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00:0118h01, les vrais voix continuent avec vous, merci de nous avoir choisis et bienvenue si vous nous rejoignez.
00:05Je vous rappelle qui est autour de cette table, Émilie Perrier qui est avocate au barreau de Paris spécialisé en
00:09droit pénal et droit de la construction
00:10et très bavarde hors antenne, Émilie Perrier.
00:13Mais vous êtes tous très bavards d'ailleurs, Patrick Boudet, vous aussi, vous êtes réalisateur journaliste pour Rock'n'Folk
00:18et auteur de Le Rock et Tilleriac aux éditions du Cerf.
00:21Ce que j'aime c'est que les débats continuent hors antenne sur cette émission.
00:24Mickaël Charman, vous êtes conseiller municipal à Charenton-le-Pont et président de l'association Engagement France Solidarité.
00:30Rebonsoir.
00:30Allez, c'est le grand débat.
00:35Selon de nouvelles évaluations des services de renseignement américains,
00:38Vladimir Poutine pourrait chercher à éprouver la solidité de l'OTAN en menant une opération limitée contre l'un de
00:44ses pays membres.
00:45On ne sait pas lequel.
00:46Il ne s'agirait pas forcément d'une offensive militaire de grande ampleur,
00:49mais plutôt d'une incursion ciblée, d'une cyberattaque ou d'une opération hybride destinée à créer le doute et
00:55à diviser les alliés.
00:56Face à une attaque volontairement ambiguë, les pays de l'OTAN seraient-ils capables ?
01:00C'est une vraie question de réagir rapidement et d'une seule voix.
01:03Du coup, on vous pose la question sur YouTube, vous n'hésitez pas à aller commenter.
01:06La Russie est-elle une menace pour l'OTAN ?
01:08Vous nous appelez au 0826-300-300.
01:10On fait un petit point avec vous, Quentin Sonnier, sur cette affaire.
01:13Et oui, Judith, c'est selon le Wall Street Journal, les services de renseignement américains redoutent désormais une opération russe
01:19contre un pays de l'OTAN.
01:21Nous connaissons déjà les cyberattaques, les sabotages, mais le journal évoque désormais la possibilité d'une incursion terrestre de faible
01:27ampleur, vous l'avez déjà précisé.
01:29L'objectif ne serait pas de déclencher donc une guerre ouverte, mais de tester la cohésion de l'OTAN et
01:35surtout des Etats-Unis.
01:37Face à cette menace, l'OTAN avait déjà décidé, dès 2025, de porter ses dépenses militaires à 5% du
01:43PIB d'ici 2035.
01:44Car si l'Alliance dispose d'une puissance militaire et économique supérieure à celle de la Russie,
01:49Moscou conserve tout de même un arsenal nucléaire conséquent et d'importantes capacités de missiles longue portée.
01:55La Russie est enlisée en Ukraine, mais peut encore se permettre de tester les forces de l'Ouest.
01:59Merci beaucoup, Quentin, pour ces informations.
02:010826-300-300, on file au standard.
02:03On est avec David, qui nous appelle de Seine-Saint-Denis.
02:05Bonsoir, David.
02:07Bonsoir à tous vos invités.
02:09Bienvenue.
02:10Alors, David, pour vous, est-ce que la Russie est une menace pour l'OTAN directe ?
02:15Oui.
02:17Disons que, si on avait posé la question le 20 février 2022, est-ce que la Russie va envahir l
02:24'Ukraine ?
02:24Je vous aurais dit non, parce que c'est totalement illogique.
02:28Avec notre vision, nous, de la paix, de la logique d'un développement durable, etc.
02:32On se dit non, il est là, dans une logique d'un pays qui est encastré dans une guerre et
02:38dans une agression visite de ses besoins, et dans une mythologie de refonte de l'URSS.
02:44C'est plutôt de l'Empire, à mon avis, que de l'URSS, sincèrement.
02:47Non, mais aussi, Poutine vient du RSS, d'ailleurs, c'est un peu un amalgame pour lui, mais ça n
02:53'a été que le prolongement différent.
02:55Il n'est pas tellement libéral ou communiste, il est dans cette logique-là.
