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Eskaliert Russland den Krieg mit der Ukraine jetzt vollends? Russland steht mit dem Rücken zur Wand. In der Ukraine kommt man nicht weiter, das eigene Land wird von ukrainischen Drohnen angegriffen.
Doch im Arsenal von Wladimir Putin gibt es noch einiges an Vernichtungspotential. Wird Putin dieses einsetzen und wie sehen die Eskalationsschritte Russlands eigentlich aus? Darüber sprechen wir heute mit Markus Reisner vom österreichischen Bundesheer.
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Doch im Arsenal von Wladimir Putin gibt es noch einiges an Vernichtungspotential. Wird Putin dieses einsetzen und wie sehen die Eskalationsschritte Russlands eigentlich aus? Darüber sprechen wir heute mit Markus Reisner vom österreichischen Bundesheer.
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NewsTranskript
00:00Eskaliert Russland den Krieg mit der Ukraine jetzt vollends?
00:03Russland steht ja bekanntlich mit dem Rücken zur Wand.
00:05In der Ukraine kommt man nicht weiter, das eigene Land wird von ukrainischen Drohnen angegriffen.
00:10Doch im Arsenal von Wladimir Putin gibt es noch so einiges an Vernichtungspotenzial.
00:16Wird Putin dieses einsetzen? Und wie sehen eigentlich die Eskalationsschritte Russlands aus?
00:21Darüber sprechen wir heute mit Markus Reisner vom österreichischen Bundesheer.
00:24Ich bin Daniel Retschicecker, das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast des Standards.
00:33Bevor es losgeht, noch ein riesengroßes Dankeschön an euch alle, die uns zuhören und zuschauen.
00:38Wir können kaum glauben, wie sehr unsere Community derzeit wächst.
00:41Wenn ihr uns unterstützen wollt, geht das am besten weiterhin über ein Standard-Abo
00:45und da gibt es jetzt auch ein exklusives Angebot für euch, die ersten drei Monate für je drei Euro im
00:50Monat.
00:51Da kriegt ihr nicht nur diesen Podcast, der damit auch natürlich finanziert wird,
00:54sondern auch alle Informationen, die es auf derstandard.at zu finden gibt.
00:58Alle Infos dazu in den Shownotes. Die ersten drei Monate für drei Euro im Monat. Und jetzt geht's los.
01:03Und damit begrüße ich Oberst Markus Reisner vom österreichischen Bundesheer. Herzlich willkommen.
01:09Guten Tag und herzlichen Dank für die Einladung.
01:11Herr Reisner, bevor wir gleich über das militärische Eskalationspotenzial der Russen sprechen,
01:16beginnen wir mit einem Punkt, der höchstwahrscheinlich gar nicht weniger wichtig ist.
01:20Denn vier Jahre lang spricht Russland offiziell von einer sogenannten militärischen Spezialoperation.
01:25Kürzlich wechselt aber der Kreml-Sprecher Dimitri Peskov und spricht plötzlich von einem Krieg.
01:31Er sagt, es herrscht Krieg, es ist ein echter Krieg. Wie entscheidend ist diese verbale Änderung?
01:36Ja, das ist aus meiner Sicht sehr wohl entscheidend, weil durch diese Wortwahl sendet Putin via Peskov im Prinzip ein
01:41Signal aus,
01:43vor allem an die Adresse der USA. Und dieses Signal lautet oder die Botschaft,
01:47Achtung, das ist jetzt ein bereits bedrohlicher, existenzieller Angriff auf Russland
01:50und wir müssen oder wir können uns gezwungen fühlen, darauf zu reagieren.
01:53Jetzt kann man natürlich sagen, die Russen blöffen oder man muss außerdem nicht diese Aufmerksamkeit schenken,
01:59die wir vielleicht jetzt annehmen sollten.
02:00Aber ich behaupte, dass wir in den letzten Jahren immer sehr gut erkennen konnten,
02:05wenn aus Sicht der Russen gewisse Rotanien überschritten worden sind.
02:08Man hat es dann den Amerikanern signalisiert und die Amerikaner haben bis jetzt immer so darauf reagiert,
02:12dass es nicht zu einer Eskalation gekommen ist.
