- vor 1 Tag
Laut Medienberichten warnen Geheimdienste die polnische Regierung vor einem russischen Angriff. Was steckt dahinter?
Plant Russland eine Provokation oder gar einen Angriff auf Polen? Geheimdienstberichte sollen Warschau jedenfalls vor so einem Szenario warnen. Ein großflächiger Angriff auf ein NATO-Land oder kleine Provokationen, die ebenfalls für Europa und das Verteidigungsbündnis verheerend sein könnten? Wir besprechen die Gefahren heute mit dem Militäranalysten Gerald Karner.
Plant Russland eine Provokation oder gar einen Angriff auf Polen? Geheimdienstberichte sollen Warschau jedenfalls vor so einem Szenario warnen. Ein großflächiger Angriff auf ein NATO-Land oder kleine Provokationen, die ebenfalls für Europa und das Verteidigungsbündnis verheerend sein könnten? Wir besprechen die Gefahren heute mit dem Militäranalysten Gerald Karner.
Kategorie
🗞
NewsTranskript
00:00Russland ist dabei, diesen Krieg zu verlieren. Es sterben im Moment oder fallen im Moment mehr Soldaten aus an der
00:06Front, als nachrekrutiert werden.
00:08Die NATO steht ohnehin vor einer Zerreißprobe.
00:10Wer würde die NATO noch ernst nehmen danach?
00:12China bestimmt in Wirklichkeit den Handlungsspielraum der russischen Macht und nicht mehr Russland selbst.
00:19Greift Russland Polen an? Laut Medienberichten legen das zumindest Geheimdienstwarnungen aus den USA in Richtung Warschau nahe.
00:26Steht Polen, also ein NATO-Land, kurz vor einem Angriff auf sein Territorium, was würde das für die NATO bedeuten,
00:33der ja immerhin fast alle europäischen Länder angehören?
00:36Stehen wir also kurz vor einem heißen Krieg mit Russland? Das besprechen wir heute.
00:40Ich bin Daniel Retschezeker, das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast, der Standard.
00:49Der geopolitische Analyst Gerald Kanner heute hier im Standard-Podcast. Ich grüße Sie, Herr Kanner.
00:54Guten Tag.
00:54Herr Kanner, diese Medienberichte über mögliche Angriffe Russlands auf Polen werden von der polnischen Regierung zwar nicht bestätigt,
01:02aber man sagt, man sei über diese Bedrohung informiert und der Premierminister Donald Tusk spricht von kritischen Monaten.
01:10Für wir gefährlich schätzen Sie die Lage derzeit ein?
01:13Ich denke, die Lage in Osteuropa ist latent gefährlich.
01:17Das bezieht sich jetzt nicht nur auf diesen einen Bericht, der sich ja eigentlich nur auf eine einzige Quelle stützt.
01:22Ich denke aber durchaus, dass es Planspiele gibt in Russland, den Krieg auch auf Polen oder andere Länder des Baltikums
01:30vor allem auszuweiten,
01:31um von der Situation in der Ukraine abzulenken.
01:34Und warum es kritische Monate sind, weil einfach der Krieg in der Ukraine sich jetzt auf die Seite der Ukraine
01:41eher zu neigen scheint,
01:42was das Kriegsglück anbelangt sozusagen.
01:47Und Russland in einer Situation ist, in der es nicht mehr sehr viele Optionen hat.
01:52Es kann so weitermachen wie bis jetzt.
01:54Das heißt also, mehr Menschen eigentlich töten bzw. verletzen, eigene Soldaten zu verletzen, als man rekrutieren kann.
02:05Gleichzeitig in eine immer schwierigere wirtschaftliche Lage zu kommen,
02:08auch durch die schweren ukrainischen Angriffe auf die Erdölinfrastruktur und die Rüstungsbetriebe tief im russischen Hinterland.
02:15Oder eine andere Strategie zu versuchen.
02:18Und eine andere Strategie könnte natürlich auch sein, der Schlachtfeld sozusagen auszuweiten.
02:24Gut, aber diese Logik erschließt sich mir zugegebenermaßen nicht ganz.
02:27Sie sind ja d'accord mit dem, was Premierminister Donald Tusk eben sagt.
02:31Er meint, Russland könnte seine Rettung im Angriff suchen.
02:34Ich verstehe nicht, wo da die Rettung sein soll.
02:35Wenn ich jetzt quasi schon Probleme mit einem Land habe, warum fange ich mir die Prügelei mit einem anderen noch
02:40dazu an?
02:40Oder möglicherweise mit der ganzen NATO?
02:42Das klingt irgendwie nicht recht logisch.
02:44Das klingt auf den ersten Momenten natürlich wirklich nicht logisch.
02:47Wir sprechen aber hier nicht von einem großflächigen Angriff mit konventionellen Waffen,
02:52sondern wir sprechen hier und das zeigen ja auch diese kolportierten Szenarien von punktuellen Schlägen,
02:59unter Umständen von fingierten Hubschrauberabstürzen,
03:03die dann also durch irgendeine Such- und Rettungsaktion aus Belarus oder aus Russland selbst heraus wieder bereinigt werden soll.
03:11Wir reden natürlich von potenziellen Angriffen auf kritische Infrastruktur, auch in Polen oder im Baltikum.
03:17Ich denke, dass es sehr unwahrscheinlich wäre, dass Russland einen wirklichen groß maßstäblichen konventionellen Angriff auf NATO-Territorium führen würde.
03:26Einerseits sind die Kräfte natürlich Russlands mit Masse in der Ukraine gebunden.
03:30Auf der anderen Seite gegen die NATO.
03:32Also zusätzlich hätte natürlich Russland in Wirklichkeit nicht die Möglichkeit, hier einen derartigen Krieg zu gewinnen im Moment.
03:39Diese, ich nenne es jetzt einfach mal, sehr vernebelten Aktionen, die da kolportiert werden,
03:43Sie haben es schon angesprochen, Drohnenangriffe, man will die Luftverteidigung in Warschau testen,
03:48ist ebenfalls so ein kolportierter Punkt.
03:50Oder eben beispielsweise dieser fingierte Hubschrauberabsturz, dann braucht es ein Rettungsteam, dann ist man quasi in Polen.
03:55Das klingt alles irgendwie sehr kompliziert, aber zu was soll es führen? Also was bringt das?
