- vor 21 Stunden
Im vierten Jahr des Krieges stehen die Zeichen erneut nicht auf einem raschen Ende des Krieges. Im Gegenteil: Die Ukraine fügt Russland immer mehr Schaden zu und sorgt für einen Stillstand an den Frontlinien. Verzweifelt Putin an der Ukraine und welches Eskalationspotential bleibt Russland noch? Erklärungen heute von Markus Reisner vom österreichischen Bundesheer.
Kategorie
🗞
NewsTranskript
00:00Bleibt Russland im Krieg gegen die Ukraine jetzt nichts mehr anderes übrig, als zivile Ziele zu bombardieren und weiter zu
00:05drohen?
00:06Zumindest erwecken die Entwicklungen der letzten Monate den Eindruck, dass an der Front gar nichts mehr geht,
00:11dafür umso mehr Bomben und Raketen große ukrainische Städte treffen.
00:16Wir sprechen heute mit Markus Reisner vom österreichischen Bundesheer darüber,
00:20welche Karten Putin in diesem Krieg noch bleiben und wie sehr die Ukraine wiederum Moskau unter Druck setzen kann.
00:26Ich bin Daniel Retsche-Zegger, das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast des Standards.
00:35Markus Reisner vom österreichischen Bundesheer heute hier im Standard-Podcast. Grüße Sie, Herr Reisner.
00:41Guten Tag und herzlichen Dank für die Einladung.
00:43Herr Reisner, wir starten gleich direkt das Thema unseres heutigen Gespräches.
00:47Davor aber bitte noch ein ganz kurzer Überblick von Ihrer Seite.
00:50Wie würden Sie die Lage in der Ukraine rund um den Krieg derzeit einschätzen?
00:54Ja, wir haben leider wieder gestern Abend gesehen oder gestern in der Nacht,
00:58dass es zu einem weiteren schweren Luftangriff der Russischen Föderation auf die Ukraine gekommen ist.
01:02Schwergewicht war der Stadt und das Stadtzentrum von Kiew.
01:05Das ist der zweite schwere Luftangriff diesem Monat.
01:08Der letzte war am 2. Juni.
01:09Und das zeigt, dass Russland, so wie auch die Ukraine, in der Lage ist, auf der strategischen Ebene weiter zu
01:15eskalieren.
01:16Warum ist das passiert? Aus meiner Sicht deswegen, weil die Ukraine mittlerweile sehr großen Druck ausübt auf Russland durch seine
01:23Angriffe in die Tiefe Russlands.
01:25Und Putin hat angekündigt, dass er darauf reagieren wird. Und die Reaktion haben wir gestern Abend gesehen.
01:30Wir wollen darüber sprechen, welche Optionen Putin in diesem Krieg denn gegen die Ukraine überhaupt noch hat.
01:36Und wenn wir von verbliebenen Optionen sprechen, dann impliziert diese Formulierung ja eigentlich automatisch, dass es derzeit nicht besonders gut
01:44für ihn läuft.
01:45Stimmt das oder täuscht der Eindruck?
01:47Nun, wir müssen aus meiner Sicht immer sehr exakt unterscheiden zwischen der taktischen, operativen und strategischen Ebene.
01:52Und was man erkennen kann, ist, dass die Ukraine, und das spricht absolut, wie die Ukraine es geschafft hat, auf
01:56der taktischen Ebene durch den Einsatz von Drohnen.
02:00Ich behaupte quasi sogar durch den Einsatz eines Drohnen, weil es ist möglich zu machen, dass Russland nicht weiter vormarschieren
02:06kann.
02:06Auf der operativen Ebene zusätzlich hat die Ukraine es auch geschafft, quasi durch den Einsatz von weiteren Drohnen, die Logistik
02:13Russlands in den besetzten Gebieten massiv unter Druck zu bekommen.
02:16Das sind zwei absolut positive Entwicklungen für die Ukraine.
02:20Jedoch, und das ist jetzt das Negative, was zu berichten ist, auf der strategischen Ebene sehen wir, dass Russland sehr
02:26wohl noch in der Lage ist zu eskalieren.
02:27Und das haben wir wieder gestern nachgesehen durch diese strategischen Luftangriffe, die Russland durchgeführt hat, als Antwort auf die Ukraine.
02:33Und hier ist noch offen, wie sich das weiterentwickeln wird.
02:36Vor allem, weil man ja weiß, dass die Ukraine versucht, in den nächsten Monaten Russland so unter Druck zu setzen,
02:41dass es zu Verhandlungen kommt.
02:42Denn die Ukraine weiß, der nächste Winter würde dann die nächste strategische Luftkampagne und weiter schwere Angriffe der Russen mit
02:49sich bringen.
02:49Das ist deswegen möglich, weil Russland es sehr wohl geschafft hat, quasi seine industrielle Kapazität so zu steigern,
02:55dass also Marschlo-Körperballistische Raketen, also die Mittel, die man braucht für die strategischen Luftangriffe,
03:00weiter in hohem Stückzahl produziert werden können.
03:04Ich habe gelesen, dass vor allem die Nachschublinien der Russen von diesen ukrainischen Angriffen betroffen sein sollen.
03:10Wie können wir uns das genau vorstellen?
03:12Das kann man sich im Prinzip so vorstellen.
03:14Die Front steckt sich ja vom Süden, also von den Regionen Erson und Saborisje über Donetsk-Luchansk bis hinauf nach
03:22Harkiv und Sumi.
03:24Es ist fast über 1000 Kilometer lang.
03:27An jenen Grenzgebieten, wo Russland unmittelbar auf der anderen Seite der Grenze liegt, ist es relativ einfach, die Versorgung durchzuführen.
03:33Aber wo sich die Krim befindet und der Süden, also das Schwarze Meer, die Versorgungsmöglichkeiten sehr einschränkt,
03:41dort gibt es eben nur gewisse Nadelöhre, durch die man durch muss.