02:59Et comme il y a des minorités importantes de population russophone, par exemple, dans les pays baltes, de tester, en
03:07effet, la réelle cohésion de l'OTAN, la réelle volonté des Etats-Unis d'intervenir, de voir ce qui se
03:15passe derrière.
03:16C'est un peu des coups de poker limités, mais moi, je crois que oui, c'est du domaine du
03:20possible, même si c'est totalement illogique et surtout bloqué en Ukraine.
03:27Merci, David. Émilie Perrier, c'est vrai qu'on sait que la Russie, elle ne peut pas attaquer facilement un
03:31pays de l'Alliance sans prendre le risque d'une guerre beaucoup plus large.
03:33On se dit qu'ils jouent vraiment beaucoup avec le feu. On se demande pourquoi ?
03:36Ça dépend. La réponse ne sera pas nécessairement la guerre, puisque l'article 5 du traité prévoit que c'est
03:44aux Etats eux-mêmes d'apprécier la réponse nécessaire à une agression d'un autre Etat membre.
03:49Donc, ce n'est pas nécessairement une réponse militaire.
03:51En tout cas, ce qu'on peut voir comme effet de cette menace, moi, je pense que cette menace, elle
03:57est réelle.
03:58Maintenant, c'est la réponse qu'on apporte.
04:01J'ai en mémoire les termes d'Emmanuel Macron, qui parlait de mort cérébrale de l'OTAN dans son interview
04:06en 2019 au Times.
04:08Il faisait référence au retrait des forces américaines dans l'est de la Syrie, laissant la porte ouverte à la
04:13Turquie vis-à-vis des Kurdes.
04:16Aujourd'hui, ce n'est plus le cas. Aujourd'hui, on a un OTAN renforcé. On a des nouvelles adhésions
04:21de la Finlande et du Danemark qui se refusaient à adhérer à l'OTAN pendant de nombreuses années.
04:25Depuis le début du conflit de la Russie-Ukraine.
04:27Voilà. Et qui, par cette invasion de la Russie, de l'Ukraine, ont décidé d'adhérer.
04:34Maintenant, au-delà de ça, les velléités expansionnistes de la Russie, elles sont connues. Elles existent depuis des siècles.
04:40Je pense notamment à la guerre de Crimée du 19ème, où l'idée était toujours d'accéder aux maires.
04:47Un leitmotiv pour la Russie, c'est d'avoir un accès aux maires. Et c'est tout à fait ce
04:51que fait Poutine.
04:52Et d'ailleurs, ce qui, à mon sens, est un peu inquiétant, c'est que si Poutine s'en va
04:56du pouvoir, je ne suis pas certaine que la Russie changera de politique.
04:59A priori, ça ne va pas s'arrêter, non, même sans Poutine. Qu'est-ce que vous en pensez, vous,
05:03Patrick Boudet ?
05:03Boudet, pardon, la Russie, c'est une menace pour l'OTAN ?
05:05Est-ce que la Russie menace l'OTAN ou l'Europe ?
05:08Est-ce que c'est une menace directe ?
05:10Pour l'OTAN ou pour l'Europe ? Parce que finalement, c'est à peu près la même chose.
05:15Et est-ce que cette menace n'a pas déjà été mise en exécution ?
05:18En exécution, puisque les cyberattaques sont très présentes, enfin, les drones, on est déjà entrés dans une guerre.
05:26Donc, elle est présente.
05:28Ensuite, que l'information vienne des Etats-Unis, on peut réfléchir là-dessus.
05:32C'est-à-dire qu'effectivement, quand vous adhérez à l'OTAN et quand vous renforcez votre armement, vous achetez
05:38de l'armement américain.
05:42Donc, on peut raisonnablement aussi poser la question, mais il est clair que...
05:46À qui profite le crime, c'est ça ?
05:47À qui profite le crime ? Et combien ça rapporte ?
05:51Mais, sans être aussi cynique, il est évident qu'on est coincé entre deux superpuissances,
05:58parce que là, on parle beaucoup de Poutine, mais il y a quelques mois, il me semble que les Etats
06:03-Unis sont intervenus au Venezuela.
06:07Qu'on pense que le Venezuela soit un pays démocratique ou pas, ça, c'est une autre affaire.
06:11Mais néanmoins, ils ont mis la main sur les ressources pétrolières sans que ça gêne qui que ce soit.
06:17Ils ont fait sauter un dictateur aussi ?
