- il y a 3 heures
Retrouvez le club de la Bourse du mercredi 19 août dans l'émission Good Morning Market. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Good morning market sur BFL Business.
00:03Club de la Bourse ce matin avec Sylvain Goyon. Bonjour Sylvain.
00:05Vous êtes gérant action chez Montpensier Arbevel et Frédéric Loisel.
00:09Bonjour Frédéric, merci également de nous accompagner.
00:12Vous êtes gérant de portefeuille chez Coaéro Capital.
00:14Je vais commencer avec vous parce que votre fonction notamment,
00:17c'est de suivre ce qui se passe sur le marché obligataire,
00:20allouer un petit peu l'argent qui vous est confié sur les obligations.
00:23En ce moment, il y a de quoi faire sur le marché obligataire.
00:27Je ne sais pas par où commencer entre ce spread, je le disais en préambule,
00:30de 85 points entre la France et l'Allemagne.
00:32Un 10 ans français au-delà des 4,1% pour la première fois depuis 2008-2009.
00:38Et puis les taux américains également qui inquiètent avec un 30 ans américain
00:43au-delà des 5,3 pour la première fois depuis 2007.
00:46Alors il y a plein de choses dans la hausse des taux longs.
00:48Vous avez mentionné la France, les taux longs peuvent traduire un risque spécifique.
00:55Ce qui est le cas sur la France, effectivement, vous avez une prime de risque à 85.
01:00Donc on la mesure traditionnellement contre le 10 ans allemand.
01:03On est en fait à des niveaux qui prévalaient au moment de la chute des gouvernements précédents.
01:08Vous avez aussi en fait la hausse des taux longs, ça traduit également en fait une bonne santé de l
01:12'économie.
01:13Ça veut dire que vous avez une concurrence pour le capital.
01:15Et donc si l'économie est plus robuste, plus productive, vous avez les taux longs qui montent.
01:20C'est un peu la thèse au Japon et c'est un tout petit peu également la thèse aux Etats
01:24-Unis.
01:24On en reparlera plus tard.
01:25En fait, le marché action en tout cas a cette thèse-là très fortement ancrée
01:29pour justifier des valorisations qu'on connaît sur les Etats-Unis.
01:33Vous avez évidemment en fait l'impact de la crise géopolitique.
01:36Je veux dire que maintenant, le marché se convainc qu'il n'y a ni à court terme ni à
01:39moyen terme
01:40de solutions pour une réouverture du détroit d'Hormuz.
01:42Donc le prix du pétrole l'intègre également sur les échéances longues.
01:45Les contrats d'achat du Brent à juin prochain, donc en 2027, on est sur les plus hauts qu'on
01:51avait connus en avril-mai.
01:54Et puis vous avez également un élément qui n'est à mon sens pas assez commenté,
01:58que nous en fait on voit dans la gestion quotidienne.
02:00C'est une espèce de concurrence renouvelée pour l'accès au marché obligataire d'une nouvelle classe d'emprunteurs
02:06à côté de l'Etat qui est traditionnellement le plus gros client sur ce marché-là pour emprunter.
02:11C'est les grandes entreprises de la tech, les hyperscalaires, qui arrivent en fait sur les marchés obligataires
02:17pour lever des sommes qui sont équivalentes à des adjudications d'Etat.
02:20Donc on rappelle les chiffres…
02:21C'est de la concurrence.
02:22C'est de la concurrence et en plus vous avez potentiellement un effet d'éviction.
02:26Donc ça c'est assez important, ça a tendance à pousser les taux longs un peu plus haut.
02:31Vous avez, et on rappelle les chiffres qu'on connaît, mais sur l'année 2026 on prévoit 700 milliards
02:37dans toutes les devises confondues de dettes levées par les grandes entreprises de la tech
02:42et 1400 à 1200 milliards, ça aussi dans cette fourchette-là pour l'année 2027.
02:49Alors Didier Marteau sera avec nous là dans un gros quart d'heure et il est professeur émérite à l
02:53'ESCP.
02:54Il viendra nous dire, on n'arrête pas de parler de la hausse des taux de la BCE,
02:57mais ce n'est pas le taux directeur de la BCE qui fixe le taux à 10 ans par exemple
03:00de la France.
03:01Il nous expliquera pourquoi d'ici une dizaine de minutes.
03:04Mais du côté de chez vous, de Montpensier-Arbevel, Sylvain Goyon,
03:08qu'est-ce que ça vous évoque ces taux longs qui remontent ?