03:44Und das ist zum Beispiel, was die Krim betrifft, einerseits die Straße von Kerch mit der berühmten Brücke von der
03:50Straße von Kerch,
03:51die auch schon zum Teil schwer beschädigt worden ist, also nicht mehr die Belastungskapazität hat wie zuvor.
03:57Und wir sehen das natürlich auch am Norden der Krim.
03:59Und Dschonga, das ist eine im Prinzip sehr verengte Stelle, wo es also einige Straßen- und Eisenbahnbrücken gibt,
04:06die sich über sie auch unter ukrainischem Druck befinden.
04:09Und das bedeutet, dass die Ukrainer durch den Ansatz und den Einsatz von Drohnen es momentan schaffen,
04:14die Russen hier sehr unter Druck zu bringen.
04:17Könnte die Versorgung der seit 2014 annektierten Halbinsel selbst auch gefährdet sein?
04:24Ja, das ist ganz bemerkenswert, denn wenn Sie genau hinsehen, dann haben Sie vielleicht noch in Erinnerung,
04:29dass die Ukraine 2023 mit ihrer Sommeroffensive, die dann gescheitert ist, genau das versucht hat.
04:34Das heißt, man wollte mit einem kräftigen Stoß, mit einem Keil bis zum Assovischen Meer vorstoßen,
04:40in Kombination mit einer Zerstörung der Brücke über die Straße von Kerch
04:43und wollte damit für den Raum der Krim eine logistische Albtraum-Situation schaffen.
04:49Und so war das das Kalkül der Ukraine 2023, damit Russland dazu zwingen,
04:54Waffenstillstandsverhandlungen zu beginnen.
04:56Die Landoffensive hat nicht funktioniert, aber interessanterweise jetzt im fünften Jahr des Krieges
05:00versucht die Ukraine genau das Gleiche, aber durch den Einsatz von Drohnen,
05:03die diese Logistikrouten unterbrechen.
05:05Und auch hier ist das Kalkül, wenn wir es schaffen, den Druck auf Russland zu erhöhen,
05:10Stichwort Versorgungsalbtraum für die Krim, kann es uns vielleicht gelingen,
05:13bis Ende des Jahres tatsächlich Russland zu Waffenstillstandsverhandlungen zu zwingen.
05:18Und ist das das Ziel der Ukraine, Ihrer Einschätzung nach, diese Waffenstillstandsverhandlungen?
05:24Absolut. Das Ziel der Ukraine wäre es natürlich, quasi die Gesamtheit des Staatsgebietes wiederherzustellen
05:29und die Ukraine als souveränen Staat weiter bestehen zu lassen.
05:31Aber wir haben also seit letztem Jahr, seit früher eigentlich schon auch ganz klar die Ansage von Zelensky,
05:37dass er bereit ist zu akzeptieren, dass die jetzt besetzten Gebiete im Moment nicht zurückgeobert werden können,
05:43aufgrund auch unter anderem der Situation an der Front, Stichwort Jesen des Gefechts für den Einsatz von Drohnen.
05:48Aber man möchte zumindest einen Waffenstillstand haben und quasi auf Augenhöhe miteinander verhandeln
05:53und nicht quasi praktisch hier einen Diktatfrieden aufgezwungen bekommen
05:56und vor allem eines nicht zusätzliche Gebiete abgeben, Stichwort Donbass.
06:00Das heißt, aus meiner Sicht ist es sehr wohl ein realistisches Ziel der Ukraine,
06:04die Russen so unter Druck zu bringen, dass sie quasi Ende des Jahres bereit wären,
06:08auch tatsächlich Verhandlungen durchführen zu können.
06:11Herr Reisner, wenn Sie sagen, man pocht von Seiten der Ukraine auf einen Waffenstillstand mit Russland,
06:16was hält Russland davon ab, nach einer Phase der Regeneration die Ukraine erneut anzugreifen,
06:21vielleicht mit noch mehr Mitteln, als man vorher gehabt hat?
06:25Das ist doch auch ein ziemlich großes Risiko für die Ukraine, oder?
06:27Ja, das ist natürlich die absolut entscheidende Frage und in dieser Frage impliziert ist natürlich auch der Umstand
06:33der möglichen zukünftigen Sicherheitsgarantien, die die Ukraine für sich einfordert.
06:38Denn die Ukraine muss ja trotz einer Lösung eine Gewissheit haben,
06:41dass nicht ein paar Jahre später in der Zukunft Russland, nachdem er sich quasi erholt hat,
06:46neu aufgestellt hat, wieder neulich angreift.
06:48Das heißt, es braucht aus Sicht der Ukraine verlässliche Sicherheitsgarantien von den Verbündeten,
06:53ob das die Europäer sind oder auch die USA, damit ausgeschlossen werden kann,
06:57dass Russland in ein paar Jahren die Aggression gegenüber der Ukraine wieder beginnt.
07:02Wie würden Sie die aktuellen russischen Kriegsziele eigentlich derzeit einordnen?
07:06Dieses ultimative Ziel, das kommuniziert man ja, aber was ist der realistischere Ansatz,
07:12den man vielleicht nicht in den Propagandamedien verbreitet?
07:15Ja, auch hier sind Sie völlig am Punkt. Wir hören natürlich hier zwei unterschiedliche Stimmungsbilder.
07:19Das eine ist das, was Sie in den Propagandakanälen hören, wo man also davon spricht,
07:22die Ukraine zur Gänze zu zerstören und die Ukrainer, die aus Sicht der Russen und Russen sind,
07:27wieder zurückzuholen. Das ist das eine, das Maximalziel, das aus meiner Sicht im Moment völlig unrealistisch ist,
07:32das tatsächlich zu erzielen. Und das andere ist das nuancierte, tatsächliche,
07:37möglicherweise umsetzbare Ziel aus Sicht der Russen. Das ist der Versuch quasi,
07:40die gemäß Putins Aussage bereits in, zu Russland gehören, Gebiete zurückzuholen.
