- vor 21 Stunden
Der Erste Weltkrieg. Die sogenannte Urkatastrophe des 20. Jahrhunderts. Er verwandelt Europa in ein grausames Schlachtfeld und kostet über 17 Millionen Menschen das Leben.
ABER heute spricht kaum noch jemand über das dunkle Kapitel zwischen 1914 und 18. Und das, obwohl der Erste Weltkrieg auch in die Gegenwart hineinreicht, unsere Welt geformt hat und es deutliche Parallelen zur Jetzt-Zeit gibt.
Steht die Welt erneut vor einer Situation wie vor dem Kriegsausbruch im Juli 1914 und was können wir aus dieser Zeit für die Gegenwart lernen? Darüber sprechen wir heute mit dem Historiker Oliver Rathkolb.
ABER heute spricht kaum noch jemand über das dunkle Kapitel zwischen 1914 und 18. Und das, obwohl der Erste Weltkrieg auch in die Gegenwart hineinreicht, unsere Welt geformt hat und es deutliche Parallelen zur Jetzt-Zeit gibt.
Steht die Welt erneut vor einer Situation wie vor dem Kriegsausbruch im Juli 1914 und was können wir aus dieser Zeit für die Gegenwart lernen? Darüber sprechen wir heute mit dem Historiker Oliver Rathkolb.
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NewsTranskript
00:00Der Erste Weltkrieg, die sogenannte Urkatastrophe des 20. Jahrhunderts,
00:04er verwandelt ganz Europa in ein Schlachtfeld und kostet über 17 Millionen Menschen das Leben.
00:09Aber heute spricht kaum jemand mehr über diese grausame Zeit zwischen 1914 und 1918
00:14und das, obwohl der Erste Weltkrieg bis in die Gegenwart hineinreicht,
00:18unsere Welt geformt hat und es deutliche Parallelen zur Jetztzeit gibt.
00:23Steht die Welt also erneut wieder vor einer Situation wie vor dem Kriegsausbruch im Juli 1914,
00:28was können wir für die Gegenwart lernen und eine Situation wie damals heute verhindern?
00:33Darüber sprechen wir heute.
00:35Ich bin Daniel Retschitz-Eckert, das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast des Standards.
00:44Der Historiker Oliver Radkolb ist heute hier im Standard-Podcast. Ich grüße Sie sehr.
00:48Einen schönen guten Tag.
00:50Herr Radkolb, beginnen wir mit einer Frage und ich weiß, Historiker mögen diese Frage gar nicht gerne.
00:55Ich versuche es zu Beginn aber trotzdem. Wie würde die Welt Ihrer Einschätzung nach heute aussehen,
01:01wenn diese Kette an Ereignissen in der Julikrise 1914, also als die Welt in den Ersten Weltkrieg geschlittert ist,
01:09nicht zum Ausbruch dieses Krieges geführt werden?
01:12Sie haben schon recht. Spekulieren sollte man als Historiker nicht.
01:17Aber ich habe in meinem jüngsten Buch Ökonomie der Angst ja nachgewiesen,
01:22dass die Zeit vor 1914 einen unglaublichen technologischen, wissenschaftlichen, kulturellen, ökonomischen Fortschritt gebracht hat.
01:34Ich spreche sogar von der ersten Turbo-Globalisierung.
01:37Und diese wurde radikal mit diesem verrückten, unnötigen, absurden Krieg endgültig beendet.
01:46Und zwar nicht nur für die Zeit unmittelbar nach dem Ersten Weltkrieg,
01:52sondern die Folgen des Ersten Weltkriegs ziehen sich bis weit nach 1945, nach dem Zweiten Weltkrieg.
01:59Das heißt, eine kurze Antwort, die Welt würde meiner Meinung nach etwas anders aussehen,
02:07aber bestimmte Entwicklungen wären eben vergleichbar, wie beispielsweise der Aufstieg der USA, der war schon unterwegs.
02:18Wir wollen ja heute genau darüber sprechen, wie uns der Erste Weltkrieg, obwohl er über 100 Jahre her ist,
02:23immer noch beeinflusst und unsere Welt anders gestaltet, als sie vielleicht eben ohne diesen Krieg gewesen wäre.
02:29Es gibt einen ungarischen Historiker, Ivan T. Berend, und der hat ein Zitat verwendet,
02:34das dann von Eric Hobsbawm sehr populär geworden ist, nämlich der Begriff, das kurze 20. Jahrhundert.
02:41Das ist die Zeitphase zwischen eben 1914, dem Ausbruch des Ersten Weltkrieges, und dem Ende der Sowjetunion im Jahr 1991.
02:49Das würde beinhalten, wenn wir diesen Begriff hernehmen, dass der Erste Weltkrieg auch das bestimmende Ereignis des 20. Jahrhunderts war.
02:57Ist es so?
02:58Das ist einerseits richtig, andererseits muss ich den beiden wirklich sehr geschätzten Kollegen widersprechen.
03:07Er hatte die Freude, sowohl Berend als auch Hobsbawm kennenzulernen.
03:12Ich glaube, es ist wichtig, das nicht auf das 20. kurze Jahrhundert zu fokussieren,
03:20sondern eben die Entwicklung vor 1914 mit einzubeziehen.
03:25Also ohne die Entwicklung eines aggressiven, wirklich radikalen Nationalismus,
03:33voll mit Weltverschwörungstheorien, wäre der Erste Weltkrieg vielleicht in dieser Form gar nicht denkbar gewesen.
03:40Hätte es nicht diese technologischen Entwicklungen gegeben, wäre das nicht der erste blutige, mechanisierte Krieg gewesen und vieles andere.
03:50Also ich glaube, wir müssen das späte 19. Jahrhundert genauso mit einbeziehen wie den Krieg und dessen Folgen.
03:58Aber die Ursachen des Krieges liegen deutlich vor 1914.
04:03Jetzt haben Sie diese Rahmenhandlungen, in der wir uns in dieser Zeit befinden, schon etwas skizziert.
04:09Könnten Sie das für unsere Zuhörerinnen und Zuhörer etwas vertiefen?
04:13Was meinen Sie, wenn Sie hier von einem Turbokapitalismus sprechen,
04:16wenn Sie von einem extremen Nationalismus und Verschwörungstheorien sprechen?
04:19Vielleicht, ich weiß, das ist ein bisschen ein Sportflosskler, aber nehmen Sie uns vielleicht kurz mit in diese Zeit.
04:23Also wenn wir uns das späte 19. Jahrhundert ansehen, so ist es geprägt durch die erste große Industrialisierung,
04:34also das sogenannte gusseiserne Zeitalter beginnt, Stahlindustrie, Eisenbahnen, Telegrafie.
04:42Es kommt zur Entwicklung großer industrieller Zentren.
04:46Gleichzeitig kommt es zu irrsinnig intensiven Migrationsschüben in Europa, von Europa in die USA.
04:55Also die Welt ist total in Bewegung und beginnt sozusagen ein neues Zeitalter einzuleiten.
05:05Gleichzeitig bedeutet diese neue riesige Menge an Arbeitskräften, Frauen, Männer, aber auch in der Anfangsphase Kinder,
05:16auch eine unglaubliche Ausbeutung.
05:19Und in dieser boomenden Zeit beginnen gleichzeitig die Medien, aber auch die Politik,
05:27einen sehr aggressiven Nationalismus zu entwickeln.
05:32Einerseits, um die Staaten zu stärken, also eine Art Identität nach innen,
05:39die sich aber immer sehr stark definiert an Feindbildern.
05:44Dann nehmen wir das Deutsche Kaiserreich, das innerhalb von zwei Generationen zur zentralen kontinentaleuropäischen Großmacht wird.
05:54Als zentrales Feindbild auf der einen Seite Frankreich, auf der anderen Seite Russland.
06:01Und so könnte ich das für jeden Nationalstaat nachvollziehen.
06:06Das heißt, das Besondere am späten 19. Jahrhundert ist, dass diese technologischen Entwicklungen,
06:13die ja auch die Medien erfasst haben mit Telegrafie, Druckerpresse und vieles andere mehr,
06:21auch dazu beigetragen haben zu dieser verrückten Entwicklung 1914.
06:28Also das ist diese Zeit, die ich als Turbo-Globalisierung definiere,
06:34die auch den Nachteil hat, dass sie die Menschen total überfordert.
06:38Und zwar nicht nur die Menschen, sondern auch vor allem die politischen Entscheidungsträger.
06:43Es ist alles viel zu schnell gegangen und niemand konnte mehr ruhig, logisch und nüchtern
06:49die Folgen von so weitreichenden militärischen Auseinandersetzungen abschätzen.
06:56Herr Radklopp, wenn Ihnen jetzt jemand isoliert nur bei den letzten paar Sätzen zugehört hat,
07:01dann könnte man glauben, Sie reden nicht vom späten 19. Jahrhundert, sondern von der Gegenwart.
07:06Das klingt alles relativ bekannt.
07:08Da haben Sie völlig recht.