06:19Aussi.
06:20Michael Sherman ?
06:22La question est, quelle est la nature de cette menace et comment devons-nous y répondre ?
06:26Il ne faut pas sous-estimer non plus l'histoire qui nous lie à la Russie.
06:28Ça fait plusieurs siècles que la France et la Russie, c'est bien de ne pas être naïf face à
06:34un Etat qui est dans son rôle,
06:35à la limite, si on se fait l'avocat du diable.
06:38La Russie, aujourd'hui, elle est dans son rôle de vouloir élargir son influence et parfois même peut-être faire
06:42des ingérences.
06:43Mais non, nous, notre rôle, c'est quoi ?
06:44C'est de renforcer notre souveraineté.
06:46Et je ne parle pas simplement de l'Europe, je parle aussi de la France.
06:48L'OTAN, c'est une question, mais au final, on est français et donc on doit renforcer,
06:53ne pas être naïf face aux attaques et aux tentatives d'ingérence.
06:56Mais ça passe aussi par une volonté réelle et politique.
06:59Pas à chaque fois taper ses discours, à chaque fois de division,
07:03et alors qu'on a beaucoup de problèmes en France,
07:05et de mettre à chaque fois le sujet russe comme un sujet de diversion médiatique.
07:09Je pense qu'on a beaucoup de problèmes en France.
07:12Il ne faut pas aussi tomber dans l'hystérie.
07:14Ne pas être naïf, c'est une chose en diplomatie.
07:15des crises mondiales et diplomatiques qu'il y en a depuis la nuit des temps.
07:19La France est habituée.
07:20Oui, mais l'attaque d'un pays de l'OTAN, objectivement, par Vladimir Poutine...
07:23Mais actuellement, il n'y a pas d'attaque de la Russie sur l'OTAN ou sur les frontières de
07:28l'OTAN.
07:28Non, mais il l'envisage.
07:29Il l'envisage, quand même.
07:29Il l'envisage.
07:30Et puis, il a quand même attaqué l'Ukraine.
07:32Qu'il y ait eu une attaque sur le Donbass et sur l'Ukraine.
07:36C'est un fait avéré.
07:37Mais il ne faut pas tomber...
07:38Mais c'est lui qui le dit.
07:39Non, mais d'accord.
07:40Sauf que nous, notre rôle, ce n'est pas de faire peur à notre population.
07:43Ce n'est pas de croire ce que dit Vladimir Poutine ?
07:45Non, mais c'est qu'il ne faut pas être inconscient et tomber dans l'hystérie.
07:48La peur a toujours été utilisée dans l'histoire depuis Napoléon.
07:51Pour contrôler les populations.
07:53Pour contrôler les populations.
07:54Et aussi, c'est des sujets de division.
07:56Napoléon Bonaparte, quand il a voulu dissoudre l'Assemblée nationale,
07:58il prenait aussi dans cette histoire de guerre contre la Prusse,
08:03notamment contre l'Empire austro-hongrois.
08:05Ils ont toujours utilisé la peur dans les crises diplomatiques.
08:09Je pense que ce n'est pas responsable, en tant que chef de l'État,
08:13d'à chaque fois utiliser la Russie comme un moyen de peur
08:17et utiliser l'opinion publique.
08:19Mais là, c'est un papier dans un journal américain qui est sorti.
08:22Ce n'est pas le gouvernement français qui est utile.
08:24D'accord, mais on connaît les intérêts américains.
08:26Chacun défend sa paroisse.
08:27Et c'est très bien.
08:28Mais on est aussi français et européens.
08:29Et je pense qu'il faut aussi rester raisonnable en diplomatie.
08:33Il y a toujours eu des guerres et des oppositions entre les États.
08:36Il ne faut pas tomber dans la peur.
08:37On vous entend, Mickaël.
08:39Un petit rappel, Émilie Paris, le niveau de budget et d'armement global
08:41penche largement en faveur de l'OTAN.
08:43Mais les Russes y conservent de nombreux avantages,
08:45comme les missiles balistiques, longue portée, etc.
08:47Il y a quand même un vrai danger.
08:49Donc on entend, Mickaël, qui pense qu'il ne faut pas terroriser la population.
08:52Mais mine de rien, il y a des mots qui sont dits.
