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Tous les jours, actualité, débats et bonne humeur rythment L'Heure des pros. Ce lundi, le témoignage de l'envoyé spécial de CNews à Ceuta.
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00:00Les invités qui vont m'accompagner pendant ces deux heures, Caroline Pilastre, bonjour.
00:03Bonjour Elodie, bonjour à tous.
00:04Éditorialiste et consultante, Jean-Pierre Colombias, bonjour.
00:07Bonjour.
00:08Ancien commandant de police, Raphaël Saville, bonjour.
00:10Bonjour Elodie.
00:11Journaliste au JDD et Thibault Marcheteau, bonjour.
00:13Bonjour.
00:13Journaliste CNews, vous étiez notre envoyée spéciale à Ceuta et on va justement revenir sur cela avec vous dans un
00:19instant.
00:20On va faire le point quand même sur les incendies, d'abord avec ce qui se passe dans les Landes,
00:24avec Sarah Fenzari et Arnaud Payard.
00:27Une étape majeure, Sarah, aujourd'hui dans la lutte contre l'incendie.
00:31Le feu est désormais fixé et c'est surtout une avancée qui permet le retour de 250 habitants.
00:37Ils vont pouvoir rentrer chez eux à partir de 10 heures.
00:40Et justement, vous êtes dans l'un des lotissements, Sarah, où les habitants vont pouvoir revenir maintenant d'ici quelques
00:46dizaines de minutes.
00:51Bonjour Elodie, vous l'avez dit avec Arnaud Payard, on se trouve justement au cœur de l'un des lotissements
00:58de Luglon,
00:59où les habitants vont pouvoir revenir d'ici une petite heure.
01:03250 personnes sont désormais autorisées concernées à regagner leur domicile à partir de 10 heures après plusieurs jours passés loin
01:13de chez elles,
01:14chez des proches et parfois même à dormir dans leur voiture.
01:18Si elles peuvent enfin rentrer, c'est parce que ce secteur précisément du village est considéré comme suffisamment sécurisé.
01:26Il se trouve à l'écart des zones où le feu reste encore présent et où les pompiers vont continuer
01:31à travailler.
01:33Car la grande nouvelle de ce nouveau point de situation, c'est que l'incendie, vous l'avez dit, est
01:37désormais fixé.
01:38Autrement dit, sa progression est donc stoppée et son périmètre est maîtrisé.
01:43Mais attention, fixé ne veut pas dire éteint.
01:45Je vous propose justement d'écouter la secrétaire générale du préfet Deslandes lors de son point presse il y a
01:50quelques minutes.
01:51On peut donc dire aujourd'hui, ce matin, et c'est la très bonne nouvelle, que le feu est fixé.
01:57Néanmoins, je le répète, feu fixé ne veut pas dire feu éteint.
02:01Donc il faut rester évidemment très vigilant.
02:04Et donc les pompiers et tous les acteurs qui sont associés à la lutte contre ce feu
02:08vont continuer aujourd'hui à nouveau pour progresser positivement par rapport à l'objectif d'avoir un feu éteint.
02:17Mais on n'y est pas du tout encore aujourd'hui, donc on est bien sur un feu fixé.
02:24Il suffit d'ailleurs de regarder autour de nous, justement, le travail est loin d'être terminé.
02:30Vous voyez la présence de camions de pompiers.
02:32Et puis ce que l'on peut vous dire, c'est que l'odeur de fumée est toujours extrêmement présente
02:37ici.
02:37350 pompiers restent donc mobilisés aujourd'hui.
02:41Leur travail va notamment consister à poursuivre le traitement de ces lisières,
02:45à surveiller les points chauds et à empêcher toute reprise de feu.
02:50Mais ici, dans ce lotissement, les signes d'un retour à la normale vont commencer à apparaître dans quelques dizaines
02:57de minutes.
02:58Les voitures vont pouvoir se garer à nouveau devant les maisons.
03:01Les volets vont s'ouvrir et les habitants vont pouvoir retrouver leur quotidien.
03:07Alors après plusieurs jours d'évacuation et d'incertitude, c'est une étape extrêmement importante.
03:12Le feu est fixé et à Luglon, 250 habitants vont pouvoir rentrer chez eux, Elodie.
03:18Merci beaucoup Sarah Fenzari.
03:20Merci à Arnaud Payard qui était avec vous pour les images.
03:22On va partir maintenant du côté du Porge, rejoindre Alexandre Abischoff et Olivier Campan.
03:28Le Premier ministre, on le rappelle, est en visite pour l'instant du côté du Porge.
03:32Il ira ensuite à Mérignac.
03:34Le Premier ministre qui désire justement a profité d'une visite tranquille, hors caméra, avec le maire du Porge.