07:46Das ist also quasi Kersons, Aporische, Donetsk, Luchansk und die Krim sowieso.
07:51Das heißt, man versucht quasi diese Gebiete zur Gänze an Russland anzuschließen.
07:54Da fehlt aber noch einiges. Luchansk ist fast zu 100 Prozent bereits in russischer Hand.
07:59Donetsk, Aporische und Kersons, da fehlt noch einiges.
08:02Und die Krim natürlich ist auch von Russland besetzt.
08:03Aber man erkennt, dass auch dieses Jahr die Russen sich sehr, sehr schwer tun,
08:08da wirklich Raum zu gewinnen.
08:10Warum aufgrund dieser Situation, die wir auf der taktisch-gefechtstechnischen Ebene sehen,
08:14aufgrund dieses gläserne Gefechtsfelds, dass es kaum zulässt,
08:18dass man also hier mit größeren Verbänden tatsächlich noch Raum gewinnen kann.
08:22Diese operative Ebene, ich glaube, so haben Sie das genannt,
08:25also quasi wirklich die Frontbewegung, die sich in die eine oder andere Richtung abspielen soll,
08:30die ist ja damit verbunden, dass man tatsächlich Soldaten am Boden hat.
08:33Und da scheint Russland ja derzeit gröbere Rekrutierungsprobleme zu haben.
08:37Wie will man das lösen?
08:38Ja, das ist auch die Sorge, die die Ukraine hat.
08:41Und die Ukraine hat schon mehrmals darauf hingewiesen,
08:42dass es möglicherweise zu einer neuen Zwangsmobilisierung kommen könnte.
08:45Das gab es schon einmal, und zwar damals,
08:48wie sich die Situation für die Russen massiv zugespitzt haben.
08:51Im Herbst 2022, denken Sie daran, Kiew wurde quasi befreit,
08:55die Russen zurückgedrängt.
08:56Das waren die beiden erfolgreichen Offensiven bei Harkiv und Kerson.
08:59Und das Ergebnis war, dass Russland 300.000 Mann mobilisiert hat.
09:03Diese 300.000 Mann waren es ausschließlich,
09:05die sich dann vor allem im Süden eingegraben haben
09:07und damit quasi die ukrainische Sommeroffensive
09:09des Jahres 2023 zum Scheitern gebracht haben.
09:12Aber es kann natürlich durchaus sein,
09:13dass Russland wieder zu diesen drastischen Maßnahmen greift,
09:16um Personal an die Front zu bringen.
09:17Die Herausforderung aus meiner Sicht ist trotzdem,
09:19selbst wenn also mehr Personal verfügbar wäre an der Front,
09:23Russland hat immer noch keine Antwort auf den Drohnenwall der Ukraine.
09:26Das kann jetzt weiter, wo sich hunderte, tausende Soldaten in den Tod senden.
09:30Aber das Problem ist, es materialisiert sich nicht in signifikanten Geländegewinnen.
09:34Und wenn diese stattfinden, dann nur in einem sehr begrenzten Umfang,
09:38wie man das zum Beispiel jetzt gerade wieder bei Konstantinivkos sieht, im Wesentlichen.
09:42Es scheint zum derzeitigen Zeitpunkt nur die Flucht nach vorne zu bleiben
09:46und das scheint in Form von eben diesen schweren Luftangriffen
09:51auf zivile Einrichtungen und Städte zu sein.
09:53Aber rein strategisch gesprochen, also in Kriegstermina,
09:58kann das irgendwas bewirken?
10:00Ja, wir sehen also im Prinzip hier dieselben Verfahren und Strategien,
10:03die wir auch aus anderen Kriegen kennen.
10:05Denken Sie zum Beispiel an den Zweiten Weltkrieg,
10:07wo also vor allem auch die Alliierten eine strategische Luftkampagne
10:09gegen Deutschland durchgeführt haben,
10:11die genau sequenziert versucht haben,
10:13zuerst die Luftrüstung zu zerstören
10:14und damit die Luftwaffe quasi vom Himmel zu holen
10:16und dann schlussendlich die Treibstoffindustrie zu treffen
10:19und schlussendlich gerade am Ende des Krieges die Eisenbahn,
10:22also die Transportwege als solches.
10:23Russland versucht im Prinzip seit Jahren,
10:26die kritische Infrastruktur der Ukraine zu zerstören.
10:28Man muss natürlich klar sagen,
10:30der letzte Winter war bereits sehr hart
10:31und die Ukraine weiß das auch.
10:32Darum versucht sie ja quasi jetzt alles auf eine Karte zu setzen
10:35im Hinblick auf den kommenden Winter,
10:39weil man eben vermeiden möchte,
10:40dass Russland dort wieder ansetzt,
10:42wo es quasi jetzt am Ende des Winters aufgehört hat.
10:46Das heißt, das Ziel der Russen ist,
10:47quasi die strategische Infrastruktur der Ukraine zu treffen,
10:50die Infrastruktur, die notwendig ist,
10:51damit das Land quasi weiter diesen Krieg führen kann.
10:54Das sind vor allem zum Beispiel die Einrichtungen der Stromversorgung,
10:58aber auch alle Anreichtungen,
10:59die von der Logistik her wichtig sind für die Versorgung an der Front.
11:03Und hinzu kommt quasi auch eine Steigerung der hybriden Kriegsführung
11:06im Hinblick auf Europa.
11:08Denn in Europa ist es mittlerweile so,
11:10dass also nicht wenige Unternehmen in europäischen Staaten Produkte liefern,
11:14die die Ukraine wiederum sehr erfolgreich
11:15in ihrer strategischen Luftkampagne gegen Russland übereinsetzt.
11:18Das heißt, wir sehen also hier,
11:19dass beide versuchen, in der Steigerung der strategischen Luftkriegsführung
11:22das Ziel zu erreichen, den anderen so unter Druck zu setzen,
11:25dass er bereit ist, quasi zu verhandeln.