08:53Il y a des décisions qui peuvent être potentiellement prises.
08:56Donc il y a une vraie mise en danger de la population française et européenne en général.
08:59Mais au-delà de ça, la Russie est un danger pour la population française, la population européenne et l'Occident
09:03en règle générale.
09:05Il ne faut quand même pas se leurrer.
09:07Je suis désolée.
09:07L'invasion de la Crimée en 2014, c'est complètement fou ce qui s'est passé.
09:13C'est-à-dire qu'il y a des gens qui se sont réveillés un matin avec des miliciens dont
09:17on ignorait la provenance.
09:18Vous imaginez, on sort d'ici, le matin vous vous réveillez, vous avez une puissance étrangère dont vous ne connaissez
09:24pas l'origine.
09:25C'est extrêmement grave.
09:27Et la façon dont la guerre de Crimée en 2014 a été gérée, c'est scandaleux.
09:31Voilà.
09:32Très simplement, on n'a pas aidé l'Ukraine au moment où on devait l'aider.
09:35Cette guerre, elle ne date pas de 2022.
09:36Elle date de bien avant.
09:38Vous parliez du 19e siècle tout à l'heure.
09:40Je parlais du 19e siècle.
09:41Il y a toujours eu des tensions dans cette région.
09:44et toujours des volontés d'expansion de tous les États qui font partie et de l'Europe et de l
09:50'Est.
09:51Donc, je pense qu'il ne faut pas être naïf.
09:54Effectivement, il ne faut pas jeter la peur là où il n'y en a pas.
09:56Mais il faut quand même regarder les choses en face.
09:58On a des ingérences russes depuis de nombreuses années.
10:01On a des tentatives de manipulation de nos élections présidentielles.
10:05Il y a eu des tentatives de manipulation, notamment quand il y a eu la crise des agriculteurs,
10:09la crise des gilets jaunes, beaucoup de désinformation.
10:11Donc, je pense clairement qu'il ne faut pas oublier qui on a en face de nous.
10:17C'est un régime dictatorial, ultra sécuritaire, justement, on en parlait,
10:21où il n'y a pas d'opposition, où il n'y a pas de possibilité de s'opposer.
10:25Donc, à partir de là, on a nos principes européens qui sont solides.
10:30Je pense que les crises permettent de réfléchir ensemble.
10:34Et c'est comme ça aussi qu'on est plus fort.
10:36Merci beaucoup.
10:36Vous restez avec nous pour la suite de ce débat très intéressant.
10:39On vous rappelle la question, est-ce que la Russie est une menace pour l'OTAN ?
10:43Suite à des informations, des renseignements américains, il est 18h12 sur Sud Radio.
10:48Restez avec nous, à tout de suite.
10:5217h20, 19h, Judith Ballert.
10:54Et un petit rappel de vos vraies voix du jour, Émilie Paris, avocate au Baroudou Paris,
10:57spécialisée en droits pénales et droits de la construction.
10:59Patrick Boudet, réalisateur journaliste pour Rock & Folk et auteur de Le Rock est-il réaccite aux éditions du CERF.
11:05Et puis, Michael Sherman, conseiller municipal à la Charenton-le-Pont, président de l'association Engagement France Solidarité.
11:10C'est la suite du grand débat.
11:12Les vraies voix Sud Radio.
11:14D'après de nouvelles analyses, des services de renseignement américains,
11:17Vladimir Poutine pourrait tenter de mettre l'unité de l'OTAN à l'épreuve en visant l'un de ses
11:21pays membres.
11:22Incursion limitée, cyberattaque ou opération hybride.
11:25Face à une offensive difficile à qualifier, les alliés répondraient-ils d'une seule voix ?
11:29D'ailleurs, on vous pose la question sur YouTube, vous n'hésitez pas à les commenter, s'il vous plaît,
11:32et puis appelez-nous au 0826 300 300.
11:34Est-ce que la Russie est une menace pour l'OTAN, selon vous ?
11:38D'ailleurs, juste avant de prendre notre auditeur, on écoute un son.
11:42On écoute, tiens, Vladimir Poutine parler.
11:46En Occident, ils disent qu'ils se préparent à une guerre avec nous.
11:49Ils augmentent leurs budgets militaires offensifs.