07:10Das ist auch das, was mich in den letzten Jahren für meine Buchpublikation umgetrieben hat.
07:16Und je länger ich an diesem Buch gearbeitet habe, umso schrecklicher waren meine Vorstellungen
07:24für unsere eigene Gegenwart und Zukunft.
07:27Wir sind ja in einer neuen Turbo-Globalisierung getrieben von digitaler Revolution,
07:34jetzt mit dem Höhepunkt von KI.
07:36Und wir reagieren genauso überfordert wie, was jetzt mich betrifft,
07:41meine Großeltern- und Urgroßeltern-Generation.
07:45Und das macht mir, muss ich offen sagen, ehrlich sehr viel Sorge.
07:49Und gleichzeitig zeigt es aber auch, dass es ganz wichtig ist,
07:54sich mit der Vorgeschichte des Ersten Weltkrieges genauso auseinanderzusetzen mit den Folgen.
08:00Weil die Frage bleibt wirklich, ob die Welt einen dritten Weltkrieg überhaupt übersteht.
08:07Und wenn ja, sind die Folgen genauso negativ langfristig wie die Folgen des Ersten Weltkriegs.
08:16Wenn Sie Zeit und Interesse haben, würde ich sehr gerne mit Ihnen auch noch eine Folge
08:19zur Entstehung oder zur Ursache des Ersten Weltkrieges machen.
08:24Ich glaube, da braucht man sogar noch etwas mehr Zeit.
08:26Da sind sehr viele, sehr lange Bücher geschrieben worden.
08:29Wir wollen heute allerdings über die Folgen dieses Ersten Weltkrieges sprechen.
08:33Und ich finde, die Deutung dieses Ersten Weltkrieges ist wahnsinnig kompliziert.
08:38Vor allem, weil ja der Ausgang und die Rolle der verschiedenen Staaten so dermaßen unterschiedlich war.
08:44Frankreich und Großbritannien beispielsweise haben ja im Ersten Weltkrieg sogar mehr Verluste gehabt als im Zweiten.
08:50Das heißt, die blicken auf diesen Great War, wie er ja auch genannt wird,
08:52gänzlich anders als beispielsweise die Verlierermächte wie Österreich und Deutschland,
08:57wo ganze Reiche zerbrochen sind, aber auch beispielsweise das Zahnreich,
09:00das in der Roten Revolution dann untergegangen ist.
09:02Kann man denn den Ersten Weltkrieg irgendwie global und möglichst neutral deuten?
09:09Also Christopher Clark hat ja vor schon mehreren Jahren ein sehr aufsehenerregendes Buch geschrieben
09:16über die Schlafwandler, in dem er argumentiert hat, es sind alle irgendwie unvorbereitet in den Krieg getaumelt.
09:26Ich würde das anders formulieren.
09:29Sie waren hellwach, aber total überfordert.
09:32Sie waren also nicht imstande zu erkennen, dass das kein Krieg ist wie 1870, 1871.
09:38Also eben der Krieg zwischen dem Deutschen Reich und Frankreich.
09:44Oder 1866, die Schlacht bei Königgrätz zwischen den Verbündeten von Preußen und den Verbündeten des Habsburger Imperiums.
09:54Das hat eine ganz andere Qualität und dieses Nichterkennen ist für mich das größte Problem.
10:03Und insofern deute ich das nicht als Schlafwandeln, also mehr oder weniger.
10:09Es war sich niemand bewusst, was da passiert, sondern es ist die Folge als eine völlige Überforderung
10:19bei der Abschätzung der Folgen einer derartigen militärischen Auseinandersetzung.
10:24Obwohl das relativ einfach gewesen ist, weil ja die neuen Technologien, Geschütze, Flugzeuge, Artillerie etc.
10:34wurden ja um teures Geld längst angekauft.
10:37Also alleine das hätte schon zum Denken geben sollen.
10:41Aber was dann auch ein Faktum ist, ist diese grenzenlose Überschätzung oder Unterschätzung der militärischen Möglichkeiten.
10:52Die Armee von Österreich-Ungarn war eine der schlecht gerüsteten Armeen.
10:57Das merkte man ja auch, dass nicht einmal der Serbien-Feldzug wirklich funktioniert hat.
11:03Und erst mit Unterstützung des Deutschen Reichs ist dann nach einem Jahr Belgrad erobert worden und vieles andere mehr.
11:11Also wir leben in einer wirklich verrückten Zeit, wo es nicht möglich ist, diese Rahmenbedingungen in Einklang zu bringen mit
11:21den Machtinteressen.
11:23Und ich glaube, es ist auch wichtig, dass man stärker noch einmal auch die einzelnen Interessen thematisiert.
11:30Das sind also das bunnende Deutsche Reich, das unbedingt auch international mit Großbritannien auf den Meeren Konkurrenz machen möchte.
11:41Das ist das hochgerüstete zaristische Russland, das nach innen hin eigentlich ein archaischer, rückständiger Staat gewesen ist mit Leibeigenschaft.
11:52Oder auch Österreich-Ungarn, das zwar kulturell und wissenschaftlich einen Höhepunkt erreicht hat,
11:59aber längst realpolitisch und militärisch keine europäische Mittelmacht mehr gewesen ist und vieles andere mehr.
12:07Und das für mich überhaupt Paradoxe ist, dass niemand erkennt, dass letzten Endes den Krieg jene Großmacht entscheiden wird,
12:18die nicht am Krieg ursprünglich teilgenommen hat, nämlich die USA.
12:24Und man merkt also, es ist eine Zeit, in der sehr viele Machtinteressen miteinander konkurrieren.
12:32Aber es niemanden gibt, wie zum Beispiel beim Wiener Kongress 1814-1815,
12:37der versucht, diese unterschiedlichen Machtinteressen irgendwie zu verregeln,
12:43zu kontrollieren und eine friedliche Entwicklung zu garantieren.
12:49Und das gelingt dann ja auch nicht einmal in der Zwischenkriegszeit,
12:53sondern erst unter großen Mühen nach 1945.
12:57Ist das nicht auch erneut eine Parallele zur Gegenwart?
13:00Mehrere Interessensblöcke, die sich mehr oder weniger versuchen zu nehmen, was sie kriegen können?
13:06Sie haben wieder völlig recht.
13:08Ja, das ist das nächste irritierende Entwicklungsstadium, in dem wir uns jetzt befinden.
13:15Es hat natürlich auch im Kalten Krieg und nach 1989, 1990 militärische Auseinandersetzungen,
13:26Gewalteskalationen gegeben, die wir gerne ignoriert haben,
13:29weil sie sich weit weg von Europa entzündet haben.
13:34Aber es ist völlig richtig, dass es momentan keine Instanz mehr gibt,
13:39die im Stande ist, einen so langen Konflikt beispielsweise nach dem Aggressionskrieg Putins gegen die Ukraine zu regeln.
13:49Der Krieg dauert schon länger als der Erste Weltkrieg.
13:52Eine völlig absurde Vorstellung.
13:55Aber es zeigt, es fehlen die Player, die im Stande sind, hier für Frieden zu sorgen.
14:01Die USA ist auf der einen Seite völlig außer Rand und Band und eigentlich auch,
14:07man merkt das in der Auseinandersetzung mit dem Iran, längst zu schwach, um sowas durchsetzen zu können.
14:16China hat überhaupt kein Interesse, sich hier irgendwie zu arrangieren.
14:22Also es gibt ein völlig diffuses, multipulares System.
14:27Und die Vereinten Nationen wurden seit Jahrzehnten ausgehöhlt und sind nicht einmal im Stande,
14:35kleinere Konflikte in den Griff zu bekommen.
14:37Man muss wirklich froh sein, dass sie wenigstens die Flüchtlingssituation etwas mildern können.
14:44Also kurze Antwort, die Ähnlichkeit zur Zeit nach 1914 in der Gegenwart ist wirklich sehr groß.
14:54Die einzige Hoffnung bleibt, dass nach dem, ich sage das ganz offen, militärischen Desaster der USA und Israels mit dem
15:04Iran
15:04endlich wieder die Diplomatie, die Vernunft Platz greift.
15:09Man merkt ja, dass an dem aktuellen Abkommen, das geschlossen wurde,
15:15dass kein Rummelsblatt für die USA ist, aber letzten Endes einen wahnsinnigen Krieg beendet hat,
15:22der nicht notwendig gewesen wäre.
15:25Wobei man fairerweise ja auch dazu sagen muss, wir wissen noch nicht, ob dieser Friedensplan tatsächlich greifen wird,
15:31ob da nicht noch irgendwas dazwischen kommt, vielleicht auch die Rolle Israels im Libanon.
15:35Aber das nur mal am Rande, da werden die nächsten Wochen und Monate durchaus noch interessant werden.
15:40Wenn wir jetzt zum Ersten Weltkrieg zurückkommen,
15:44ich habe Sie nach der Deutung gefragt in den verschiedenen Ländern, wie man denn auf diesen Krieg zurückblickt.