03:41Une visite plus tranquille qu'aujourd'hui, Alexandre Abischoff, puisqu'à son arrivée, Sébastien Lecornu a été hué.
03:51Oui, bonjour Elodie.
03:52Alors le Premier ministre serait actuellement en train d'échanger avec le maire du Porge qui, je vous le rappelle,
03:57demande un plan marche.
03:59Alors cet entretien, il se déroule actuellement à la caserne de pompiers de la commune.
04:03Vous le voyez sur les images, nous sommes à proximité, mais nous ne pouvons pas y accéder.
04:07Les habitants resteront devant.
04:09Ils étaient déjà présents ce matin devant la mairie.
04:11Ils attendent des mesures concrètes à la hauteur des préjudices subis.
04:15Nous avons entendu certains habitants également huer, Elodie, lorsqu'ils ont vu l'arrivée d'une voiture censée être celle
04:22du Premier ministre.
04:23Je vous propose d'écouter le témoignage de cette habitante qui est très émue.
04:28C'est très dur d'avoir subi tout ça.
04:32C'est très dur de perdre son environnement.
04:34C'est très dur de voir des proches qui ont tout perdu.
04:37Et de ne pas avoir de réponse, de ne pas comprendre, de ne pas savoir ce qui s'est passé
04:40parce que des feux, il y en a régulièrement.
04:42Normalement, ils sont maîtrisés.
04:43Là, ils ne l'ont pas été.
04:44Donc, on ne comprend pas.
04:46On en parlait.
04:47On a tous été évacués.
04:48On avait confiance.
04:49On pensait pouvoir revenir chez nous.
04:51Et la plupart n'ont pas pu.
04:52Donc, c'est dur.
04:58Alors, cette visite, Elodie, elle est fortement attendue également par les autres élus du territoire de la Gironde.
05:04Ils espèrent des annonces fortes, des actions engagées, mais aussi un accompagnement sur la durée.
05:10Alors, la visite, elle se poursuivra à Mérignac avec les autres élus du territoire.
05:13Merci beaucoup, Alexandra, et merci à Olivier Campan.
05:18On reviendra sur cette thématique des incendies à 10 heures, notamment avec un sinistré Duporge.
05:24On reparle maintenant de la situation à Ceuta avec vous, Thibaut Marcheteau,
05:29puisqu'avec Malo Steiner, vous avez passé un certain nombre de jours sur place.
05:33On vous a eu très souvent dans ces émissions, ce qui semblait ressortir un petit peu de vos échanges avec
05:38les habitants, les commerçants.
05:39C'était quand même une grande inquiétude de leur côté quant à cette situation migratoire et quant aux jours aussi
05:45à venir.
05:46Absolument. Les habitants de Ceuta, ça fait 15 jours maintenant qu'ils vivent une situation cauchemardesque,
05:51qui nous décrivent un quotidien qui est perturbé.
05:54Beaucoup nous affirment qu'ils ne souhaitent plus sortir dans les rues, avoir une vie normale.
06:00Avec ces milliers de migrants qu'ils restent encore présents dans l'enclave,
06:04on parle d'entre 8 et 11 000 migrants, pour reprendre le chiffre du président de Ceuta,
06:08à Juan Vivas, et donc il y a cette situation qui est catastrophique.
06:12Et il y a un sentiment d'être totalement seul contre cette situation,
06:16d'être totalement seul également, ne pas se sentir soutenu par le gouvernement espagnol.
06:21Même si la semaine passée, plusieurs ministres sont venus à Ceuta
06:25pour apporter leur soutien à la population d'environ 80 000 personnes à Ceuta.
06:31Mais beaucoup se disent qu'une fois que les journalistes seront partis,
06:34une fois que la pression médiatique va redescendre,
06:36et une fois que les renforts vont rentrer à la caserne,
06:39qu'est-ce qui va rester pour ces habitants ?
06:41Parce qu'on voit encore ces images des milliers de migrants
06:44qui continuent de construire des habitations de fortune sur les plages,
06:48qui continuent d'errer dans les rues de Ceuta,
06:51ce qui inquiète énormément les habitants.
06:52Oui, parce que vous nous l'avez montré, notamment lors de vos duplexes,
06:56par crainte d'une arrivée massive le 15 août,
06:58beaucoup de renforts policiers qui ont été mis en place.
07:00On l'a vu tout au long de ces dernières journées avec vous.
07:03On sait bien que ce renfort policier, il était pour la date du 15 août
07:08et court encore quelques temps.
07:09Mais on sait bien que quand vous êtes arrivés,
07:11ce n'étaient pas du tout les moyens qui étaient mis à disposition à Ceuta.
07:14Donc ils repartiront forcément.
07:15Absolument.
