécialiste des questions internationales enseignant à l'ESJ Lille et auteur de comprendre les

00:01:01fractures du monde contemporain.

00:01:03A nos côtés également Matt Hauser.

00:01:05Bonsoir, bienvenue.

00:01:06Vous êtes confondateur de la société Drovnivka.

00:01:09Et puis Ulrich Bounat, notre analyste géopolitique BFM TV.

00:01:13On va reprendre et analyser, décrypter toute l'actualité du jour.

00:01:17Et on va commencer par ce direct avec Cyril Amoursky du côté de Kiev.

00:01:22Bonsoir Cyril.

00:01:24On l'a dit, des frappes russes vers notamment l'est du pays avec beaucoup de centrales d'installations énergétiques

00:01:32qui ont été visées ces dernières heures.

00:01:34Oui, tout à fait.

00:01:35C'est l'est, le nord et même le sud de l'Ukraine qui ont été impactés par ces frappes.

00:01:40Et à vrai dire, ça arrive assez régulièrement en Ukraine.

00:01:42C'était d'ailleurs une stratégie utilisée par la Russie pendant cet hiver où c'était particulièrement difficile.

00:01:47Et c'était le moment où la Russie avait frappé des centrales énergétiques, mais aussi des centrales hydrauliques.

00:01:53Et tout ce qui touche tout simplement à la vie quotidienne des Ukrainiens.

00:01:55Donc ce qu'on voit en ce moment, c'est la continuité de cette stratégie.

00:01:59Et elle s'inscrit dans des frappes de plus en plus intenses du côté russe vis-à-vis de l

00:02:04'Ukraine.

00:02:04Avec évidemment ces frappes qu'on a connues ces derniers jours dans la capitale.

00:02:08Je le disais, en 2024, si sur toute l'année 2024, 24 missiles balistiques ont été utilisés sur la capitale.

00:02:15Là, on a vu qu'en 3-4 jours, la Russie a réussi à utiliser plus de 70 missiles balistiques.

00:02:20Et seulement un seul a été intercepté par l'Ukraine.

00:02:23Dans ce contexte-là, la Russie aujourd'hui ne se prive plus de frappes différentes contre des installations énergétiques.

00:02:30Non pas que c'est nouveau, mais tout simplement, aujourd'hui, l'Ukraine n'a plus vraiment les moyens de

00:02:33se protéger.

00:02:34Et donc c'est pour cela qu'on voit une situation qui se dégrade de plus en plus, notamment dans

00:02:38les régions frontalières.

00:02:39Cyril, ce soir, encore de nouvelles salves de drones signalées.

00:02:43Des drones qui font route vers le territoire russe.

00:02:47Oui, tout à fait. On vient d'apprendre cela.

00:02:48Là, plus de 300 d'hydrônes, apparemment, sont envoyés en direction de la Russie depuis l'Ukraine.

00:02:53On a vu d'ailleurs, selon les vecteurs différents, que la Crimée, territoire occupé par la Russie, dès 2014, est

00:03:01en ce moment visé.

00:03:02Et donc ça s'inscrit, là aussi, dans une autre stratégie, cette fois-ci du côté ukrainien,

00:03:06de frappe à longue distance et en profondeur sur le territoire russe ou bien en territoire occupé.

00:03:11Et la stratégie ukrainienne, aujourd'hui, c'est de montrer qu'elle est en capacité de répondre aux frappes russes

00:03:16et également, évidemment, frapper tout ce qui touche à l'économie de guerre russe.

00:03:20Donc c'est-à-dire le nerf, pardon, plutôt de la guerre, tout ce qui permet à cette guerre d

00:03:25'être financée.

00:03:26Donc les centres logistiques, les entrepôts, notamment de Walberries, une entreprise très importante,

00:03:31en quelque sorte l'équivalent d'Amazon en Russie et qui représente 4% du PIB russe.

00:03:36Les raffineries qui rapportent énormément, mais aussi des sites militaires comme des bases aériennes,

00:03:41comme par exemple des ports.

00:03:43Et d'ailleurs, on avait vu qu'aujourd'hui, l'armée ukrainienne a montré, une fois de plus,

00:03:47comme elle le dit dans son communiqué, que la Crimée appartient à l'Ukraine

00:03:50en envoyant plusieurs drones maritimes vers la ville de Yalta.

00:03:54Merci Cyril Amourski.

00:03:55On vous retrouvera un petit peu plus tard pour développer les autres thématiques de ce jour.

00:04:00Mais je voulais qu'on garde la carte qu'on vient de voir et avoir votre regard, Matauser,

00:04:05parce que ça veut dire que tous les drones qui sont lancés seront finalement identifiés, repérés

00:04:11et potentiellement peuvent être détruits par les forces russes qui sont là directement visées.

00:04:17On le voit avec ces flèches rouges.

00:04:18Tout à fait.

00:04:19Alors, en très grande partie, ces drones sont effectivement identifiés.

00:04:22Alors, ils sont probablement sous-estimés d'ailleurs par rapport à leur nombre.

00:04:24C'est compliqué de représenter une centaine de drones sur une carte de CIP.

00:04:27Mais effectivement, les Russes, en réalité, n'ont pas forcément un problème de détection de ces drones.

00:04:31En très grande partie, ils les détectent facilement avec leur système antiaérien et leur radar.

00:04:34Par contre, le problème qu'ils ont, effectivement, c'est le même problème qu'a eu l'Ukraine au début

00:04:37du conflit en 2022.

00:04:39C'est bien un problème de destruction de ces drones sans employer des moyens trop coûteux.

00:04:43Aujourd'hui, la plupart des drones qui sont employés, les UTI, les drones de Firepoint également,

00:04:49sont sous les 50 000, voire sous les 100 000 dollars pour la plupart.

00:04:53Là où les munitions pour Pantsir ou pour les différents systèmes S-400 russes, donc systèmes antiaériens,

00:04:58eux, sont beaucoup plus chers que ça.

00:05:00Donc finalement, le ratio et la guerre d'asymétrie que menait l'Ukraine avec ses intercepteurs patriotes

00:05:06contre les drones russes, aujourd'hui, la Russie se retrouve dans la même position

00:05:09de devoir choisir entre accepter des pertes sur son territoire

00:05:12ou bien dépenser de manière très coûteuse des messieurs intercepteurs

00:05:16pour abattre ces drones qui sont bien identifiés.

00:05:17– Oui, et en plus du coup, il y a un autre aspect qui est que quand vous envoyez

00:05:22des centaines de drones, en fait, les systèmes sont submergés.

00:05:25Grosso modo, la défense antiaérienne russe, elle fonctionne, il y a une espèce de barrière,

00:05:29notamment de Pantsir à la frontière entre l'Ukraine et la Russie,

00:05:32qui vise à abattre à peu près tout ce qui traverse la frontière.

00:05:35Le problème, c'est que quand vous en avez 200 à 300 qui arrivent grosso modo en même temps,

00:05:38il n'est pas possible de toucher les abattres.

00:05:40Donc une partie traverse en quelque sorte la frontière et cette barrière de protection antiaérienne.

00:05:45Et du coup, après, une fois qu'ils ont traversé cette barrière,

00:05:46c'est beaucoup plus simple, on va dire, pour les drones qui peuvent ensuite évoluer

00:05:50sur l'ensemble du territoire russe, hormis autour de certaines infrastructures stratégiques

00:05:54ou autour de Moscou, par exemple.

00:05:56– On accueille sur ce plateau Mariana Pérez-Benezouk.

00:05:58Bonsoir, merci d'être là. Vous êtes journaliste indépendante franco-ukrainienne.

00:06:02On entendait Cyril Amoursky depuis Kiev nous raconter les événements du jour,

00:06:08avec notamment ces installations électriques visées dans l'est du pays,

00:06:11et puis ces régions qui ont été largement privées d'électricité en Ukraine aujourd'hui.

00:06:16à la suite là aussi de frappes russes.

00:06:19Ça, c'est évidemment un quotidien pour la population ukrainienne,

00:06:24de vivre avec ces restrictions d'électricité, ces restrictions énergétiques.

00:06:29– Oui, les restrictions de l'électricité, les restrictions de l'eau,

00:06:34les restrictions de chauffage ou de climatisation.

00:06:39C'est même pour ça, les années précédentes,

00:06:43les attaques sur les structures énergétiques se concentraient plutôt à l'hiver,

00:06:49dans le cadre en fait de cette pression sur les populations civiles pour les privés de chauffage.

00:06:59Mais puisque l'Ukraine, comme l'ensemble de l'Europe, vit un été extrêmement chaud,

00:07:05et que c'est très très pénible,

00:07:09cette année, on a des attaques, même en été,

00:07:13précisément pour qu'il n'y ait plus de climatisation, par exemple,

00:07:16ce qui peut être un grand problème.

00:07:20Et juste à rajouter que ce n'est pas que problème pour les habitants,

00:07:27finalement, que coupure d'électricité,

00:07:30c'est que ces frappes qui sont incessantes et qui durent déjà depuis plusieurs années,

00:07:37ça provoque en fait les pannes des infrastructures beaucoup plus généralisées,

00:07:41beaucoup plus importants, et mettent les gens en danger autrement.

00:07:48Pour vous donner un exemple, ça s'est produit en hiver,

00:07:52mais c'est quelque chose de semblable peut se produire en été.

00:07:57En hiver, suite à une coupure non prévue d'électricité,

00:08:02il y a eu un, je ne sais pas comment ça s'appelle,

00:08:06le panneau électrique qui a pris feu, par exemple,

00:08:10qui a privé tout l'immeuble où vivent plusieurs milliers de personnes,

00:08:16a privé d'électricité pendant une semaine.

00:08:19Il peut y avoir également des pannes de l'eau courante, et ainsi de suite.

00:08:24– Sergei Jernov, je voulais avoir votre regard sur cette information

00:08:27qui a retenu mon attention.

00:08:29Parmi les drones lancés par l'Ukraine sur la Russie,

00:08:33il y en a notamment qui ont visé six navires de la flotte fantôme

00:08:35en mer Noire et en mer d'Azov,

00:08:37dont une base présentée comme abritant un service

00:08:41des renseignements russes dans la région ukrainienne de Kherson.

00:08:45C'est-à-dire que le renseignement russe se déplace

00:08:49jusqu'au territoire, on va dire, conquis,

00:08:52ou en tout cas en passe de lettre.

00:08:54Comment ça fonctionne le renseignement précisément ?

00:08:56– Il essaie, il essaie, parce qu'en fait, les Russes,

00:08:59si vous prenez tout le système d'exploration des mers et des océans,

00:09:06en fait, c'est un système qui fait partie du ministère de la Défense,

00:09:10curieusement.

00:09:11Et donc, en fait, les bateaux explorateurs que vous pouvez retrouver,

00:09:16non seulement en mer Noire, mais vous pouvez les retrouver aussi

00:09:18dans les océans un peu partout dans le monde,

00:09:20dans la mer Méditerranée, vous pouvez le retrouver

00:09:24sur le porto atlantique entre le Portugal, l'Espagne, la France

00:09:30et puis plus au nord, dans la mer Baltique.

00:09:33En fait, ce sont des bateaux qui sont faits pour leur renseignement,

00:09:36qui se présentent pour la plupart comme des bateaux scientifiques

00:09:42qui étudient les mers, mais en réalité, ce sont les bateaux espions.

00:09:46Ils sont équipés aussi des moyens parfois autonomes

00:09:51pour aussi faire l'exploration des fonds marins,

00:09:55donc des batiscafs ou des petits sous-marins.

00:10:00Vous pouvez les retrouver aussi en mer Méditerranée assez régulièrement.

00:10:05Et donc, ils essaient de faire le renseignement sur la mer Noire,

00:10:10sauf que, bien évidemment, en mer Noire, les Ukrainiens,

00:10:13qui n'ont pas la flotte, ils ont quand même une flotte

00:10:16développée maintenant de drones marins

00:10:19qui obligent les Russes à partir, en fait,

00:10:21le plus loin possible du coin ukrainien,

00:10:26donc au-delà de Novorossi, ce qui est au abcès.

00:10:30Mais néanmoins, les Russes, ils ont quand même

00:10:32des opérations de renseignement.

00:10:35Ils ont besoin, en fait, de renseignement.

00:10:37Vous savez, c'est parce que la guerre maritime continue.

00:10:40Les Russes frappent aussi les bateaux qui sont dans les mers,

00:10:43dans les ports actuellement sud de l'Ukraine,

00:10:46ni Mykolaïf, mais aussi Odessa,

00:10:48parce que ces ports qui sont extrêmement importants

00:10:51pour l'économie ukrainienne.

00:10:5385% d'exportation ukrainienne passe par le port d'Adessa.

00:10:56Et donc, actuellement, depuis une semaine,

00:10:58il n'y a plus aucun bateau qui ne rentre plus dans les ports

00:11:01parce qu'ils ont peur, en fait, des frappes.

00:11:04Et les Russes, pour diriger ces frappes,

00:11:08ils ont besoin aussi de ce genre de bateaux.

00:11:10– Michel Dersanski, Cyril Lamorski nous le disait à l'instant,

00:11:14il y a eu 7 sites pétroliers dans l'Est de l'Ukraine

00:11:16qui ont été visés.

00:11:17On parle de l'attaque la plus massive depuis le début du conflit.

00:11:20Est-ce que vous faites un lien direct avec ce qui s'est passé hier

00:11:22et le fait que l'Ukraine ait attaqué des sites,

00:11:26des raffineries, des sites énergétiques,

00:11:28très en profondeur dans le territoire russe,

00:11:30à 700 et 1300 kilomètres du front ?

00:11:33Est-ce que c'est une réponse œil pour œil, dent pour dent ?

00:11:37Ou la façon dont on détermine les cibles est plus compliquée que ça ?

00:11:41– Moi, je crois que c'est plus compliqué que ça.

00:11:43Après, on peut le lire de cette façon-là, très très basique.