11:26Während auf der operativ-taktischen Ebene,
11:29also unmittelbar an der Front,
11:31es zu einer Art Patz-Situation gekommen ist,
11:33wo keine Seite vor noch zurück kann.
11:35Wenn Sie schon das Beispiel des Zweiten Weltkriegs ansprechen,
11:39Sie reden hier ja von den Luftangriffen der Alliierten
11:43auf deutsche Städte beispielsweise,
11:44aber gibt es ja nicht einen definitiven Unterschied
11:47zwischen dem Angriff auf militärische Ziele,
11:50Infrastrukturziele, Sie haben es schon angesprochen,
11:51Stromversorgung, Eisenbahnnetz etc.,
11:53oder dem, was eben die Briten im Zweiten Weltkrieg
11:56das sogenannte Moral Bombing genannt haben,
11:58also quasi wirklich Angriffe auf zivile Städte,
12:02um die Bevölkerung zu zermürben.
12:03Und das scheint ja, und Sie sind ja der Militärhistoriker,
12:06nicht ich, aber was ich gelesen habe,
12:07ja auch im Zweiten Weltkrieg jetzt nicht
12:11hundertprozentig kriegsentscheidend gewesen zu sein.
12:12Dafür hat es die Bodentruppen gebraucht,
12:14die Eroberung der Städte bis zu Berlin.
12:17Hat Russland irgendetwas davon,
12:20diese zivilen Städte anzugreifen,
12:22also Menschen, die Großmutter etc.,
12:26wenn man mal eben Infrastruktureinrichtungen außen vorlässt?
12:30Genau, Sie haben völlig recht.
12:31Also man muss jetzt,
12:32wenn man sich die strategische Luftkriegskampagne
12:33etaliert im Zweiten Weltkrieg ansieht,
12:35klar unterscheiden zwischen den britischen Angriffen
12:37und den amerikanischen Angriffen.
12:39Es war so, dass die Briten vor allem in der Nacht bombardiert haben,
12:42weil sie ihre Verluste relativ gering halten wollten
12:44und aufgrund der eigenen Erfahrungen,
12:46sprich deutsche Luftangriffe auf britische Städte,
12:50dazu übergegangen sind,
12:51quasi über deutschen Städten Bomber abzuwerfen,
12:53mit der Absicht,
12:55jedwegliches Ziel zu treffen
12:56und das auch als Moral Bombing bezeichnet haben.
12:58Das heißt, man hat versucht,
12:59die Deutschen quasi in die Knie zu zwingen.
13:01Ganz im Gegensatz zu den Amerikanern,
13:03die eigentlich während der gesamten Zeit des Krieges
13:05versucht haben, bei Dark zu bombardieren
13:08und tatsächlich auch relativ präzise Geräte zu treffen.
13:11Präzise war natürlich damals nicht so möglich,
13:13wie das heute, was sie machbar ist,
13:14weil einfach damals die technischen Möglichkeiten,
13:17Bombenzielgeräte das nicht hergegeben haben.
13:18Aber die amerikanische Luftwaffe hatte 43 Kohleverluste,
13:21musste sogar überlegen,
13:22möglicherweise diese strategische Luftkampagne zu unterbrechen,
13:25weil die Verluste einfach zu groß waren.
13:27In beiden Fällen ist aber klar zu erkennen,
13:29und das haben auch beide festgestellt,
13:31nach Ende des Krieges sind sehr selbstkritische Untersuchungen,
13:33dass der Versuch, die Moral der Bevölkerung zu treffen,
13:37eigentlich nicht funktioniert hat,
13:38sondern es waren die Angriffe auf zum Beispiel die Luftwaffenindustrie,
13:42auf die Eisenbahntransporte und Eisenbahntransportanlagen,
13:45auf die Erdölindustrie,
13:47die schlussendlich dann auch zum Zusammenbrechen
13:48des Deutschen Reiches geführt haben.
13:50Und eine ähnliche Situation haben wir heute in der Ukraine.
13:54Russland versucht,
13:55auch durch gezielte Terrorschläge
13:57die ukrainische Bevölkerung einzuschüchtern.
13:59Das Gegenteil scheint aber der Fall zu sein.
14:02Und parallel dazu sieht man,
14:03dass Russland aber auch versucht,
14:04die kritische Infrastruktur zu treffen
14:05und sich davon erwartet,
14:07dass über kurz oder lang
14:08die strategische Tiefe des Landes zusammenbrechen wird.
14:11Aber bis jetzt ist das nicht passiert.
14:14Gibt es eine Erklärung,
14:15warum das nicht passiert ist?
14:16Warum ist man da offensichtlich von Seiten der Ukraine so resilient?
14:18Ja, das kann man also ganz klar ansprechen.
14:21Wir dürfen nicht vergessen,
14:22dass die Ukraine ja schon mit den russischen Truppen,
14:24was sie zu tun hatte, 2014.
14:26Und das ist also acht Jahre vor dem Einmarsch der Russen gewesen,
14:29im Februar 2022.
14:31Und die Ukraine hat sich acht Jahre lang vorbereitet.
14:33Also was auch zum Beispiel den Umstand
14:35eines Ausbaus der kritischen Infrastruktur betrifft.
14:38Das heißt, Stromerzeugeranlagen,
14:40Stromversorgungsanlagen wurden hier zum Teil redundant aufgesetzt.
14:43Denn man nahm an,
14:44dass wenn die Russen nochmal kommen,
14:46sie ein sehr gutes Kenntnis haben,
14:48der ukrainischen Stromversorgungsnetze,
14:49Stichwort aus der Zeit der Sowjetunion.
14:51Und darum hat man also hier parallel
14:52ein redundantes System gebaut.
14:54Und das hat sich bis heute als sehr belastbar erwiesen,
14:57obwohl der Druck natürlich enorm ist,
14:58nach wie vor auf die ukrainische kritische Infrastruktur.