03:11On a vu hier, ça a été prétexte à quelques prises de bénéfices,
03:13typiquement sur le Nasdaq qui a perdu 1,3%.
03:15Alors ça Etienne, c'est tout à fait vrai si on fait la focale sur le moment.
03:20Mais enfin moi j'ai envie de dire que lorsqu'on regarde l'ensemble de l'année,
03:22c'est quand même assez paradoxal.
03:23On a un Brent qui a pris 50% depuis le début de l'année,
03:26les taux longs, la hausse, elle n'est pas nouvelle.
03:29Là on a peut-être une accélération, c'est très visible,
03:31mais c'est quand même quelque chose qui s'inscrit depuis plusieurs mois.
03:35Et pourtant on a des marchés actions qui se tiennent très très bien,
03:38que ce soit en Europe ou aux Etats-Unis.
03:39Pour le moment en fait cette hausse des taux,
03:41elle n'a pas eu du tout cet aspect-là des choses.
03:43Donc pour rebondir sur ce que disait Frédéric,
03:45c'est peut-être effectivement le bon côté pour le moment de la hausse des taux
03:48qui signifie que l'économie globale d'une certaine façon,
03:50elle est robuste et que peut-être cette fameuse révolution de l'IA,
03:52elle est là avec les gains de productivité qu'elle peut promettre.
03:56Et ça la productivité c'est bon pour la croissance et ainsi de suite.
03:59Donc ça c'est la première des choses.
04:02Ensuite, effectivement, le débat ça va être de savoir
04:04si cette tenue, cette bonne tenue des marchés actions,
04:09c'est la plus grande complaisance qui ait jamais été documentée,
04:12ou si au contraire, finalement les promesses sont tenues
04:16pour la croissance des bénéfices.
04:18Aujourd'hui ce qui se passe, et pourquoi les marchés vont bien,
04:20c'est parce que la croissance des résultats,
04:21vous en parliez encore la semaine dernière,
04:23finalement elle est extrêmement rapide.
04:24Donc quelque part elle dépasse les effets...
04:27Y compris en Europe.
04:28Absolument, et elle dépasse les effets négatifs de la hausse des taux.
04:31Donc quelque part la hausse des taux prend d'une main des choses
04:34dans le taux d'actualisation,
04:35et la hausse des résultats en donne un peu plus.
04:37Donc les valorisations se tiennent.
04:39Donc tant que les résultats tiennent,
04:40et l'économie tient, ça n'est pas un souci.
04:42Et puis alors vous, vous êtes gérant action,
04:44vous n'allez pas dire le contraire,
04:45mais face au soubresaut du marché obligataire,
04:47est-ce qu'aujourd'hui on n'a pas envie d'acheter plutôt des actions
04:48que des obligations ?
04:50Alors en fait absolument,
04:51mais ça je pense que tout à l'heure on parlait d'effet d'éviction,
04:54en fait quelque part les classes d'actifs
04:55elles sont toutes les unes avec les autres en concurrence
04:58dans une allocation de portefeuille.
05:00Et quand on parlait même d'éviction,
05:02Frédéric en parlait très justement,
05:03quand on voit des acteurs qui sont des acteurs corporate
05:05qui émettent de la dette aujourd'hui de façon massive,
05:07qui viennent donc concurrencer les États,
05:09qui dit, ou plus exactement,
05:11qui ne dit pas que les investisseurs préfèrent
05:12une signature d'un corporate avec des importants frais cash flow,
05:15parce que la probabilité de remboursement
05:17elle est beaucoup plus élevée que celle d'un État
05:19qui n'arrive pas à contrôler le niveau de ses dépenses publiques.
05:22On n'a pas à chercher très très loin
05:23pour trouver des exemples là.
05:25Et on en parlera dans un instant avec cette étude de Bofa
05:27qui montre très clairement que la France est boudée
05:29par les investisseurs,
05:30mais juste pour terminer sur l'obligataire Frédéric Loisel,
05:33pour ajouter sur ce phénomène de concurrence
05:36entre les États, les entreprises, etc.,
05:38il ne faut pas oublier qu'il y a une certaine forme
05:39de concurrence aussi entre les échéances.
05:41Et en ce moment, et on en a parlé mille fois sur ce plateau,
05:44les investisseurs n'aiment pas trop les échéances longues.
05:46Non, absolument.
05:48Pour rebondir sur ce que disait quand même Sylvain,
05:50qui est un point assez central,
05:52c'est qu'effectivement ça fait longtemps que
05:53sur le marché obligataire,
05:55vous voyez des signatures comme Schneider,
05:57comme LVMH, comme Bouygues, comme Air Liquide
05:59qui émettent moins cher que l'État.