07:16On a vu les renforts arriver tout au long de cette semaine
07:18avec des images impressionnantes,
07:20des blindés de transports de troupes
07:21qui se sont massés à côté de la frontière.
07:24Mais effectivement, d'ailleurs, les habitants demandent
07:26à ce que ces renforts restent.
07:28Également, à ce que des membres du service de l'immigration
07:31viennent en renfort à Ceuta
07:32pour accélérer toutes ces procédures de renvoi vers le Maroc.
07:37Mais les habitants de Ceuta affirment une chose,
07:39c'est que les personnes également qui ont tenté,
07:41parce qu'on sait qu'il y a eu des tentatives de passage le 15 août
07:44pour venir à Ceuta,
07:46ce sont pour la plupart des migrants subsahariens.
07:48Pour la plupart également,
07:50ceux avec qui nous avons pu discuter
07:51sont partis de leur pays d'origine depuis des mois, voire des années.
07:54Et ils savent très bien qu'il va y avoir d'autres tentatives
07:58qui vont recommencer,
07:58cette fois-ci avec des renforts
07:59qui seront beaucoup moins importants,
08:02notamment à la frontière.
08:03Quand, justement, on a pu voir un certain nombre de témoignages
08:05que vous avez recueillis de migrants,
08:07on entend aussi derrière toute l'idéologie des passeurs,
08:09parce que certains vous disaient
08:10« Je suis mineure, mais on ne m'aide pas »,
08:13d'autres s'étonner que la police ne leur vienne pas en aide.
08:15On imagine, évidemment, que ces migrants,
08:17ils vous disent ça de bonne foi,
08:19mais parce qu'en fait, ils ont entendu ça,
08:21ils ont entendu un discours de passeurs
08:22leur disant « Ne vous inquiétez pas, on vous emmène à Ceuta ».
08:25Et là, vous verrez, la police vous viendra en aide
08:27et si vous êtes mineur, c'est l'Eldorado qui vous attend.
08:30Ils ont été pour le moins déçus.
08:32Absolument, Elodie, vous avez trouvé le mot juste « l'Eldorado ».
08:34C'est ce qu'on leur a vendu à ces migrants
08:36qui viennent pour une grande partie d'Afrique subsaharienne,
08:41d'autres également du Maroc,
08:42mais s'attendaient à toute autre chose en arrivant en Europe.
08:45Pensez à voir de la nourriture,
08:46pensez à voir des hébergements.
08:49Et on voit ces images,
08:50beaucoup sont contraints de dormir dans les rues de Ceuta,
08:53d'errer, sans savoir vraiment où ils vont.
08:55Beaucoup dominent particulièrement fatiguées.
08:58Alors, quand on évoque cette question,
09:00« Est-ce que vous pensez faire demi-tour ? »
09:02Eh bien, pour eux, c'est totalement hors de question.
09:04Pour certains, d'ailleurs, c'est la famille
09:05qui a presque investi sur eux,
09:07qui leur a donné de l'argent
09:08pour pouvoir se nourrir,
09:10essayer d'ailleurs de garder un petit peu d'argent
09:12pour payer des passeurs,
09:13pour accéder au continent européen.
09:15C'est hors de question de rentrer
09:17dans leur pays d'origine.
09:18Alors, ils vont tout faire.
09:19Et même si c'est de manière illégale
09:21pour essayer d'atteindre le continent européen,
09:23qu'ils pensent d'ailleurs,
09:24comme un Eldorado, je vous le disais,
09:26beaucoup pensent qu'en Europe,
09:27eh bien, ils vont pouvoir être aidés,
09:29avoir une vie meilleure.
09:30Ils disent fuir le chômage,
09:31la guerre pour certains,
09:33le chômage ou la pauvreté en Afrique.
09:35Mais en tout cas,
09:36ils pensent que l'Europe est un Eldorado.
09:38Voilà, c'est très, très compliqué,
09:40en tout cas, de leur expliquer
09:41que leur version de l'Europe
09:43a été assez tronquée.
09:44Vous allez rester avec nous, Thibaut,
09:45parce qu'on va avoir d'autres points avec vous.
09:47Mais Jean-Pierre Colombiès,
09:49effectivement, quand on entendait
09:50les témoignages de migrants
09:51recueillis par Thibaut et Malo également,
09:54on entendait vraiment toute l'idéologie
09:56vraiment des passeurs derrière,
09:57ces jeunes à qui on dit,
09:58mais vraiment, vous mettez 10, 20 000 euros
10:01et vous allez voir, grâce à nous,
10:02vous aurez un meilleur avenir.
10:04Et vraiment, il y en a qui disaient,
10:05mais je ne comprends pas,
10:05la police ne m'aide pas
10:06parce qu'on a dû leur dire,
10:08mais quand vous arriverez là-bas,
10:09tout va tomber comme par magie.