15:01Und darum auch der Versuch der Ukrainer,
15:03jetzt alles auf eine Karte zu setzen,
15:05in der Hoffnung, die Russen so weit zu zwingen,
15:07dass die Waffen-Schießverhandlungen beginnen,
15:09bevor eben die nächste strategische Luftkampagne
15:11im großen Ausmaß im Winter 26 auf 27 wieder stattfindet.
15:16Sie haben jetzt schon zum zweiten Mal gesagt,
15:18dass diese strategische Luftkampagne im Winter stattfinden wird.
15:20Da geht es um die Energieversorgung,
15:22weil da Angriffe effektiver sind,
15:23als wenn man im Sommer die Heizung bombardiert.
15:25Verstehe ich das richtig?
15:26Da geht es um zwei Dinge.
15:27Es geht einerseits um die Energieversorgung,
15:28die die Industrie braucht zur Fertigung von Rüstungsgütern.
15:31Aber es geht also hier ganz klar um den Umstand Terror auszuüben.
15:34Denn wenn man da Bevölkerung die Wärme entzieht,
15:36was passiert, wenn man die kritische Infrastruktur,
15:38wie zum Beispiel Heizkraftwerke zerstört,
15:39dann hat das natürlich einen enormen Druck zufolge.
15:42Möglicherweise sogar Flüchtlingsbewegungen
15:43aus den getroffenen Städten in den Westen der Ukraine.
15:46Herr Reisner, wie sieht es denn mit einer
15:47sogenannten horizontalen Eskalation
15:49in Richtung der anderen europäischen Staaten aus?
15:53Laut der russischen Erzählung
15:55kommt ja der Krieg mehr oder weniger von uns,
15:57also vom Westen.
15:58Wie gesagt, das ist russische Propaganda.
16:00Aber Moskau hat vor einigen Wochen ja schon
16:02europäische Rüstungskonzerne zu legitimen Zielen erklärt.
16:06Wie gefährlich wäre da die Lage?
16:08Die Frage ist natürlich völlig berechtigt,
16:10denn wir sehen, dass die Ukraine es geschafft hat,
16:12im Zusammenspiel mit den europäischen Staaten,
16:15Teile der Rüstungsproduktion auszulagern,
16:18und zwar in die europäischen Staaten.
16:20Das schmerzt natürlich Russland,
16:22und darum hat Russland auch quasi ganz gezielt
16:24diesen europäischen Unternehmen,
16:26den Staaten auch gedroht,
16:27und hat gesagt, wir wissen ganz genau,
16:28dass es auf euren Territorien,
16:31Rüstungsproduktion stattfindet für die Ukraine,
16:33scheinbar aus unserem Zugriffsbereich quasi entfernt,
16:37also quasi aus dem Zugriffsbereich der russischen,
16:40und aus dem Reichweitenbereich der russischen Marschflug,
16:42kapabolistischen Raketen und Drohnen.
16:44Darum sehen wir quasi hier eindeutig,
16:47dass das der Versuch ist,
16:47quasi die Ukraine indirekt zu unterstützen,
16:49und aus unserer Sicht sind diese Unternehmen
16:52tatsächlich legitime Kriegsziele.
16:54Das hat also hier Russland genauso formuliert,
16:57und das würde natürlich bedeuten,
16:59dass die Methoden der hybriden Kriegsführung
17:02praktisch zunehmen werden,
17:04und der Versuch der Russen sich steigern wird,
17:06dass diese Unternehmen zu treffen,
17:07damit sie eben nicht diese Produkte für die Ukraine liefern.
17:10Und wenn man genau hinsieht,
17:11dann sieht man, dass auch in den letzten Jahren
17:12konstant es zu einer Zunahme dieser hybriden Angriffe
17:14Russlands gekommen ist, vor allem auch in Europa.
17:17Das heißt aber, mit tatsächlichen Angriffen,
17:19auf solche Förderanlagen etc.
17:22Rechnen Sie nicht, hier geht es um hybride Angriffe,
17:24Cyberangriffe etc.
17:25Das ist eben die große Herausforderung zu definieren,
17:27was ist jetzt ein tatsächlicher unmittelbarer Angriff oder nicht.
17:29Ich habe da schon ein paar Beispiele auch immer wieder gebracht
17:31in der Vergangenheit, die auch gut dokumentiert sind.
17:33Denken Sie zum Beispiel daran, dass man versucht hat,
17:35Sprengstoffpakete an Bord von DL, Flugzeuge zu schmuggeln.
17:37Denken Sie daran, dass die deutsche Bundesmarine
17:39ganz gezielten Sabotageakten ausgesetzt hat,
17:41die zwar nicht geführt dazu haben,
17:43dass Schiefe versenkt worden sind,
17:44aber Schiefe möglicherweise schwer beschädigt worden wären
17:46oder auch zum Teil beschädigt worden sind.
17:48Und damit nicht einsatzbereit waren.
17:50Denken Sie daran, dass es aufgeklärt worden ist,
17:53dass man Schweineköpfe in Paris vor den Moscheen platziert hat,
17:56um es hier praktisch im Prinzip Unruhen auszulösen.
18:00Das gibt also eine Reihe von gut dokumentierten Beispielen,
18:03die erkennen können lassen,
18:05dass die Russen hier mit den Methoden der übrigen Kriegsführung
18:07versuchen, die Gesellschaften zu spalten.
18:10Und das Entscheidende ist jetzt, wie klassifizieren wir das jetzt nun?
18:13Ist das jetzt vergleichbar mit einem direkten Angriff oder nicht?
18:16Und das ist das heimtückische an der übrigen Kriegsführung.
18:18Man versucht in einer Grauzone aktiv zu werden,
18:21Schaden auszulösen, aber ist quasi im Prinzip sehr schwierig zu machen
18:24und zu definieren, ist das jetzt bereits ein Akt des Krieges oder nicht?
18:27Denn wären das Akte des Krieges oder würden sie so klassifiziert werden,
18:30dann wären das natürlich direkte Angriffe auf NATO-Staaten,
18:33auf dem Territorium dieser Staaten.