11:52Et pour justifier ces dépenses et la militarisation radicale de leurs États,
11:56les dirigeants des pays de l'OTAN et de l'Union Européenne continuent de mentir
12:01quant à une soi-disant menace militaire venant de la Russie.
12:06Ça s'appelle un retournement de situation, dans mon langage.
12:090826 300 300, on accueille David, qui nous appelle de Mennes, c'est dans le Gard.
12:12Bonsoir, David.
12:14Ah, pardon, Olivier, excusez-moi.
12:17Non, mais j'ai deux noms d'auditeurs devant mon nez,
12:19comme je suis un peu blonde, il ne faut pas m'en vouloir.
12:21Alors, Olivier, on vous écoute.
12:23Bon, ben voilà, on est deux blondes autour de la table ce soir, vous aurez compris.
12:26Allez, Olivier, on vous écoute.
12:28Non, mais moi, honnêtement, je ne vois pas Poutine attaquer l'OTAN ni l'Europe.
12:34D'abord, il n'est pas en mesure de le faire militairement,
12:38à part ses missiles nucléaires.
12:40Mais autrement, il n'a rien.
12:42Et je ne pense pas que la Chine le soutiendrait.
12:44Ils ont tout à perdre, la Chine, en fournissant des armes.
12:46En termes de business, vous voulez dire ?
12:48Ben oui, donc ils vont tout perdre, donc ça ne les intéresse pas.
12:52Poutine, et d'ailleurs, je viens d'écouter, là, Poutine, non, on crée des...
12:57Il joue avec la communication, Poutine, il lance des rumeurs et après, il s'en sert pour les retourner contre
13:02ceux qui les propagent, en fait.
13:03Il a dit que si on l'a été, il répondrait.
13:06Au début, il a dit, ne vous amusez pas avec moi, j'ai satan 2, je vous envoie deux satan
13:122 en France et il n'y a plus de France.
13:14Donc, non, ce sont des menaces en l'air.
13:17Parce que la dissuasion nucléaire, tous les pays qui sont armés de l'arme nucléaire,
13:23soi-disant font de la dissuasion.
13:25Et la dissuasion, elle ne sert à rien parce qu'il y a quand même des guerres.
13:27Donc, la preuve que...
13:29Mais non, il ne peut pas se retrouver tout seul contre le monde entier.
13:33On vous écoute, on vous entend.
13:35Merci, Olivier.
13:35Mais l'Otent, l'Amérique et tout, ce sont sur son dos.
13:38Donc, à un moment donné, il ne peut pas dire, je vais vous attaquer.
13:41Il peut tenter, hein.
13:42Moi, j'ai l'impression...
13:44Merci, Olivier, merci.
13:45Merci beaucoup de votre témoignage.
13:48Émilie Perré, moi, j'ai vraiment l'impression qu'il joue avec nous, en fait.
13:50C'est-à-dire que la rumeur, on ne sait pas trop d'où elle vient, c'est les renseignements
13:53américains,
13:54mais bon, on peut leur fournir ce qu'on veut aux renseignements américains.
13:56Une fois que la rumeur, elle est lancée, on dit, ah ben non, c'est les Européens qui s'arment.
14:00Regardez, on est une menace.
14:02Donc, j'ai l'impression que c'est comme juste une manipulation totale de l'information en global.
14:05Ce discours symétrique de Vladimir Poutine sur l'OTAN, c'est un classique.
14:10Clairement, il a d'ailleurs été repris par Mélenchon à l'époque où l'Ukraine avait été envahie.
14:16C'est-à-dire, vous êtes une menace pour moi, je renforce mon armement,
14:22je renforce mes positions militaires.
14:26Et face à cette menace, nécessairement, il faut que je puisse répondre.
14:30Je rejoins notre auditeur qui dit que Vladimir Poutine n'attaquera pas un pays membre de l'OTAN.
14:40Je pense que c'est vrai.
14:41Parce qu'il a beaucoup à perdre, comme ce qui est dit, qu'il a effectivement la Chine qui maintient
14:47une certaine pression sur la Russie et qui clairement s'y oppose.
14:51Maintenant, l'existence de menaces sont réelles, peut-être pas militaires, mais en tout cas, on est de toute façon
14:57dans une guerre hybride.
14:58Aujourd'hui, c'est le cas.