06:02Donc on est à 0,2%, 0,3%,
06:0425 points de base comme on dit dans le jargon.
06:07Ce qui est très nouveau aujourd'hui.
06:08En deçà.
06:09En deçà absolument.
06:09Ils ne s'endettent pas à 0,3%.
06:11Non, non, non.
06:11Elles s'endettent moins cher,
06:13donc le coût d'accès du capital
06:14est plus favorable pour ces entreprises que l'État.
06:18Maintenant, en fait, LVMH,
06:19leur programme d'émission sur l'année,
06:21c'est 700 à 1 milliard.
06:22Quand vous avez des entreprises comme Google,
06:25dont le plan d'endettement,
06:28le plan de levée obligataire sur l'année,
06:31c'est 150 milliards,
06:32on est sur un autre registre.
06:34Et Google aujourd'hui,
06:35et on voit l'effet d'éviction en train de se produire,
06:37alors qu'ils émettaient au-dessus de l'État français
06:40les obligations en euros qui existent,
06:43une 2037 notamment,
06:44à 11 ans,
06:45très en dessous ou quasi de l'OAT française.
06:49Donc les gens, effectivement,
06:50tu parlais de l'effet d'éviction,
06:53effectivement,
06:53commencent à se lire, effectivement,
06:55dans les spreads entre ces obligations.
06:57Sans compter qu'Alphabet a levé de l'argent en France-Suisse,
07:00en dollars, en euros.
07:01Là, il veut lever de l'argent en dollars australiens.
07:03Bref, il lève de l'argent sur toutes les devises.
07:06La France, oui, 85 points,
07:08c'est l'écart entre le 10 ans français et le 10 ans allemand.
07:12On voit aujourd'hui,
07:13notamment via cette étude de Bank of America,
07:16Sylvain Goyon,
07:17que les investisseurs institutionnels,
07:20ils n'ont pas trop envie aujourd'hui
07:22d'acheter des actions françaises.
07:23Alors ça se voit sur le CAC 40,
07:24ils gagnent à peine 5% versus 10% pour l'Eurostoxx.
07:27Mais ça se voit aussi, visiblement, dans cette étude.
07:29Ils ont quand même interrogé environ 100 gérants.
07:32Et donc, ce qui leur sort,
07:34c'est que la France, c'est de loin
07:35le pays le plus détesté ou mal aimé de la zone euro.
07:39Alors ça, ce n'est pas mystérieux.
07:41Je veux dire, malheureusement pour nous,
07:42on l'a déjà connu.
07:44Et encore, là, on est à moins d'un an
07:46des élections présidentielles.
07:48Le risque politique ne s'est pas encore
07:49complètement installé dans le paysage.
07:51Mais on voit bien, on parlait du budget,
07:53que les dernières mesures qui ont été prises
07:54ne sont pas forcément des mesures très pro-entreprise.
07:57Alors cela étant, Étienne,
07:58moi je ferais quand même un petit bémol,
07:59parce que le CAC 40, c'est un très mauvais proxy,
08:01finalement, de l'économie française dans son ensemble.
08:03La plupart des entreprises qui sont là-dedans
08:05sont des entreprises ultra-mondialisées,
08:07qui réalisent une part absolument minoritaire
08:09de leurs profits sur le marché domestique.
08:11Et quand ils en font,
08:12généralement, c'est une toute petite partie,
08:14effectivement, de leur activité.
08:16Donc oui, il y a une défiance
08:18vis-à-vis des actifs français,
08:19probablement liée, en fait,
08:20au manque de visibilité
08:21sur la continuité de la politique de l'offre
08:22pour ce qui est de chez nous.
08:24Et puis, quelque part,
08:25oui, il y a quand même des effets de transmission,
08:26parce que vous avez beau être international,
08:28et on a beau avoir des exemples aujourd'hui
08:30de sociétés françaises
08:31qui empruntent moins cher que le souverain,
08:33quelque part,
08:34si l'ancrage du souverain décolle vers le haut,
08:37le taux d'actualisation de la société
08:38ne peut pas s'en retrouver totalement déconnecté.
08:41Donc oui, il y a finalement ce qu'on appelle
08:43le retour du risque pays.
08:44Et je crois que finalement,
08:46c'est un peu l'histoire de l'Europe.