00:11:47Je crois qu'en réalité, chacun a sa stratégie.

00:11:50C'est-à-dire que l'Ukraine a sa stratégie de montrer

00:11:53qu'aujourd'hui, elle importe sur le sol russe la guerre

00:11:57et elle veut rendre visible cette guerre,

00:11:59avec un résultat qui sera plus ou moins escompté

00:12:02en termes de diplomatie, en termes d'accalmie,

00:12:07en termes de montrer aux États-Unis

00:12:08qu'effectivement, ils ont des cartes en main

00:12:10et qu'ils ne sont pas dépourvus de ressorts.

00:12:14Pour ce qui est de la Russie, je pense qu'aujourd'hui,

00:12:17Vladimir Poutine continue son long chemin

00:12:21depuis qu'il a commencé cette opération spéciale.

00:12:24et c'est en rien, je dirais, quelque chose de neuf.

00:12:28Je pense qu'aujourd'hui, les Russes continuent inlassablement

00:12:34et qu'ils savent que, de toute manière,

00:12:36ils ont le temps avec eux.

00:12:37Je crois que la grande différence avec l'Ukraine,

00:12:39c'est que la Russie sait qu'elle a le temps.

00:12:41– C'est une des informations de cette soirée.

00:12:44Les sénateurs américains ont adopté à une très large majorité,

00:12:47ce soir, un nouveau paquet de sanctions contre la Russie.

00:12:50Laurent Saïm, on vous retrouve, vous êtes en direct de Washington.

00:12:53des sanctions qui ciblent particulièrement l'industrie russe des hydrocarbures.

00:12:57– Oui, absolument, ce sont des sanctions que voulait absolument

00:13:04ce sénateur qui est décédé il y a quelques semaines,

00:13:07qui s'appelait l'Instagram,

00:13:08et qui, avant sa mort, 24 heures avant sa mort,

00:13:11s'était mis en train de se filmer avec des chars en Ukraine, à Kiev,

00:13:17en disant « je vais faire passer les sanctions américaines

00:13:20pour aider le peuple ukrainien ».

00:13:22Eh bien, c'est fait.

00:13:23Cette loi s'appellera la loi Lindsey Graham,

00:13:28et ces sanctions vont toucher des oligarques,

00:13:31vont toucher également des entreprises qui font commerce avec la Russie.

00:13:35Vont toucher aussi cinq pays comme la Chine et l'Inde,

00:13:39qui continuent à faire commerce avec la Russie.

00:13:42Ça a été approuvé, comme vous l'avez dit, à la très grande majorité.

00:13:46Ce sera, comme je viens de le mentionner, une loi qui portera le nom de Lindsey Graham.

00:13:50Alors, il y a quand même un petit caveat,

00:13:53c'est que ça a été approuvé à une grande majorité par le Sénat américain,

00:13:56mais ce n'est pas encore approuvé par la Chambre des représentants

00:13:59qui part en vacances dès ce soir et qui a promis en septembre

00:14:03de faire passer cette loi pour aider le peuple ukrainien.

00:14:06– Merci, Laurent Saïm, de Washington.

00:14:08On repart à Kiev, Cyril Amosky.

00:14:10Quelle réaction ce soir en Ukraine à ce vote du Sénat américain ?

00:14:14– Alors, il faut savoir que dans la première version du texte,

00:14:17on proposait notamment des droits de douane de 500%.

00:14:19Dans la version qui a été adoptée et qui est considérée comme un compromis,

00:14:22on parle désormais de 100%, mais ça reste une victoire majeure

00:14:26d'un point de vue des Ukrainiens, tout simplement parce que c'était un sujet

00:14:29qui était évoqué depuis plusieurs mois, même depuis plus d'un an.

00:14:32C'était donc une loi qui était poussée par l'Indigram

00:14:36et l'Indigram est un personnage qui, globalement, est assez apprécié en Ukraine.

00:14:40Il avait fait beaucoup de déplacements ici.

00:14:42Il avait poussé, effectivement, pour des mesures beaucoup plus dures

00:14:45et beaucoup plus radicales vis-à-vis de la Russie.

00:14:47Et donc, ici, on estime que c'est une première bonne étape maintenant,

00:14:51tant que cela n'est pas entièrement acté.

00:14:53Les Ukrainiens sont prudents.

00:14:54Ils connaissent également le comportement du président américain.

00:14:57On se souvient qu'il y a quelques jours, il avait annoncé

00:14:59qu'il était prêt à livrer à l'Ukraine une licence pour produire des missiles Patriot.

00:15:04Désormais, il a fait marche arrière.

00:15:05Et sur d'autres sujets, il a également fait marche arrière.

00:15:07Donc, pour l'instant, les Ukrainiens se disent que c'est une excellente première étape.

00:15:10Ils espèrent vraiment que ça va se matérialiser

00:15:12parce qu'ils estiment que c'est une mesure qui ne permettra de faire mal à l'économie russe

00:15:16et que c'est, disons, en quelque sorte, presque un paquet de sanctions

00:15:20qui va vraiment avoir un impact sur les alliés de la Russie

00:15:24et qui vont faire réfléchir ces alliés.

00:15:26Laurent Saïm vient de mentionner notamment la Chine, l'Inde.

00:15:29On peut parler également de la Turquie et de certains pays de l'UE.

00:15:32Mais tant que le président américain lui-même ne signera pas ce texte,

00:15:36pour l'instant, les Ukrainiens restent quand même prudents.

00:15:38– Cyril Amosky, en direct de Kiev, merci.

00:15:41Mariana Pérez-Beneziouk.

00:15:43– Il dirait agir sur les sanctions, sur le fait qu'en Ukraine,

00:15:47c'est accueilli avec espoir, tu imagines ?

00:15:49– Je pense que c'est accueilli avec du scepticisme,

00:15:53comme en fait tout ce qui provient des États-Unis

00:15:57depuis que Donald Trump en a pris la tête,

00:16:00parce que comme chacun connaît l'inconstance légendaire

00:16:07du président américain, ça c'est la première chose.

00:16:10La deuxième chose, il faut le rappeler, c'est que Donald Trump lui-même,

00:16:14or les sanctions sont à sa guise, c'est lui qui peut les appliquer ou non,

00:16:19Donald Trump, il me semble, a menacé l'Ukraine des sanctions

00:16:22plus souvent qu'il n'a menacé la Russie.

00:16:25Et de toute façon, si on parle de l'Ukraine,

00:16:29les seules sanctions en lesquelles croient réellement les Ukrainiens,

00:16:34c'est ce qu'on appelle les sanctions aériennes.

00:16:37C'est les frappes, par exemple, sur Valdberis,

00:16:43qui, on a vu, augmentent sensiblement déjà le réjet de la guerre

00:16:50dans l'opinion russe.

00:16:52Alors, il ne s'agit pas pour l'instant de manifestations contre Poutine,

00:16:57mais en trois semaines de frappes sur l'infrastructure économique importante russe,

00:17:06et on a déjà un changement notable des opinions,

00:17:12ce qu'on n'a pas eu depuis quatre ans avec les sanctions américaines.

00:17:16– Ulrich Bounas, sur les sanctions votées ce soir à Washington.

00:17:19– Alors, effectivement, les sanctions, notamment les sanctions secondaires

00:17:22sur les pays cachés du pétrole russe, ça peut avoir un impact.

00:17:24Lorsque Donald Trump, il avait imposé des sanctions de 25, plus 25,

00:17:28donc 50% sur les achats indiens de pétrole russe,

00:17:32on avait vu une forte décroissance des achats de pétrole brut russe par l'Inde.

00:17:37Après, là où je mettrais quand même un vrai bémol,

00:17:39c'est déjà d'une part, comme l'a dit Laurence Saïm,

00:17:42il n'y aura pas de vote de la Chambre des représentants

00:17:45avant au moins le mois de septembre.

00:17:47Et ensuite, en fait, ce paquet de sanctions,

00:17:49il permet à Donald Trump d'imposer des sanctions,

00:17:51c'est-à-dire qu'il ne force pas Donald Trump à signer la loi

00:17:54pour imposer des sanctions, il ouvre la perspective à Donald Trump

00:17:56de mettre des sanctions, ce qui est complètement différent

00:17:59et rien ne présage, a priori, que Donald Trump va décider

00:18:02de mettre la pression sur la Russie

00:18:04et les pays qui achètent du pétrole à la Russie.

00:18:08Il y a, notamment sur la Chine,

00:18:10il sent quand même relativement clair depuis 2025

00:18:13que Donald Trump n'ose pas aller au conflit économique avec la Chine.

00:18:17Donc voilà, prudence par rapport à ça.

00:18:19– Alors, tous les regards se tournent évidemment vers Donald Trump.

00:18:21Laurence Saïm, vous êtes toujours en ligne avec nous,

00:18:24le président américain, qui s'est d'ailleurs exprimé

00:18:25ces dernières heures sur la situation en Ukraine.

00:18:27– Oui, et vous avez tout à fait raison avec vos invités en plateau

00:18:34de dire que, attendez, que ces sanctions soient votées,

00:18:38ça sera voté en septembre, il y a un effet d'annonce,

00:18:40c'était pour encore et toujours rendre un vibrant hommage

00:18:44à la manière de Washington, un sénateur qui est mort

00:18:46et qui, la veille de sa mort, s'est battu pour le peuple ukrainien.

00:18:50Mais hier, ici, derrière moi, dans le bureau Oval,

00:18:52quand les journalistes accrédités ont posé la question

00:18:54à Donald Trump sur l'Ukraine, on a toujours eu la même réponse.

00:18:57Un président qui est embarrassé, un président qui convoque souvent Zelensky,

00:19:02mais on voit bien que rien n'avance.

00:19:04Un président qui n'arrête pas de dire,

00:19:06« Ah ben, vous savez, l'Ukraine, c'est de la faute de mon prédécesseur Joe Biden.

00:19:11Et franchement, si moi, j'avais été président,

00:19:13l'Ukraine aurait été réglée en 24 heures. »

00:19:16Et le président Trump qui dit, « Mais voilà, les Américains ont déjà donné

00:19:20beaucoup trop de munitions aux Ukrainiens.

00:19:22Et c'est vraiment dommage que les Russes et les Ukrainiens se haïssent autant. »

00:19:26Dans les faits, il y a effectivement cette loi qui est en train de se dessiner,

00:19:32qui a été votée par le Sénat.

00:19:33Et je le redis, il faut que ce soit voté par la Chambre des représentants

00:19:37selon la Constitution américaine en septembre.

00:19:41Et pour le moment, tout le monde part en vacances.

00:19:43Et la guerre en Ukraine continue.

00:19:44– Merci, Laurent Saïm, à Washington.

00:19:47Sergei Jirnoff, au fond, Donald Trump est le seul qui serait véritablement capable

00:19:50de mettre un terme à ce conflit, s'il le souhaitait.

00:19:54Or, on a le sentiment qu'il ne veut pas s'engager davantage,

00:19:59ne pas faire pression sur la Russie notamment ?

00:20:01– Ce n'est pas l'impression, on le sait.

00:20:03On le sait malheureusement parce que s'il y a une chose

00:20:07qu'on ne puisse pas reprocher à Donald Trump, c'est d'être au clair.

00:20:10En fait, il n'a jamais considéré cette guerre comme une guerre d'agression de Russie

00:20:16contre le pays victime qui est l'Ukraine.

00:20:19Il a parlé toujours d'un conflit entre deux gamins

00:20:22qui se chamaillent dans le parc et qu'il faut séparer.

00:20:25Et donc, vous voyez, c'est une approche complètement différente.

00:20:29Donc, il met dans le même panier l'agresseur et l'agressé

00:20:32et il ne s'est jamais engagé réellement pour défendre une quelconque idéologie,

00:20:39une quelconque idée de droit de l'homme, de la défense du peuple ukrainien,

00:20:45de la lutte contre l'agression de Poutine, etc.

00:20:49Et donc, du coup, il n'y a pas beaucoup d'espoir.

00:20:52Vous savez, cette loi qu'a portée Lindsey Graham,

00:20:55le feu Lindsey Graham, le regretté Lindsey Graham,

00:20:59elle est malheureuse parce qu'il la porte depuis deux ans.

00:21:02Et donc, Donald Trump, pendant deux ans, il faisait le yo-yo.

00:21:05Tantôt, il a convoqué Lindsey Graham et il disait « prépare cette loi ».

00:21:10Lindsey Graham lui disait depuis un an et demi qu'il avait 80 sénateurs

00:21:14qui étaient prêts à voter des deux partis, en fait, pour le soutien bipartite.

00:21:18Et c'est rare d'avoir une loi qui a eu un soutien au Sénat aussi unanime.

00:21:25Mais Donald Trump, il jouait le chaud et le froid.

00:21:28Et finalement, cette loi, en fait, lui donne le droit d'appliquer les sanctions.

00:21:33Mais est-ce qu'il va les appliquer ?

00:21:35Donc déjà, ce n'est pas voté.

00:21:36Mais une fois, même si c'est voté, c'est lui qui va décider s'il va les appliquer ou

00:21:40pas.

00:21:41Et donc, on a été…

00:21:43Maintenant, on est quand même très pessimiste par rapport à ça.

00:21:46Et vous savez, les promesses qu'il a données, à part la promesse, la dernière promesse

00:21:51sur les missiles patriotes dont il a parlé au sommet de l'OTAN à Ankara.

00:21:58Et en fait, il a fait très, très rapidement la machine arrière.

00:22:01Et puis, on se souvient toujours.

00:22:03Et en fait, je suis presque le seul à lui rappeler, en fait, à chaque occasion où je peux le

00:22:10faire,

00:22:10que pendant, il y a deux ans, et pendant toute la campagne électorale présidentielle,

00:22:16il a dit, j'ai un plan A et un plan B.

00:22:19Le plan A, c'est, je vais imposer à l'Ukraine, à Zelensky,

00:22:25vouloir, donc devoir se mettre en pourparler avec la Russie.