14:59On est déjà en guerre, Patrick Boudin, en fait.
15:01C'est ce que vous disiez tout à l'heure.
15:02Oui, tout à fait. Non, non, mais il n'a pas besoin d'attaquer militairement un pays de l'OTAN.
15:05Il le fait déjà. Il manipule des cyberattaques, etc., des drones.
15:10Et ce qu'on a entendu tout à l'heure, la déclaration de Poutine, en fait, c'est aussi à
15:15l'attention de sa population.
15:18Enfin, il fait l'idéologie.
15:19Oui, c'est de la propagande, oui.
15:20C'est de la propagande.
15:20Ce qui dénonce les mensonges et le caractère offensif de l'OTAN, en faisant passer la Russie pour le pays
15:25qui se défend, en fait.
15:27Tous les hommes, les hommes politiques à la tête de superpuissances, aujourd'hui, pratiquent le même type de discours.
15:32Donc, il ne faut pas s'étonner.
15:34Oui, merci beaucoup.
15:35Michael Sherman, ce qu'on dit, c'est que vraiment, il retourne, en fait, les informations dans son sens à
15:42lui, quoi.
15:44Il ne faut pas qu'on soit naïfs non plus en diplomatie.
15:46Le président Vladimir Poutine, il est dans son rôle.
15:49Notre rôle, c'est de renforcer notre souveraineté.
15:52La France, nous sommes membres du Conseil de sécurité de l'ONU.
15:56Nous sommes une puissance nucléaire.
15:58Chacun est dans son rôle.
15:59Après, il ne faut pas tomber.
16:00Et encore une fois, je vous le dis, ça fait partie, les crises diplomatiques existent.
16:04Nous défendons nos intérêts, souverainistes de la France, de l'Europe et de l'OTAN.
16:08Et lui, il est dans son rôle.
16:10Pour l'instant, il n'y a pas d'attaque ou de...
16:13Il y a des prises de position, il y a des tentatives d'ingérence.
16:15Il y a des attaques et des cyberattaques.
16:17Et bien, à nous de renforcer notre défense, simplement.
16:21Cyberattaque, on peut le redire, quand même, l'attaque contre l'Ukraine
16:23qui a lieu depuis 4 ans et qui est vraiment un pays très, très limitrophe de l'Europe.
16:28C'est à 3000 kilomètres, clairement.
16:31Quelle est notre position entre deux superpuissances, que sont les Etats-Unis et la Russie,
16:36qui sont des pays qui attaquent, qui font la guerre à l'extérieur de leurs frontières.
16:43Et nous, finalement, on a une position, quand je dis nous, c'est pas seulement la France, mais l'Europe,
16:47une position de résistance.
16:50On résiste plus qu'on attaque.
16:52Alors, pour l'instant, les Etats-Unis, en tout cas, durant le mandat 2020 de Donald Trump,
16:57au contraire, il y avait un retrait des troupes et il n'y avait pas de guerre.
16:59Donc, on a été dans une période de paix relative.
17:01Le Somali depuis 20 ans, l'Iran, enfin, le Venezuela...
17:04Ils interviennent sur des terrains de guerre, mais c'est pas...
17:06Ce sujet est interminable.
17:07Merci beaucoup, mes chères vrais voix, d'avoir participé.
17:10Quentin Saunier, donnez-nous les résultats.
17:11Vous savez, vous pouvez aller commenter à ce que vous entendez à l'antenne, sur YouTube.
17:140-826-300-300, c'est notre numéro de téléphone.
17:16On vous écoute, Quentin.
17:17Oui, puisqu'on vous pose cette question sur notre chaîne YouTube.
17:19La Russie est-elle une menace pour l'OTAN ?
17:21Et vous répondez non à 80%.
17:23Sondage assez net.
17:24Et vous nous laissez aussi beaucoup de commentaires un peu plus variés.
17:27On a Paulette qui nous dit, bien sûr que la Russie est une menace, car il n'aime pas l
17:30'Europe.
17:31Et on a Jonathan qui voit peu de danger et qui dit, ils ont déjà du mal sur le franc
17:35ukrainien.
17:36Voilà.
17:37Allez, 18h22, si vous voulez continuer à nous écouter, vous restez avec nous, c'est pas compliqué.
17:41A tout de suite.
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