10:11Évidemment, on sait que ce n'est pas le cas.
10:12Alors ça, ce raisonnement de l'aide de la police,
10:15je l'ai entendu dans la bouche
10:16de certains associatifs en France.
10:18Oui, aussi, vous avez raison.
10:19Ce n'est pas juste à Ceuta.
10:22On a des associations qui, effectivement,
10:25recommandent aux migrants présents
10:26sur le territoire français
10:28et particulièrement les mineurs
10:29en l'accompagné.
10:30Si vous ne savez pas où aller dormir,
10:32n'hésitez pas à aller au commissariat,
10:33vous allez voir, il y a de la lumière
10:34et on pourra vous accueillir.
10:36Ce qui est un petit peu délirant,
10:37mais parce que paradoxalement,
10:39vous avez le discours inverse.
10:39« Attention, la police vous surcontrôlera
10:43et ce ne sont pas des copains. »
10:46Je schématise le propos.
10:47Oui, bien sûr.
10:47Mais les images, elles illustrent
10:50quand même plusieurs choses.
10:51D'abord, il y a très peu de femmes,
10:53voire pas du tout.
10:53Là, on nous montre deux femmes
10:55sur ces images-là,
10:56mais je pense qu'à plus de 95%,
10:59ce sont des hommes.
11:00La deuxième question, c'est,
11:01effectivement, s'ils viennent d'Afrique subsaharienne,
11:04ils ont quand même traversé plusieurs pays
11:05avant d'arriver à Ceuta.
11:07Probablement l'Algérie et le Maroc.
11:09Et on ne peut pas ne pas se poser la question suivante.
11:11Est-ce que finalement,
11:12ces vagues de migration
11:13qui sont à l'évidence favorisées
11:15par les pays de passage...
11:18À un moment, il a fallu de toute évidence
11:20ouvrir les vannes pour qu'au bas mot,
11:2270 000 personnes passent.
11:23À minima, il y a une complaisance.
11:24Et cette complaisance,
11:25est-ce qu'elle ne peut pas être assimilée,
11:27en fait, à une pression faite sur l'Espagne,
11:29à une pression faite sur l'Europe ?
11:31C'est une arme de négociation, la migration.
11:33Attention, rappelez-vous, en 1980,
11:36Castro avait étrangement ouvert les portes de Cuba
11:40pour laisser passer environ 150 000 migrants
11:43vers la Floride, vers Miami notamment.
11:47Et on sait qu'il avait profité de cette occasion
11:48pour vider les prisons et les hôpitaux psychiatriques,
11:51entre autres.
11:51On peut se poser la question de savoir
11:53quel est le profil de ces hommes
11:56qui traversent comme ça les frontières
11:58et qui cherchent, comme vous le disiez,
12:00une sorte d'eldorado un peu mythique,
12:02un peu fantasmé.
12:03Mais on sait aussi que les pays,
12:06je pense au Maroc et à l'Algérie,
12:08qu'on nous présente d'ailleurs souvent
12:09comme de nouveaux Éden aussi,
12:11quelque part, des pays très dynamiques,
12:12avec une forte croissance économique,
12:14je pense à l'Algérie notamment,
12:16pourquoi il y a-t-il de la migration
12:18en provenance de ces pays-là ?
12:20Donc l'idée qu'il y ait une arrière-pensée
12:23politico-géo-stratégique,
12:24à mon sens, ne doit pas être exclue.
12:26Mais je m'avance peut-être.
12:28Absolument, les habitants de Ceuta
12:29en sont d'ailleurs bien conscients.
12:31Et beaucoup nous parlent pas seulement
12:32d'une crise migratoire,
12:34mais bien d'une crise diplomatique
12:36entre les deux pays,
12:37entre l'Espagne et le Maroc.
12:39Ils sont néanmoins satisfaits
12:40que le Maroc ait fait le travail,
12:42en tout cas le 15 août,
12:44et que le ministre des Affaires étrangères espagnoles
12:47l'a rappelé à Ceuta.
12:48D'ailleurs, c'est assez rare pour le souligner
12:49que le ministre des Affaires étrangères
12:50vienne à Ceuta pour le rappeler
12:52qu'il travaillait tous les jours
12:53avec son homologue marocain
12:55et que la coopération allait être la clé
12:57pour éviter un nouvel afflux migratoire.
12:59Mais les habitants de Ceuta
13:00en sont particulièrement bien conscients.
13:02Il s'agissait surtout d'une crise diplomatique
13:05qui a eu comme impact,
13:06une crise migratoire.
13:07On va en parler également
13:08avec Fernand Gontier,
13:09l'ancien directeur central
13:10de la police aux frontières.