00:22:30Et si Zelensky ne le fait pas, je vais lui couper tous les vivres.

00:22:34Mais si, après, j'ai le plan B,

00:22:36si Poutine ne voudra pas se mettre à la table des négociations et conclure la paix,

00:22:40je donnerai à l'Ukraine autant d'armes qu'elle n'a jamais eues.

00:22:43Et en fait, il a complètement oublié ce plan B.

00:22:45Il est enterré.

00:22:46Et personne ne lui rappelle.

00:22:48D'ailleurs, je suis assez surpris que même les Ukrainiens ne lui rappellent ça,

00:22:53ne lui rappellent pas ça.

00:22:54Mais si vous entendiez, par exemple, les derniers temps,

00:22:57il y a Mikhail Podolyak, qui est le porte-parole de l'office de président Zelensky,

00:23:02on sent les deux dernières semaines un agacement, en fait, côté ukrainien,

00:23:10parce que je crois qu'ils ont ras-le-bol, en fait, de ce yo-yo du président Donald Trump.

00:23:16– Michel Dersensky, en fait, des sanctions votées,

00:23:20encore faut-il qu'elles soient appliquées, côté américain, côté européen,

00:23:23il y a eu volet sur volet de sanctions.

00:23:25Au fond, est-ce que ça change quelque chose ?

00:23:28Ça gêne sans doute l'effort de guerre russe,

00:23:30mais on le voit avec la flotte fantôme,

00:23:32ça n'empêche pas la Russie, malgré tout, d'écouler une partie de son pétrole.

00:23:36– Il est évident que ça a un impact.

00:23:38Après, la question que vous posez très justement,

00:23:41c'est est-ce que cet impact est suffisamment efficient ?

00:23:43On voit bien, comme vous venez de le dire,

00:23:45que la Russie a trouvé des moyens de contournement.

00:23:47Elle a trouvé des moyens de contournement avec l'Inde,

00:23:50elle a trouvé des moyens de contournement avec la Corée du Nord,

00:23:53avec la Chine, avec d'autres acteurs

00:23:55qui sont l'Iran.

00:23:56Donc les moyens de contournement, elle les a trouvés.

00:24:00Maintenant, ça a aussi une symbolique politique forte,

00:24:02le fait que l'Europe ait mis en place ces sanctions,

00:24:05même si elles n'ont pas l'efficience,

00:24:07je dirais optimum, qu'on pouvait en attendre,

00:24:11elle dit quelque chose d'un point de vue politique,

00:24:13elle met un positionnement clair d'un point de vue politique.

00:24:15La seule chose que je voudrais faire rappeler ici,

00:24:17c'est que les deux enfants qui étaient dans le bac à sable,

00:24:20celui qui a rappelé qu'il fallait les séparer,

00:24:22c'est Marc Routte, c'est le porte-parole de l'OTAN,

00:24:25et je pense que là, c'est dommageable pour l'Europe,

00:24:28parce qu'on voit bien qu'il y a un travers à ce niveau-là.

00:24:31Et enfin, sur les questions des sanctions,

00:24:33rappelons que depuis qu'il y a eu la guerre

00:24:35entre les Américains et l'Iran,

00:24:39les Américains ont rouvert, pendant plus d'un mois,

00:24:42la possibilité pour les Russes de faire de l'exportation

00:24:45d'hydrocarbures.

00:24:46Et donc ça a permis aux Russes d'engranger

00:24:48de nouveaux dollars, et pas des moindres.

00:24:51Et donc aujourd'hui,

00:24:53qu'il y ait ce train de solution qui arrive,

00:24:56pour l'instant, l'autorisation, elle court toujours.

00:24:58Ce qui veut dire que le déficit,

00:25:00ils ne l'auront pas, d'un point de vue économique.

00:25:02Et d'autre part, la question qu'ont les Russes,

00:25:04aujourd'hui, avec l'Inde,

00:25:06lorsque l'Inde leur achète de l'hydrocarbure,

00:25:09c'est que la Banque de Russie, il dit elle-même,

00:25:11on a trop de roupies.

00:25:12C'est-à-dire que l'Inde paye en roupies la Banque russe.

00:25:15Et la Banque russe, elle ne sait pas quoi faire de ces roupies

00:25:17pour les transformer sur le marché,

00:25:19en monnaies sonnantes et trébuchantes

00:25:21qui puissent réinjecter dans le système financier.

00:25:23Donc vous voyez que ce qu'on fait d'un côté

00:25:25n'est pas toujours aussi efficace que l'Assa,

00:25:27mais trouver des moyens de contournement,

00:25:29oui, la Russie continueront à en avoir.

00:25:31Et je dirais que ce que j'ai redit sur ce plateau,

00:25:34la Russie a des alliés qui sont fiables,

00:25:36la Chine et la Corée du Nord.

00:25:37Pour l'Europe, vis-à-vis de l'Ukraine,

00:25:40en fonction des élections qui vont arriver en Europe,

00:25:43ce sera beaucoup plus difficile.

00:25:45Vous évoquiez l'OTAN.

00:25:47Vladimir Poutine est-il prêt à déstabiliser

00:25:50l'organisation transatlantique avec de nouvelles opérations ?

00:25:52C'est en tout cas ce qu'affirment les renseignements américains

00:25:56relayés par la presse aux États-Unis,

00:25:57notamment le Wall Street Journal.

00:25:59Laurence Haïm, on vous retrouve toujours à Washington.

00:26:02La Russie, donc, qui envisagera une opération

00:26:04contre un des États membres de l'OTAN.

00:26:09Oui, alors, il faut quand même faire attention à cette histoire

00:26:12parce que c'est des sources du renseignement américain

00:26:15qui ne sont pas du tout d'accord avec la politique

00:26:18menée par l'administration Trump

00:26:20et qui parlent sous couvert d'anonymat au Wall Street Journal.

00:26:23Et pour le moment, il n'y a que le Wall Street Journal

00:26:25qui fait état de ça en disant que dans les prochaines années,

00:26:30le président Poutine pourrait totalement jouer la division des pays de l'OTAN

00:26:36en faisant des opérations militaires atypiques.

00:26:39Alors, on parle beaucoup de la cybersécurité.

00:26:42Il y a beaucoup d'inquiétudes à Washington et véritablement au sein de la CIA,

00:26:46mais aussi au sein du Pentagone,

00:26:48sur des attaques cyber qui pourraient toucher principalement l'Europe,

00:26:52mais aussi peut-être les États-Unis,

00:26:53si à un moment donné, les relations entre Vladimir Poutine et Donald Trump ne sont pas bonnes.

00:26:58En tout cas, le Wall Street Journal évoque cela au conditionnel

00:27:01en disant que selon des employés des services de renseignement américains,

00:27:09Vladimir Poutine pourrait vraiment toucher la stabilité des pays de l'OTAN.

00:27:13Et on l'a vu avec ce qui s'est passé en Europe il y a quelques jours

00:27:16et ce drone en Pologne.

00:27:18Évidemment, il y a beaucoup d'inquiétudes par rapport à ça.

00:27:21Merci beaucoup, Laurence Haïm, en direct de Washington.

00:27:23On est en ligne avec le général Jean-Paul Palomero,

00:27:26ancien chef d'état-major de l'armée de l'air et ancien commandant allié de l'OTAN.

00:27:29Vous connaissez parfaitement le sujet général.

00:27:32Est-ce que vous partagez au fond la prudence exprimée à l'instant par Laurence Haïm à Washington

00:27:36où vous vous dites, ça semble évident que la Russie prépare en tout cas des opérations

00:27:41pour tester à la fois la réaction et la cohésion des membres de l'organisation ?

00:27:47Oui, la prudence, elle est de mise parce qu'évidemment, il y a toujours…

00:27:54Les pays de l'OTAN, je les connais bien, les pays baltes, c'est pas illogique,

00:28:01font monter la pression en permanence pour être sûrs d'être soutenus le moment venu

00:28:08si des opérations de cette nature advenaient.

00:28:11Donc, je pense que personne n'a raison d'autant.

00:28:15Ce qui est certain, c'est que l'OTAN ne peut pas dormir sur ses deux oreilles

00:28:19depuis plusieurs années.

00:28:23L'OTAN doit être là pour répondre à ce défi,

00:28:26mais au-delà de l'OTAN, c'est l'ensemble des pays européens

00:28:30qui doivent continuer à préparer une résilience, si vous voulez, partagée,

00:28:37parce que les coups, nous les prendrons un jour ou l'autre.

00:28:41C'est sans doute pas demain, on ne sait pas,

00:28:44ça va dépendre de l'évolution de la guerre en Ukraine,

00:28:46la coalition des volontaires se montre solidaire,

00:28:50et ça, évidemment, ça énerve M. Poutine,

00:28:53qui voudra sans doute répondre d'une manière ou d'une autre.

00:28:56Il fait monter aussi un certain nombre de forces en Biélorussie,

00:29:01à regarder du coin de l'œil, si je puis dire.

00:29:03Il est toujours présent, bien sûr, dans l'emploi de Kaliningrad,

00:29:06donc rien n'a changé dans le paysage,

00:29:08et on sait que Vladimir Poutine n'a qu'une idée,

00:29:12c'est de déstabiliser l'OTAN d'une manière ou d'une autre.

00:29:15Il ne va pas la déstabiliser par la force brute,

00:29:18en tout cas pas dans le court terme, à mon avis,

00:29:20mais en revanche, on le voit,

00:29:23des drones par-ci, des drones par-là,

00:29:27semer en quelque part le doute,

00:29:30voilà ce qu'il vise,

00:29:31et attendre des jours meilleurs,

00:29:33en fonction, effectivement, des différentes élections,

00:29:37se dire, je vais peut-être recueillir quelques soutiens.

00:29:41Il suffit qu'il y ait quelques pays qui,

00:29:44même sans s'opposer à ce qui doit être fait

00:29:48pour parer ces attaques hybrides,

00:29:51qui hésitent.

00:29:54L'hésitation, c'est terrible face à quelqu'un comme Poutine,

00:29:57or, je l'ai entendu à l'instant,

00:30:01les Américains, aujourd'hui, hésitent.

00:30:05Et on peut comprendre, enfin, les Américains,

00:30:08Donald Trump hésite à réellement soutenir les Ukrainiens,

00:30:13réellement punir les Russes,

00:30:14tout ça n'est pas à la hauteur des enjeux, c'est clair.

00:30:19Ce n'est pas un normal qui est au sein du gouvernement américain,

00:30:24mais surtout au sein du Congrès et des militaires,

00:30:28d'autres voix qui s'expriment en disant,

00:30:30mais attendez, ce sont des alliés.

00:30:32C'est Vladimir Poudin qui est en train de commettre au quotidien

00:30:38des crimes de guerre, en frappant des civils,

00:30:40en frappant des...

00:30:44Comment dirais-je ?

00:30:46En s'en prenant directement aux populations civiles,

00:30:48en russifiant les populations ukrainiennes.

00:30:51Enfin, le nombre de crimes de guerre,

00:30:52voire contre l'humanité,

00:30:54sera impressionnant à compter,

00:30:58au bout du compte, malheureusement.

00:31:00Donc, oui, l'OTAN doit se préparer

00:31:03à ce type d'attaque incontestablement.

00:31:05On revient vers vous dans un instant général.

00:31:07Mariana Pérez-Benezou, vous voulez réagir ?

00:31:09Oui, je voudrais juste rajouter qu'il est vrai qu'aux Etats-Unis,

00:31:14il arrive aux journalistes de travailler beaucoup à neuf

00:31:19et même parfois avec des sources,

00:31:21en ayant une seule source.

00:31:23Mais cette information, elle n'est absolument...

00:31:25Et cette rumeur, elle n'est absolument pas nouvelle

00:31:27et elle ne provient pas que de fuite de services américains.

00:31:31Il faut dire qu'il y a déjà eu une information similaire

00:31:35dans les médias britanniques il y a quelques jours à peine

00:31:39et qu'à l'origine, c'est le président ukrainien,

00:31:45au début de cette année, à Niver,

00:31:47qui avait publiquement prévenu l'Europe

00:31:51que selon les informations des services ukrainiens,

00:31:54donc à la base, c'était les informations des services ukrainiens,

00:31:57qu'il y avait des plans d'offensive

00:32:01ou d'une attaque contre les pays de l'OTAN en préparation,

00:32:07au point que la ministre des Affaires étrangères,

00:32:11Letton, a dû officiellement de mentir cela.

00:32:16Et ensuite, pendant plusieurs mois,

00:32:18nous avions eu de fuites dans des médias européens divers,

00:32:25de services des renseignements européens divers,

00:32:28notamment allemands,

00:32:29qui corroborent le même scénario.

00:32:33Général Palomero, vous êtes toujours avec nous.

00:32:37Risques donc annoncés par les services américains,

00:32:41relayés par la presse aux États-Unis.

00:32:42En même temps, quand on voit qu'un missile de croisière russe

00:32:45est tombé récemment en Pologne

00:32:46ou encore qu'il y a des incursions de drones en Roumanie,

00:32:49est-ce qu'on n'est pas déjà dans ces scénarios

00:32:52de guerre hybride et de tests russes

00:32:55face à la capacité de réaction de l'OTAN ?

00:32:58– Je crois qu'il ne faut pas mélanger.

00:33:00C'est complexe, les guerres hybrides.

00:33:02J'ai présenté ça en 2014 au ministre de la Défense de l'OTAN

00:33:06pour leur expliquer que ce serait l'avenir.

00:33:08Malheureusement, c'est ce qui s'est produit.

00:33:09C'est complexe parce qu'on peut se tromper.

00:33:12Par exemple, vous dites qu'il y a un missile balistique,

00:33:15qui tombe en Pologne.

00:33:17Quand on voit le nombre de missiles balistiques

00:33:19que tire M. Poutine contre l'ensemble de l'Ukraine,

00:33:22ça n'a rien d'étonnant qu'il y en ait qui tombent,

00:33:25malheureusement, dans les pays limitropes,

00:33:27dans les pays voisins.