04:02Das soll natürlich einerseits den Westen und die NATO verunsichern, auch die Bevölkerung natürlich beschäftigen und verunsichern,
04:11demonstrieren, dass Russland eben das ist, was es gern wäre, nämlich nach wie vor eine Bedrohung für den Westen.
04:17Und auf der anderen Seite natürlich die NATO als Bündnis zu testen.
04:21Sie haben von der Luftverteidigung Polens gesprochen, die ist da bereits getestet worden im September des Vorjahres,
04:26als 19 Drohnen ja in den polnischen Luftraum eingeflogen sind, glücklicherweise dort keine Schäden verursacht haben.
04:32Aber derartige Provokationen sind das offenbar auch in der Vergangenheit bereits ein Mittel der Wahl gewesen
04:39und könnten es auch in Zukunft vielleicht in etwas größerem Maßstab wieder sein.
04:44Und wie gesagt, das Test ist natürlich auch die Bereitschaft des NATO-Bündnisses.
04:48Als Bündnis, als solches geschlossen gegen Russland aufzutreten.
04:52Ich gehe auch davon aus, dass diese, ich will es gar nicht Pläne nennen, sondern Planspiele,
04:59die also hier mögliche Szenarien aufzeigen, jetzt, dass es kein Zufall ist, dass diese jetzt veröffentlicht werden.
05:06Wir stehen ja vor dem NATO-Gipfel in der Türkei und hier ist die Geschlossenheit des Bündnisses
05:12gegenüber Russland ganz sicherlich ein Thema.
05:16Ganz kurz dazu, die polnische Regierung dementiert diese Berichte nicht, sie bestätigt sie aber auch nicht.
05:21Ich habe auf meiner Frageliste natürlich auch die Frage, ob das Taktik sein kann.
05:24Sie meinen jetzt, dieses mögliche, unter Anführungszeichen, durchsickern könnte ebenfalls so eine Taktik sein?
05:29Ich gehe schon davon aus, es ist kein Zufall, dass das gerade jetzt kolportiert wird.
05:33Aber ja, es gibt ganz sicherlich derartige Planspiele in Russland.
05:38Man bereitet sich auf alle Eventualitäten vor, ob bei den Nachrichtendiensten, ob bei den Streitkräften,
05:44werden so Szenarien einfach durchgespielt und eines dieser Szenarien oder möglicherweise mehrere dieser Szenarien
05:49sind eben jetzt auch durchgesickert.
05:53Es gibt eine mögliche Theorie oder ein Szenario, das hier immer wieder gespinned wird,
05:57nämlich dass, wenn es eben zu diesem Druck auf Polen durch Russland kommt, eben durch mögliche kleinere Nadelstiche,
06:02dass Donald Trump dann wiederum auf die polnische Regierung einwirkt,
06:06damit diese die Hilfe für die Ukraine einstellt und so die NATO mehr oder weniger als Papiertiger enttarnt wird.
06:13Ist das das Ziel Russlands?
06:16Das klingt natürlich im ersten Augenblick sehr weit hergeholt und sehr kompliziert und auch komplex.
06:22Auf der anderen Seite, wenn man das aber langsam durchdenkt, dann ist da natürlich sehr wohl eine gewisse Substanz dahinter.
06:29Denken wir einfach daran, dass Donald Trump ja in den letzten Monaten und sozusagen in den letzten Jahren
06:35die NATO immer wieder in Frage gestellt hat, scharfe Kritik geübt hat an den NATO-Verbündeten
06:41und die Frage ist natürlich legitim, inwieweit jetzt zum Beispiel die USA innerhalb der NATO
06:47auch gegenüber Polen Solidarität walten lassen würden, wenn ein paar Drohnen einfliegen
06:53und ein paar unter Umständen Teile der kritischen Infrastruktur Polens getroffen würden.
06:57Ob da sozusagen die NATO und insbesondere NATO inklusive der USA mit der ganzen Macht,
07:03abschreckenden Macht gegenüber Russland vorgingen.
07:06Das heißt, ein Szenario, wo Donald Trump in einem derartigen Fall Polen zu Verhandlungen drängen würde
07:11und am Ende des Tages dann die Unterstützung gegenüber der Ukraine, ein Faustpfand wäre das dann wegfiele,
07:19aus Sicht vor allem Russlands, ist nicht völlig auszuschließen, dass es derartige Überlegungen in Russland gibt.
07:25Aber was wäre die Verhandlungsbasis? Russland greift Polen an, wenn auch nur im kleineren Maßstab.
07:31Was will man da groß verhandeln? Es ist ja relativ klar, wer hier der Aggressor ist.
07:34Es ist zwar klar, wer der Aggressor ist, aber dieser Aggressor fürchtet ja die weitere Unterstützung des Westens
07:41gegenüber der Ukraine und diese Unterstützung will Russland natürlich weghaben
07:46und es gibt offenbar Überlegungen, sie mit derartigen Szenarien auch wegverhandeln zu können,
07:50weil natürlich mit Donald Trump im Prinzip bis jetzt immer ein relativ williger Verhandlungspartner
07:56zur Verfügung war für Russland, Stichwort Anchorage.
07:58Russland nimmt es Trump ja offenbar bis heute sehr übel, dass er sich, die Russen jedenfalls,
08:06nicht an die Vereinbarungen von Anchorage gehalten haben.
08:09Und das war natürlich eine Wirklichkeit, ein politisches Versagen auf Seiten des Westens,
08:15vor allem von Donald Trump, um es konkret zu sagen, der dort möglicherweise tatsächlich
08:19gegenüber Trump bestimmte Zugeständnisse in Bezug auf die Ukraine gemacht hat,
08:23die jedenfalls Putin als solche verstanden hat und jetzt hat er die Rechnung natürlich
08:30sowohl ohne die Ukraine selbst, vor allem auch ohne die Europäer gemacht gehabt seinerzeit
08:34und das könnte jetzt unter Umständen versucht werden zu revidieren.
08:39Wir reden immer von den USA und von der NATO, aber die USA sind Teil der NATO.
08:43Die NATO ist ja keine Organisation, die irgendwo im Weltraum schwebt.
08:48Das ist ein Zusammenschluss von verschiedenen Ländern.