13:12Bonjour et merci d'être avec nous
13:13sur CNews et sur Europe 1.
13:15On le disait à l'instant,
13:17forcément crise diplomatique
13:18entre le Maroc et l'Espagne
13:20et forcément complaisance à minima du Maroc
13:23qui, lors de la première vague migratoire,
13:26a laissé passer ses plus de 70 000 personnes
13:28et qui, en revanche,
13:30à la date du 15 août,
13:31a mis les moyens
13:32et a fait en sorte
13:33que ça n'arrive pas,
13:34signe que le Maroc
13:35a bien voulu mettre la pression
13:37lors de la première vague migratoire
13:39et montrer ce qu'il était en capacité de faire
13:42pour mettre la pression,
13:43certes sur l'Espagne,
13:43mais plus largement sur l'Union européenne.
13:46Oui, tout à fait.
13:48Ce qui est possible le 15 août
13:50était possible le 31 juillet.
13:53Donc, on regrette
13:54que les services de renseignement
13:56et les forces de l'ordre marocaines
13:57n'aient pas empêché cet assaut,
14:00cet assaut massif
14:01qui a déstabilisé l'Espagne
14:04mais déstabilisé l'Union européenne.
14:05On l'a vu lors de la réunion du 4 août,
14:08les divisions entre les différents pays.
14:10Donc, tout d'abord,
14:12je voudrais compléter
14:13ce qui vient d'être dit.
14:14Il y a une forme de report
14:16des routes migratoires vers Ceuta
14:18puisqu'il y a une baisse de 70%
14:20des flux migratoires irréguliers
14:23vers les Canaries.
14:23Donc, il y a une forme de report
14:25effectivement de différentes nationalités
14:27du Sahel vers l'enclave de Ceuta.
14:30Et l'affaire n'est pas close.
14:32En fait, on peut penser
14:33qu'il y aura,
14:34comme par le passé,
14:36il y aura d'autres assauts massifs
14:38pour une fois que les renforts seront partis
14:41et qu'ils auront été affaiblis
14:42et diminués.
14:43Il y aura à nouveau
14:45des tentatives de passage
14:46sur Ceuta
14:47mais aussi sur Melia
14:48qui est la deuxième enclave.
14:50Et ce qui s'est passé
14:51donc le 31 juillet,
14:54il faut juste rappeler un petit peu
14:55à quoi correspondent les chiffres,
14:57c'est beaucoup plus
14:59que l'ensemble des franchissements irréguliers
15:02pour l'ensemble des pays européens
15:03sur sept mois.
15:04Donc, c'est dire l'ampleur de la vague
15:07et derrière une première vague,
15:09il y aura certainement d'autres
15:10puisque rien n'est réglé.
15:12Il y a des campements au Maroc
15:13qui regroupent plusieurs centaines
15:16de migrants en attente de passage.
15:19Et on sait aussi aujourd'hui
15:20qu'il y a déjà encore
15:224 000 à 5 000 personnes.
15:24On ne sait pas trop d'ailleurs les chiffres.
15:26Il y a très peu de communication
15:27et c'est assez inquiétant d'ailleurs
15:29qu'on ne donne pas de chiffres
15:30plus précis que cela.
15:31Il y a donc une partie
15:33des entrées irrégulières
15:35du 31 juillet
15:36qui vont se traduire
15:37par des accès
15:39sur le territoire européen.
15:40On en est sûr.
15:41On parlait beaucoup,
15:42Fernand Gontier,
15:43de tests aussi
15:43pour l'Union européenne
15:44avec ce qui s'est passé
15:45du côté de Ceuta.
15:47Un test qui montre deux choses.
15:48Premièrement,
15:50effectivement,
15:50cette vague migratoire
15:52pourrait se reproduire
15:53et de notre côté
15:54d'Union européenne,
15:56on n'a vu
15:56aucune réponse coordonnée.
15:58Des demandes fortes,
15:59notamment de l'Italie,
16:00du Danemark
16:01pour immédiatement
16:02mettre l'Espagne
16:03un petit peu
16:04au banc de l'espace Schengen.
16:06De l'autre,
16:06la France par exemple
16:07qui estime que Schengen
16:08n'est pas le problème
16:09mais la solution
16:10selon Laurent Nunez.
16:12Pour ceux qui voudraient
16:13utiliser l'arme migratoire
16:15comme pression diplomatique,
16:16c'est un peu leur dire
16:17allez-y,
16:18vous êtes tranquille
16:19le temps qu'on se coordonne
16:20et qu'on trouve une réponse,
16:21ils auront le temps
16:22d'être sur notre territoire.