15:49Und vielleicht, ich versuche die Frage nochmal, warum ist es so schwierig für die unterschiedlichsten Länder,
15:54hier auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen, wie man denn auf diesen Ersten Weltkrieg zurückblickt?
16:00Ich glaube, dass es schon vor einigen Jahren bei einem runden Jubiläum gelungen ist,
16:07eine gemeinsame Erinnerungskultur zumindest auf offizieller Ebene zu entwickeln.
16:14Es gab damals auch eine große Konferenz in Paris.
16:17Also der Erste Weltkrieg ist schon kalt geworden und man kann sich, glaube ich, darauf verständigen,
16:24dass es ein furchtbarer Krieg war, der zum ersten Mal auch die Zivilbevölkerung in den einzelnen Ländern negativ und nachhaltig
16:37betroffen hat.
16:38Sie haben vorher zu Recht gesagt, es gab extreme Bevölkerungsverluste.
16:43Also Frankreich und Großbritannien hatten wirklich furchtbare Probleme in der Nachkriegszeit,
16:52weil so viele junge Männer gefallen waren oder verwundet und vergrüppelt waren und vieles andere mehr.
16:59Aber trotzdem ist es schon interessant, dass es, wenn man so will, trotz dieser Überbauerinnerung,
17:07die halbwegs, würde ich sagen, schon funktioniert, völlig unterschiedliche nationale Traditionen gibt.
17:15Also nach wie vor, trotz der furchtbaren Verluste, ist für Großbritannien der Erste Weltkrieg
17:21und das Ende des Ersten Weltkrieges wirklich ein Teil ihrer nationalen Identität.
17:27Das sieht man mit den Mondblumen, die angesteckt werden, den Feiern.
17:31Und das ist nicht etwas, was unbedeutend ist, sondern Teil der nationalen Identität.
17:37In Frankreich ist es etwas schwächer geworden, aber ist auch nach wie vor präsent.
17:44Und wenn man sich Deutschland und Österreich ansieht, es gibt fast in jedem Dorf ein Denkmal für die Gefallenen des
17:52Ersten Weltkriegs,
17:53aber es hat überhaupt keine Funktion mehr für die nationale Erinnerungskultur der Gegenwart.
18:00Also der Erste Weltkrieg ist für die Anführungszeichen Verliererstaaten endgültig verschwunden
18:07und für Russland zählt nur der Zweite Weltkrieg.
18:11Der wird sozusagen bis herauf in die Gegenwart jedes Mal zur Feier des Kriegsendes hochgroß inszeniert.
18:22Und man sieht übrigens ganz gut die Schwäche des Putin-Regimes.
18:26Es gab noch nie so eine dürftige Weltkriegsfeier wie heuer am Roten Platz.
18:34Vielleicht ganz kurz zu den Ursachen zu Österreich, Deutschland und Russland.
18:38Wenn ich richtig informiert bin, in Russland war ja oder ist der Erste Weltkrieg nach dem Ende
18:44ja als eine Art imperialer Krieg zwischen dem gestürzten Zar und Deutschland gesehen worden,
18:48mit dem man eigentlich nichts mehr zu tun haben möchte, oder?
18:50Das ist völlig richtig.
18:52Also für die russische Traditionspflege gehört das zur Zeit vor der bolschewistischen Revolution 1917
19:04und wird auch in dieser Form nicht mehr aufgenommen.
19:08Es ist ganz interessant, dass aber vor allem nach 1991,
19:13nach dem Zerfall der Sowjetunion,
19:14beginnt so eine romantische Phase in der Ära Jelzim,
19:19auch in der Popularkultur,
19:21dass man sich mehr mit dem 19. Jahrhundert auseinandersetzt,
19:24historisch auch was Schlachten,
19:28militärische Traditionspflege betrifft.
19:30Aber letzten Endes,
19:31der Erste Weltkrieg ist etwas für Schulbücher
19:35und für kleine Museen wirklich wichtig,
19:39ist der Zweite Weltkrieg, der wird bis in die Gegenwart so zelebriert,
19:44wie wann er gerade erst beendet worden wäre.
19:47Und Deutschland und Österreich,
19:49ich meine, natürlich ist das zentrale Deutung,
19:52also die zentrale Deutung hierzulande
19:53und natürlich auch bei unseren Nachbarn in Deutschland,
19:55der Zweite Weltkrieg aufgrund dieser enormen Schuld,
19:58die man auf die Welt geladen hat.
19:59Aber geht da der Erste Weltkrieg etwas unter Ihrer Einschätzung nach?
20:04Der Erste Weltkrieg spielt eigentlich überhaupt keine Rolle mehr,
20:09obwohl er ja noch in der Zwischenkriegszeit
20:12und auch im Nationalsozialismus extrem wiederbelebt,
20:18neu inszeniert und politisch funktionalisiert wurde.
20:21Ich habe schon erwähnt,
20:23eben die kriegsgefallenen Denkmäler,
20:28man sieht das dann auch nach der Eroberung von Paris,
20:32wie da versucht wird,
20:34auch den Ersten Weltkrieg wieder rückgängig zu machen
20:38in der politischen Propaganda.
20:41Aber nach 1945 ist erstens der Horror des Zweiten Weltkrieges
20:46und der Holocaust das zentrale Thema
20:49auch für die spätere Bundesrepublik Deutschland,
20:52aber auch in einer anderen Form für die kommunistische DDR
20:56und auch natürlich für Österreich.
21:00Themen wie der Vertrag von Versailles für Deutschland
21:05oder für Österreich sein Germain
21:07spielen dann kaum mehr eine Rolle
21:10und verschwinden im Kalten Krieg und im Wiederaufbau.
21:15Und gerade die deutsche Erinnerungskultur,
21:17die ja immer wieder versucht,
21:20auch einen Weg zu finden,
21:22sich nicht nur mit der Kriegsschuld,
21:24sondern auch mit der Ermordung des europäischen Judentums,
21:28mit dem Holocaust auseinanderzusetzen.
21:31Das sind die Themen,
21:33die die Politik und die Öffentlichkeit zunehmend
21:36in Erinnerungspolitischen Maßnahmen interessiert.
21:41Und Österreich ist sozusagen hier verspätet unterwegs.
21:45Aber schon in den 50er, 60er Jahren
21:48ist der Erste Weltkrieg auch für Österreich überhaupt kein Thema mehr.
21:52Die Pariser Vorratverträge haben Sie erwähnt,
21:55Saint-Germain und Versailles,
21:57die nach dem Ersten Weltkrieg Österreich und Deutschland auferlegt worden sind.
22:01Nur ein Detail am Rande,
22:03falls Sie sich gefragt haben, von was Herr Rathkolb da redet.
22:05Ich streue nur ein paar Dinge ein,
22:06wo ich mir nicht ganz sicher bin,
22:08ob wir es dazu sagen müssen oder nicht.
22:10Herr Rathkolb,
22:10Wenn wir jetzt sagen,
22:14dass dieser Krieg für die unterschiedlichsten Länder
22:16eine unterschiedliche Bedeutung hat,
22:18das ist eben aufgrund des Ausgangs
22:19und aufgrund dessen, was danach passiert ist,
22:22natürlich völlig logisch.
22:23Aber kann man sich zumindest in der,
22:25ich sage es jetzt einfach,
22:26Weltgemeinschaft unter Anführungszeichen,
22:28zumindest darauf einigen,
22:29dass wir hier von einer Zeitenwende sprechen müssen,
22:31also ab 1914?
22:36Das ist eine schwierigere Frage,
22:39als es den Anschein hat.
22:41Das Problem, glaube ich, ist,
22:43dass natürlich für manche Staaten,
22:46vor allem Staaten,
22:48die aus den zerfallenen Imperien
22:51wie dem Osmanischen Reich
22:53oder der Habsburger Monarchie hervorgegangen sind,
22:58der Erste Weltkrieg auch so etwas
23:01wie eine Art Staatsgründungsmythos hat.
23:04Aber nehmen wir nur die Tschechoslowakei,
23:07wo das voll zutreffen würde.
23:10Aber wirklich stark verankert
23:12ist er in der nationalen Identitätskonstruktion
23:16trotzdem nicht.
23:17Ich glaube, unser Problem ist,
23:20dass uns die Entwicklungen
23:23des Zweiten Weltkrieges,
23:25des Holocaust, des Kalten Krieges,
23:27des Ende des Kalten Krieges
23:28so beschäftigt haben,
23:31dass wir den Ersten Weltkrieg gerne
23:34in die Schubladen der Geschichte schieben
23:37und uns nicht damit auseinandersetzen.
23:41Obwohl, wenn man genau schaut,
23:43ist der Erste Weltkrieg letzten Endes
23:45und vor allem die wirklich unklugen
23:51sogenannten Friedensverträge
23:53nach Ende des Ersten Weltkrieges
23:56als die Basis sozusagen für das Scheitern
23:59des Demokratieprojekts in Europa
24:02in der Zwischenkriegszeit.