08:50Aber wenn ich Ihnen jetzt so zuhöre, dann habe ich den Eindruck, oder anders gesagt,
08:55ich formuliere es als Frage, ist Donald Trump der beste Mann Putins in der NATO?
09:02Das ist eine sehr pointierte Formulierung, aber tatsächlich, wenn es denn in der NATO überhaupt
09:08einen Mann gibt, der pro-russisch im Zweifel ist, vor allem aber pro-Putin ist, dann ist
09:13es am ehesten Donald Trump.
09:14Das ist völlig richtig.
09:15Alles, was Trump bis jetzt getan hat, insbesondere auch was die Einstellung der Unterstützung der
09:21Ukraine anbelangt, denken wir an die Patriot-Systeme, die nicht mehr geliefert werden, nicht mal
09:25verkauft werden, über Deutschland an die Ukraine, weil angeblich ja das ganze System
09:31und alle Systeme im Mittleren Osten gebraucht werden.
09:34Denken wir an die Behandlung von Zelensky im Weißen Haus, im Mobile Office, denken wir
09:40daran, dass ja letztlich dieser berühmte Plan von, nicht nur von Anchorage, sondern auch
09:49von Florida im Vorjahr, letztlich darauf abgezielt hat, dass die Ukraine einen Verzicht ausübt
09:54auf die russisch, teilweise russisch besetzten Territorien.
09:57Also insofern ist Trump natürlich anfällig für gut Freund zu sein mit einem anderen Autokraten.
10:04Er neigt ja selbst auch zu autokratischen Zügen und ist in diesem Sinne vielleicht Putin
10:10näher als einer multinationalen Organisation wie der NATO.
10:14Denn multinationales Denken ist Donald Trump, wie wir wissen, ja völlig fremd.
10:18In diesen Kategorien denkt er nicht, er denkt nur in nationalen Interessen und Einflusssphären.
10:23Wenn wir zurück zu unserem Beispiel kommen, zu diesem fiktiven Szenario, dass es tatsächlich
10:27diesen, ich nenne es jetzt einfach mal, Testangriff der NATO auf polnisches Gebiet gibt und
10:33die NATO tatsächlich einknickt und sich das, ganz banal gesagt, gefallen lässt.
10:37Wer würde die NATO noch ernst nehmen danach?
10:39Niemand mehr.
10:40Die NATO steht ohnehin vor einer Zerreißprobe auch auf diesem NATO-Gipfel.
10:44Man weiß nicht wirklich, was da jetzt dann am Mittwochabend das Schlusskommuniqué sein wird.
10:50Ich gehe persönlich davon aus, dass es eine Harmoniedemonstration sein wird, die allerdings brüchig ist.
10:56Denn insbesondere im Vorfeld hat Donald Trump ja an einigen NATO-Partnern schwere Kritik geäußert,
11:03auch an Deutschland.
11:04Er hat den Beitrag Deutschlands zur NATO-Verteidigung als lächerlich bezeichnet.
11:08So geht man einfach nicht mit Verbündeten um.
11:11Und das ist natürlich etwas, das Wladimir Putin sehr wohl hört.
11:15Und Russland natürlich versucht, nach besten Kräften zu fördern.
11:19Könnte Polen im Alleingang reagieren?
11:23Polen könnte theoretisch natürlich im Alleingang dagegen reagieren, würde es in einem ersten
11:29Ansatz natürlich auch tun müssen, weil eine kollektive NATO-Verteidigung ja etwas ist,
11:36das Zeit braucht.
11:37Ich denke aber nicht, dass Polen allein vorgehen will.
11:40Polen würde in einem derartigen Fall selbstverständlich den Artikel 5 einberufen und die anderen Verbündeten
11:47bitten, es nach bestem Wissen und Gewissen zu unterstützen, wie es gemäß NATO-Vertrag
11:52ja vorgesehen ist.
11:53Aber natürlich in einem ersten Ansatz müsste Polen zu den eigenen Mitteln hier einen derartigen
11:59Angriff parieren.
12:01Ich frage auch deswegen, da die NATO ja, weil sie eben so angeschlagen ist, ja auch, ich
12:05würde jetzt nicht sagen ersetzt, aber es gibt durchaus andere Verteidigungsbündnisse,
12:09beispielsweise zwischen Polen und Deutschland, ja das ist ja vor kurzem auch ein großes Thema
12:13gewesen, würden hier irgendwelche Mechanismen greifen?
12:17Ohne weiteres würde ich das so sehen, es gibt ja auch bilaterale und trilaterale Abkommen
12:22innerhalb der NATO mehr, die möglicherweise tragfähiger sind als der NATO-Vertrag, vor
12:27allem flexibler sind, denn was im NATO-Vertrag vorgesehen ist, in einem derartigen Fall ja
12:32im ersten Ansatz Konsultationen durchzuführen, wie eben dieser angegriffene NATO-Partner am
12:37besten unterstützt werden kann.
12:39Hier sind eben diese bilateralen und trilateralen Abkommen möglicherweise viel schneller und
12:44wirksamer als der NATO-Vertrag selbst und all das sollte natürlich aus Sicht der kollektiven
12:53NATO die Fähigkeiten der NATO trotzdem nicht schwächen und genau das ist eine der großen
12:59Herausforderungen der NATO.
13:00Es gibt ja auch andere bilaterale Verträge, was die Stationierung amerikanischer Truppen
13:04zum Beispiel anbelangt und die Nutzung von Stützpunkten auf Territorien, die eben
13:09nicht US-Territorien sind, Stichwort Spanien, Italien, Deutschland, Rumänien und ähnliches
13:14mehr.
13:16Also die NATO muss auch darauf achten, dass nicht diese bilateralen Verpflichtungen oder
13:21Bindungen wichtiger und tragfähiger werden als der NATO-Vertrag an sich.
13:25Die NATO ist in einem Dilemma als Ganze sozusagen handlungsfähig zu bleiben.
13:30Ich finde das immer so interessant, die NATO wird totgesagt, auf der anderen Seite ist sie
13:34ja eigentlich in so einem Fall noch nie wirklich getestet worden.
13:37Das heißt, man weiß ja eigentlich theoretisch gar nicht so, was die NATO fähig wäre, oder?
13:43Sie haben völlig recht.
13:44Man weiß es natürlich in der Theorie schon anhand von Planspielen und ähnlichem mehr, sowohl
13:49auf der politisch-strategischen Ebene als auch auf der integrierten militärischen Ebene.