00:33:28Je ne considère pas forcément,

00:33:30bien sûr, c'est pas considéré,

00:33:32pourquoi ça s'est passé, etc.

00:33:33Mais je ne considère pas ça vraiment

00:33:35comme une attaque ou un test.

00:33:38M. Poutine connaît parfaitement les moyens,

00:33:40ou le manque de moyens d'ailleurs,

00:33:41des alliés de l'OTAN en termes de missiles balistiques.

00:33:45Ce n'est pas le sujet.

00:33:47C'est sans doute ce qu'on ne voit pas,

00:33:49qu'il faut en permanence aller rechercher,

00:33:52aller profondément voir comment il peut déstabiliser,

00:33:55peut-être, les régions.

00:33:57On a vu différentes méthodes.

00:34:00On se souvient de la Biélorussie

00:34:02qui avait poussé des immigrants

00:34:04aux portes de l'Union européenne, etc.

00:34:07Donc, il faut surtout travailler, évidemment,

00:34:10sur le renseignement

00:34:11qui doit rester le cœur du sujet partagé

00:34:14entre les alliés

00:34:15pour bien évaluer ces risques

00:34:19et puis avoir une vision très large.

00:34:22Les risques adviennent généralement là-haut.

00:34:25On ne les attend pas.

00:34:27Donc, que quelques drones survolent à Roumanie,

00:34:30ce n'est pas bien

00:34:30et ça serait mieux si on pouvait les abattre.

00:34:32Mais ça ne me paraît pas être un signe suffisant,

00:34:37disons directeur,

00:34:38pour orienter une véritable politique de résilience.

00:34:41En revanche,

00:34:42quand on commence à parler de drones

00:34:45sur des aéroports allemands,

00:34:47voire armés,

00:34:49là, attention,

00:34:51là, méfiance.

00:34:52Parce que là,

00:34:52on est vraiment dans des opérations hybrides

00:34:55de vie-force,

00:34:56en quelque sorte.

00:34:57On commence à se rapprocher

00:34:58d'attentats terroristes

00:35:00et ça devient de plus en plus grave.

00:35:03Donc, oui, oui,

00:35:04il ne faut aucun doute éveiller les consciences,

00:35:08mais surtout travailler mieux ensemble.

00:35:10Je pense que les alliés,

00:35:12je me permets cette critique,

00:35:13ne font pas encore assez

00:35:15sur le partage du renseignement.

00:35:16Je sais que c'est douloureux,

00:35:17c'est difficile,

00:35:18parce que chacun veut retenir un peu ce qu'il sait.

00:35:20Mais aujourd'hui,

00:35:22c'est du renseignement en temps réel

00:35:23et une évaluation permanente

00:35:27de la situation qu'il nous faut

00:35:29pour pouvoir détecter les signaux faibles.

00:35:31C'est de là que tout doit partir,

00:35:34s'adresser à des experts

00:35:35qui sont là pour identifier,

00:35:37justement,

00:35:38en quoi ces signaux faibles

00:35:39peuvent impacter l'Alliance,

00:35:42l'Union européenne

00:35:43et être sur le qui-vive.

00:35:45Ne pas se démobiliser,

00:35:47que ce soit pendant des vacances,

00:35:49des périodes électorales ou autres,

00:35:50parce que les Russes,

00:35:52avec leurs amis,

00:35:53comme on disait tout à l'heure,

00:35:54eux ne s'arrêteront pas

00:35:55et ils saisiront la première occasion

00:35:59d'essayer de déstabiliser l'OTAN.

00:36:02Merci, merci beaucoup,

00:36:03Général Jean-Paul Palomar,

00:36:04d'avoir été en direct avec nous.

00:36:06Cyril Lamorski,

00:36:07vous êtes toujours à Kiev,

00:36:08vous écoutez le débat en plateau,

00:36:10ça fait réagir en Ukraine,

00:36:12ces informations relayées aujourd'hui

00:36:14par la presse américaine ?

00:36:17Écoutez, comme l'a dit Mariana Péry-Bénissiouk,

00:36:19en réalité, c'est un sujet

00:36:20qui n'est absolument pas nouveau.

00:36:21Là, ce qui est intéressant,

00:36:22c'est qu'il y a une source

00:36:23au niveau des États-Unis

00:36:24qui confirme cela,

00:36:25mais en réalité,

00:36:26quand on écoute les renseignements européens,

00:36:28cela fait déjà au moins deux ans

00:36:29qu'on en parle.

00:36:30Au total, j'ai vérifié,

00:36:31il y a une dizaine de pays

00:36:32qui ont fait un constat assez similaire.

00:36:34Le premier pays

00:36:35qui en avait vraiment parlé,

00:36:36c'était l'Allemagne,

00:36:37il y a deux ans,

00:36:37en disant qu'il y avait un risque

00:36:38de confrontation directe

00:36:40avec la Russie

00:36:41dans les années à venir.

00:36:42Et donc là, maintenant,

00:36:43ce qu'on apprend,

00:36:44c'est qu'apparemment,

00:36:45des sources américaines

00:36:46confirment plus ou moins

00:36:47la même chose.

00:36:48Et ce qu'on entend

00:36:49de la part des Ukrainiens,

00:36:50notamment quand on fait des reportages,

00:36:51quand j'étais allé

00:36:52sur la ligne de front,

00:36:53quand j'ai discuté notamment

00:36:54avec des artilleurs de mortier,

00:36:55c'est qu'eux, justement,

00:36:56considèrent qu'ils sont aujourd'hui

00:36:58en quelque sorte

00:36:58le bouclier de l'Europe.

00:36:59Et ce qu'ils veulent dire

00:37:01à chaque fois

00:37:01et ce qu'ils souhaitent transmettre

00:37:03aux téléspectateurs européens

00:37:04ou bien tout simplement

00:37:05aux partenaires européens

00:37:06quand ils sont écoutés,

00:37:07c'est que les Ukrainiens,

00:37:09finalement,

00:37:09se considèrent comme une étape

00:37:10avant une prochaine étape

00:37:12qui est celle de l'attaque

00:37:13contre les pays de l'OTAN

00:37:15ou de l'Union européenne.

00:37:16Et donc, les Ukrainiens

00:37:17se considèrent véritablement

00:37:18comme un bouclier ici.

00:37:19Et je me permets de dire

00:37:20deux ou trois choses aussi

00:37:21par rapport aux frappes

00:37:22qui ont eu lieu

00:37:23sur le territoire de l'OTAN.

00:37:24Alors oui,

00:37:24il se peut qu'il y ait

00:37:25quelques attaques

00:37:26qui aient eu lieu

00:37:27tout simplement par hasard

00:37:28pour telle ou telle raison.

00:37:29Mais on sait qu'en Roumanie,

00:37:31notamment cette année,

00:37:32plusieurs drones russes

00:37:33sont tombés

00:37:34sur le territoire roumain

00:37:35de façon tout à fait délibérée.

00:37:37C'est-à-dire qu'on a pu vérifier

00:37:38la trajectoire de ces drones

00:37:40et il n'y avait absolument

00:37:41aucun doute

00:37:42que leur but était vraiment

00:37:43de tomber en Roumanie.

00:37:44Donc, on voit qu'il y a déjà

00:37:45une tentative de la part de la Russie

00:37:46d'impressionner

00:37:48les alliés européens,

00:37:50aussi d'envoyer un message

00:37:51aux populations

00:37:51et à l'opinion publique

00:37:53comme quoi,

00:37:53si vous continuez

00:37:54à soutenir l'Ukraine,

00:37:55nous, on est en capacité

00:37:56de répondre.

00:37:57Et enfin,

00:37:57il y a quand même

00:37:58un autre sujet,

00:37:59c'est la possibilité

00:38:00de voir peut-être

00:38:02un petit contingent

00:38:03de l'armée russe

00:38:03au niveau de villes

00:38:06qui sont à la frontière

00:38:07avec la Russie.

00:38:08On a évoqué ce cas

00:38:09pendant la journée,

00:38:10notamment celui de Narva

00:38:11en Estonie

00:38:11où une partie considérable

00:38:14de la population,

00:38:1490% de la population

00:38:16était équipement russe

00:38:17et une grande partie

00:38:18de la population

00:38:18parle russe.

00:38:19Donc, la Russie

00:38:20pourrait utiliser

00:38:20un argument similaire

00:38:21à celui qu'elle a utilisé

00:38:22notamment avec l'invasion

00:38:23du Donbass en 2014

00:38:25en prétendant

00:38:26qu'elle défendait

00:38:26la population russophone

00:38:27mais aussi, par exemple,

00:38:28le cas de Dogafpil.

00:38:29C'est une ville

00:38:30en Lituanie

00:38:31qui pourrait être ciblée

00:38:35aussi dans ce genre

00:38:35d'opérations.

00:38:36Et toute dernière chose,

00:38:37il faut savoir

00:38:38que les dirigeants européens

00:38:39et notamment les dirigeants

00:38:40de ces États

00:38:41limitrophes à la Russie

00:38:42sont tout à fait conscients

00:38:44de ce danger

00:38:44à un tel point

00:38:45que même le président

00:38:46nationaliste polonais

00:38:47qui en ce moment

00:38:48n'est pas dans les meilleurs

00:38:48termes avec l'Ukraine,

00:38:49aujourd'hui,

00:38:50lors de sa date anniversaire

00:38:53de première année

00:38:53de mandat

00:38:54en tant que président,

00:38:55a annoncé

00:38:55que c'est dans les intérêts

00:38:56de la Pologne

00:38:59de soutenir l'Ukraine

00:39:00parce qu'ils sont

00:39:01tout à fait conscients

00:39:02du danger russe

00:39:03vis-à-vis des États

00:39:04de l'OTAN.

00:39:05– Et Cyril Amorski

00:39:07en direct de Kiev,

00:39:08Matauser,

00:39:08vous voulez réagir ?

00:39:09– Oui, tout à fait.

00:39:10Là, je vois le bandeau

00:39:11effectivement qui titre

00:39:12sur le fait que la Russie

00:39:13pourrait tester

00:39:14la cohésion de l'OTAN,

00:39:15notamment sa réaction

00:39:16à ces sujets.

00:39:17Je pense qu'en fait,

00:39:18les tests sont concrètement

00:39:19déjà en cours,

00:39:19c'est-à-dire que le test,

00:39:20il n'est plus à prévoir,

00:39:21il est actuel.

00:39:22Je repense à ces sujets

00:39:23il y a quelques jours

00:39:24à Leipzig en Allemagne

00:39:25où on a quand même trouvé

00:39:26sur une piste d'un aérodrome

00:39:27en partie civile

00:39:28et militaire

00:39:29un drone

00:39:30avec chargé d'explosifs,

00:39:31un drone Kamika

00:39:32chargé d'explosifs,

00:39:32800 grammes de Semtex environ,

00:39:34ce qui est deux fois

00:39:35la charge employée

00:39:36par exemple sur l'attentat

00:39:37du vol de Lockerbie.

00:39:38Donc c'est une charge

00:39:39qui aurait entièrement

00:39:40détruit l'avion.

00:39:41Je ne sais pas encore

00:39:42si on ne sait pas encore

00:39:43l'enquête est en cours,

00:39:44c'est bien la Russie

00:39:45qui est derrière

00:39:45cette tentative d'attaque.

00:39:47Ce qui est certain,

00:39:48c'est que si c'est le cas,

00:39:48qu'ils aient réussi

00:39:49ou échoué à dessein,

00:39:51le message est passé.

00:39:52C'est-à-dire qu'aujourd'hui,

00:39:52la Russie est capable,

00:39:53je l'ai cité Mao,

00:39:55d'avoir ses agents

00:39:56de renseignement

00:39:56comme un poisson dans l'eau

00:39:57sur le territoire européen,

00:39:58de mener des opérations

00:40:00avec probablement

00:40:00les agents du GRU

00:40:01qui font décoller des drones

00:40:02depuis le territoire allemand,

00:40:03le GRU,

00:40:04donc le renseignement

00:40:05militaire russe,

00:40:06qui peuvent donc

00:40:07se balader tranquillement

00:40:08en Allemagne,

00:40:08faire décoller des drones

00:40:09avec de l'explosif

00:40:10et repartir sans être inquiétés.

00:40:12Et je pense que ça correspond

00:40:13quand même au mode opératoire

00:40:14des Russes en grande partie

00:40:15qui est le déni plausible,

00:40:17c'est-à-dire qu'ils se permettent

00:40:17beaucoup de choses

00:40:18en niant à chaque fois,

00:40:19même si on a

00:40:20des grandes suspicions

00:40:21effectivement que ça puisse

00:40:22venir du Kremlin,

00:40:23mais tant qu'on ne le met pas

00:40:24en cause nous-mêmes,

00:40:24côté européen,

00:40:25en fait ils continueront

00:40:26probablement ces tests

00:40:27et avec raison,

00:40:28ça veut dire qu'ils attendent

00:40:29finalement la limite qu'on posera,

00:40:30j'aurai dit cette limite

00:40:31elle est quand même

00:40:32loin devant nous,

00:40:33en tout cas on ne l'a pas encore vue.