24:04Also es wäre eigentlich
24:06ein wichtiger Erinnerungsort,
24:08um auch die Gefährdungen
24:10der parlamentarischen Demokratie
24:12in der Gegenwart besser zu verstehen
24:14und anders darauf zu reagieren.
24:16Aber man sieht das in Umfragen
24:19sehr, sehr deutlich.
24:20Dafür gibt es kein Gefühl.
24:24Das ist wie antike Geschichte.
24:26Das gehört auf den Friedhof,
24:28ist weit weg,
24:29ist aber nicht Gegenwart.
24:31Aber von der Folgewirkung
24:33und auch von der Ursache
24:35des Ersten Weltkrieges
24:36ist es, was wir schon gemeinsam
24:38vorher entwickelt haben,
24:40heiße Gegenwart
24:41und hoffentlich nicht die Zukunft.
24:43Also diese völlige absurde
24:49Gewaltbereitschaft,
24:50um zu glauben,
24:51mit einer militärischen Konfrontation
24:54kann ich mit einem Schlag
24:55alle Probleme lösen.
24:57In dieser Diskussion
25:00befinden wir uns durchaus wieder.
25:02Das finde ich einen sehr interessanten Punkt,
25:04wenn Sie hier sagen,
25:05das wirkt wie alte Geschichte
25:07oder zumindest ist im öffentlichen Diskurs,
25:09wird es so angesehen.
25:11Liegt das vielleicht auch daran,
25:12dass wir hier von einer Zeit sprechen,
25:15die für sehr viele
25:16einfach sehr schwer greifbar ist.
25:18Ich hoffe,
25:19ich zitiere ihn jetzt nicht falsch,
25:20aber das ist etwas,
25:20was auch Christopher Clarke
25:21beispielsweise geschrieben hat,
25:23dass es einfach für den Außenbetrachter
25:25in der Gegenwart
25:25wahnsinnig schwierig ist,
25:27sich ein Europa vorzustellen,
25:28in dem Königshäuser
25:29mehr oder weniger
25:30den gesamten Kontinent reagieren,
25:32wo Generäle mit Straußen,
25:34Federn am Kopf
25:35und riesengroßen Schnauzbärten
25:37und Pickelmütze
25:40Kriegsbefehle erteilen.
25:41Also das wirkt so surreal,
25:43das wirkt so wie Menschen,
25:44die eigentlich so weit weg sind von uns,
25:46obwohl sie eigentlich nur zwei, drei Generationen sind.
25:48Ja, das ist richtig.
25:49Das hängt auch, glaube ich,
25:51mit dem historischen Generationengedächtnis zusammen.
25:56Also ich kann mich noch sehr gut
25:58an meinen Großvater erinnern,
26:00der Militärarzt im Ersten Weltkrieg war,
26:03den gesamten Serbienfeldzug mitgemacht hat
26:07und aber zum Beispiel
26:08unsere beiden Söhne,
26:10ja, die haben überhaupt keinen Bezug mehr,
26:12weder zu der Zeit noch zu meinem Großvater,
26:15ihrem Urgroßvater.
26:16Es geht alles eigentlich extrem schnell
26:19und damit müssen wir uns abfinden.
26:22Das kann sich nur ändern,
26:23wenn es sozusagen durch nationale Politik,
26:26wie in England beispielsweise,
26:29von Generation zu Generation
26:31neu erinnert wird,
26:32als ein zentraler Erinnerungsort
26:34der Nation.
26:36Und deswegen ist der Erste Weltkrieg
26:39eigentlich so schnell erkaltet
26:42und spielt keine Rolle mehr
26:45in der Gegenwart.
26:47Aber das Problem ist,
26:49dass man damit eigentlich
26:51etwas geschichtslos wird.
26:53Also man fokussiert gerade noch
26:57und auch das ist eher im Abflauen.
27:01Alle Umfragen in Europa zeigen,
27:02dass die Holocaust-Erinnerung
27:04nicht wirklich stark
27:06in den europäischen Gesellschaften
27:09mehr verankert ist,
27:10noch weniger der Zweite Weltkrieg.
27:13Und damit sozusagen
27:16beginnt die Geschichte
27:18wieder von nahem.
27:19Sie haben vorher
27:20die federgeschmückten
27:22Generäle
27:23und die Herrscherhäuser erwähnt.
27:25Also wenn ich mir ansehe,
27:27wie der amerikanische Präsident
27:29Donald Trump momentan
27:31seinen Geburtstag
27:33in Washington, D.C.
27:36am Rasen des Weißen Hauses inszeniert,
27:40dann habe ich das Gefühl,
27:42der König wird wieder erfunden.
27:44Und er sieht sich auch so.
27:46Also das ist,
27:48wenn man so will,
27:49etwas,
27:50das plötzlich wieder
27:51in die Gegenwart hineinflutscht.
27:53Oder wie sich Putin inszeniert
27:57in Moskau
27:58oder in St. Petersburg
28:00bei offiziellen Anlässen,
28:03Pressekonferenzen etc.,
28:04da hat man schon das Gefühl,
28:05gut,
28:06er hat nicht die Uniform
28:07des Zahns mehr an.
28:08Aber vom Auftritt
28:10und vom Rundherum,
28:11auch in den historischen
28:14Uniformen,
28:15glaubt man schon,
28:15das ist der neue Zar.
28:17Und auch sein enges Bündnis
28:19mit der russisch-orthodoxen
28:22Kirche Russlands
28:23passt genau auch
28:24in diesen Versuch,
28:26da historische Elemente
28:29wieder politisch
28:32auch auszunützen.
28:33Obwohl das natürlich
28:34sowohl historisch
28:35als auch politisch
28:36völlig absurd ist.
28:37Aber Symbolpolitik
28:39kümmert sich nicht
28:40um solche Details.
28:42Weil Sie jetzt
28:43Wladimir Putin angesprochen haben,
28:44es gibt immer wieder
28:45Historiker,
28:46die ihm nachsagen,
28:47dass er eigentlich
28:48gar nicht daran Interesse hätte,
28:50ein System wie während
28:52der Sowjetunion
28:53wieder aufzubauen,
28:53sondern sich eigentlich
28:55zurücksehend eben
28:56in diese Zeit des Zahn.
28:58Sehen Sie das auch so?
28:59Ja, das ist völlig richtig.
29:00Ich habe das auch
29:00in der Ökonomie der Angst
29:02in meinem Buch
29:03ausführlich beschrieben.
29:04Er hat sich
29:05einen wirklich kruden,
29:06völlig unbekannten
29:09Philosophen
29:10aus dem späten
29:1119. Jahrhundert
29:15angelesen,
29:16der eigentlich
29:17überhaupt keine Rolle
29:18gespielt hat,
29:20um sozusagen
29:21auch zu legitimieren,
29:23eine Art
29:24Großrussland
29:25ohne Demokratie,
29:27mit einem
29:28starken
29:29Führer
29:30an der Spitze,
29:32auch mit dieser
29:32engen Verbindung
29:33zur
29:34russisch-orthodoxen
29:36Kirche,
29:37aber immer auch
29:38versehen mit einer
29:39Art
29:39nationalen
29:41Grundbotschaft,
29:42dass
29:43das auch
29:44eine
29:44historische
29:45Berechtigung
29:46habe,
29:46das russische
29:48Imperium
29:48wieder aufzubauen
29:49und ganz klar
29:50nicht als
29:52Demokratie
29:52aufzubauen.
29:54Und wenn wir
29:54zu Donald Trump
29:56kommen,
29:56nachdem Sie in diesem
29:57Kontext erwähnt,
29:57da finde ich es sehr
29:58interessant,
29:59korrigieren Sie mich,
30:00falls ich das falsch sehe,
30:01aber das sieht man ja schon
30:02fast am Architekturstil,
30:03den Donald Trump
30:04bevorzugt,
30:05dieser
30:06Neoklassizismus,
30:07der ja eigentlich auch,
30:08also der Klassizismus
30:09Ende des 19. Jahrhunderts,
30:11den Donald Trump
30:11irgendwie in einer
30:12sehr übertreten,
30:14sehr kitschigen Art
30:15anwendet,
30:16auch das ist ja auch
30:16eine Reminiszenz
30:17an dieser Zeit.
30:18Ja, völlig richtig,
30:19also man muss sagen,
30:21wenn man das vor
30:22zehn Jahren irgendwo
30:23geschrieben hätte,
30:24hätten alle gemeint,
30:26das ist ein
30:27Comicbuch
30:28und wird nie
30:29eintreffen,
30:30aber es ist
30:30völlig richtig,
30:32ja, also man sieht es
30:32ja auch schon
30:33alleine sein,
30:34seine Wohnung
30:35in New York,
30:37in Trump Tower
30:38und also jetzt da
30:39mit dem
30:40niedergerissenen
30:40Flügel im
30:43Weißen Haus
30:43vorhat,
30:45also er hat
30:45schon so etwas,
30:47das so in
30:47Richtung eines,
30:49fast möchte man
30:51sagen,
30:51römischen
30:52Cäsaren geht
30:53und da gehört
30:54auch die
30:54Architektur
30:55dazu
30:56und die
30:57Inszenierung
30:58und er liebt ja
30:59Königshäuser,
31:00also man merkt,
31:01dass ein
31:02Staatsbesuch
31:03von Trump
31:04in Großbritannien
31:05ist für ihn
31:06etwas ganz
31:07Besonderes,
31:08das interessiert
31:09ihm viel mehr,
31:10als wenn er
31:10nach Frankreich
31:12fährt,
31:12weil was er
31:13liebt ist,
31:14dieser Pomp
31:15und diese
31:17historische,
31:18monarchische
31:19Inszenierung,
31:20da möchte er
31:20gerne noch hin.