02:14Und wir sehen im Moment gerade, dass auf der strategischen Ebene
02:18die Initiative in der Luftkriegsführung auf die Ukraine übergegangen ist
02:21und sie die Russen massiv unter Druck bringen und das kann natürlich Folgen haben.
02:24Ich setze das Zitat an dieser Stelle jetzt fort.
02:27Er sagt dann auch, weil alles als militärische Sonderoperation begann.
02:32Es geht als Krieg weiter, weil Berlin, Paris, Den Haag, Oslo und leider auch Washington hinter Kiew stehen.
02:38Weil ihnen mit Hilfe ihrer Satelliten beim Zielen geholfen wird,
02:41weil ihnen mit Hilfe ihrer gesamten Infrastruktur dabei geholfen wird,
02:45ausländische Waffen auf unsere Ziele zu richten.
02:48Ist das jetzt diese klare Ansage in Richtung Westen?
02:50Spätestens jetzt steht ihr wirklich mit uns im Krieg?
02:53Das ist korrekt.
02:54Aus meiner Sicht haben wir das in den letzten Jahren auch immer wieder gehört von russischer Seite.
02:57Da wurde das aber mehr oder weniger ignoriert,
03:00was die Russen quasi jetzt für eine Einschätzung dargelegt haben.
03:02Aber das Bemerkenswerte ist eben, wie gesagt,
03:04dass in dieser russischen Eskalationsleiter,
03:08in dieser russischen Eskalationsspirale
03:10oder auch in der russischen Militärdoktrin sehr genau und abgestimmt
03:13im Prinzip Handlungsoptionen vorbereitet werden für die mögliche Eskalation.
03:17Und es ist auch diese grundsätzliche Einstufung wichtig zu verstehen,
03:21nämlich die Einstufung, die die Russen kennen.
03:23Und sie unterscheiden hier zwischen einem lokalen Krieg,
03:25einem regionalen Krieg, einem großen Krieg und einem globalen Krieg.
03:29Und die sind jetzt auf jeden Fall bereits beim Übergang vom lokalen zum regionalen Krieg.
03:33Und regionaler Krieg bedeutet, dass also mehrere Kriegsparteien involviert sind.
03:36Das heißt, für Moskau bedeutet es de facto,
03:39dass die USA stark in diesem Krieg eingebunden sind.
03:42Und Peskov hat in seinem Interview, das Sie gerade angesprochen haben,
03:45auch ausdrücklich genannt.
03:46Berlin, Paris, Den Haag, Oslo,
03:49als angebliche Verursacher dieser möglichen Eskalation.
03:54Aber wie wichtig ist dieses Narrativ in diesem Fall?
03:57Es klingt ja ein bisschen nach einem Opfernarrativ.
03:59Also man ist quasi Opfer von ukrainischen Terrorangriffen,
04:02also jetzt aus der Diktion der Russen,
04:04mit Hilfe des Westens.
04:06Das ist natürlich korrekt und Sie dürfen nichts vergessen.
04:08Es ist aus meiner Sicht eindeutig klar,
04:09wer der Aggressor ist und wer der Verteidiger ist.
04:12Aber Russland sendet hier auch eine Botschaft an die eigene Bevölkerung aus,
04:16der sie erklären muss, wie es sein kann,
04:18dass im fünften Jahr des Krieges der eigentlich unterlegene Gegner,
04:21zumindest hat man das ja bis jetzt nicht mehr erzählt,
04:23plötzlich in der Lage ist, die russische kritische Infrastruktur
04:26oder auch zum Beispiel Unternehmen wie Wildberries substanziell anzugreifen.
04:30Also auch den Russen, vor allem den Moskowitern und auch den St. Petersburgern
04:34muss es auch völlig klar sein bei dem Blick aus dem Fenster,
04:37dass diese großen Rauchsäulen bedeuten, dass der Krieg in Russland angekommen ist.
04:40Und das ist ja auch das Ziel, das die Ukraine verfolgen möchte.