00:40:35Je suis complètement d'accord

00:40:36avec ce qui vient d'être dit,

00:40:36c'est-à-dire que

00:40:37on est déjà,

00:40:38la Russie se considère

00:40:39encore une fois

00:40:40en guerre contre l'Occident

00:40:41en Ukraine

00:40:41et donc effectivement

00:40:42elle cherche à nous déstabiliser,

00:40:44on est déjà complètement

00:40:44en guerre hybride,

00:40:45alors il y a l'attentat

00:40:46de Leipzig,

00:40:46on pourrait citer

00:40:47tous les sabotages

00:40:47sur les voies ferrées

00:40:48en Allemagne,

00:40:49en Pologne,

00:40:49je rappellerai aussi

00:40:50puisqu'on parle de drones

00:40:51qu'il y avait eu 23 Gerbera

00:40:53donc qui sont des drones

00:40:54Schaed sans explosifs

00:40:55qui avaient survolé

00:40:56le territoire polonais

00:40:57en 2025,

00:40:58ce n'était pas un hasard,

00:40:59en fait il n'y a pas 23 drones

00:41:01qui se sont perdus

00:41:01au-dessus du territoire polonais

00:41:02bien au contraire,

00:41:03donc c'était effectivement

00:41:04il y a des tests

00:41:05très très très réguliers

00:41:06de la part de la Russie

00:41:07pour voir comment on réagit,

00:41:08pour voir si effectivement

00:41:09ça crée des coins

00:41:10au sein des populations civiles

00:41:11si les civils ont peur

00:41:13et décident d'arrêter

00:41:15d'encourager le gouvernement

00:41:18à soutenir l'aide à l'Ukraine,

00:41:20en revanche sur une opération militaire

00:41:23véritablement,

00:41:23une invasion à grande échelle

00:41:25semble complètement hors de propos

00:41:26mais même une invasion

00:41:27on va dire

00:41:27d'opération militaire spéciale

00:41:29qui verra un petit contingent russe

00:41:31entrer sur un territoire

00:41:32d'un pays de l'OTAN

00:41:33que ce soit les Pays-Baltes

00:41:34ou le Svalbard,

00:41:35en fait c'est quand même

00:41:36pas le scénario le plus probable

00:41:37à très court terme,

00:41:38c'est l'analyse qu'en font

00:41:40les services de renseignement

00:41:41le capot estonien,

00:41:43c'est aussi,

00:41:44enfin si je cite par exemple

00:41:45le ministre de la Défense

00:41:47l'étonien aujourd'hui

00:41:48qui a dit que

00:41:49à très court terme

00:41:50l'invasion n'était pas

00:41:50le scénario le plus probable,

00:41:52on est vraiment,

00:41:52effectivement il y a une montée

00:41:53en puissance des actions

00:41:54de déstabilisation de la Russie

00:41:55en guerre 8,

00:41:56c'est une évidence

00:41:57et on le voit depuis 2022

00:41:58ça va crescendo,

00:41:59encore une fois l'attentat

00:42:00de Leipzig le montre,

00:42:01en revanche,

00:42:02il y a encore un pas

00:42:04avant une invasion

00:42:05et de toute façon

00:42:06la meilleure façon

00:42:07d'éviter que ce scénario

00:42:08du pire se produise,

00:42:09c'est de mobiliser en fait

00:42:10en quelque sorte

00:42:11l'ensemble des forces européennes

00:42:12et de l'OTAN

00:42:12pour monter en puissance

00:42:14en fait en termes de défense,

00:42:15le général Paloméros

00:42:16parlait d'échanges de renseignements,

00:42:17il y a ça

00:42:18et aussi cette capacité

00:42:19à finalement positionner

00:42:20des forces

00:42:20pour justement servir

00:42:22de dissuasion vers la Russie.

00:42:23Et on évoquait

00:42:24ce drone explosif

00:42:25découvert à Leipzig

00:42:26cette semaine,

00:42:27réaction aujourd'hui

00:42:28de l'ambassade de Russie

00:42:29à Berlin

00:42:30qui parle d'une provocation

00:42:32montée de toute pièce.

00:42:33Sergei Jernoff.

00:42:34Bon après,

00:42:35le ministère russe

00:42:36des affaires étrangères,

00:42:37ça fait depuis des années

00:42:39qu'il n'est plus

00:42:39le ministère des affaires étrangères

00:42:41mais le ministère

00:42:42de la propagande.

00:42:43Et donc à chaque fois

00:42:44on a l'impression

00:42:44vraiment d'avoir

00:42:45les gens

00:42:46qui véhiculent

00:42:48juste des narratifs

00:42:50mais en se moquant de nous,

00:42:52ça veut dire

00:42:53en ayant l'évidence

00:42:54et en nous prenant

00:42:55pour des imbéciles.

00:42:56Mais vous savez,

00:42:56on cherche

00:42:57les signaux faibles

00:42:59comme disait

00:43:00le général

00:43:01tout à l'heure

00:43:02dans le renseignement

00:43:03de cette future attaque

00:43:06et pourtant

00:43:07parfois

00:43:08avec Poutine

00:43:08il suffit

00:43:09tout simplement

00:43:10de regarder

00:43:11ce qui se passe

00:43:12bien en vue.

00:43:14Ça veut dire

00:43:14que la Russie

00:43:15depuis deux ans

00:43:16a reconstruit

00:43:17deux circonstances

00:43:18militaires

00:43:19celles

00:43:20de Saint-Pétersbourg

00:43:22de Leningrad

00:43:22en fait

00:43:23et de Moscou.

00:43:25Cette circonstance

00:43:26de Moscou

00:43:27est destinée

00:43:27à être en face

00:43:29des Pays-Baltes

00:43:30des trois Pays-Baltes

00:43:31et éventuellement

00:43:31de la Pologne

00:43:32et celle

00:43:33de Saint-Pétersbourg

00:43:34est en face

00:43:35de la Finlande

00:43:36et reconstruise

00:43:37les casernes

00:43:38et construise

00:43:38de nouvelles casernes.

00:43:40Poutine

00:43:40a augmenté

00:43:41en deux années

00:43:42a augmenté

00:43:43trois fois

00:43:43le nombre

00:43:45de militaires

00:43:46au ministère

00:43:47de la Défense

00:43:47et donc

00:43:48la Russie

00:43:48a passé

00:43:49d'un million

00:43:49à un million cinq

00:43:50actuellement

00:43:51de forces armées

00:43:54officielles

00:43:54inscrites

00:43:55dans la loi militaire

00:43:56et puis

00:43:58encore quelque chose

00:43:59qui est parfaitement visible

00:44:00ça veut dire

00:44:01ils ne se cachent pas

00:44:02ils avaient

00:44:03la structure

00:44:04de brigades

00:44:05qui étaient organisées

00:44:06en fait

00:44:06les forces armées

00:44:07dans ces circonscriptions

00:44:09militaires

00:44:09étaient organisées

00:44:10par brigades

00:44:11et là

00:44:11la Russie passe

00:44:12dans l'organisation

00:44:14divisionnaire

00:44:15et en réalité

00:44:15vous demandez

00:44:16à n'importe quel expert

00:44:17militaire

00:44:17il vous dit

00:44:18lorsque

00:44:18on change

00:44:19de brigade

00:44:19à la division

00:44:20ça veut dire

00:44:20qu'on se prépare

00:44:22en fait

00:44:22à la guerre

00:44:23et on augmente

00:44:24en fait

00:44:25la capacité

00:44:28structurelle

00:44:28des forces armées

00:44:30face à l'ennemi

00:44:31qui est potentielle

00:44:32et donc

00:44:32qu'est-ce qu'il faut encore

00:44:33vous avez

00:44:34des bateaux

00:44:35qui ont rompu

00:44:36les câbles

00:44:37dans la mer baltique

00:44:38vous savez

00:44:39cette liste-là

00:44:40si on voulait

00:44:40la faire

00:44:42on passera

00:44:43toute la soirée

00:44:44en fait

00:44:45à faire

00:44:46et à prouver

00:44:47que ce n'est pas

00:44:48au conditionnel

00:44:49qu'il faut mettre

00:44:49je suis d'accord

00:44:50avec Ulrich

00:44:52ça fait des années

00:44:53que les russes

00:44:54font déjà ça

00:44:544 ans et demi

00:44:55d'une guerre

00:44:56meurtrière

00:44:57de Partedro

00:44:58d'autres

00:44:58la Russie et l'Ukraine

00:44:59qui cherchent évidemment

00:45:00des soldats

00:45:02Maëva Lamy

00:45:03nous rejoint

00:45:04parce qu'on a eu

00:45:04ces informations

00:45:05aujourd'hui

00:45:06côté ukrainien

00:45:07on en sait un peu plus

00:45:08sur le nombre

00:45:09de combattants étrangers

00:45:10qui sont actuellement

00:45:12engagés dans le conflit

00:45:12oui tout à fait

00:45:13Jérémy

00:45:13il y a des chiffres

00:45:14qui ont été donnés

00:45:15par une médiatrice

00:45:16militaire ukrainienne

00:45:17elle indique

00:45:18qu'ils sont près

00:45:19de 16 000

00:45:2016 000 volontaires étrangers

00:45:21à servir

00:45:22dans les forces

00:45:23de défense ukrainienne

00:45:24et ces 16 000 volontaires

00:45:26ils viennent

00:45:26d'au moins

00:45:2772 pays différents

00:45:29et ce qui est intéressant

00:45:30c'est qu'il y a eu

00:45:31un basculement

00:45:32au premier mois

00:45:32du conflit

00:45:33les ressortissants étrangers

00:45:34venaient surtout

00:45:35d'Europe

00:45:36ou d'Amérique du Nord

00:45:37aujourd'hui

00:45:38près de 40%

00:45:39d'entre eux

00:45:40sont des ressortissants

00:45:41de pays d'Amérique latine

00:45:42alors comment expliquer

00:45:43cet afflux

00:45:43de combattants

00:45:44sud-américains

00:45:46et bien il y a

00:45:46des motivations personnelles

00:45:48parfois il y a aussi

00:45:48la question de la solidarité

00:45:49envers l'Ukraine

00:45:50et puis surtout

00:45:51il y a un intérêt

00:45:52financier

00:45:53qui n'est pas négligeable

00:45:54puisque pour ces soldats

00:45:57les salaires peuvent atteindre

00:45:58près de 4000 euros

00:46:00mensuels au front

00:46:01et puis il y a aussi

00:46:02forcément un intérêt

00:46:03pour l'Ukraine

00:46:03puisque des pays

00:46:05comme la Colombie

00:46:05disposent en fait

00:46:06d'un vaste vivier

00:46:07de militaires

00:46:08qui possèdent

00:46:08une solide expérience

00:46:09de combat anti-guéria

00:46:11avec donc des compétences

00:46:12tactiques extrêmement précieuses

00:46:14et donc ces profils

00:46:15sont très recherchés

00:46:16par l'état-major ukrainien

00:46:17et ce n'est qu'un début

00:46:19pour l'Ukraine Maëva

00:46:19tout à fait

00:46:20puisque l'ancien ministre

00:46:21de la défense ukrainien

00:46:22qui a récemment été

00:46:23limogé

00:46:24avait annoncé

00:46:25un objectif clair

00:46:26faire en sorte

00:46:28que dans les troupes d'assaut

00:46:29c'est-à-dire dans les soldats

00:46:30sur le terrain

00:46:30qui sont vraiment

00:46:31sur les lignes de front

00:46:32et bien que 30 à 50%

00:46:34de ces soldats

00:46:35soient étrangers

00:46:36alors un objectif

00:46:37qui était très ambitieux

00:46:38aujourd'hui

00:46:39on en est quand même

00:46:39très loin

00:46:40mais l'Ukraine comprend

00:46:42finalement qu'elle a

00:46:43des problèmes

00:46:43au niveau de sa mobilisation

00:46:45surtout que ces postes-là

00:46:46sur les lignes de front

00:46:47ce sont les plus dangereux

00:46:48les plus exposés

00:46:50aux frappes de drones

00:46:51c'est aussi là

00:46:52forcément que les soldats

00:46:53peuvent gagner

00:46:54le plus d'argent

00:46:55Merci Maéva

00:46:56on est en ligne

00:46:56avec Anthony Dabila

00:46:57chercheur associé

00:46:58à l'Institut d'études

00:46:59de stratégie et de défense

00:47:00bonsoir

00:47:00merci d'être avec nous

00:47:02on vient de l'entendre

00:47:03près de 40%

00:47:04des volontaires étrangers

00:47:06actuellement engagés

00:47:06dans le conflit

00:47:07en Ukraine

00:47:08viennent de pays

00:47:09d'Amérique latine

00:47:10est-ce que ça

00:47:11vous surprend ?

00:47:14non

00:47:15car comme cela a été dit

00:47:17c'est une ancienne zone

00:47:19de guerre

00:47:20pour certains pays

00:47:21donc il y a du savoir-faire

00:47:22tactique

00:47:23ce qui est très important

00:47:24et ce qui se monnait

00:47:26très facilement

00:47:28avec des salaires

00:47:30qui sont assez conséquents

00:47:31que l'on vient de mentionner

00:47:33et également

00:47:36une adhésion certaine

00:47:38dans cette région

00:47:39d'une partie de la population

00:47:41à cette lutte

00:47:43qui est identifiée

00:47:45à un certain

00:47:45anti-impérialisme

00:47:48contre les Etats-Unis

00:47:50qui ne sont pas

00:47:51très populaires

00:47:52dans une certaine

00:47:53frange de l'opinion

00:47:54dans cette région

00:47:56il y a aussi

00:47:58la fin du conflit

00:47:59en Colombie

00:48:00qui a démobilisé

00:48:01beaucoup de combattants

00:48:01et on sait que

00:48:03la fin des combats

00:48:04est très difficile

00:48:05pour certains combattants

00:48:07quand on a vécu

00:48:09la guerre

00:48:09pendant longtemps

00:48:10c'est très difficile

00:48:11d'en sortir

00:48:11c'est le thème

00:48:12de films comme

00:48:13American Sniper

00:48:14ou Rambo bien sûr

00:48:15Aller faire la guerre

00:48:16dans un pays

00:48:17qui n'est pas le sien

00:48:18est-ce que c'est un phénomène

00:48:19qu'on a toujours

00:48:20un peu connu

00:48:21ou là ça prend des proportions

00:48:22quand même particulières

00:48:23dans ce conflit

00:48:24entre la Russie et l'Ukraine ?