08:47Quand on a introduit l'euro,
08:49tout le monde a convergé en termes de taux
08:50et ainsi de suite,
08:51parce qu'on pensait qu'on avait fait,
08:52finalement, une vraie union monétaire.
08:53La crise de 2008-2009 nous a montré
08:55que ce n'était pas le cas.
08:562011-2012, encore plus.
08:57Et là, aujourd'hui,
08:58on voit bien qu'il y a vraiment des pays
08:59avec des destinées très différentes,
09:00des politiques économiques très différentes.
09:03Et malheureusement, la France, pour le moment,
09:04n'est pas très bien armée de ce côté-là.
09:05Pour être tout à fait complet,
09:07aujourd'hui, le pays préféré,
09:08c'est l'Espagne,
09:09devant l'Allemagne et l'Italie.
09:12Prés de Crozel.
09:13Oui, il y a un point que j'ajouterais,
09:15en fait, à ce que disait Sylvain
09:16et qui est très important.
09:17Vous avez évidemment, effectivement,
09:18un effet pays qui joue,
09:19on le voit indéniablement.
09:21Mais vous avez aussi un effet sectoriel.
09:22C'est-à-dire qu'il y a,
09:23dans les meilleures performances,
09:24en fait, de l'Eurostock 50,
09:26vous avez effectivement les meilleures,
09:28vous avez les banques
09:29et vous avez BNP, en fait.
09:30Vous avez Schneider également,
09:32qui profite effectivement
09:34de l'effet sectoriel
09:35très important sur l'entreprise.
09:39Et dans les moins bons performeurs,
09:40vous avez évidemment LVMH,
09:42vous avez Hermès.
09:43Donc ça, c'est plutôt une fuite
09:45devant le luxe, devant un secteur,
09:46plutôt qu'une fuite sur un pays.
09:49Donc ça, c'est aussi important à rappeler.
09:53Sur l'Espagne, vous le mentionnez,
09:54effectivement, c'est un effet bancaire.
09:56Je crois qu'il ne faut jamais oublier,
09:57en tout cas, lorsqu'on choisit son allocation
09:59entre l'Europe et les États-Unis,
10:00que si vous comptez à partir de 2022,
10:03les banques, le secteur bancaire en Europe,
10:05fait mieux que les sept magnifiques.
10:08Donc c'est très important.
10:09On est au-delà de, je crois, 22, 23 % en mi-année.
10:12On a fait 50 % l'année dernière.
10:14Donc c'est très important aussi de rappeler ça, quand même.
10:16Et les banques, notamment, de l'Europe du Sud,
10:19de l'Espagne et de l'Italie,
10:21en plus, profitent des rapprochements,
10:23des opérations capitalistiques.
10:25Ce que vous avez noté aussi, Frédéric Loisel,
10:27dans cette étude de BOFA,
10:28c'est qu'aujourd'hui, les investisseurs,
10:30ils sont très largement surpondérés sur les actions,
10:33sur des plots qu'on n'avait pas eus depuis plusieurs années.
10:35Depuis 2021, c'est très paradoxal, en fait.
10:38Vous avez effectivement, en fait,
10:39dans la lecture du marché pour un investisseur,
10:41sur le marché américain notamment,
10:42l'idée que l'économie est robuste.
10:45Donc elle soutient ses profits,
10:47dont Sylvain parlait, à deux chiffres.
10:49Vous n'avez effectivement pas d'inquiétude
10:50sur le front de la politique monétaire.
10:52Tout ce que les gens attendent, en fait,
10:54une hausse peut-être,
10:55et pas avant le mois de novembre.
10:56Donc c'est très reculé.
10:57Rien sur les mid-termes,
10:58en termes de conséquences, en fait, sur le marché.
11:02Donc c'est un marché qui est complaisant ou pas ?
11:04Non, vous avez quand même,
11:06dans tous les indicateurs qu'on a, en fait, macroéconomiques,
11:09la lecture qu'on a, c'est qu'effectivement,
11:11c'est assez robuste.
11:12On a eu effectivement une petite alerte
11:13sur les chiffres de l'emploi pour le mois de juin.
11:15Maintenant, à côté de ça,
11:16vous avez des indicateurs de croissance dans l'industrie.
11:21De croissance, en fait, qui sont assez bons, en fait.
11:23Donc on ne peut pas, si vous voulez,
11:24poser un diagnostic sur le fait
11:25qu'on est à la veille d'un retournement de marché
11:28sur la macro.
11:29Et puis une rotation sectorielle également
11:31qui s'amorce, Sylvain Goyon,
11:33avec notamment le secteur de la santé,
11:35qui voit des flux positifs revenir.