13:53Sie wurde einmal herausgefordert, was den Artikel 5 anbelangt.
13:57Das war nach 9-11.
13:59Da ging es also dann um den Krieg gegen den Terror, wo eben NATO-Assets den USA zur Verfügung
14:04gestellt wurden, um sich gegen allfällige Nachfolgebedrohungen zu schützen.
14:10Etwas, das Donald Trump zum Beispiel völlig ignoriert oder bereits vergessen hat oder niemals
14:15wirklich zur Kenntnis genommen hat.
14:17Aber was in einem derartigen konventionellen Fall die Fähigkeiten der NATO wären, wurde
14:23tatsächlich noch nie getestet.
14:25Ich gehe schon davon aus, dass es massive Fähigkeiten sind und dass natürlich der Schwachpunkt weniger
14:32im militärischen Bereich, sondern eher im politischen Bereich liegt, was eben die Verlässlichkeit
14:36und den Zusammenhalt anbelangt.
14:37Insbesondere, wir haben es am Anfang ja angesprochen, dass unter Umständen eben eine amerikanische
14:43Reaktion auf derartige Angriffe wäre, dass man eben nicht militärisch demonstriert, sofort
14:49eingreifen zu können und Polen unterstützen zu können, sondern eher versucht, Polen zu
14:54Verhandlungen zu bewegen, an deren Ende als Gegenleistung sozusagen die abgeheifende Unterstützung
15:02für die Ukraine stünde.
15:04Einen tatsächlichen konventionellen Krieg mit der NATO beziehungsweise mit Polen könnte
15:09sich Russland beziehungsweise Wladimir Putin nicht leisten.
15:12Das ist so eine Aussage, die wir derzeit immer öfters hören.
15:17Das wäre ein völlig verrücktes Unterfangen.
15:19Das könnte niemals passieren.
15:21Ich erinnere aber daran, dass 2022, das auch bereits sehr viele Menschen gesagt haben,
15:26vor dem Angriff auf die Ukraine, zählen so etwas wie Logik und strategische Dinge überhaupt
15:31noch irgendetwas?
15:32Auch ich zähle zu jenen, die am 23.
15:36Februar 2022 gemeint haben, eigentlich ist ein Angriff Russlands auf die Ukraine völlig
15:42unlogisch, mit gewaltigen Risiken verbunden, bei ungewissem Ausgang.
15:50Und Wladimir Putin hat trotzdem die Anordnung getroffen gehabt, davor schon die Ukraine voll
15:56umfänglich anzugreifen.
15:57Also die Ratio spielt ganz offensichtlich im Chor des Austauschs der Mächte nicht wirklich
16:06mehr die entscheidende Rolle.
16:08Je mehr Autokratien es auf der Welt gibt, je mehr Autokraten es gibt als Staatsoberhäupter
16:14und da schließe ich durchaus im Moment Donald Trump mit ein, desto unberechenbarer wird
16:19die Weltlage und desto unsicherer natürlich auch wird die Weltlage.
16:23Das heißt, es kann sein, dass jemand tatsächlich zu ganz irrationalen Entscheidungen kommt und
16:29ich halte auch in der Rückschau die Entscheidung sowohl von Wladimir Putin die Ukraine anzugreifen
16:35als für fatal für Russland.
16:37Das wird sich erst noch herausstellen, dass das wirklich fatal ist und die Existenz Russlands
16:42in Wirklichkeit aufs Spiel setzt.
16:45Und andererseits halte ich auch die Entscheidung von Donald Trump, die letztlich seine Entscheidung
16:49war, gemeinsam mit Israel den Iran anzugreifen, für strategisch völlig falsch, jedenfalls falsch
16:55angegangen in diesem Sinn und das hat ja auch wieder eine Auswirkung auf seine Sicht der
17:00europäischen Verbündeten, denn er dachte ja, dass diese europäischen Verbündeten beim
17:05ersten Gegenwind, der ihm entgegenschlug aus dem Iran, ihm helfen müssten, weil sie ja
17:09NATO-Mitglieder sind und hat dabei völlig ignoriert, was die NATO eigentlich ist, nämlich ein Verteidigungsbündnis,
17:15ein Bündnis zur Verteidigung des nordatlantischen Territoriums.
17:19Das heißt, Donald Trump versteht Artikel 5 der NATO einfach nicht?
17:22Er will ihn nicht verstehen, ob er ihn wirklich nicht versteht, entzieht sich meiner Kenntnis,
17:26aber offenbar handelt er so, als ob er sozusagen die USA als die bestimmende Macht sehen, hinter
17:33der alle anderen Bandwagoning zu betreiben hätten, dass sie sich anhängen müssten und zu folgen
17:39hätten, egal wohin die USA gehen.
17:42Das hat mit dem Iran natürlich in Wirklichkeit überhaupt nichts zu tun, denn vor allem vielleicht ein kurzer
17:50Exkurs, wenn man sich den Entschlösser, den Iran mehr oder weniger zu enthaupten und dort ein neues
17:57Regime zu installieren, das der einzig vernünftige strategische Ziel gewesen wäre und den Iran
18:03nachhaltig von Nuklearwaffen zu trennen und zu entmachten, dann wäre eine vorherige intensive
18:10Abstimmung sowohl politisch als auch militärisch eben mit den Verbündeten notwendig gewesen.
18:15Nachdem Trump das nicht getan hat, kann er nicht davon ausgehen, dass die NATO reflexhaft
18:19mehr oder weniger hier darauf reagiert und ihn unterstützt.
18:22Aber wie gesagt, je mehr Autokraten, desto unberechenbarere politische Entscheidungen und da heißt
18:28leider unsere Zeit eben so unsicher, weil es so viele Autokraten gibt.
18:33Das ist ja etwas, was ich als Privatperson wahnsinnig gut verstehe.
18:37Natürlich, ich denke mir das auch regelmäßig, das wird schon nicht passieren, weil die Logik
18:41widerspricht dem einfach.
18:42Niemand wird auf dem roten Knopf drücken, weil dann kommt der rote Knopf zu einem am Ende
18:45des Tages auch zurück.
18:47Das ist ja eben dieses Gleichgewicht des Schreckens, das kann man sich ganz gut erklären, auch wenn es
18:51natürlich ein völliger Wahnsinn ist.