31:22Für alle
31:23Zuhörerinnen und
31:23Zuhörer,
31:24die sich jetzt
31:24denken,
31:25Klassizismus,
31:25von was
31:26reden die
31:27beiden da,
31:27kugeln Sie am
31:28besten mal das
31:28Brandenburger Tor
31:29und auch das
31:30British Museum,
31:31das sind zwei
31:31Gebäude,
31:32die in diesem
31:32Stil erbaut
31:33worden sind,
31:34nur damit man
31:34auch was zum
31:35Greifen hat,
31:36weil ich kann
31:37schwer was
31:37herzeigen
31:37jetzt in diesem
31:38Moment,
31:39Herr Ratzkolb,
31:41wenn wir noch
31:41einmal zurückgehen
31:42in diese Zeit
31:42und diesen
31:43Bruchversuchen
31:44auszuarbeiten,
31:46bereits nach
31:47Ausbruch der
31:48ersten
31:48Kampfhandlungen,
31:49also im
31:50Jahr 1914,
31:51hat der
31:52damalige
31:52britische
31:53Außenminister
31:53Sir Edward
31:54Grey
31:54etwas sehr
31:57hellsichtiges
31:58gesagt,
31:58er hat nämlich
31:58gesagt,
31:59in ganz Europa
32:00gehen die
32:00Lichter aus,
32:01wir alle werden
32:02sie in unserem
32:02Leben nie mehr
32:03leuchten sehen.
32:04Eine
32:05Zeitenwende,
32:06also die
32:06manche
32:07Zeitzeugen
32:08sogar schon
32:08live
32:09beobachten
32:09konnten.
32:10Er gehört
32:11leider zu
32:12den ganz
32:12wenigen,
32:13die das
32:13gesehen haben,
32:14selbst die
32:15Protagonisten
32:16der Wiener
32:17Moderne,
32:18wie
32:18Schönberg
32:18oder Kokoschka
32:20waren vor
32:21Kriegsbegeisterung
32:22gar nicht zu
32:23bremsen und
32:24dieses Zitat,
32:25das sie
32:26gebracht haben,
32:28ist wirklich
32:30ein sehr
32:31kluges,
32:32weil es wieder
32:33diese Verbindung
32:34herstellt
32:35mit der
32:37Turbo-Globalisierung.
32:39Lichter heißt
32:40Elektrizität.
32:42Also er hat
32:43wirklich
32:43Sir Edward
32:45Grey
32:45das gespürt,
32:46dass damit,
32:48wenn man so
32:49will,
32:49das auch
32:50große
32:51Zeitalter
32:51übrigens des
32:52britischen
32:53Empires
32:53zu Ende
32:55geht,
32:55weil letzten
32:56Endes
32:56hat ja der
32:58Erste
32:58Weltkrieg
32:59auch die
32:59Vormachtstellung
33:00des britischen
33:04Königreiches
33:04trotz der
33:05Fortsetzung
33:06der Kolonien
33:07etc.
33:08eingeläutet
33:09und damit
33:11passt das
33:12Zitat
33:12eigentlich
33:13sehr gut.
33:15Man sieht es
33:15dann auch
33:16eben in den
33:17radikalen
33:17politischen
33:18Änderungen,
33:19die Monarchien
33:20zerfallen,
33:21wie wir vorher
33:21gesagt haben,
33:23also das
33:23Zahnreich
33:24verschwindet,
33:25wird durch
33:25ein kommunistisches
33:26und dann später
33:27stalinistisches
33:29Regime
33:30ersetzt,
33:31die Habsburger
33:31Monarchie
33:32zerfällt
33:33und das
33:34Osmanische
33:35Reich
33:35zerfällt
33:36und damit
33:37entstehen
33:37aber wieder
33:38auch Staaten
33:38Gebilde,
33:39die bis
33:40heute
33:40auch aufgrund
33:42ihrer
33:42Zusammensetzung
33:44und ihrer
33:45nicht wirklich
33:46perfekten
33:49Grenzziehung
33:50ein Problem
33:51sind.
33:51Wenn wir
33:52den
33:52Nahostkonflikt
33:53der Gegenwart
33:54analysieren,
33:55sind wir
33:56sofort im
33:56Ersten
33:57Weltkrieg
33:57und den
33:58Folgen,
33:59was die
34:00Etablierung
34:00von
34:01Staaten
34:01oder
34:02Nicht-Etablierung
34:03von
34:03Staaten
34:04im Nahen
34:05Osten
34:05betrifft.
34:06Wir
34:07haben nach
34:08wie vor
34:08Probleme
34:09in der
34:10Gegenwart
34:10und
34:11einen
34:11Ostkonflikt.
34:12Sie haben
34:12vorher zu Recht
34:13eben auch
34:14den Krieg
34:15Israel
34:16und Libanon
34:17in Hispola
34:17erwähnt.
34:19Das hängt
34:20nach wie vor
34:21auch mit
34:22den
34:23ungelösten
34:24nationalen
34:25Themen
34:26in diesem
34:27Raum
34:27zusammen
34:28und
34:28ich hoffe,
34:29dass man
34:30sie
34:30irgendwann
34:31lösen
34:31wird.
34:32Momentan
34:32schaut es
34:33leider nicht
34:33danach aus.
34:35Könnten Sie
34:35uns diesen
34:36Punkt etwas
34:36konkretisieren?
34:37Ich gehe mal
34:37davon aus,
34:38Sie sprechen
34:38über das
34:38britische
34:39Mandat
34:39nach dem
34:40Ersten
34:40Weltkrieg.
34:41Inwiefern
34:42beschäftigt
34:43uns das
34:43heute noch?
34:44Ja,
34:44weil es
34:44sozusagen
34:45damals
34:47hätte es
34:48ja die
34:48Möglichkeit
34:48gegeben,
34:49einer
34:49fairen
34:50Zwei-Staaten-Lösung,
34:51also damals
34:52nicht
34:52palästinensisches
34:53und ein
34:54arabisches
34:54Raum
34:55und ein
34:56zionistisches
34:57Projekt,
34:58aber man hat
34:58sich sozusagen
34:59nicht wirklich
35:00einigen
35:01können
35:01und hat
35:03damit
35:03sozusagen
35:04das
35:05Thema
35:06eines
35:07jüdischen
35:08Staates
35:09und eines
35:09arabischen
35:10Staates
35:11vor sich
35:12hergeschoben
35:12und dann
35:13erst
35:14nach dem
35:14Zweiten
35:15Weltkrieg
35:17umgesetzt,
35:18aber nicht
35:19gleich
35:19in einer,
35:20wenn man so
35:21will,
35:22gleich
35:23also
35:24einer
35:25Zwei-Staaten-Lösung
35:26oder Mehr-Staaten-Lösung
35:28auf Augenhöhe.
35:29Ein großes
35:30Thema,
35:30das ja schon
35:31auch viele
35:32Zionisten
35:32thematisiert
35:34haben
35:34und das
35:36auch
35:36viele
35:37eben
35:37auch
35:38politisch
35:40umsetzen
35:41wollten
35:41und das
35:42ist nur
35:43ein
35:43Beispiel,
35:44ich könnte
35:44genauso
35:45dann in den
35:46Irak gehen
35:47und Syrien
35:47und vieles
35:48andere mehr,
35:49also ein
35:50Grund
35:50für diese
35:51permanente
35:53Unruhe
35:53in dem
35:54Raum
35:54ist auch,
35:56dass es
35:56nicht gelungen
35:57ist,
35:57im
35:58zerfallenen
35:59Osmanischen
36:00Reich
36:01eine
36:02vernünftige
36:03Lösung
36:03auf
36:04Staatenebene
36:05zu finden,
36:06sodass
36:06alle
36:07Staaten
36:08auch
36:08wirklich
36:08miteinander
36:09friedlich
36:11leben können.
36:12Ja,
36:13und auch
36:13wenn wir
36:13uns
36:13den
36:15Krieg
36:17im
36:18Iran
36:18ansehen,
36:20merkt man
36:21sozusagen,
36:22dieser
36:22Großraum,
36:23dessen
36:24erste
36:25Konturen
36:25nach dem
36:26Ersten
36:27Weltkrieg
36:27entstehen,
36:28ist ein
36:29Raum,
36:29der noch
36:29immer
36:30nicht
36:31wirklich
36:31zur Ruhe
36:32gekommen
36:33ist.