18:35Fällt es uns deswegen auch so schwierig,
18:37also den NATO-Staaten, Österreich ist ja kein NATO-Staat,
18:39diese Angriffe so dezidiert als Angriffe zu deklarieren,
18:43auch wenn de facto keine Rakete fliegt,
18:44sondern wir hier von hybriden Angriffen sprechen,
18:47weil man selbst Angst davor hat, es so zu benennen?
18:50Genau, das ist der Fall.
18:51Denken Sie daran, ist fast wieder vergessen worden.
18:54Vor kurzem gab es den Anschlagsversuch
18:55auf die sogenannte Transalpine-Pipeline,
18:57eine wichtige Pipeline, die Öl aus Dresd Richtung Norden,
19:00Richtung Karlsruhe über Österreich transportiert.
19:02Und hier war es so, dass im Fräule versucht worden ist,
19:06eine wichtige Stromzuleitung zur Pumpstation,
19:08die das Öl über die Alp transportiert, quasi zu sabotieren hat,
19:11also hier mit Schweißbrennern versucht,
19:13einen Masten quasi im Prinzip zum Zusammenbrechen zu bringen.
19:16Jetzt kann sich die Frage stellen,
19:18wer also da dahinter steckt,
19:19ob das jetzt quasi ein staatlicher Akteur ist
19:22oder quasi ein Terroranschlag.
19:24Ich denke, man kann hier eindeutig feststellen,
19:26dass es tatsächlich staatliche Akteure sind,
19:27die hier versuchen,
19:28in dieser besonderen Methode der hybriden Kriegsführung
19:32praktisch in der Grauzone wirksam zu werden.
19:35Eine andere Geschichte zeigt allerdings eine gewisse Resilienz Europas
19:39und auch eine gewisse Bereitschaft,
19:40nämlich die Tatsache,
19:41dass Großbritannien im Ärmelkanal
19:43jetzt einen russischen Öltanker,
19:45der sogenannten Schattenflotte, abgefangen hat.
19:49Es ist die erste von Großbritannien geführte Operation dieser Art.
19:53Wie entscheidend ist das?
19:55Ja, wenn man genau hinsieht,
19:56sieht man, dass das nicht die erste Aktion ist
19:58eines europäischen Landes gegen ein Schiff der Schattenflotte,
20:00sondern es gab bereits einige Aktionen dieser Natur.
20:03Zum Beispiel auch die französischen Streitkräfte
20:05haben also schon Schiffe aufgebracht
20:06und auch baltische Staaten haben das durchgeführt,
20:09beziehungsweise Anrainerstaaten in der Ostsee.
20:11Und das zeigt, dass man also nicht bereit ist zu akzeptieren,
20:14dass Russland quasi hier mit seinen hunderten Schiffen
20:16immer wieder Sanktionen umgeht.
20:18Die Herausforderung besteht darin,
20:19dass Russland zunehmend dazu übergeht,
20:21diese Schiffe auch zu eskordieren,
20:22durch also eigene militärische Kräfte,
20:24aber in Anbietig dieser hohen Zahl von Schiffen
20:27ist es Russland nicht möglich,
20:28alle einzeln eskordieren zu können.
20:30Und damit gibt es durchaus Erfolge,
20:32wie man das jetzt auch vor kurzem erkennen konnte,
20:34bei dem von der britischen Marine durchgeführten Boarding
20:38eines russischen Schiffes.
20:39Es muss uns aber klar sein,
20:41dass wir hier von hunderten Schiffen reden,
20:43also bis zu, Schätzungen gehen davon aus,
20:44bis zu 800 Schiffe,
20:46die auf den Weltmeeren quasi kreuzen
20:48und hier quasi versuchen,
20:50Rohstoffe, die Russland produziert,
20:52an den Sanktionen vorbeizuschmuggeln
20:54und dann an Staaten zu verkaufen,
20:55wie zum Beispiel Indien,
20:57beziehungsweise einfach hier Geld zu machen,
20:59dass natürlich sich dann wieder was in den russischen Kriegskassen findet.
21:02Das heißt, wenn ich Sie da richtig verstehe,
21:04diese vielen Schiffe kann Russland zwar nicht verteidigen,
21:06aber es sind so viele,
21:07dass auch die europäischen Staaten oder die Amerikaner
21:10auch gar nicht alle abfangen können.
21:12Genau, das ist der Punkt.
21:14Wir sehen also zwar,
21:14dass es immer wieder Versuche gibt
21:15und das ist schon das Bemerkenswerte
21:18von Anrainer Staaten,
21:20in Europa, aber auch von den USA
21:21gegen diese Schiffe vorzugehen.
21:23Aber es sind im Moment einfach zu viele Schiffe
21:25und man hat nicht die Kapazitäten,
21:26gegen alle vorzugehen,
21:27beziehungsweise einige der Schiffe sind auch eskordiert,
21:29was ist natürlich noch einmal ein zusätzlicher Schwert,
21:32wenn man es sich vorstellt,
21:33dass es dann vielleicht auch sogar
21:34zu einer Konfrontation kommen könnte
21:36zwischen den Begleitschiffen
21:37oder zwischen Kräften am Bord des Schiffes,
21:39dass also dann gebordet wird.
21:43Herr Reisner,
21:44ich würde noch auf einen Punkt zu sprechen kommen,
21:46den Sie in einem NTV-Interview kürzlich gesagt haben,
21:49der mich durchaus interessiert hat.
21:52Sie haben nämlich davon gesprochen,
21:53dass beide Seiten in diesem Krieg,
21:55wenn wir jetzt beispielsweise an Drohnen
21:56und andere Kriegsführungen denken,
21:58extrem auf das Thema KI setzen.
22:01Inwiefern?
22:02Genau, wir sehen also,
22:03dass künstliche Intelligenz
22:04zunehmend eine große Rolle spielt.
22:06Wir sehen also,
22:07dass die letzten Jahre des Krieges
22:08immer wieder neue Evolutionsschritte
22:10mit sich gebracht haben.