18:53Aber sind Sie der Meinung, dass die, die tatsächlich etwas zu entscheiden haben, also militärische
18:57Vertreter, politische Vertreter etc., dass die tatsächlich ebenfalls in diese Logikfalle
19:04tappen, in der wir quasi als Bevölkerung tappen können?
19:06Weil ich finde es interessant, der Militärhistoriker Sönke Neitzel hat kürzlich in einem Spiegel-Podcast
19:11gesagt, wenn Logik bei Diktatoren irgendeine Rolle spielen würde, dann hätte Adolf Hitler
19:161942 niemals die Sowjetunion angegriffen, weil das einfach aus Sicht der, die
19:21der deutschen Armee eine Selbstmordmission war.
19:25Ich halte den Vergleich für nicht sehr gut.
19:28Da waren die Optionen des Naziregimes schon relativ weniger geworden im Vergleich zu den
19:33Jahren davor.
19:35Und im Moment andere wie Putin hat noch immer mehr Optionen und vor allem Donald Trump hat
19:42wesentlich mehr Optionen.
19:43Aber ja, es ist offensichtlich nicht immer wirklich logisch, was dann letztlich entschieden
19:49wird.
19:50Wie gesagt, der Iran war auch sicherlich nicht logisch.
19:53Was mich beunruhigt ist natürlich, und das glaube ich, haben Sie auch angesprochen mit
19:58der Frage.
19:59Was mich beunruhigt ist einfach, dass es offenbar keine Sicherungen mehr gibt im zweiten und dritten
20:07Ebene, weil die, und ich spreche jetzt vor allem von den USA, aber das gilt natürlich das
20:12Gleiche für Russland in wesentlich längerer Rückschau, weil in diesen Ebenen offensichtlich
20:18alle Positionen mit loyalen Personen besetzt wurden.
20:22Wir sehen ja jetzt auch gerade aktuell wieder die Ablösung des Kommandanten des US Army Europe
20:30Kommandos, der aus einer der fähigsten Vier-Sterne-Generäle gibt, die die USA haben.
20:35Der wird abgelöst 18 Monate vor seiner vorgesehenen Ruhrstandsversetzung.
20:42Und das ist ein Beispiel dafür, wie eben offensichtlich auch im zweiten und dritten Glied, also sprich auch
20:49im zweiten meine ich im politischen und im dritten dann im militärischen Glied, diese
20:55Loyalisten mehr oder weniger Einzug halten, die dann auch nicht mehr Widerstand leisten,
21:00wenn der Präsident, der Oberbefehlshaber, Befehle oder der Verteidigungsminister Befehle
21:06erteilen, die eigentlich völkerrechtswidrig sind, wie zum Beispiel die Tötung von sogenannten
21:14Drogenschmugglern in der Karibik, was eine sehr fragwürdige Aktion ist.
21:19Aber diese Regime schwächen sich doch selbst auch mit solchen Aktionen.
21:23Also das US-Militär steht jetzt nach dem, man könnte vielleicht sagen, Debakel im Iran schlechter
21:28da als vorher und Russland geht es jetzt auch nicht unbedingt sonderlich gut in diesem
21:33Krieg.
21:33Warum macht man es dann?
21:35Also Russland hat sicherlich, beziehungsweise das Regime von Vladimir Putin hat sicherlich
21:40andere Erwartungen gehabt an diesen Krieg und den Ausgang und den Verlauf des Krieges.
21:44Da war wirklich die Erwartungshaltung, Kiew wird in wenigen Tagen fallen, die politische
21:50Führung wird fliehen und ersetzt werden können durch einen Russland genehmen Mann und die
21:57Streitkräfte der Ukraine werden zusammenbrechen, sich mehr oder weniger auflösen.
22:02Dass das nicht eingetreten ist, liegt an der Stärke der Ukraine und der Widerstandsfähigkeit
22:06der Ukraine einerseits, andererseits auch natürlich an der mangelnden Beratungsfähigkeit
22:12jener Kräfte, die eben dort mehr oder weniger als Loyalisten sitzen und die Autokraten eben
22:19nur mehr so beraten, dass der Autokrat nur mehr abnicken muss und das hört, was ihm genehm
22:28ist und keinen Widerspruch duldet.
22:31Also das ist tatsächlich ein großes Problem und ich sehe hier eigentlich nur die Alternative
22:43eben in, und jetzt kommen wir vielleicht wieder auf den engeren Kontext zu sprechen, in einer
22:47Geschlossenheit und Entschlossenheit vor allem auf der Seite der demokratisch konstituierten
22:52Europäer, hier wirklich bewusst mehr Verantwortung zu übernehmen über das, was im strategischen
22:58Umfeld passiert oder passieren kann.
23:01Und ich denke, auch da sie den Thema am NATO-Gipfel sein, sozusagen möglichst eine geordnete
23:07Übergabe der Hauptverantwortung für die Verteidigung in Europa von den USA und der Europäer,
23:13vielleicht mit der Ausnahme der nuklearen Komponente.
23:15Ich finde, das ist ja ein durchaus positiver Aspekt, den wir vielleicht aus diesem Gespräch
23:19mitnehmen können, wenn wir sagen, dass autokratische Systeme einfach diesen großen Fehler strategisch
23:25haben, dass es so etwas wie neutrale und vielleicht auch sinnvolle Eingriffe in politische Entscheidungen
23:31einfach nicht mehr gibt.
23:32Das klingt nach einem fundamentalen Fehler im System.
23:35Das ist ein Fehler im System.
23:37Es ist aber ein Teil des Systems und diese Fehler werden nicht so leicht behebbar sein,
23:44weil natürlich mit einem Fehler bereits sehr viel Milch vergossen ist, die nicht wieder
23:49eingesammelt werden kann.
23:50Stichwort Russland steht in Wirklichkeit vor einem Kollaps, auch wirtschaftlich vor
23:56einem Kollaps.
23:57Wir haben fast 50 Prozent der russischen Erdölproduktion derzeit nachhaltig gestört.
24:02Wir haben Warteschlangen an den Tankstellen, nicht nur auf der Krim, sondern auch in Sibirien
24:08zum Beispiel bereits.