16:24Absolument,
16:24je crois que l'Europe
16:25est victime
16:26de ses propres divisions
16:27et de ses propres dissensions,
16:29pas simplement diplomatiques
16:31ou politiques,
16:32il y a des dissensions
16:33et des divisions juridiques,
16:36administratives,
16:37il y a trop de différences
16:38entre nos pays,
16:39l'Europe est une mosaïque
16:40d'organisations,
16:42de législations nationales
16:43qui ne sont pas
16:44toutes cohérentes
16:45les unes avec les autres.
16:47Donc nous manquons
16:47d'une harmonisation européenne
16:49sur un certain nombre
16:50de sujets,
16:51les mineurs par exemple,
16:52mais aussi l'asile,
16:54le séjour, etc.
16:55On voit que chacun
16:56peut faire un peu
16:57à sa façon.
16:58Aujourd'hui,
16:59il y a plutôt
17:00une majorité
17:01pour durcir
17:02la politique migratoire,
17:04mais il peut y avoir
17:05un pays,
17:05en l'occurrence l'Espagne,
17:07qui se marginalise
17:08par rapport
17:09à cette opinion générale.
17:11Merci beaucoup
17:11Fernand Gontier,
17:12ancien directeur
17:13de la police aux frontières
17:14d'avoir été avec nous.
17:16Raphaël Steinville,
17:17on le disait,
17:18la réponse
17:19de l'Union européenne,
17:21ça a été
17:22un cafouillage total.
17:23C'est-à-dire que très vite,
17:24Giorgia Meloni
17:25et Mette Frédéricsen
17:26pour le Danemark
17:27demandent véritablement
17:28des mesures
17:29à l'encontre de l'Espagne
17:30immédiatement.
17:31La France dit non,
17:31non, pas besoin.
17:33Et cette réunion
17:33en visio
17:34des ministres de l'Intérieur
17:35qui en fait
17:36ne donne rien,
17:36personne n'est d'accord
17:37ni sur le diagnostic,
17:39donc encore moins
17:39forcément sur les solutions.
17:41Oui, mais cette
17:43désunion finale,
17:44j'ai envie de vous dire,
17:45elle commence d'abord
17:45par une décision
17:47unilatérale
17:48de l'Espagne
17:50de vouloir
17:51et de régulariser
17:52500 000 clandestins.
17:53ça a été
17:54une sorte
17:55d'appel d'air
17:56qui a probablement
17:58contribué
17:59à cette première vague
18:00que nous avons constatée.
18:02C'est là où en fait
18:03il faut peut-être déjà
18:04que
18:06les pays
18:08européens
18:11réalisent
18:11à quel point
18:12ce genre de décision
18:13en matière migratoire
18:14a des impacts
18:15sur l'ensemble
18:15de l'espace Schengen
18:16parce que
18:17ces 500 000 migrants
18:18régularisés en Espagne
18:20et peut-être même
18:20davantage.
18:21Dès lors qu'ils ont
18:22leur carte de séjour,
18:24ils sont à même
18:25de circuler librement
18:26dans l'espace Schengen.
18:28D'où l'idée
18:29avancée par un certain
18:30nombre de politiques
18:32aujourd'hui
18:32d'une sorte
18:33de double frontière
18:34avec un espace Schengen
18:36en réalité
18:36qui serait réservé
18:37à la libre circulation
18:38aux seuls Européens
18:40et non à ceux
18:41qui disposent
18:42d'une carte de séjour
18:43et qui pourraient
18:43seulement circuler
18:45dans le pays
18:45qui leur a délivré
18:46cette carte de séjour.
18:47Certes,
18:47mais ça c'est possible
18:48que si vous organisez
18:49des comptes pour l'interne ?
18:51Oui,
18:51vous voulez,
18:52c'est bizarre
18:52et pourquoi pas ?
18:54Mais vous avez entièrement
18:55raison Jean-Pierre,
18:56mais pour que
18:58cette solution
19:00soit effective,
19:01il faudrait aussi
19:02que les frontières
19:04extérieures
19:05à qui la France
19:06et d'autres
19:07ont délégué
19:08la surveillance
19:08soient véritablement
19:09surveillées
19:10parce que je pense
19:11que la première chose
19:12c'est d'empêcher
19:13de tarir
19:14et on l'a vu
19:15de manière très effective
19:16lors de cette deuxième vague
19:19supposée en tout cas
19:20ou annoncée comme telle
19:21à Ceuta,
19:22dès lors que vous mettez
19:23des moyens
19:23aux frontières,
19:24ça a un effet dissuasif.
19:26Donc c'est d'abord
19:27peut-être là-dessus
19:28qu'il faudrait pouvoir...
19:29Oui, pardon.
19:30Non, je dis
19:31que c'était temporaire
19:31parce que c'est...
19:32Non, mais je sais bien.