22:11Ich gebe Ihnen ein Beispiel.
22:12Auf der gefechtstechnik-taktischen Ebene
22:14haben wir gesehen,
22:14in den Einsatz dieser Angriffsdrohnen,
22:16dieser sogenannten First-Person-View-Drohnen,
22:18zuerst waren sie analog im Einsatz.
22:20Dann hat man versucht,
22:21quasi das Up- und Downing der Drohnen zu stören.
22:23Dann haben die Drohnen im Prinzip
22:24in der Produktion darauf reagiert,
22:27indem man quasi sie versucht hat,
22:28digital zu steuern,
22:30damit sie quasi residenter sind
22:31gegen diese Störmaßnahmen.
22:32Dann hat man auch das unter Kontrolle gehabt.
22:34Und dann ist das nächste Evolutionsschritt
22:36quasi die Glasfaserdraht-gesteuerte Drohne gekommen.
22:38Das sind also diese drei wesentlichen Evolutionsschritte.
22:40Jetzt sehen wir den vierten.
22:42Der vierte Evolutionsschritt bedeutet,
22:43dass die Drohne durch KI unterstützt wird
22:46und zum Teil in der Lage ist,
22:47nicht so selbst in einen Zielraum zu fliegen,
22:49sondern immer noch unter Überwachung
22:51praktisch sich auch selbst Ziele auszuwählen
22:53und sich in diese hineinzustürzen.
22:54Wirklich revolutionär aus meiner Sicht
22:56wird es dann sein,
22:57wenn die KI zur Gänze
22:58die Drohnensteuerung übernimmt
23:00und gleich ganze Schwärme von Drohnen im Einsatz sind.
23:02Und wir sehen aber,
23:03dass sich alles in diese Richtung entwickelt.
23:05Das ist jetzt nur das Beispiel
23:06für die gefächssechnik- und taktischen Ebene.
23:08Hinzukommen zum Beispiel auch
23:09der Einsatz von Systemen,
23:11von Anbietern wie zum Beispiel Palantir
23:14mit dem System Prisma oder Maven,
23:17die die Ukraine in die Lage versetzen,
23:19nicht nur Ziele auszuwählen.
23:21Das heißt, Maven zum Beispiel
23:23analysiert Satellitenbilder,
23:24die täglich gemacht werden
23:25und kann also erkennen,
23:26wo sind Schaden getroffen.
23:27Also wo ist Schaden passiert
23:28und wo muss man also noch Ziele treffen.
23:30Oder zum Beispiel Prisma hilft der Ukraine,
23:32die anfliegenden Drohnen zu kategorisieren,
23:36einzuordnen,
23:36Flieger bei Systemen zuzuordnen
23:38und damit quasi einen Abwehrerfolg zu erzielen.
23:40Und dann erkennt man,
23:41dass künstliche Intelligenz
23:42mittlerweile in der Kriegsführung
23:43ein sehr wichtiges Thema geworden ist.
23:47Von wie vielen Jahren sprechen wir hier,
23:49bis das tatsächlich autonom passieren wird?
23:52Was ist da Ihre Einschätzung?
23:54Und Frau Kurzheim hat mir den Bericht
23:56eines ukrainischen
23:59Reporters,
23:59der also darüber gesprochen hat,
24:01dass es schon gelungen ist,
24:02Drohnen einzusetzen,
24:03die selbstständig,
24:04also quasi ihre Ziele ausgewählt haben
24:06und sich in diese hineingestürzt haben.
24:08Das müsste man jetzt noch im Detail verifizieren,
24:10aber man kann erkennen,
24:11dass zum Beispiel auch beim Versuch
24:12der Ukraine auf operativer Ebene
24:14die Logistik der Russen
24:15zu unterbinden,
24:17es zu Drohnen kommt,
24:18die in einem sehr hohen Maß
24:19bereits auf KI-Software zurückgreifen.
24:21Das führt auch dazu,
24:22dass die Russen zum Teil ihre LKWs
24:24mit einem Art C-Badam-Muster versehen,
24:27damit sie quasi die Software,
24:28also die Bilderkennung praktisch stören.
24:31Das sind alle Schritte,
24:32die in eine Richtung zeigen
24:33und es ist jetzt natürlich sehr schwierig,
24:35eine Prognose zu stellen
24:37für die nächsten Jahre,
24:38aber künstliche Intelligenz
24:40wird auch in der Kriegsführung
24:41bestimmend sein
24:41und ich glaube,
24:42wir sind in einem Moment,
24:44wo, wenn man das jetzt vergleicht,
24:45mit einem Flugzeug,
24:46das eine Bombe wirft,
24:47die Bombe bereits geworfen ist,
24:49wir sehen sie fliegen,
24:50es ist uns noch nicht bewusst,
24:51was der Einschlag verursachen wird,
24:53also was dann küsse Intelligenz
24:54in letzter Konsequenz
24:55wirklich bedeutet
24:56auf dem Schlachtfeld.
24:59Herr Reisner,
25:00abschließend und zusammenfassend,
25:01wir haben gelernt in diesem Gespräch,
25:03auf der operativen Ebene
25:04geht von russischer Seite
25:05relativ wenig,
25:06man hat aber noch die Möglichkeit,
25:08taktisch Waffen einzusetzen,
25:09beispielsweise auf die Energieinfrastruktur,
25:12aber auch auf Städte
25:14und andere zivile Ziele.
25:15Welches Eskalationspotenzial
25:17in dieser Hinsicht hätte denn Russland
25:19tatsächlich noch,
25:20man hört ja andauernd
25:21irgendwas von neuen Wunderwaffen,
25:22ob sie jetzt existieren oder nicht
25:23oder ob sie funktionieren
25:24oder nicht,
25:25sei dahingestellt.
25:25Was ist tatsächlich möglich?
25:27Ja, ich würde jetzt
25:28vielleicht gar nicht
25:29an neue Wunderwaffen denken,
25:30sondern ich würde
25:31an bestehende Waffenpotenziale denken.