00:48:28Non, il y a eu

00:48:29beaucoup de conflits

00:48:30de la guerre froide

00:48:30qui ont été menés

00:48:31par procuration

00:48:33notamment la guerre d'Angola

00:48:34qui a été très peu

00:48:35commentée

00:48:36mais dont

00:48:37les historiens

00:48:38ont montré l'importance

00:48:39il y avait beaucoup

00:48:40de pays étrangers

00:48:41qui étaient impliqués

00:48:42notamment des Cubains

00:48:44et c'est peut-être

00:48:46le cas aujourd'hui

00:48:47également

00:48:47en Russie

00:48:49et en Ukraine

00:48:50je n'ai pas d'éléments

00:48:51pour appuyer

00:48:52ce que je dis maintenant

00:48:54mais c'est une probabilité

00:48:55tout à fait importante

00:48:57étant donné

00:48:58la proximité ancienne

00:49:00entre Cuba

00:49:00et la Russie

00:49:01aussi au niveau

00:49:02idéologique

00:49:03il y a également

00:49:05des volontés

00:49:08de combler

00:49:09certains trous

00:49:10du côté russe

00:49:11et là

00:49:11clairement

00:49:12le fait que la Russie

00:49:14mène

00:49:14une grande opération

00:49:16à ses frontières

00:49:17avec une grande partie

00:49:19de soldats

00:49:20qui ne sont pas

00:49:21des nationaux

00:49:22et bien cela

00:49:23en dit long

00:49:24sur l'adhésion

00:49:25à cette guerre

00:49:26et les pertes

00:49:28assez importantes

00:49:29qu'a subie

00:49:30la Russie

00:49:30sur le front

00:49:31et qu'elle a du mal

00:49:32à remplacer

00:49:33Il y a des éléments

00:49:35tout à fait concrets

00:49:36par rapport aux Cubains

00:49:37parce qu'en fait

00:49:37il y a la liste

00:49:38des personnes

00:49:39qui étaient sanctionnées

00:49:40par les Américains

00:49:40parmi ces personnes

00:49:41il y a des attachés

00:49:43militaires

00:49:43dans les ambassades

00:49:45cubaines

00:49:45dans un certain

00:49:47nombre de pays

00:49:48auxquels

00:49:49on reprochait

00:49:50justement

00:49:50de servir

00:49:52de relais

00:49:53pour l'enrôlement

00:49:54des Cubains

00:49:55dans cette guerre

00:49:57en Russie

00:49:58l'histoire

00:49:59a connu aussi

00:50:00vous souvenez

00:50:01la guerre en Espagne

00:50:02la guerre en Espagne

00:50:03il y avait

00:50:03des volontaires

00:50:04du monde entier

00:50:05qui sont venus

00:50:06combattre

00:50:07aux côtés

00:50:07des révolutionnaires

00:50:09de gauche

00:50:10contre Franco

00:50:12dans les années 30

00:50:13et donc en fait

00:50:14ces phénomènes existent

00:50:16ils ont toujours existé

00:50:17il y a le phénomène

00:50:19aussi de globalisation

00:50:20en quelque sorte

00:50:21parce qu'en fait

00:50:21les gens deviennent

00:50:22de plus en plus

00:50:23faciles

00:50:24à se déplacer

00:50:25et donc

00:50:26les compétences

00:50:28quand ils sont

00:50:28quelque part

00:50:29on les retrouve

00:50:30sur tous les terrains

00:50:31de guerre

00:50:31vous les retrouvez

00:50:32aussi en Afrique

00:50:33vous les retrouvez

00:50:34sur tous les

00:50:35tous les terrains

00:50:35de conflit

00:50:36en fait

00:50:36il y a toujours

00:50:37un peu

00:50:38de volontaires

00:50:39tout en sachant

00:50:40que quand même

00:50:42le nombre

00:50:42il faut le reporter

00:50:43en fait

00:50:43l'armée ukrainienne

00:50:45c'est un million

00:50:45de personnes

00:50:46et donc 16 000

00:50:47reportés à un million

00:50:48ça reste quand même

00:50:50assez marginal

00:50:51comme pour la Russie

00:50:52la même chose

00:50:53vous savez

00:50:53les Russes

00:50:54ont aussi

00:50:54des volontaires

00:50:55qui viennent

00:50:56de plusieurs pays

00:50:56mais ça reste aussi

00:50:58quelque chose

00:50:59de marginal

00:51:00Mariana Pérez-Bénézouk

00:51:01oui je voudrais

00:51:02juste rajouter

00:51:03dans la continuité

00:51:04de ce que vient

00:51:05de dire Sergueï

00:51:06il y a quand même

00:51:07une grande différence

00:51:08entre l'Ukraine

00:51:09et la Russie

00:51:10la Russie

00:51:11précédemment

00:51:11l'Union soviétique

00:51:12et même

00:51:13la Russie tsariste

00:51:15avant

00:51:15avait une grande

00:51:17tradition

00:51:18quand même

00:51:18c'est quelque chose

00:51:19qui est très ancré

00:51:20que de participer

00:51:22dans des conflits

00:51:23armés

00:51:23partout

00:51:24dans le monde

00:51:25et pour cela

00:51:26utiliser

00:51:27les mercenaires

00:51:28les mercenaires locaux

00:51:30voire des mercenaires

00:51:31de pays tiers

00:51:32importés

00:51:33pour combattre

00:51:35dans un conflit

00:51:36sur le sol étranger

00:51:38donc

00:51:39c'est quelque chose

00:51:40qui est absolument

00:51:41organique

00:51:42pour la Russie

00:51:42et c'est quelque chose

00:51:44qui a été fait

00:51:44et que la Russie

00:51:46essayait de faire

00:51:46dès le départ

00:51:47en ce qui concerne

00:51:48l'Ukraine

00:51:49au départ

00:51:50c'était plus un problème

00:51:51qu'autre chose

00:51:52par ailleurs

00:51:52ce problème a commencé

00:51:53en 2014

00:51:54où il y a eu

00:51:55un certain nombre

00:51:56de citoyens

00:51:57en fait

00:51:58Belarus

00:51:59voire Russes

00:52:00qui souhaitaient

00:52:01combattre

00:52:01contre l'Ukraine

00:52:02ce qui est interdit

00:52:03par la loi ukrainienne

00:52:05ce qui fait

00:52:05qu'au fil de temps

00:52:06on a dû

00:52:07modifier la législation

00:52:08pour pouvoir

00:52:10offrir un titre

00:52:11de séjour

00:52:12à ces combattants

00:52:13et voire

00:52:14de les intégrer

00:52:15d'une manière

00:52:16ou d'une autre

00:52:18à ce que je sais

00:52:19quand même

00:52:20les services ukrainiens

00:52:21n'ont jamais

00:52:22bien vu ça

00:52:23sauf qu'en 2022

00:52:25le flux

00:52:27des volontaires

00:52:28qu'on peut comparer

00:52:30un tout petit peu

00:52:31aux volontaires

00:52:32qui allaient

00:52:33qui se rendaient

00:52:34par exemple

00:52:34en Espagne

00:52:35pour combattre

00:52:36Franco

00:52:37était tel

00:52:38qu'on n'a pas eu

00:52:39d'autre choix

00:52:40d'autre choix

00:52:41que de trouver

00:52:42un moyen

00:52:43de les légaliser

00:52:44et je voudrais

00:52:46juste rajouter

00:52:46c'est que

00:52:47dès le départ

00:52:48dès le départ

00:52:49les colombiens

00:52:50étaient la première

00:52:51nationalité

00:52:51même quand il y avait

00:52:53environ un millier

00:52:54c'était déjà

00:52:55la première

00:52:56la première nationalité

00:52:58présente en Ukraine

00:52:58Matauser

00:52:59oui tout à fait

00:53:00je vais rebondir

00:53:00effectivement sur ce point

00:53:02et sur ce qui avait pu

00:53:02être évoqué aussi

00:53:03concernant les motivations

00:53:04de ces volontaires étrangers

00:53:05qui sont en Ukraine

00:53:06le narratif russe

00:53:07en grande partie

00:53:08consiste à dire

00:53:08que ce sont avant tout

00:53:09des mercenaires

00:53:09qui viennent pour l'argent

00:53:11pour s'enrichir

00:53:11j'ai la chance

00:53:12de côtoyer beaucoup

00:53:13de vétérans

00:53:14notamment des européens

00:53:15qui combattent en Ukraine

00:53:16des américains aussi

00:53:16certains colombiens

00:53:17et en grande majorité

00:53:18ils me disent tous

00:53:19que leur prime de combat

00:53:20et leur salaire en Ukraine

00:53:21leur permet de vivre

00:53:22de s'acheter du matériel

00:53:23de vivre correctement

00:53:24en unité sur position

00:53:25mais la plupart

00:53:26ont perdu de l'argent

00:53:27depuis leurs 4 ans

00:53:28de guerre en Ukraine

00:53:28très peu se sont réellement

00:53:30enrichis en réalité

00:53:30dans ce conflit

00:53:31donc la motivation

00:53:32de ces soldats

00:53:32peut-être que pour

00:53:33certains colombiens

00:53:33effectivement

00:53:34pour qui effectivement

00:53:35le niveau de vie

00:53:35en Colombie

00:53:36par rapport au salaire ukrainien

00:53:37s'ils survivent au conflit

00:53:38est intéressant

00:53:39mais pour l'immense majorité

00:53:40notamment des volontaires

00:53:42européens et américains

00:53:43qui sont d'ailleurs

00:53:43ceux que la Russie

00:53:44cible dans sa propagande

00:53:45hostile en prétendant

00:53:46que les armées européennes

00:53:48seraient déjà impliquées

00:53:48la plupart de ces combattants

00:53:50sont avant tout là

00:53:50pour des raisons

00:53:51soit de goût du risque

00:53:52ça existe aussi

00:53:53mais pour une grande partie

00:53:54une sympathie pour l'Ukraine

00:53:55pour la cause ukrainienne

00:53:56et beaucoup

00:53:57ça c'est un point important

00:53:58beaucoup de profils

00:53:58que je rencontre

00:53:59sont des gens

00:53:59qui se sont engagés

00:54:00en tant que volontaires

00:54:01donc volontaires

00:54:02au sens humanitaire

00:54:03ont assisté

00:54:04à des décès de civils

00:54:05etc

00:54:05et pour cette raison

00:54:06pour combattre la Russie

00:54:07sur le terrain

00:54:08ensuite sont passés

00:54:09dans l'engagement

00:54:09au sein de l'armée ukrainienne

00:54:11parce qu'il faut rappeler

00:54:11d'ailleurs

00:54:11c'est le point important

00:54:12que tous ces volontaires étrangers

00:54:13ne sont pas des mercenaires

00:54:14qui vaugraient un petit peu

00:54:16dans tous les sens

00:54:16mais ils sont bien intégrés

00:54:17dans des régiments réguliers

00:54:18ukrainiens

00:54:19comme pourraient être en France

00:54:20évidemment

00:54:20les légions étrangères

00:54:22françaises

00:54:22avec des militaires

00:54:23sous contrat

00:54:24exactement

00:54:24Eric Bounin

00:54:25je vous donne la parole

00:54:25dans un instant

00:54:26on va faire un détour

00:54:27du côté de Kiev

00:54:27parce que Cyril Amours

00:54:28qui nous appelle

00:54:30des sirènes

00:54:31qui retentissent ce soir

00:54:32nouvelle alerte aérienne

00:54:33dans la capitale

00:54:35on vient tout juste

00:54:36elle vient se terminer

00:54:37enfin on n'entend plus

00:54:38mais elle est toujours en cours

00:54:39on vient de

00:54:41pardon

00:54:42on vient d'apprendre

00:54:43qu'il y a une alerte aérienne

00:54:45en ce moment

00:54:45à Kiev

00:54:46dans la capitale ukrainienne

00:54:47mais également dans la ville

00:54:48de Dnipro

00:54:48donc beaucoup plus à l'est

00:54:50du pays

00:54:50et il s'agit en tout cas

00:54:52cette fois-ci

00:54:52d'une alerte aux drones

00:54:53pas de missiles balistiques

00:54:55a priori pour l'instant

00:54:56et on vient d'apprendre

00:54:58là il y a seulement

00:54:58quelques instants

00:54:59que sept drones

00:55:00vont en direction

00:55:01de la capitale

00:55:02et de la ville

00:55:02à côté de Brovary

00:55:04on sait que la Russie

00:55:05utilise ces derniers temps

00:55:06beaucoup moins de drones

00:55:07pour frapper l'Ukraine

00:55:08en profondeur

00:55:09mais cela continue

00:55:11tout de même

00:55:11on a vu d'ailleurs

00:55:12que sur le mois précédent

00:55:14plus de 1000 drones

00:55:15ont été utilisés

00:55:16sur la capitale

00:55:18donc c'est un chiffre

00:55:19qui est en baisse

00:55:20par rapport à des mois précédents

00:55:21mais qui reste très important

00:55:22très conséquent

00:55:23et donc c'est

00:55:24une fois de plus

00:55:25ce qu'on voit ce soir

00:55:27et bien c'est la continuité

00:55:27de cette stratégie

00:55:29ce type d'attaque

00:55:30a surtout lieu d'ailleurs

00:55:31le soir

00:55:32lorsque la population

00:55:33est bien chez elle

00:55:34lorsqu'elle se repose

00:55:35et donc on va voir

00:55:36qu'est-ce qui va se passer

00:55:38au cours de cette nuit

00:55:38mais il est fort à parier

00:55:40que malheureusement

00:55:41on aura aussi

00:55:42des dégâts

00:55:43au niveau

00:55:43de l'infrastructure civile

00:55:44comme c'est très régulièrement

00:55:45le cas

00:55:46lorsque la Russie

00:55:47décide d'attaquer l'Ukraine

00:55:48et vous revenez vers nous

00:55:49Cyril

00:55:49dès que vous avez plus

00:55:50d'informations

00:55:51sur l'alerte

00:55:51qui est en cours