19:33C'est une guerre d'attrition
19:34d'ailleurs en réalité.
19:35Oui, mais moi je pense
19:36qu'il y a aussi
19:36beaucoup d'hypocrisie
19:38dans le discours politique
19:39global
19:40de la plupart
19:41des pays européens
19:42parce que malgré tout
19:43la régularisation
19:44de tant d'immigrés
19:45ne peut pas être liée
19:46au hasard
19:46et on ne peut pas
19:47s'empêcher de penser
19:48à deux phénomènes.
19:49Un, le vieillissement
19:50des populations européennes
19:51et deux, la nécessité
19:53d'avoir des main-d'œuvre
19:53très bon marché.
19:55Pas bon marché,
19:55très bon marché.
19:56Je connais un peu
19:57la problématique
19:58des surveillances
20:00des frontières,
20:01particulièrement
20:01entre l'Italie
20:02et la France,
20:03mais pas seulement.
20:03Comme tout un chacun,
20:04on a tous ici
20:05traversé la frontière
20:06belge ou allemande.
20:07Vous n'avez jamais été contrôlé.
20:08Moi, je n'ai jamais été contrôlé.
20:10On ne se rend même pas compte
20:11d'ailleurs qu'on est en Belgique
20:12parfois en relance
20:13sur les autoroutes.
20:14À partir du moment
20:14où il y a zéro contrôle,
20:16tout peut être imaginé.
20:18Mais je ne suis pas loin
20:20de croire
20:20qu'il y a un intérêt
20:22derrière tout ça
20:22à laisser passer
20:23autant de flux migratoires.
20:25Autrement,
20:26ce n'est juste pas compréhensible.
20:27Je voudrais qu'on revienne
20:28aussi avec vous, Thibault,
20:29sur un autre témoignage
20:30que vous avez recueilli
20:31puisqu'on le disait,
20:32ces migrants,
20:33maintenant qu'ils sont coincés
20:35dans cette enclave
20:35de Ceuta,
20:36il faut qu'ils se débrouillent
20:38malheureusement.
20:39Et donc,
20:40certains sont allés
20:40piller un commerce
20:42et vous avez pu rencontrer
20:43cette commerçante
20:44évidemment terrorisée
20:46quand elle a vu débarquer
20:47autant de personnes
20:48qui venaient clairement
20:49pour voler de la nourriture.
20:51Absolument, Elodie.
20:52C'est une tentative de pillage
20:53pour être très précis.
20:55Cette vidéo,
20:55elle date du premier samedi
20:56après cette gigantesque
20:57vague migratoire.
20:59Et donc,
21:00on est allé la rencontrer,
21:01cette commerçante,
21:02elle s'appelle Léo.
21:03À Ceuta,
21:04tout le monde a vu
21:05cette vidéo
21:06qui est très impressionnante
21:07où on voit
21:07une quarantaine de migrants
21:08essayer de rentrer
21:09dans ce magasin.
21:12Tout le monde l'a vu,
21:13tout le monde se connaît
21:14à Ceuta.
21:14Et donc,
21:15évidemment,
21:15cette vidéo,
21:16elle prend encore plus
21:17d'ampleur pour ses habitants
21:18et terrorise encore plus
21:19les habitants.
21:20On sait donc
21:21que cette commerçante
21:23nous a expliqué
21:23qu'elle a essayé
21:24de repousser
21:25toute seule
21:2540 migrants
21:26et c'est les voisins
21:28qui ont appelé la police
21:29qui a un petit peu
21:30sauvé cette situation.
21:31Mais évidemment,
21:32ça participe
21:33à la terreur
21:34qui existe
21:35dans les rues
21:36de Ceuta.
21:38D'ailleurs,
21:39on l'a vu,
21:40on l'a remarqué
21:41avec Malo Staliner
21:41sur place,
21:42plusieurs magasins
21:43ont été fermés
21:44de très longs jours
21:45après cette vague
21:46migratoire.
21:47Et d'ailleurs,
21:48Léo,
21:48elle a accepté
21:49de rouvrir son magasin
21:50par contre
21:50à des horaires aménagés
21:51seulement quand ses voisins
21:52ont un œil
21:53sur son commerce.
21:54On le voit évidemment,
21:55Caroline,
21:56l'inquiétude des habitants
21:57de se demander
21:58ce que ces 8 000
21:58à 11 000 personnes
22:00vont devenir
22:01qui pour l'instant
22:02a clairement
22:03errent dans la rue
22:03où on leur demande
22:04parfois de rester
22:05sur la plage
22:05et puis craintent forcément
22:06de l'avenir.