25:33Und mittlerweile
25:34im fünften Jahr des Krieges,
25:35also nach über vier Jahren Krieg,
25:36kann man also aus meiner Sicht
25:38sehr wohl erkennen,
25:39welche verschiedene Rahmenbedingungen
25:41dazu führen,
25:42dass also beide Seiten
25:43sich so verhalten,
25:44wie sie sich verhalten.
25:44Und Sie dürfen nicht vergessen,
25:46wir hatten bereits im ersten Jahr
25:47des Krieges eine massive Zuspitzung
25:49zu Ungunsten Russlands.
25:51Also denken Sie daran,
25:51die Ukraine hat damals
25:52den Raum Kiew befreit,
25:54sie hat ihre Offensiven
25:55vorangetrieben in Harkiv
25:56und in Kasson.
25:58Und man weiß,
25:58dass die Russen damals
25:59so unter Druck waren,
26:00dass sie überlegt haben,
26:01taktische Atomwaffen einzusetzen.
26:03Das wurde von der amerikanischen
26:04Regierung so ernst genommen,
26:06dass man dann
26:06mit hektischen Telefonaten
26:10und einer Verhandlungsdiplomatie
26:11versucht hat,
26:11die Situation zu entschärfen,
26:13was schließlich auch gelungen ist.
26:14Und es zieht sich
26:16wie ein roter Faden durch,
26:17dass immer,
26:17wenn Russland unter Druck kommt,
26:19Russland zeigt,
26:20dass es bereit wäre,
26:20quasi zu eskalieren,
26:21ob es durch der Einsatz
26:23von Mittelstreckenraketen
26:24vom Typ Oreschnik ist,
26:25ob es der Fall ist,
26:26dass es quasi
26:27mit neuen Waffensystemen droht.
26:29Und wenn es jetzt zum Beispiel
26:30die Situation sich so zuspitzt,
26:32dass die Ukraine Russland
26:33jetzt im fünften Jahr
26:33des Krieges wieder
26:34massiv unter Druck bringt,
26:36dann kann man möglicherweise
26:37damit rechnen,
26:37dass Russland wieder
26:38diese nukleare Karte zieht.
26:39Jetzt nicht im Sinne
26:40eines Einsatzes
26:41von taktischen Nuklearwaffen,
26:43sondern im Sinne von
26:44des Zeigens,
26:45um damit quasi zu
26:48auszulösen,
26:48dass dann Staaten
26:49wie die USA
26:50wiederum Druck
26:50auf die Ukraine ausüben.
26:52Das könnte
26:52eine durchaus mögliche
26:54Option sein,
26:55die Russland dann
26:56in diesem Fall
26:56ziehen könnte.
26:59Wenn wir dieses Szenario
27:00einmal zum Abschluss
27:02ganz kurz wagen
27:03durchzuspielen,
27:04ich habe gelesen,
27:05dass selbst
27:05bei einem tatsächlichen Einsatz
27:07einer taktischen Atomwaffe
27:09das militärische Potenzial
27:10relativ gering wäre.
27:13Das ist korrekt.
27:14Es geht auch gar nicht
27:15so sehr um das
27:15militärische Potenzial,
27:17sondern es geht einfach
27:17um die Botschaft,
27:18die man hier sendet.
27:19Es muss auch nicht
27:20der Fall sein,
27:20dass ein derartiger
27:22Waffeneinsatz jetzt
27:22unmittelbar auf dem
27:23Territorium der Ukraine
27:24passiert.
27:24Die Russen kennen
27:25über 20 Stufen
27:26der Eskalation
27:27im Prinzip
27:28beim Einsatz
27:29von Nuklearwaffen.
27:30Es könnte zum Beispiel
27:31zu einer atomaren
27:31Höhenzündung kommen
27:32über dem Schwarzen Meer.
27:34Da gibt es also
27:35weder einen Vollort
27:35noch sonst irgendwelche
27:36massiven Nebenwirkungen.
27:38Aber die Botschaft,
27:39die Russen damit sendet,
27:40ist natürlich eine nachhaltige
27:41und damit quasi der Versuch,
27:43die Amerikaner zu zwingen,
27:44auf die Ukraine einzuwirken.
27:45Wie gesagt,
27:46das ist keine Spekulation.
27:47Wir hatten das.
27:48Das ist also sehr gut dokumentiert
27:49aus dem Jahr 2022.
27:50Gibt es gute Bücher darüber.
27:52Ich empfehle Ihnen das Buch
27:53von Bob Woodward,
27:54Scooty und so weiter
27:55und andere,
27:55die das beschrieben haben.
27:56Vor kurzem hat Colin Karl,
27:57der war damals
27:58Undersecretary of Policy
27:59der Biden-Administration,
28:01das auch wieder beschrieben,
28:02dass dieses Spiel
28:04im Hintergrund
28:04sehr wohl ein Thema ist.
28:06Und es könnte sein,
28:07dass Russland,
28:08weil es in die Hänge getrieben ist,
28:09gerade wieder beginnt,
28:10dieses Spiel mit den USA zu spielen.
28:12Markus Reisner
28:13vom österreichischen Bundesheer war das.
28:15Vielen Dank für Ihre Zeit heute
28:16und für Ihre Erläuterungen.
28:17Alles Gute.
28:18Herzlichen Dank für Zeit und Vertrauen.
28:19Und wenn euch Thema des Tages gefallen hat,
28:21dann abonniert den Kanal
28:22auf der Podcast-Plattform eurer Wahl
28:23oder eben auch auf YouTube.
28:25Da sind wir immer öfter
28:25mit Videopodcasts vertreten.
28:27Einfach Kanal abonnieren
28:28und nicht vergessen,
28:29die Glocke zu drücken.
28:30Ich bin Daniel Retschitz-Egger.
28:31Vielen Dank fürs Dabeisein
28:32und bis zum nächsten Mal.
Kommentare