00:55:52ce soir

00:55:52notamment dans la capitale

00:55:54ukrainienne

00:55:55Juste sur les mercenaires

00:55:56colombiens

00:55:57je suis complètement d'accord

00:55:58avec ce que disait

00:55:58Mattheuser

00:55:59je pense qu'il y a

00:55:59différentes raisons

00:56:00pour lesquelles

00:56:01les gens s'engagent

00:56:02les étrangers s'engagent

00:56:03pour l'Ukraine

00:56:05mais dans le cas

00:56:06des mercenaires colombiens

00:56:07quand même

00:56:07une large majorité

00:56:08c'est pour des raisons financières

00:56:09et l'Ukraine

00:56:11n'est pas le seul cas

00:56:12les mercenaires colombiens

00:56:13c'est quelque chose

00:56:14qui est assez connu

00:56:14depuis une dizaine d'années

00:56:18dans les guerres menées

00:56:19par proxy interposé

00:56:20par les Émirats Arabes Unis

00:56:22notamment au Yémen

00:56:23et au Soudan

00:56:23donc en fait

00:56:24c'est un phénomène

00:56:24assez connu

00:56:25tellement connu

00:56:26qu'on estime

00:56:26à plusieurs dizaines

00:56:27de milliers

00:56:27des mercenaires colombiens

00:56:28à l'étranger

00:56:28ce qui a forcé

00:56:29le gouvernement colombien

00:56:30au mois de mars

00:56:31à voter

00:56:32et à reconnaître

00:56:33la convention

00:56:34contre le mercenariat

00:56:35de l'ONU de 1989

00:56:36pour essayer justement

00:56:37de tarir un petit peu

00:56:38ce robinet

00:56:39qui commence à poser

00:56:40des vrais problèmes

00:56:41au niveau international

00:56:42à la Colombie

00:56:43juste pour donner un exemple

00:56:44il y avait deux Colombiens

00:56:45qui rentraient d'Ukraine

00:56:46qui avait fait un stop-over

00:56:47enfin qui avait fait

00:56:48une escale au Venezuela

00:56:49et qui avait du coup

00:56:50été arrêté par la police

00:56:51vénézuélienne

00:56:53extradé en Russie derrière

00:56:54ce qui avait créé

00:56:55un vrai problème diplomatique

00:56:56entre la Colombie

00:56:57et la Russie

00:56:57donc effectivement

00:56:59les Colombiens

00:57:00essayent désormais

00:57:01de réduire un petit peu

00:57:02le flux

00:57:02je pense qu'il y en aura

00:57:03toujours qui partiront

00:57:03à l'étranger

00:57:04parce que je crois

00:57:04que la solde

00:57:05d'un pensionné

00:57:08de l'armée colombienne

00:57:09c'est 300 ou 400 dollars

00:57:10donc c'est largement moins

00:57:12que les 4000

00:57:12qu'on a vus tout à l'heure

00:57:13mais effectivement

00:57:14ce phénomène

00:57:14ne va pas non plus

00:57:15prendre une ampleur énorme

00:57:16Michel Vercens

00:57:16ça pose la question

00:57:17des ressources humaines

00:57:18évidemment

00:57:19après 4 ans et demi de guerre

00:57:20et de ce point de vue là

00:57:21la Russie paye

00:57:22un tribut plus lourd

00:57:24parce que c'est la puissance

00:57:27qui agresse

00:57:28attaquante

00:57:29merci Sergueï

00:57:30il y a une différence

00:57:32quand même de ce point

00:57:32ce qu'il y a

00:57:33c'est qu'aujourd'hui

00:57:34sur la ligne de front

00:57:35des 1200 km

00:57:37du Donbass

00:57:39et qui est en confrontation

00:57:41avec l'Ukraine

00:57:42il est évident

00:57:44que lorsque les Russes

00:57:45s'attaquent

00:57:45on dit toujours

00:57:46en termes je dirais

00:57:47militaires

00:57:48que ce sont les attaquants

00:57:50qui perdent plus

00:57:51que ceux qui défendent

00:57:52et aujourd'hui

00:57:53les Ukrainiens

00:57:54ont renforcé

00:57:55leur ligne de défense

00:57:56donc effectivement

00:57:56je crois que c'est

00:57:582-6 pour 4

00:58:00ou ce type de rapport

00:58:02donc effectivement

00:58:04les Russes perdent de plus

00:58:05mais il faut quand même

00:58:06se rendre compte d'une chose

00:58:07c'est qu'aujourd'hui

00:58:08si demain

00:58:09la Russie

00:58:09décidait de faire

00:58:11une mobilisation générale

00:58:12elle aurait un nombre

00:58:13de soldats

00:58:15qui seraient bien

00:58:15plus supérieurs

00:58:16à ce qu'elle peut mettre

00:58:17aujourd'hui sur le front

00:58:18ou même à ce qu'elle met

00:58:19aujourd'hui sur le front

00:58:20la difficulté

00:58:21à la différence

00:58:21avec l'Ukraine

00:58:22c'est que

00:58:23pour des raisons politiques

00:58:25l'Ukraine

00:58:26a décidé

00:58:26de privilégier

00:58:28les hommes

00:58:28de tranche d'âge

00:58:29intermédiaire

00:58:30il faut se rappeler

00:58:30qu'aujourd'hui

00:58:31les hommes qui sont

00:58:32sur le terrain

00:58:32qui se battent en ligne de front

00:58:34ils ont plus de 40 ans

00:58:34en moyenne

00:58:35et qu'il y a eu

00:58:37à un moment donné

00:58:38une volonté

00:58:38de la part

00:58:39de la présidence

00:58:41Zelensky

00:58:41de faire en sorte

00:58:43que les jeunes

00:58:43viennent au combat

00:58:44de les enrôler

00:58:45vous avez vu

00:58:46toutes les difficultés

00:58:46qu'il y a

00:58:47le débat qu'il y a

00:58:48dans la société ukrainienne

00:58:49alors on dit que

00:58:50d'un côté

00:58:51c'est une façon

00:58:51de préserver

00:58:52cette société ukrainienne

00:58:53et d'éviter

00:58:55que demain

00:58:55il y ait un collapse

00:58:56de cette société

00:58:58et de ne pas sacrifier

00:58:59ces jeunes

00:58:59parce qu'ils sont

00:59:00l'espoir

00:59:00de cette société

00:59:02en même temps

00:59:02c'est vrai que

00:59:03quand on regarde

00:59:04aujourd'hui

00:59:05un conflit

00:59:06on pourrait partir

00:59:07du principe

00:59:08que

00:59:09moi je compare

00:59:10souvent

00:59:11à l'état israélien

00:59:12c'est que l'un

00:59:13fait état nation

00:59:14l'autre ne fait pas

00:59:14état nation

00:59:15c'est à dire que

00:59:15l'un est une nation

00:59:16en guerre

00:59:17l'autre n'est pas

00:59:18une nation en guerre

00:59:19c'est la grande différence

00:59:20je rappellerai simplement

00:59:21une chose

00:59:22à la veille du 7 octobre

00:59:24tous les israéliens

00:59:25qui étaient dans le monde

00:59:25entier

00:59:26dans le monde entier

00:59:27ont pris des avions

00:59:28pour réengager

00:59:30Tzahal

00:59:31il n'y a pas eu

00:59:32de mercenaire

00:59:32il n'y a pas de mercenaire

00:59:33d'accord

00:59:35là

00:59:35il y a du mercenariat

00:59:37de part et d'autre

00:59:38ça fait partie de la tradition

00:59:39il faut quand même rappeler

00:59:40que l'Ukraine

00:59:40elle fait partie de l'URSS

00:59:41il y a cette tradition

00:59:42il y a cette porosité

00:59:43mais je crois aussi

00:59:44qu'aujourd'hui

00:59:46l'Ukraine apprend

00:59:47à être un état nation

00:59:48en guerre

00:59:49mais ils ne le sont pas

00:59:50alors on peut le comprendre

00:59:51on peut l'entendre

00:59:51le fait de protéger

00:59:53ces jeunes

00:59:54pas se dire

00:59:55demain ce sera l'avenir

00:59:56mais en même temps

00:59:58c'est compliqué

00:59:59je pense

00:59:59dans la société ukrainienne

01:00:01et on a des témoignages

01:00:02de soldats

01:00:03qui reviennent du front

01:00:04et qui ne comprennent pas

01:00:05ce qui se passe

01:00:06dans la société ukrainienne

01:00:08aujourd'hui

01:00:08et qui fait dissension

01:00:09donc je pense qu'il y a tout cela

01:00:10Mariana Pérez-Benezouk

01:00:12il faut réagir

01:00:13oui je pense que c'est quand même

01:00:19c'est quand même un jugement

01:00:22extrêmement catégorique

01:00:23qui est très loin

01:00:24de réalité ukrainienne

01:00:26je donne juste un exemple

01:00:27quand j'étais

01:00:28la dernière fois

01:00:29que j'étais en Ukraine

01:00:30il faut aller chercher

01:00:33quand même

01:00:33derrière les apparences

01:00:36je prends un thé

01:00:38avec ma mère

01:00:39et sa meilleure amie

01:00:41et sa meilleure amie

01:00:42et on me propose

01:00:43d'aller

01:00:43si je veux me faire couper

01:00:45les cheveux

01:00:46d'aller voir sa coiffeuse

01:00:48parce que c'est

01:00:48c'est une fille très gentille

01:00:50elle coupe très bien

01:00:51et là comme ça

01:00:52au détour d'une phrase

01:00:53elle dit

01:00:53le soir

01:00:54elle chasse les chaèdes

01:00:56donc ce n'est pas

01:00:57parce qu'on voit

01:00:58une jeune femme

01:00:59qui est coiffeuse

01:01:00que le soir

01:01:01elle ne chasse pas

01:01:02les chaèdes

01:01:02et en fait

01:01:03il y a une forme

01:01:04de contrat social

01:01:06comme ça

01:01:06en Ukraine

01:01:07qui concerne

01:01:09toute la société

01:01:10c'est que

01:01:11qu'on soit par ailleurs

01:01:13homme ou femme

01:01:14soit tu es dans l'armée

01:01:15soit tu fais quelque chose

01:01:17d'utile

01:01:17pour l'armée

01:01:18cela peut être

01:01:19du volontariat

01:01:20on a beaucoup

01:01:21de volontariat

01:01:23des initiatives caritatives

01:01:25à la fois

01:01:26à la faveur

01:01:29de l'armée

01:01:29mais également

01:01:30des vétérans

01:01:31des orphelins

01:01:32voire autre chose

01:01:33par exemple

01:01:34ma mère

01:01:34elle fait des cadeaux

01:01:37maison

01:01:38pour les soldats

01:01:40ou elle fait

01:01:40alors les

01:01:43comment on dit

01:01:44les net

01:01:44les filets

01:01:45les filets

01:01:47c'est extrêmement courant

01:01:49en fait

01:01:49tout le monde

01:01:50fait

01:01:50le pays tout entier

01:01:51fait des filets

01:01:52pour masquer

01:01:54l'équipement

01:01:56donc

01:01:57ce n'est pas

01:01:58parce qu'on n'en parle

01:02:00pas trop

01:02:00ouvertement

01:02:01mais tout le monde

01:02:03participe

01:02:03d'une manière

01:02:04ou d'une autre

01:02:04la participation

01:02:05d'une manière

01:02:06ou d'une autre

01:02:07n'est pas la même chose

01:02:07que de constituer

01:02:08un corps armé

01:02:09et de mobiliser

01:02:10sa nation

01:02:11au service

01:02:12de la liberté

01:02:13de cette nation

01:02:14mais il y a quand même

01:02:14un corps armé

01:02:16mais il y a un corps armé

01:02:17il y a l'armée ukrainienne

01:02:18on est toujours en ligne

01:02:18avec Anthony Dabila

01:02:20sur justement

01:02:21la question

01:02:22du manque de soldats

01:02:24de votre point de vue

01:02:24est-ce que

01:02:25c'est la Russie

01:02:26ou l'Ukraine

01:02:27le pays

01:02:28qui souffre le plus

01:02:30de manque

01:02:30de bras

01:02:31et d'hommes

01:02:34c'est difficile

01:02:35de se prononcer

01:02:36de manière aussi

01:02:37catégorique

01:02:38mais les deux pays

01:02:39ont des difficultés

01:02:41qui sont dissemblables

01:02:43la mobilisation ukrainienne

01:02:45elle est réelle

01:02:46et de toute manière

01:02:47il n'y a pas besoin

01:02:48d'avoir un million

01:02:49de soldats

01:02:50en plus

01:02:50c'est une guerre

01:02:51qui est assez technologisée

01:02:53et le front

01:02:54est tenu

01:02:55donc il y a

01:02:56une mobilisation

01:02:57certes

01:02:58qui n'est pas celle

01:02:58de la première guerre mondiale

01:03:00avec les classes d'âge

01:03:01les plus jeunes

01:03:02de gens autour

01:03:03de 19-20 ans

01:03:04qui vont au front

01:03:05mais ce n'est pas

01:03:07nécessaire aujourd'hui

01:03:08et c'est une bonne chose

01:03:10que l'Ukraine

01:03:10soit en mesure

01:03:11de pouvoir

01:03:12ne pas faire appel

01:03:14aux plus jeunes

01:03:15pour préserver

01:03:16leur formation

01:03:18et leur capacité

01:03:19à monter

01:03:20de toute manière

01:03:20la guerre a commencé

01:03:21à 4 ans et demi

01:03:22donc ceux qui avaient

01:03:2321 ans

01:03:24à l'époque

01:03:25du déclenchement

01:03:26de la guerre

01:03:26sont aujourd'hui

01:03:27ceux qui sont mis

01:03:30dans des régiments

01:03:32et sous les drapeaux

01:03:33donc c'est une réussite

01:03:36plutôt de ce point de vue

01:03:37parce que le défi

01:03:38était de trouver

01:03:39les hommes

01:03:40qui manieraient

01:03:40les armements

01:03:42qui ont été mis au point

01:03:43et financés

01:03:45par l'aide extérieure

01:03:46ou fournis

01:03:47par l'aide extérieure

01:03:48la Russie