36:34Eine
36:35eigene
36:35Folge
36:35über die
36:36Staatsgründung
36:37Israels
36:38und über
36:38die Geschichte
36:39dahinter wäre
36:39auch mal
36:40tatsächlich
36:41ein
36:42Mammutprojekt,
36:42das man
36:43angehen könnte.
36:55Hier beim
36:56sehr interessanten
36:57Punkt
36:57angesprochen,
36:58nämlich die
36:58einsetzende
37:00Dekolonialisierung
37:00nach dem
37:01Ersten
37:02Weltkrieg.
37:03Wenn man
37:03in die
37:03Geschichtsbücher
37:04vielleicht in
37:04der Schule
37:04schaut,
37:05dann steht
37:05da eigentlich
37:06meistens
37:06drin,
37:06der Zweite
37:07Weltkrieg
37:07hat quasi
37:08das
37:08British Empire
37:09und auch
37:09die
37:09französischen
37:10Kolonien
37:10mehr oder
37:11weniger
37:12beendet.
37:12Aber Sie
37:13haben schon
37:13ganz richtig
37:13gesagt,
37:14das setzt
37:14schon nach
37:15dem
37:15Ersten
37:15Weltkrieg
37:16ein.
37:16Warum
37:16eigentlich?
37:17Ja,
37:18weil
37:18einfach
37:20die
37:21Dominanz
37:24Großbritanniens
37:25als
37:26generale
37:27Macht
37:28des
37:29Turboglobalismus,
37:30das britische
37:31Pfund als
37:32globale
37:32Leitwährung,
37:34das ist
37:35nicht mehr
37:35der Fall.
37:36Ganz im
37:37Gegenteil,
37:38also man
37:38merkt,
37:38dass die
37:39neue
37:39globale
37:40Macht
37:40sind die
37:41USA,
37:43die am
37:43Anfang
37:43eine sehr
37:44starke
37:44antikoloniale
37:46Linie
37:46übrigens
37:47fahren,
37:49ohne sich
37:49da sehr
37:50viel
37:50einzumischen,
37:51aber politisch
37:52das
37:52durchaus
37:53so
37:54thematisieren.
37:55Und man
37:56merkt sehr
37:56deutlich,
37:57dass diese
37:58Schwäche
37:59Englands
38:00dann auch
38:01natürlich
38:01überall,
38:02ich greife
38:02jetzt nur
38:03Indien
38:04heraus
38:04und Gandhi,
38:06aber ich
38:06könnte das
38:07in vielen
38:07anderen
38:08Bereichen
38:08auch
38:09zeigen,
38:10dass es
38:11dann
38:11erste
38:12auch
38:12breite
38:13antikoloniale
38:14Bewegungen
38:15gibt,
38:16wie
38:17von
38:18Gandhi
38:18friedlich
38:19geführt
38:19in
38:20Indien,
38:21um die
38:21Unabhängigkeit
38:22zu
38:22erkämpfen
38:24und die
38:24dann
38:25nach dem
38:25Zweiten
38:26Weltkrieg
38:26auch
38:27tatsächlich
38:28umgesetzt
38:29wird.
38:29Und es ist,
38:30glaube ich,
38:30ganz wichtig,
38:31auch diese
38:32Frühphase
38:33in der
38:33Zwischenkriegszeit
38:34als
38:35antikoloniale
38:36Phase
38:37mitzudenken.
38:39Ein
38:40weiterer
38:40Punkt,
38:41den
38:41sehr viele
38:42Beobachter
38:42ziehen ist,
38:43und Sie haben es auch schon
38:44angesprochen,
38:45dass der
38:45Erste
38:45Weltkrieg
38:45mehr oder
38:46weniger
38:46der erste
38:47große
38:48Krieg
38:48war
38:48gegen
38:49die
38:50Zivilbevölkerung
38:51der
38:51teilnehmenden
38:52Länder
38:52in einem
38:53industriellen
38:53Maßstab.
38:54Der
38:55uneingeschränkte
38:55U-Boot-Krieg
38:56beispielsweise,
38:57also Angriffe
38:57auf
38:58zivile
38:58Schiffe
38:59durch
38:59U-Boote,
39:00deutsche
39:01Zeppeline,
39:01die
39:01britische
39:02Städte
39:02bombardieren,
39:04Seeblockaden
39:04gegen die
39:05Versorgung
39:05von
39:05Zivilbevölkerungen
39:06oder auch
39:07natürlich
39:07Massaker
39:08an
39:08der
39:08Zivilbevölkerung
39:09wie etwa
39:09der
39:09Völkermord
39:10in Armenien.
39:11Alles
39:11Entwicklungen,
39:12die wir
39:12in der
39:14weiteren
39:14Folge des
39:1520.
39:15Jahrhunderts
39:15und im
39:1621.
39:17Jahrhundert
39:17ebenfalls
39:17beobachten
39:18können?
39:19Ja,
39:20völlig
39:20richtig.
39:21Es ist
39:22ja so,
39:23dass
39:23das
39:24völlig
39:26unterschätzt
39:27wurde,
39:27was Sie
39:27jetzt
39:28beschrieben
39:29haben.
39:29Es ist
39:30natürlich
39:30auch
39:30eine
39:31Folge
39:31dieses
39:33Stellungskrieges
39:33an der
39:34Westfront,
39:35aber auch
39:35an der
39:36Ostfront
39:37und
39:38zeigt
39:39auch
39:39den
39:40politischen
39:41Wahnsinn,
39:42das
39:42politische
39:43Unvermögen
39:44zum Beispiel
39:45der
39:46deutschen
39:46Generalität.
39:49Mit
39:50dem
39:51U-Boot-Krieg
39:52hat man
39:53ja auch
39:54letzten Endes
39:55die USA
39:55in den
39:56Ersten
39:56Weltkrieg
39:57hereingeholt,
39:58weil auch
39:59Schiffe
40:01mit
40:01Zivilisten
40:02versenkt
40:03wurden,
40:03ohne
40:04dass
40:05das
40:05wirklich
40:05kriegsentscheidend
40:07war,
40:07dieser
40:08U-Boot-Krieg
40:09und das
40:10Tragische
40:11ist,
40:11und das
40:12unterschätzen
40:13wir,
40:14wenn wir
40:14uns
40:15genau
40:15anschauen,
40:16die
40:16Planungen
40:17nach
40:18Machtergreifung
40:19des
40:19Nationalsozialismus
40:211933
40:21in
40:23Deutschland
40:23und
40:24den
40:25Aufbau
40:25der
40:26deutschen
40:26Wehrmacht
40:27und der
40:27gesamten
40:28deutschen
40:29Luftwaffe
40:30und Marine
40:31merkt man
40:32immer,
40:33wie stark
40:34sie vom
40:35Ersten
40:35Weltkrieg
40:36gelernt
40:37haben,
40:37ja,
40:37also auch
40:38im
40:38technologischen
40:39Sinn
40:39und die
40:41furchtbarste
40:41Erkenntnis
40:42ist,
40:43und ich möchte
40:43nur die
40:44hier erwähnen,
40:45weil sie kaum
40:45bekannt ist,
40:47dass
40:48allen klar war,
40:49dass nicht
40:50mehr so etwas
40:50passieren darf
40:51wie
40:511917,
40:54es darf nie
40:55mehr so etwas
40:56passieren
40:56wie 1917,
40:57dass
40:59also
40:59dann
40:59die
41:00Menschen
41:00aufgrund
41:01von
41:01Hunger
41:02beginnen
41:02zu
41:03demonstrieren
41:04und den
41:05Staat
41:05von
41:06innen
41:06her
41:06erodieren
41:07und aus
41:09dem
41:09Grund
41:09haben
41:10die
41:10Nationalsozialisten
41:11und die
41:12deutsche
41:12Wehrmacht
41:13und
41:13Generalität
41:14ein
41:14System
41:15entwickelt
41:16im
41:16Zweiten
41:17Weltkrieg
41:17aus ganz
41:18Europa,
41:19aus allen
41:20besetzten
41:20Gebieten
41:21alle
41:22möglichen
41:23Ressourcen
41:23auch
41:24Millionen
41:25verschleppte
41:26Zwangsarbeiterinnen
41:27und Zwangsarbeiter
41:28Geld
41:28Lebensmitteln
41:30und so weiter
41:31ins Kerngebiet
41:32Deutschlands
41:33zu bringen
41:33um die
41:34Versorgung
41:35hochzuhalten
41:36also noch
41:37Anfang 1945
41:38ist die
41:39Versorgungslage
41:40die ja
41:41rationiert
41:41war mit
41:42Lebensmitteln
41:43Kleiderkarten
41:44und vieles
41:45anders
41:45trotz des
41:46Bombardements
41:46der Alliierten
41:47auf einem
41:48extrem hohen
41:49Niveau
41:49also nicht
41:50zu vergleichen
41:50mit
41:511917,
41:5218
41:52also selbst
41:54auf dieser
41:55Ebene
41:55sehen wir
41:56dass
41:56leider
41:57jene
41:58die
41:58den
41:58Zweiten
41:59Weltkrieg
41:59vom
41:59Zaum
42:00gebrochen
42:00haben
42:01auch
42:01aus dem
42:02Ersten
42:03Weltkrieg
42:04gelernt
42:04haben
42:05und deswegen
42:05dieser
42:06Krieg
42:07dann
42:07von
42:071939
42:08auch
42:09bis
42:091945
42:10gedauert
42:11hat
42:13Dann
42:13kommen
42:13wir gleich
42:14zu
42:14diesem
42:14Punkt
42:14das
42:14ist
42:15natürlich
42:15eine
42:16Frage
42:16die
42:16sich
42:16wahrscheinlich
42:16sehr
42:17viele
42:17Zuhörerinnen
42:17und Zuhörer
42:18gestellt
42:18haben
42:18wann
42:18sprechen
42:19sie
42:19denn
42:19über
42:19dieses
42:20Thema
42:20und das
42:21wollen wir
42:21jetzt an dieser
42:21Stelle
42:21auch
42:22tun
42:22nämlich den
42:23Einfluss
42:23des
42:24Ersten
42:24Weltkrieges
42:25auf den
42:26Aufstieg
42:26der
42:28Nationalsozialisten
42:28Ich stelle
42:30die Frage
42:30jetzt einfach
42:30ganz allgemein
42:31weil ich
42:31wüsste auch
42:31nicht
42:31wo ich
42:32im Detail
42:32ansetzen
42:33sollte
42:33Wie groß
42:34war der?