11:37Il y a eu beaucoup de stop and go.
11:38Espérons que ce soit le bon.
11:40Alors, effectivement, on peut espérer que ce soit le bon.
11:43Alors, il faut quand même rappeler
11:43que ce secteur de la santé, en fait, au niveau mondial,
11:45il est très, très largement pondéré,
11:46encore une fois, par les États-Unis.
11:48Il y a une grosse émergence en Asie qui se passe
11:49et l'Europe, malheureusement,
11:51est un petit peu à la traîne.
11:52Donc ce phénomène, je dirais, à bas bruit,
11:54parce que c'est assez discret,
11:56de déplacement, je dirais, de l'allocation
11:58vers les thématiques qui ont très, très fortement fonctionné,
12:00notamment dans la tech et ainsi de suite, vers la santé.
12:04C'est essentiellement aux États-Unis que ça se passe.
12:06Là, c'est assez sensible.
12:07Cela étant, ça reste quand même le deuxième plus mauvais secteur
12:09en termes de performance, aujourd'hui,
12:11sur le marché américain.
12:13En Europe, c'est guère mieux.
12:15Et là, ce qui se passe, c'est qu'avec la saison des résultats,
12:18les signaux qui ont été envoyés sont plutôt bons.
12:20Il y a une autre grande banque qui s'appelle UBS
12:21qui fait des positionnements en termes de crowding.
12:23Donc, est-ce que les secteurs sont très occupés
12:25ou pas par les investisseurs ?
12:26C'est l'un des secteurs les plus sous-détenus,
12:28alors que la tech est très encombrée.
12:30Et chez nous, en Europe, ce sont les financières
12:31qui sont très encombrées.
12:33Donc, effectivement, s'il y a un questionnement,
12:35à un moment donné, sur la soutenabilité
12:37de la croissance des profits,
12:38du rythme de croissance des profits,
12:40la santé paraît, au moment où on a évité,
12:44ou plus exactement, on a mis derrière nous
12:45pas mal de considérations politiques
12:46qui faisaient peur, justement, sur ce secteur,
12:49être le réceptacle assez naturel de par sa taille
12:52pour des flux.
12:53En tout cas, pour le fonds de santé que je co-gère,
12:55c'est évidemment ce qu'on souhaite.
12:57Avec un positionnement défensif, bien sûr,
12:59en ce qui concerne ce segment.
13:01Le mot de la fin, Frédéric Loisel,
13:02par rapport à ce qui vient d'être dit,
13:03et puis en termes d'allocations,
13:05aujourd'hui, chez Coiro ?
13:06Alors, je vais plaider un peu pour ma chapelle,
13:08évidemment, puisqu'effectivement,
13:10sur cette classe d'actifs qui est assez chahutée,
13:13dont la nature est en train de changer,
13:14en plusieurs reprises, l'obligataire.
13:16Vous avez quand même, aujourd'hui,
13:17un coup pour moyen,
13:18le coup pour moyen de l'indice global obligataire,
13:20donc les indices très, très globaux
13:22qui intègrent les obligations américaines et européennes,
13:25vous avez ce coup pour un à 4,5.
13:27Donc, pour une note moyenne, en fait,
13:30de cet indice qui est équivalente
13:32à celle proche de celle d'un État.
13:34Donc, je me dis quand même qu'effectivement,
13:35de mettre un petit peu d'allocations
13:37sur l'obligataire,
13:39avec ce rendement,
13:41il y a un risque assez mesuré,
13:42c'est pas mal.
13:42On est quand même sur des très hauts,
13:44sur les taux longs,
13:46on est quand même sur une ligne de crête.
13:47Donc, c'est très favorable pour les banques,
13:50effectivement,
13:50parce qu'il y a une courbe très pentue
13:52avec des taux très hauts.
13:54C'est très important pour les banques,
13:55effectivement.
13:56Mais sur l'obligataire en soi,
13:58également,
13:58c'est des niveaux qu'on avait rarement connus,
14:00en fait,
14:00avec des niveaux d'inflation qui somme toute.
14:02Et Sylvain le rappelait,
14:03c'est assez contenu, quand même.
14:05Merci à tous les deux
14:06de nous avoir accompagnés.
14:08En plateau,
14:08Frédéric Loisel,
14:09donc gérant de portefeuille
14:10chez Coero Capital
14:10et Sylvain Goyon,
14:12gérant d'action
14:12chez Montpensier Arbevet.
14:14Sous-titrage Société Radio-Canada
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