22:07Ils ne peuvent s'empêcher
22:08de penser
22:09que ce qui est arrivé
22:10avec l'afflux
22:11de plus de 70 000 personnes
22:13peut se reproduire
22:14et peut-être
22:15que la prochaine fois,
22:16ils ne rentreront pas
22:16sagement d'où ils viennent
22:18comme ça a été le cas
22:18cette fois,
22:19même si,
22:19on le rappelle,
22:20entre 8 et 11 000 personnes
22:21sont restées.
22:21C'est très compliqué
22:23humainement parlant,
22:24loin de moi l'idée
22:24d'être manikéenne
22:25sur cette question également
22:26parce que de part et d'autre
22:27vous avez des populations
22:28qui pour la plupart souffrent.
22:30Vous avez beaucoup de migrants
22:32qui ne viennent pas par plaisir,
22:34on ne quitte pas son pays
22:35comme je le rappelle
22:36la majorité du temps
22:37de gaieté de cœur,
22:38c'est parce qu'on subit
22:40entre autres la misère
22:41qu'on est obligé
22:42de se délocaliser
22:43si je puis dire.
22:44Et vous avez les habitants
22:45qui sont des locaux
22:46qui ont le droit,
22:48je le rappelle,
22:48à leur tranquillité d'esprit
22:50et sécuritaire.
22:51Donc,
22:52partant de ce postulat,
22:53vous mettez face à face
22:55des populations
22:56qui n'arrivent pas
22:57à se comprendre
22:58parce que les uns
22:59sont oisifs,
23:01R sont esselés
23:02parce qu'on leur a promis
23:03une fois de plus
23:03un paradis terrestre
23:05pour la plupart d'entre eux
23:06faute à ces passeurs
23:08qui sont des mafias
23:09avec la majorité du temps
23:11la complicité
23:11de beaucoup d'ONG
23:13et ces populations,
23:14ces locaux
23:15qui ont envie
23:16de vivre
23:17tout simplement
23:17chez eux
23:18à tout point de vue.
23:19Beaucoup vont vous parler
23:20d'une guerre
23:21culturelle,
23:22d'une guerre
23:22civilisationnelle
23:23et que sais-je.
23:24Quoi qu'il en soit,
23:26le processus,
23:27une fois de plus,
23:27est en marche.
23:28Je sais bien
23:29que derrière tout ça,
23:30en dehors de la pression diplomatique
23:31dont vous avez parlé,
23:32messieurs,
23:32et je vous donne raison aussi
23:33sur cette question,
23:34il y a de l'idéologie
23:35et du dogmatisme
23:36de la part de beaucoup
23:37de pays européens.
23:38il va falloir une vraie coordination européenne
23:40même si c'est compliqué
23:41de se mettre d'accord
23:42et autour d'une table
23:43pour régler cette question
23:44parce que la population
23:47sur place
23:47qui n'est pas déconnectée,
23:48qui n'est pas hors sol
23:49sur le terrain
23:50vit une réalité
23:52qui n'est plus possible
23:53actuellement
23:54et qui ne va faire
23:55que s'accentuer
23:55au fur et à mesure
23:56des années
23:57parce qu'on nous parle également
23:58de la migration climatique
23:59et on voit ce qu'il en est
24:01avec le dérèglement
24:01actuel également.
24:03Donc comment faire
24:04pour qu'il y ait
24:05une régularisation ?
24:06Il va falloir prendre
24:07des mesures
24:07qui sont fortes,
24:09qui sont fermes
24:09voire autoritaires.
24:11Mais faut-il encore
24:11le vouloir politiquement ?
24:13Dernier mot très rapide.
24:14Si on ne règle pas le problème
24:15ça va se terminer
24:16en confrontation communautaire.
24:17En guerre civile
24:18ou en guerre...
24:18Oui, des populations
24:19qui commencent notamment
24:20à s'agacer
24:22dans un certain nombre
24:23de pays.
24:24Merci beaucoup Thibault
24:25à la fin de nous avoir
24:25raconté tout ça en plateau
24:27et merci à tout le travail
24:28que vous avez accompli
24:29aussi avec Malo Steiner
24:30pendant tous ses jours
24:31du côté de Ceuta.
24:33On marque une pause
24:34et on se retrouvera
24:35avec mes invités
24:35malheureusement
24:36pour parler encore
24:37d'antisémitisme.
24:39On a recueilli hier
24:40le témoignage
24:40de la victime
24:41de cette commerçante
24:42des deux Alpes.
24:43On parlera aussi
24:43de cette influenceuse
24:45Léna Mafouf
24:46dite Léna Situation
24:47qui lâche complètement
24:48l'une de ses amies
24:49de 15 ans
24:50parce qu'elle est juive
24:51et parce qu'elle a pu
24:52soutenir Israël.
24:54On en parle
24:55juste après la pause.
24:56Restez avec nous.
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