42:37Also
42:37der
42:38Einfluss
42:39des
42:40Ersten
42:40Weltkrieges
42:41auf den
42:43Nationalsozialismus
42:44im Sinne
42:45der Entwicklung
42:46der
42:47Nationalsozialistischen
42:48Arbeiterpartei
42:49Deutschlands
42:49war
42:50gering
42:51so komisch
42:51das klingt
42:52es gab
42:53so viele
42:53Gruppen
42:54Gruppierungen
42:55und auch
42:55große Parteien
42:57die
42:58die Folgen
42:59des Ersten
42:59Weltkrieges
43:01die negativen
43:02Auswirkungen
43:03des Friedensvertrags
43:05von Saint-Germain
43:06mit Reparationen
43:08Zahlungen
43:08Anti-Alliierten
43:10etc.
43:11thematisiert
43:12haben
43:12ja
43:13auch diese
43:14Legende
43:14dass die
43:15deutsche
43:16Wehrmacht
43:16nie am
43:17Schlachtfeld
43:18verloren
43:18hätte
43:19sondern
43:19von hinten
43:21per
43:21Dolchstoß
43:22zur Niederlage
43:25gezwungen
43:25wurde
43:26das würde
43:27dann auch
43:27gerne
43:27mit
43:28antisemitischen
43:30Finanzseilschaften
43:31also
43:31jüdische
43:32Milliardäre
43:34haben letzten
43:35Endes
43:35den Ersten
43:36Weltkrieg
43:36entschieden
43:37lauter
43:37so absurde
43:38antisemitische
43:39Mythen
43:40haben hier
43:41eine Rolle
43:41gespielt
43:42aber in
43:42vielen Parteien
43:43die
43:44NSDAP
43:44war eine
43:45Kleinpartei
43:46eine
43:47Zwergpartei
43:48mit einem
43:49sehr ehrgeizigen
43:50Redner
43:52an der
43:52Spitze
43:53Adolf Hitler
43:54der ja am
43:55Anfang gar nicht
43:55deutscher
43:56Staatsbürger
43:57war
43:57sondern
43:58aus Österreich
44:00kam
44:00und der
44:02wirkliche
44:02Aufstieg
44:03und das
44:03vergessen wir
44:04gerne
44:05der NSDAP
44:06passiert
44:07nach der
44:08Weltwirtschaftskrise
44:091929
44:10dann fährt die
44:12NSDAP
44:12durch die
44:13Decke
44:14innerhalb von
44:14wenigen
44:15Jahren
44:15ist sie
44:16stärkste
44:17Partei
44:18im
44:19Reichstag
44:21in Berlin
44:22hat
44:23extrem
44:23starke
44:24lokale
44:25Netzwerke
44:27entwickelt
44:28und
44:30nützt
44:31sozusagen
44:32voll
44:32die
44:33Wirtschaftskrise
44:34und das
44:34führt mich
44:35auch in die
44:35Gegenwart
44:36wir
44:37jammern
44:37immer
44:37dass
44:38sozusagen
44:38antidemokratische
44:40autoritäre
44:41Slogans
44:41so erfolgreich
44:42sind
44:43aber vergessen
44:44dorthin
44:45zu schauen
44:45wo leider
44:47die Nationalsozialisten
44:48in der
44:49Zwischengriffszeit
44:50hingeschaut
44:50haben
44:51nämlich
44:51in den
44:52sozialen
44:52Bereich
44:53also
44:54wenn die
44:55soziale
44:55Frage
44:56überschwappt
44:57dann
44:58kommt es
45:00zu
45:01autoritären
45:02oder im
45:02Falle
45:02Deutschlands
45:03zu
45:03totalitären
45:04Entwicklungen
45:05dasselbe
45:05haben wir
45:06übrigens
45:06auch
45:06in
45:08Russland
45:08gesehen
45:09in der
45:09russischen
45:10Föderation
45:11wäre
45:11diese
45:12kurze
45:13Zeit
45:13von
45:13Yeltsin
45:14nicht so
45:15konfus
45:16und ökonomisch
45:17und sozial
45:18wahnsinnig
45:19gewesen
45:19mit
45:20Hungersnöten
45:21die wir
45:22gerne in
45:23Westeuropa
45:24verdrängt
45:24haben
45:25dann glaube ich
45:26nicht
45:26dass
45:27Putin
45:27an die
45:28Macht
45:28gekommen
45:29wäre
45:30der ein
45:30kleiner
45:31Sekretär
45:32in
45:32St.
45:33Petersburg
45:33gewesen
45:34ist
45:34also
45:35das ist
45:36glaube ich
45:37auch etwas
45:37was wir
45:38mitnehmen
45:39müssen
45:39aus der
45:39Analyse
45:40des
45:40Ersten
45:41Weltkrieges
45:41unter
45:41Folgen
45:42wäre
45:43die
45:43soziale
45:44Frage
45:45nicht
45:45in den
45:45Griff
45:46bekommt
45:47kriegt
45:47die
45:47politische
45:48Antwort
45:48innerhalb
45:50weniger
45:51Legislaturperioden
45:52serviert
45:53nämlich in
45:54Richtung
45:54autoritärer
45:55Strukturen
45:56und
45:56Rahmenbedingungen
45:57und das
45:58und jetzt
45:58springe ich
45:59von Putin
46:00in die
46:01USA
46:01das war
46:02ja auch
46:03letzten Endes
46:03das zentrale
46:04Thema
46:05von
46:06Donald Trump
46:07vor allem
46:08in seinem
46:08zweiten
46:09Wahlkampf
46:10aber schon
46:10auch
46:10im
46:11ersten
46:12erfolgreichen
46:13Wahlkampf
46:14und dann
46:14in seinem
46:15dritten
46:15dass er
46:17versucht hat
46:17also
46:18make
46:18America
46:19great
46:19again
46:20dahinter
46:21steckt
46:22eine
46:22soziale
46:23Botschaft
46:24die sehr geschickt
46:25national
46:25aufgemaschelt
46:27wird
46:27und man
46:29merkt
46:30wie es ihm
46:31gelungen ist
46:32aus
46:32Wählerschichten
46:34die
46:34normalerweise
46:35niemals an ihn
46:36angestreift hätten
46:38auch politisch
46:39zu
46:39reüssieren
47:08Herr
47:10warum
47:11ich frage es
47:12ganz banal
47:12schlagen unsere
47:13politiker
47:14nicht das
47:14geschichtsbuch
47:14auf
47:15und lesen
47:16sich diese
47:16zeit noch
47:16einmal durch
47:17und machen
47:17es anders
47:18jetzt könnte ich
47:19frech sein
47:20sagen
47:21dass
47:21geschichte
47:22kaum mehr
47:22jemanden
47:24interessiert
47:25das ist schlecht
47:27für den
47:28berufsstand
47:28aber
47:30deswegen
47:31bin ich
47:31auch ein
47:32begeisterter
47:33kolumnist
47:33des
47:34standards
47:34geworden
47:34und
47:36ich glaube
47:37es ist
47:37ein
47:38wirkliches
47:40Phänomen
47:40dass
47:42am
47:45stärksten
47:46dieses
47:47historische
47:48Bewusstsein
47:49ja
47:49was hat
47:50das
47:50Europa
47:51in
47:52der ersten
47:53Hälfte
47:53des
47:5320.