24:09Das heißt, die Menschen, die bis jetzt immer gesagt haben, naja, das ist ein Krieg, der wird
24:12irgendwo geführt für Neurussland oder gegen Neurussland, sollen heißen die Ukrainer.
24:18Und wenn wir das nicht merken, es ist uns mehr oder weniger egal, beziehungsweise sehr
24:23recht vielleicht sogar, wenn hier diese Ukrainer wieder kujoniert werden.
24:27Die sehen jetzt, dass der Krieg nicht dort bleibt, sondern zu ihnen gekommen ist und gleichzeitig
24:32natürlich die ohnehin geschwächte russische Wirtschaft wird dadurch weiter geschwächt.
24:36Also eigentlich steht ein Desaster bevor.
24:39Natürlich kann Russland sich noch aufrechterhalten, aber auf sehr tönenden Füßen.
24:45Und das Gleiche ist natürlich mit dem Agieren der USA zu erkennen, denn die USA sägen ja
24:53oder vielleicht könnte man sogar sagen mehr als sägen an ihrer Welt- oder Supermachtposition.
24:58Damit man vertraut den USA nicht mehr.
25:01Man weiß, die USA sind unberechenbar.
25:03Die USA verprellen ihre Verbündeten.
25:06Die Verbündeten sind an sich das stärkste Asset einer Supermacht.
25:11Eine Supermacht ist angewiesen auf Verbündete und die Stützpunkte der Verbündeten.
25:15Mit Israel verprellt man noch den letzten Verbündeten, den man hat.
25:19Also das heißt auf Sicht, dass die USA ihre Position, ihre Machtposition, ihre globale
25:26Machtposition erheblich schon geschwächt haben und weiter schwächen.
25:30Aber der Punkt ist einfach der, die Konsequenzen, und das ist das, was Sie angesprochen haben,
25:36die Konsequenzen dieses Vorgehens, das eigentlich die eigenen Machtpositionen erschwächt,
25:40die sind ja nicht sofort erkennbar.
25:42Und Donald Trump denkt ja nicht strategisch.
25:44Donald Trump denkt daran, was unter Umständen in irgendwelchen Wiederaufbauverhandlungen
25:49im Iran rausgeholt werden kann an Milliarden für Unternehmen, entweder im eigenen Dunstkreis
25:55oder im Dunstkreis seiner Familie, Stichwort Jared Kushner und ähnliches mehr.
26:00Das ist das, was Trump interessiert, strategisch für die USA oder für Israel, denkt er ganz
26:08sicherlich nicht.
26:09Können wir irgendwie festmachen, was Donald Trump über Polen an sich denkt, ist ja traditionell
26:14ein sehr enger Verbündeter der USA.
26:18Was fängt da mit diesem Land an, wenn wir jetzt eben bei diesem Bedrohungsszenario bleiben?
26:21Polen ist ganz sicher ein Schlüsselland für die NATO, insbesondere auch, was die Bereitschaft
26:27anbelangt, die eigenen Streitkräfte wieder aufzubauen nach Ende des Kalten Krieges.
26:32Und das wird ganz vehement und sehr intensiv bewerkstelligt derzeit gerade.
26:37Polen ist ein Frontstaat in gewisser Weise, Stichwort Kaliningrad, die russische Enklave,
26:43Exklave, pardon, Kaliningrad, wo starke russische Kräfte stationiert sind und immer eine
26:49kritische Position, kritische Stelle ist auch geostrategisch gesehen zwischen der NATO
26:54und Warschauer Pakt.
26:55Wenn Trump noch ein wenig auch politisch denkt, im besseren Sinn des Wortes, dann kann er einfach
27:03den starken polnischen Bevölkerungsanteil in den USA nicht völlig unberücksichtigt lassen.
27:13Stichwort auch Richtung Midterms im November.
27:15Das sind Wählerinnen und Wähler, gar nicht wenige.
27:19Und so sollte Trump eigentlich Polen sehr wohl Gehör schenken.
27:24Ich denke auch, dass Donald Tusk durchaus eine Stimme hat am Ohr von Donald Trump.
27:30Aber, wie gesagt, er ist bestrebt, die Verantwortung für derartige Fälle einfach abzugeben aus der US-Hand.
27:39Wenn wir dieses Szenario einmal durchspielen, auch wenn wir es für unwahrscheinlich halten,
27:43tatsächlich einen Angriff auf Polen.
27:45Ich rede jetzt nicht eben von kleineren Nadelstichen, sondern tatsächlich von einem richtigen Angriff.
27:50Wie würde dieser aussehen?
27:52Im Moment ist ein Angriff auf Polen bzw. um Polen herum nur so vorstellbar,
27:58dass eine doch nennenswerte, aber berechenbare Gruppierung, eine russische Gruppierung,
28:05möglicherweise durch den Suwalki-Korridor angreift, um eine Landverbindung,
28:10eine permanente Landverbindung eben zu Kaliningrad herzustellen.
28:13Es wäre denkbar, dass auch Bestrebungen im Baltikum natürlich unterstützt werden.
28:18Im Übrigen sagt ja auch dieser Bericht, der in Polen jetzt kursiert,
28:22dass die größte Gefahr natürlich nach wie vor für das Baltikum besteht,
28:26also eine größere Gefahr als für Polen.
28:28Dass hier vermeintliche oder tatsächliche ethnische russische Minderheiten unterstützt werden,
28:34durch subversive Kräfte zum Beispiel, um eben Unruhen in Teilen des Baltikums hervorzurufen,
28:40unterstützt möglicherweise auch durch Angriffe auf kritische Infrastruktur,
28:44die man dann eben auch wieder diesen Kräften in die Schuhe schieben könnte
28:48und da von der russischen Verantwortung eigentlich ablenken könnte.
28:50Also kleine grüne Männchen.
28:51Ganz genau, wie auch auf der Krim.
28:53Also hier verfügt Russland sicherlich nach wie vor über ein gewisses Spektrum an Handlungsoptionen,
28:59um das Leben der NATO und das Leben des Baltikums und Polens schwer zu machen.
29:03Ich glaube offengestanden aber nicht, dass es sehr wahrscheinlich ist,
29:07dass Putin diese Karte zielt.
29:09Putin hat im Moment eine ganze Menge von großen Problemen,
29:13insbesondere eben was die Rekrutierung anbelangt.