01:03:49elle

01:03:51puise beaucoup

01:03:52dans les régions

01:03:53périphériques

01:03:54dans les minorités

01:03:56ethniques

01:03:57qui sont souvent

01:03:58plus désœuvrés

01:03:59et à recours

01:04:01à des incitations

01:04:03financières

01:04:03qui sont très

01:04:04coûteuses pour elles

01:04:05tandis que

01:04:06c'est beaucoup moins

01:04:07le cas

01:04:08pour l'Ukraine

01:04:09et cet argent

01:04:10il ne vient pas

01:04:11de nulle part

01:04:12il vient de la rente

01:04:12pétrolière

01:04:13et des fonds

01:04:14qui avaient été

01:04:15constitués

01:04:16les années précédentes

01:04:17qui ont en grande partie

01:04:20disparu aujourd'hui

01:04:21donc l'effort de guerre

01:04:22de la Russie

01:04:23a permis d'injecter

01:04:25les économies

01:04:26dans l'économie

01:04:27ce qui a stimulé

01:04:28une certaine croissance

01:04:30au début

01:04:31mais cette croissance

01:04:32n'est pas infinie

01:04:32c'est comme si

01:04:33vous vous retrouviez

01:04:34au chômage

01:04:36ou avec un emploi

01:04:37qui vous rapporte moins

01:04:38vous avez mis un peu

01:04:39de côté

01:04:39au départ

01:04:40vous dépensez vos économies

01:04:41vous n'avez pas l'impression

01:04:42que votre niveau de vie

01:04:43baisse

01:04:44mais un jour

01:04:45les économies

01:04:46ont une fin

01:04:47et ça pourrait arriver

01:04:49un jour

01:04:49pour la Russie

01:04:50qui n'ose pas

01:04:52aller puiser

01:04:53dans les réserves

01:04:54de jeunesse

01:04:55de ces grandes villes

01:04:56de Moscou

01:04:57de Saint-Pétersbourg

01:04:58des autres grands centres urbains

01:05:00de la Russie

01:05:00d'Europe

01:05:01et les difficultés

01:05:03pourraient être réelles

01:05:05pour la Russie

01:05:05parce qu'elle a

01:05:07des grands problèmes

01:05:08pour remplacer

01:05:09les pertes énormes

01:05:11qu'elle a

01:05:12il y a

01:05:12plus de 1000 soldats

01:05:15qui sont perdus

01:05:16par jour

01:05:16ça fait environ

01:05:1735 000

01:05:18par semaine

01:05:19tués ou blessés

01:05:20je vous rappelle

01:05:22que depuis la fin

01:05:23de la guerre d'Algérie

01:05:23l'armée française

01:05:25a perdu 800 hommes

01:05:27là on est à plus

01:05:28en une semaine

01:05:29merci beaucoup

01:05:30Anthony Dabila

01:05:31d'avoir réagi

01:05:32en direct

01:05:32ce soir

01:05:33sur BFM TV

01:05:34vous parliez

01:05:34de conflits

01:05:36technologisés

01:05:37on voulait vous montrer

01:05:37ces images

01:05:39qui nous sont parvenues

01:05:40aujourd'hui

01:05:40des forces russes

01:05:41qui ont modifié

01:05:42un drone

01:05:43kamikaze

01:05:44de 17 pouces

01:05:45pour lui permettre

01:05:46de transporter

01:05:46de larguer des lourdes

01:05:47charges explosives

01:05:48avec dit-on

01:05:50une grande précision

01:05:51Mauthauser

01:05:52est-ce que c'est

01:05:52une rupture technologique

01:05:54dans la course actuelle

01:05:55à la performance

01:05:56au drone

01:05:57alors c'est clairement

01:05:58une rupture technologique

01:05:59côté russe

01:06:00puisque en fait

01:06:01ce nouveau drone

01:06:02est en fait

01:06:03une variante

01:06:04du VT40

01:06:05qui est un peu

01:06:05le drone

01:06:06le premier drone

01:06:07standardisé vraiment

01:06:08par l'armée russe

01:06:09en 2023-2024

01:06:10le plus utilisé

01:06:11au fond

01:06:11c'est le plus

01:06:12l'un des plus utilisés

01:06:13en tout cas

01:06:13l'un des plus connus

01:06:14et d'ailleurs

01:06:15très critiqué

01:06:15par les russes

01:06:16comme par les ukrainiens

01:06:16parce qu'ils le trouvent

01:06:17justement

01:06:18trop dur

01:06:19on va dire

01:06:19et trop compliqué

01:06:20à faire évoluer

01:06:21puisqu'il est très standardisé

01:06:22et très centralisé

01:06:23et effectivement

01:06:24ce drone

01:06:25qu'on voit à l'écran

01:06:2617 pouces

01:06:26les exploitateurs

01:06:27ne se rendent pas

01:06:27forcément compte

01:06:28mais c'est extrêmement grand

01:06:29pour un drone FPV

01:06:29c'est-à-dire que c'est compliqué

01:06:30de le tenir en main

01:06:31dans une seule main

01:06:32et ce drone

01:06:33a la capacité

01:06:33effectivement

01:06:34de mener

01:06:34trois types de missions

01:06:35soit de larguer

01:06:36des explosifs

01:06:37sur l'adversaire

01:06:37soit de frapper l'adversaire

01:06:39comme un drone kamikaze

01:06:40et aussi

01:06:41un point qui n'a pas été

01:06:41trop relevé

01:06:42par les commentateurs

01:06:43ukrainiens

01:06:43ou russes

01:06:44c'est qu'il peut miner

01:06:45des routes

01:06:45ce qui est aujourd'hui

01:06:46l'un des cas d'usage

01:06:47les plus utiles

01:06:47il permet de nuit

01:06:48d'aller miner des routes

01:06:49qui vont faire exploser

01:06:50au matin

01:06:51les véhicules

01:06:51et les convois

01:06:52et un point extrêmement

01:06:53important sur ce drone

01:06:54c'est que ce type de drone

01:06:56donc un peu modulaire

01:06:57hybride

01:06:58qui peut faire plusieurs missions

01:06:59en fait c'est un drone

01:07:00qu'ils ont copié

01:07:01sur le Queen Hornet

01:07:02qui est la version ukrainienne

01:07:04de ce drone

01:07:04qui existe depuis

01:07:05plus d'un an et demi

01:07:05donc finalement oui

01:07:06une rupture côté russe

01:07:08mais qui vient juste rattraper

01:07:09un retard qu'ils avaient

01:07:10sur ce type de drone

01:07:11parce que ça existe déjà

01:07:12pour les ukrainiens

01:07:12parce que ça existe côté ukrainien

01:07:13et ça fait énormément de dégâts

01:07:15notamment aux alentours

01:07:16de Vovchansk

01:07:18et un petit peu également

01:07:19dans le Donbass

01:07:19donc c'est vraiment un drone

01:07:20qui fonctionne bien

01:07:21et parce qu'il fonctionne bien

01:07:22les russes l'ont copié

01:07:24avec un petit temps de retard

01:07:25et il faut le dire aussi

01:07:25avec une forme

01:07:26un manque d'agilité aujourd'hui

01:07:27qui est quand même caractéristique

01:07:28de ce que font les russes

01:07:29il s'améliore

01:07:30et d'ailleurs je tiens à rappeler

01:07:31que ce drone

01:07:32est en dotation

01:07:33au sein de l'unité

01:07:33donc sonidienne

01:07:34qui veut dire

01:07:35le jour du jugement dernier

01:07:36donc un apocalyptique

01:07:37qui est un peu le corollaire

01:07:39de l'unité Rubicon

01:07:40dont on parle beaucoup

01:07:40en Europe de l'Est

01:07:41c'est-à-dire

01:07:41une unité qui s'encède

01:07:42dans l'innovation

01:07:43l'hyper-innovation

01:07:44mais qui malgré tout

01:07:45peine à vraiment rattraper

01:07:46le retard et l'agilité

01:07:47que peuvent avoir

01:07:47les ukrainiens sur ces sujets

01:07:48Eric Boulin

01:07:49deux choses déjà

01:07:50effectivement sur la vidéo

01:07:51la première

01:07:52la vidéo précédente

01:07:53qu'on voyait

01:07:53effectivement on voyait

01:07:54le drone larguer

01:07:54une mine anti-char

01:07:55probablement une TM62

01:07:57donc effectivement

01:07:57ça permet d'avoir une idée

01:07:59à peu près

01:07:59ce qu'on voit là

01:08:00effectivement c'est une mine anti-char

01:08:01donc ce genre de drone

01:08:02permet de larguer des mines

01:08:04et sur les routes notamment

01:08:06premier point

01:08:07et deuxième point

01:08:07en fait là où aussi

01:08:09on peut mesurer

01:08:09le progrès fait

01:08:11alors depuis 2022

01:08:12mais même un peu avant

01:08:13en fait pendant la guerre

01:08:15au Donbass

01:08:15entre 2015 et 2022

01:08:17les unités

01:08:18notamment ukrainiens

01:08:19ont commencé à développer

01:08:19des drones

01:08:20alors ils ont commencé

01:08:20à avoir des drones

01:08:21d'observation

01:08:22mais ils ont commencé

01:08:23à développer des drones

01:08:24qui larguaient des grenades

01:08:24c'était très très artisanal

01:08:26mais par contre

01:08:27en fait c'était

01:08:27quelqu'un qui montait

01:08:29un peu comme ça

01:08:29avec une imprimante 3D

01:08:30éventuellement

01:08:31un truc où on larguait

01:08:32une grenade

01:08:32et c'est fou de se dire

01:08:34enfin fou

01:08:34ce qui est assez impressionnant

01:08:35c'est de se dire

01:08:36qu'en finalement

01:08:36en quelques années

01:08:37en 5-6 ans

01:08:38on est passé de vraiment

01:08:39de quelque chose

01:08:40d'hyper artisanal

01:08:41fait par 2-3 personnes

01:08:42dans un garage

01:08:43pour monter une grenade

01:08:44sur un drone DJI Mavic

01:08:46à ces drones

01:08:47on va dire

01:08:48faits de façon industrielle

01:08:49capables de larguer

01:08:50des mines anti-chars

01:08:51de plusieurs

01:08:51de quasiment une dizaine de kilos

01:08:53ça montre effectivement

01:08:55l'écart technologique

01:08:56en quelques années de guerre

01:08:57Mathauser

01:08:58vous nous avez apporté

01:08:59une surprise

01:08:59si je puis dire

01:09:00tout à fait

01:09:01alors les téléspecteurs

01:09:02le verron à l'écran

01:09:02je tiens à rassurer

01:09:03également tout le plateau

01:09:04donc c'est une charge

01:09:05qui est d'entraînement

01:09:06donc qui est totalement vide

01:09:07totalement factice

01:09:08totalement factice

01:09:10légale

01:09:10qui permet effectivement

01:09:11de rebondir

01:09:12sur ce que dit Ulrich Bounat

01:09:13à savoir

01:09:13le côté artisanal

01:09:15de cette guerre

01:09:15en fait

01:09:15qui est à la fois

01:09:16d'un côté hyper technologique

01:09:17avec des centres de R&D

01:09:18qui font des choses

01:09:19au quotidien

01:09:19et qui innovent

01:09:20en quelques semaines

01:09:21et de l'autre côté

01:09:21extrêmement artisanal

01:09:22et low tech

01:09:23d'une certaine manière

01:09:23avec donc ce type de charge

01:09:25qui est la charge

01:09:26près standard

01:09:26mais il n'y a pas vraiment

01:09:27de standard

01:09:27sur les drones FPV classiques

01:09:32c'est le type de modèle

01:09:32qui pourrait exister en Ukraine

01:09:33côté russe comme ukrainien

01:09:34à savoir une simple canette

01:09:37scotché par dessus

01:09:38un tube d'aspirine

01:09:39ou équivalent

01:09:39donc qui permet

01:09:40de rendre étanche

01:09:40la partie détonateur

01:09:41les câbles

01:09:42qui permettent

01:09:42d'activer le détonateur

01:09:43et sur l'avant

01:09:44alors là évidemment

01:09:45des tiges

01:09:46qui sont un fil de fer

01:09:47simple fil de fer

01:09:47mais des tiges

01:09:48qu'on appelle les moustaches

01:09:49qui quand le drone

01:09:50va aller toucher sa cible

01:09:51permettent de connecter

01:09:52le détonateur

01:09:52et donc d'activer la charge

01:09:54sur la cible

01:09:54c'est pour un sapeur

01:09:57ukrainien ou russe

01:09:57qui connaît bien son travail

01:09:58ça prend une dizaine de minutes

01:10:00à monter très concrètement

01:10:01et en fait

01:10:01ce qu'ils ont fait à la base

01:10:02pour ce type de charge

01:10:04c'est qu'ils ont simplement

01:10:04désaussé

01:10:05des explosifs militaires

01:10:06dont ils avaient

01:10:07en quantité

01:10:08des explosifs

01:10:08des mines

01:10:08des grenades

01:10:09ils ont récupéré l'explosif

01:10:10et ils ont monté

01:10:10de cette manière

01:10:11des dizaines de petites charges

01:10:12à partir d'une seule grosse

01:10:13qui leur permettait

01:10:14d'exprimer du feu

01:10:15sur l'adversaire

01:10:16et donc d'avoir un effet

01:10:17destructeur sur l'adversaire

01:10:18donc vraiment

01:10:18on y revient

01:10:19mais cette guerre

01:10:21hyper technologique

01:10:22dans un sens

01:10:22est extrêmement artisanale

01:10:24je reviens sur

01:10:25ce qui a été dit

01:10:25sur les baboukas ukrainiennes

01:10:27qui montent des drones

01:10:28dans leur coin

01:10:28qui a été assez mal perçu

01:10:29par une population ukrainienne

Guerre en Ukraine : Kiev lance 310 drones sur la Russie (source russe) - 07/08

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