47:54Jahrhunderts
47:55falsch
47:55gemacht
47:56ja
47:56was hat
47:57zu diesen
47:57Katastrophen
47:58geführt
47:59das war
48:00am stärksten
48:01nach
48:011945
48:02ja
48:03und
48:04interessant
48:04ist auch
48:05dass
48:05damals
48:06auch
48:06die
48:07USA
48:07versucht
48:08haben
48:08wenn man
48:08so will
48:09eine neue
48:09Weltordnung
48:10zu schaffen
48:11ja
48:11natürlich
48:12aus
48:12ökonomischem
48:13Eigeninteresse
48:14da dürfen
48:14wir uns
48:15auch
48:15nichts
48:15vormachen
48:16die
48:16USA
48:17wollten
48:17eine
48:18friedliche
48:18Welt
48:19und wollten
48:19aber
48:20ökonomisch
48:21eine
48:21Supermacht
48:22werden
48:22und bleiben
48:23und haben
48:24da
48:25alle
48:25Rahmenbedingungen
48:27geschaffen
48:27mit
48:28Bretton
48:29Woods
48:29Abkommen
48:30die
48:31Vereinten
48:31Nationen
48:32ein
48:32doch
48:33stärkeres
48:34Gebilde
48:35als
48:35der
48:35Völkerbund
48:36und
48:37diese
48:38Zeit
48:38ist aber
48:39vorbei
48:40die
48:40spätestens
48:41mit dem
48:41Kalten
48:42Krieg
48:42untergegangen
48:43und
48:44jetzt
48:44sind
48:44wir
48:45in
48:45einer
48:45Art
48:45geschichtslosen
48:46Zeit
48:47die
48:47eigentlich
48:47nur mehr
48:48von
48:49Symbolen
48:50lebt
48:50von
48:50Emotionen
48:51von
48:52Geschwindigkeit
48:53ja
48:53so dass
48:54es gar
48:55nicht mehr
48:55möglich
48:56ist
48:57ruhige
48:58neue
48:58Konzepte
48:59Rahmenbedingungen
49:01zu
49:01entwickeln
49:02und
49:03auch
49:03umzusetzen
49:04was
49:05die
49:05Politik
49:06Elite
49:06betrifft
49:07und
49:07Ungarn
49:07ist das
49:08beste
49:08Beispiel
49:09dafür
49:09ist
49:10dass
49:11sie
49:11ich
49:13sage das
49:13jetzt
49:14ganz
49:14bewusst
49:15die
49:16Bodenhaftung
49:17verloren
49:19hat
49:19also
49:20sozusagen
49:21Entscheidungen
49:22zu treffen
49:22wo man
49:24schon vorher
49:25sagen kann
49:26das
49:27zahlt
49:28sich
49:28politisch
49:29nicht
49:29aus
49:30das
49:30werden
49:30die
49:31Wähler
49:31bestrafen
49:32also
49:33nicht
49:34zu
49:34versuchen
49:35hier
49:35stärker
49:36in
49:36eine
49:37Interaktion
49:37zu
49:38treten
49:38mit
49:38den
49:39Menschen
49:39und
49:39was
49:40Maja
49:40den ich
49:41vorher
49:41schon
49:41angeteasert
49:42habe
49:43gemacht
49:43hat
49:43ist
49:44weg
49:44mit
49:44den
49:45klassischen
49:45Wahlkämpfen
49:46und
49:47Marketing
49:48Agenturen
49:49er ist
49:49von Ort
49:49zu Ort
49:50in
49:50Ungarn
49:51gefahren
49:51hat
49:52dort
49:52auch
49:52kleine
49:53Gruppen
49:54motivieren
49:55können
49:55und
49:56hat
49:56sich
49:56den
49:56lokalen
49:57Problemen
49:57gewidmet
49:58natürlich
49:59war er
49:59auch
49:59ganz
49:59stark
50:00auf
50:00sozialen
50:00Medien
50:01YouTube
50:01und
50:02vieles
50:02andere
50:02mehr
50:03aber
50:03die
50:04wirkliche
50:04Stärke
50:05war
50:05sozusagen
50:07in
50:07jene
50:07Regionen
50:08zu
50:08gehen
50:09wo
50:10das
50:10Orban
50:11Regime
50:11nicht
50:11im
50:12Stande
50:12war
50:12die
50:13Lebenssituation
50:14die
50:14Berufssituation
50:15wirklich
50:16positiv
50:16zu
50:17entwickeln
50:17und
50:18zu
50:19gestalten
50:20und man
50:21sieht das
50:21auch
50:22in ganz
50:23Europa
50:23also
50:24von den
50:24neuen
50:25Bundesländern
50:26in
50:26Deutschland
50:27sogenanntes
50:28Ostdeutschland
50:29nehmen wir
50:30Frankreich
50:31überall dort
50:31sind
50:32Parteien
50:33die
50:33einen
50:33starken
50:34Führer
50:35möchten
50:35sei das
50:36eine Frau
50:37wie in
50:37Frankreich
50:38oder auch
50:39eine andere
50:40Frau
50:40wie
50:41in der
50:42AfD
50:43in
50:43Deutschland
50:44ja
50:45dass
50:46das
50:46immer auch
50:47Regionen
50:47sind die
50:48große
50:49soziale
50:50Probleme
50:50haben
50:51und
50:51totale
50:52Zukunftsängste
50:53ja
50:53und
50:54die
50:55Menschen
50:55fühlen
50:57sich
50:57alleingelassen
50:58ja
50:59und ich glaube
50:59das ist
51:00etwas
51:02was
51:03diesen
51:04Trend
51:04zu
51:05autoritären
51:08Führungspersönlichkeiten
51:08anheizt
51:09aber
51:10Ungarn hat
51:10gezeigt
51:11es gibt
51:12auch ein
51:12Bodenmodell
51:13aber da muss
51:13ich meinen
51:14Anzug
51:15ausziehen
51:16mich in den
51:17Bus setzen
51:18und
51:18durch die
51:19Lande
51:19fahren
51:20es ist
51:20ein
51:21scheinbar
51:22wirklich
51:23banales
51:23Modell
51:24aber
51:25wenn ich mir
51:25anschaue
51:26in Österreich
51:26Wahlkämpfe
51:27in den
51:2870er Jahren
51:29da ist
51:30jeder
51:30Politiker
51:31noch
51:31in das
51:32letzte
51:32Kaff
51:33ins
51:33Waldviertel
51:34wo ich
51:34aufgewachsen
51:35bin
51:35gefahren
51:36und hat
51:37dort eine
51:37Wahlkampfveranstaltung
51:39gehalten
51:39das würde
51:40heute
51:40alles
51:41nicht mehr
51:41passieren
51:41weil alle
51:42glauben
51:42das läuft
51:43über
51:43Social Media
51:44YouTube
51:45ein bisschen
51:45Fernsehen
51:46und
51:47sonstige
51:48Propaganda
51:49die
51:50Menschen
51:51und deswegen
51:52sind die
51:53Menschen
51:53auch
51:53so
51:54tief
51:55verankert
51:55in Österreich
51:56was die
51:57Bundesländer
51:58und Landeshauptfrauen
51:59und Leute
52:00betrifft
52:00weil sie
52:02diese Nähe
52:02brauchen
52:03sie fühlen
52:04sich
52:05in der
52:05zweiten
52:06Turboglobalisierung
52:07alleingelassen
52:08und sie glauben
52:10dass ein
52:11starker
52:11Führer
52:12wie immer
52:12der Aussehen
52:13Markt
52:13sie aus
52:14diesem
52:14Schlamassel
52:15herausführen
52:16wird
52:18ich glaube
52:19ich verrate
52:19nicht zu viel
52:20wenn ich sage
52:20dass die
52:21im wenigsten
52:22starken Führer
52:22irgendjemanden
52:23aus
52:23oder
52:24der Anführungszeichen
52:24starken Führer
52:25aus einem
52:25Schlamassel
52:26rausholen
52:26ganz im Gegenteil
52:27dann geht der
52:27Schlamassel
52:28erst wirklich los
52:29Oliver Radkold
52:30war das
52:30vielen Dank
52:31für Ihre Zeit
52:31und für Ihre
52:32Einordnungen
52:32ich wünsche Ihnen
52:33alles Gute
52:33vielen Dank
52:34vielen Dank
52:35für die
52:35spannenden
52:35Fragen
52:36und für
52:36das
52:36Gespräch
52:37Dankeschön
52:40und wenn
52:40euch
52:40Thema
52:40des Tages
52:41gefallen hat
52:41abonniert
52:42den Kanal
52:42auf der
52:42Podcast
52:43Plattform
52:43eurer
52:43Wahl
52:43oder
52:44auch
52:44auf
52:44YouTube
52:44da sind
52:45wir
52:45immer öfter
52:45mit
52:45Videopodcasts
52:46vertreten
52:46einfach
52:47Kanal
52:47abonnieren
52:48und nicht
52:48vergessen
52:48die Glocke
52:49zu drücken
52:49ich bin
52:50Daniel
52:50Retschitz
52:50Ecker
52:51vielen Dank
52:51fürs
52:51dabei
52:51sein
52:52bis zum
52:52nächsten
52:52Mal
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