29:16Es sterben im Moment oder fallen im Moment mehr Soldaten aus an der Front als nachrekrutiert werden.
29:22Man spricht von einer Mobilmachung im Herbst, der Absicht einer Mobilmachung im Herbst
29:28und ich denke also, dass das davor tatsächlich also nur in gewisser Weise Störaktionen sein könnten,
29:36die also hier wahrscheinlich oder denkbar wären.
29:39In diesem Sinn, wie vorher eingangs gesagt, also nicht die eher großmaßstäbliche,
29:46eingreifen oder angreifen, sondern eher die Nadelstiche, die unter Umständen die NATO testen.
29:52Wenn man auf die Karte blickt von Polen, gibt es einige entscheidende Nachbarn.
29:56Sie haben Kalining gerade schon angesprochen.
29:58Daneben, östlich davon, liegt allerdings auch Belarus.
30:01Und die Rolle von Weißrussland oder Belarus finde ich ja besonders interessant,
30:05weil an sich hilft man zwar Wladimir Putin, aber aktiv beteiligt man sich nicht am Krieg.
30:10Man balanciert da irgendwie zwischen den Fronten.
30:12Welche Rolle könnte Belarus spielen?
30:14Ja, Belarus hat in der Vergangenheit natürlich immer eine bedingungslose Unterstützerrolle für Russland
30:20und Wladimir Putin gespielt mit dem Diktator Lukaschenko an der Spitze.
30:25Allerdings hat sich das graduell in den letzten Wochen und Monaten geändert.
30:31Wir haben ja diese Warnung auch von Volodymyr Selenskyj gehört an Belarus,
30:37wegen der Drohnen, die also da umgelenkt werden auf ukrainisches Territorium bzw. westliches Territorium.
30:47Daraufhin hat Belarus reagiert, sogar mit einer Art Entschuldigung von Lukaschenko gegenüber Selenskyj.
30:53Das sind schon massive Dinge und deswegen musste vermutlich Lukaschenko sich auch verantworten vor Wladimir Putin.
31:00Ich denke, dass Lukaschenko jetzt sieht, dass er mit seiner Pendelpolitik zwischen dem Westen und Russland an die Grenzen stößt.
31:10Ich glaube, dass wir diese Balance wieder nicht lange halten können.
31:13Er wird sich entscheiden müssen.
31:15Und in den letzten Monaten sah es so aus, als ob Lukaschenko eben sich eher für eine Annäherung an die
31:22Ukraine und den Westen entscheiden würde,
31:24was natürlich Wladimir Putin entsprechend nicht gutieren würde.
31:29Und ich denke, dass dieser Besuch von Lukaschenko in Moskau vor wenigen Tagen auch dem gedient hat, ihn wieder auf
31:36Linie zu bringen, auf der einen Seite.
31:38Und auf der anderen Seite flog Lukaschenko dann sofort weiter nach Peking.
31:43Und hier sind wir noch nicht beim eigentlichen Drahtzieher.
31:48Xi Jinping ist der, der mehr oder weniger jetzt Russland eine Weiterführung dieses Krieges erlaubt oder nicht erlaubt.
31:58Und ich denke, hier war auch Lukaschenko in gewisser Weise in diplomatischer Mission vermutlich unterwegs für Wladimir Putin,
32:06um die weitere Unterstützung Chinas sich zu versichern.
32:09Ich finde aber sehr interessant, dass Sie sagen, dass man sich offensichtlich mehr in Richtung des Westens orientiert hat.
32:13Das klingt ja aus russischer Sicht nach einem absoluten Debakel.
32:16Absolut.
32:17Also dass allein diese Gedanken bestehen.
32:19Absolut.
32:20Also ich denke, dass das Wladimir Putin Lukaschenko nicht mehr als wirklich endgültig verlässlichen Partner betrachtet.
32:26Ich schließe auch nicht aus, dass es genau um ähnliche Szenarien ging, die von uns jetzt ja angesprochen oder diskutiert
32:34werden,
32:35wo Putin unter Umständen eben Lukaschenko ausgetestet hat, ob er bereit wäre, sich an der Inszenierung derartiger Szenarien zu beteiligen.
32:44Vermutlich auch die Ursache ihrer Frage, weil das eben ein wichtiger und zwar von der Länge der Grenze her ganz
32:50wichtiger Nachbar von Polen auch ist.
32:54Und wie diese Dinge dann ausgegangen sind, wissen wir natürlich nicht.
32:58Aber ich denke, dass im Moment bis vor kurzem Lukaschenko eben, es geht auch um wirtschaftliche Fragen,
33:04ganz stark abhängig war und ein Tropf von Russland hing.
33:08Weißrussland, die weißrussische Wirtschaft ist ja eine sehr bescheidene, um nicht zu sagen,
33:13also in einer sehr schlechten, schlimmen Situation und wurde in der Vergangenheit immer wieder ja nur durch Russland gestützt.
33:20Und wenn es Russland selbst jetzt wirtschaftlich schlecht geht,
33:23dann schwindet natürlich diese Fähigkeit Russlands zur Unterstützung von Belarus dahin.
33:28In diesem Sinne sah sich Lukaschenko möglicherweise gezwungen,
33:33die Fenster gegenüber dem Westen ein bisschen weiter aufzumachen.
33:36Es gibt jetzt auch diese berühmten Aktionen des Durchschleusens von Asylanten über Belarus in den Westen nicht mehr.
33:43Einerseits hat sich der Westen, vor allem Polen, ja besser dagegen geschützt.
33:47Andererseits in diesem Umfang macht Belarus das auch nicht mehr.
33:51Das heißt, man hofft unter Umständen seitens Lukaschenko hier ein bisschen freundliche Nasenlöcher
33:56seitens der westlichen Alliierten sich zu sichern damit.
34:01Ein Krieg mit Russland ist automatisch ein Atomkrieg und das Ende unserer Welt.
34:05Das ist so etwas, was man vielleicht mal am Stammtisch hört,
34:08was vielleicht auch relativ weit verbreitet ist vielerorts.
34:10Aber ist dem wirklich so?
34:13Ich meine, die Ukraine wehrt sich sehr erfolgreich gegen Russland
34:16und bis jetzt sind sie an Tombomben noch nicht geflogen.
34:18Nein, dem ist wirklich nicht so.
34:21Sie sagen es, also die Ukraine wehrt sich mehr als erfolgreich seit einer Zeit,
34:26die länger ist als der große Vaterländische Krieg, der Sowjetunion
34:29und auch länger mittlerweile, wie wir wissen, als der Erste Weltkrieg.
34:32Also ein Sieg Russlands ist in ganz weite Ferne gerückt
34:36und wird das eigentlich von allen namhaften Experten mittlerweile als unmöglich bezeichnet.
34:41Desgleichen aber auch natürlich ein Sieg der Ukraine in dem Sinn,
34:44dass die Ukraine in der Lage wäre, die gesamten verlorengegangenen Gebiete
34:48wieder in Besitz zu nehmen.
34:49Aber ein Sieg Russlands ist de facto ausgeschlossen.
34:52Und Russland wird zunehmend durch diesen Krieg ruiniert.
34:57Bevölkerungsmäßig, demografisch und auch militärisch und auch vor allem wirtschaftlich.
35:03Und es greift trotzdem nicht zu dieser ultimativen Nuklearwaffe.
35:07Und ich denke, ich gehe davon aus, dass das, wenn nicht alle Nerven reißen,
35:13das auch so bleiben wird.
35:14Denn der Einsatz von Nuklearwaffen wäre noch einmal mehrere Stufen irrationaler,
35:22als das, was ohnehin an Irrationalität schon passiert ist.
35:26Vor allem würde es in Wirklichkeit natürlich kaum einen Erfolg bringen.
35:31Im Gegenteil, die Reaktion des Westens wäre vermutlich massiv.
35:35Jedenfalls wurde es so angekündigt.
35:37Russland würde mit großer Wahrscheinlichkeit,
35:40es hat Xi Jinping ja offenbar Putin auch schon klargemacht,
35:44die Unterstützung Chinas total verlieren.
35:46Und wie gesagt, wenn, wenn, das wird ja immer wieder diskutiert,
35:51eine derartige Waffe eingesetzt würde auf irgendeinen Referenzpunkt,
35:56wie zum Beispiel militärische Konzentrationen,
35:58die es ja in der Ukraine in der Form nicht mehr gibt,
36:01oder eben militärische Anlagen,
36:03was würde das helfen?
36:05Die Situation wäre dramatisch eskaliert,
36:08das wäre aber kein wirklicher Erfolg auf dem Schlachtfeld damit verbunden.
36:12Also es ist auch das, militärisch sinnlos,
36:14es ist noch irrationaler,
36:16als es ohnehin alles andere schon irrational ist,
36:19das passiert ist.
36:20Und der beste Beweis ist natürlich,
36:22es wurde bis jetzt nicht eingesetzt,
36:24aber und wird meinem Dafürhalten nach auch nicht eingesetzt werden.
36:31Aber auszuschließen ist natürlich gar nichts.
36:33Das muss man auch ganz klar und deutlich sagen.
36:35Denn die Frage ist natürlich,
36:38und davon hat ja auch vermutlich der polnische Staatspräsident gesprochen,
36:43in den nächsten Monaten wird sich die Lage natürlich zuspitzen,
36:48in dem Sinn, wie wir es schon eigentlich die ganze Zeit über gesagt haben.
36:53Russland gerät wirtschaftlich, militärisch und politisch
36:56immer stärker unter Druck.
36:58Die Bevölkerungsunterstützung für diesen Krieg schwindet.
37:01Wladimir Putin sieht, spürt es, behaupte ich sehr wohl,
37:07auch wenn ihm immer anderes gesagt wird,
37:09natürlich von seiner Umgebung,
37:11dass in gewisser Weise eine Situation näher rückt,
37:14wie Russland sie bereits mehrere Male in seiner Geschichte zu verzeichnen hatte,
37:19nämlich, dass nicht mehr nur der Zar der Gute ist
37:23und seine Unterläufe sozusagen machen Fehler,
37:26sondern dass vielleicht auch der Zar daran Fehler gemacht hat
37:29und er zu ersetzen wäre.
37:30Das ist genau das Szenario, das Wladimir Putin am meisten fürchtet
37:34und das eigentlich jenes war,
37:37nämlich das Stichwort Libyen und Gaddafi,
37:39das er verhindern wollte,
37:41mit einem zunehmenden Angriff auf die Ukraine.
37:44Zuerst die Krim und dann der vollumfängliche Überfall.
37:49Und genau dieser Fall droht immer stärker jetzt.
37:52Und wenn der polnische Staatspräsident eben von diesen kritischen Monaten spricht,
37:58dann sind das die nächsten Monate,
38:00weil es nicht auszuschließen ist,
38:03dass es eben Reaktionen auch in Russland geben wird,
38:06in welcher Form auch immer.
38:08Diese kritischen Monate, Herr Karner abschließend,
38:10ist Russland gerade dabei, diesen Krieg zu verlieren?
38:13Verstehe ich das richtig?
38:14Russland ist dabei, diesen Krieg zu verlieren.
38:16Das heißt jetzt nicht,
38:18dass die Ukraine die verlorengegangenen Räume sofort wieder gewinnen wird.
38:22Aber strategisch gesehen hat Russland eigentlich den Krieg bereits verloren,
38:26weil mit einer einzigen Ausnahme,
38:28und das sind die Interkontinentalraketen Russlands
38:31und selbst die sind schon diskutierter Verfügbarkeit mittlerweile,
38:37denn die Position als Supermacht verloren hat.
38:40Russland hängt am Gängelband und am Tropf von China.
38:44China bestimmt in Wirklichkeit.
38:46den Handlungsspielraum der russischen Macht
38:49und nicht mehr Russland selbst.
38:51Der geopolitische Analyst Gerald Karner war das.
38:53Vielen Dank für Ihre Zeit und für Ihre Einordnungen heute.
38:55Alles Gute.
38:56Sehr gerne. Auch Ihnen alles Gute.
38:58Und wenn euch Thema des Tages gefallen hat,
39:00dann abonniert den Kanal auf der Podcast-Plattform eurer Wahl
39:02oder auch auf YouTube.
39:03Da sind wir mit Videopodcasts vertreten.
39:05Kanal abonnieren und nicht vergessen, Glocke drücken.
39:07Ich bin Daniel Retsche-Zegger.
39:08Vielen Dank fürs Dabeisein und bis zum nächsten Mal.
Kommentare