04:42Sie möchte den Russen zeigen, dass der Krieg nicht irgendwo in der Ferne stattfindet,
04:46sondern vor der Haustüre.
04:48Aber was würde sich dadurch jetzt ändern, wenn man jetzt sagt,
04:51Russland erklärt dem Westen tatsächlich den Krieg?
04:57Und wenn wir genau hinsehen, dann sehen wir,
04:59dass dieser Krieg sich von Monat zu Monat immer weiter ausweitet.
05:03Woran erkennt man das?
05:04Denken Sie zum Beispiel daran, vor kurzem hat die Ukraine ein iranisches Schiff angegriffen
05:09im Kaspischen Meer, auf einer wichtigen Route zwischen dem Iran und den Russen quasi hier,
05:15um sich gegenseitig zu unterstützen.
05:17Wir hatten gesehen vor nicht allzu langer Zeit den Angriff von ukrainischen Spezialkräften
05:21aus Libyen heraus auf ein Schiff der russischen Schattenflotte im Mittelmeer zum Beispiel.
05:26Wir sehen, dass die Syrer deswegen faktisch den Fall des Regimes tatsächlich umsetzen konnten,
05:32weil ukrainische Kräfte in Syrien auf Seiten der Rebellen aktiv waren gegen das Assad-Regime.
05:37Und überall dort, wo es möglich ist, dass man den Russen schaden kann,
05:42versucht die Ukraine das.
05:43Und sie versucht es nicht nur in der Ukraine selbst, sondern auch in anderen Regionen.
05:46Und umgekehrt versucht Russland, das auch zurückzugeben,
05:49einerseits zu teilen mit hybriden Angriffen,
05:51aber auch andererseits natürlich mit dem Umstand zum Beispiel,
05:54dass es gezielt von Russland, aber auch von China, der Iran unterstützt wird,
05:57unter anderem auch mit Aufklärungsdaten.
05:58Und dass es dem Iran möglich macht, plötzlich Ziele zu erreichen,
06:01die vorher undenkbar waren.
06:02Und hier sehen wir, dass der Krieg einfach immer weiter eskaliert
06:05und sich die Frage natürlich zu stellen ist,
06:06ab wann ist man eigentlich Kriegspartei?
06:08Für Russland bedeutet der Übergang vom Lokalen zum Regionalen Krieg,
06:12dass es in der Eskalationsspirale zu intensiveren Angriffen kommen könnte.
06:16Und, und jetzt ist das Interessante,
06:18die russischen Militärtheoretiker diskutieren seit Jahren,
06:21ob der regionale Krieg, also diese Einstufung,
06:23es bereits auch notwendig machen könnte,
06:25die Arwaffen einzusetzen, vor allem zur Demonstration.
06:28Und das wäre natürlich etwas, was wir hier mit berücksichtigen müssen,
06:31dass die Russen unter Umständen, wenn sie so in der Enge getrieben sind,
06:33das als Notwendige empfinden, Nuklearwaffen einzusetzen.
06:36Und wir hatten bereits so eine Situation am Beginn des Krieges,
06:39nämlich im Jahr 22,
06:41wo damals die Russen so in der Enge getrieben waren,
06:44dass sie überlegt haben, Nuklearwaffen einzusetzen.
06:46Das ist alles sehr gut dokumentiert.
06:48Da gibt es noch einige Bücher mittlerweile darüber,
06:50wo man das im Detail nachlesen kann,
06:51wie die Konversationen hier gelaufen sind.
06:53Aber der Punkt war, dass die Russen damals überlegt haben,
06:55Nuklearwaffen einzusetzen.
06:56Die USA die Wahrscheinlichkeit des Einsatzes mit knapp 50 Prozent beurteilt hat
07:01und man dann aufgrund dieser Einschätzung versucht hat,
07:04mit Russland zu einem Konsens zu kommen.
07:05Und das ist dann auch passiert.
07:07Das heißt, man hat es aber faktisch hier in dem Druck,
07:09den man auch gegenüber Russland aufgebaut hat, nachgelassen,
07:12um den Russen quasi diese Niederlage nicht passieren zu lassen.
07:18Ich nehme jetzt mal die erwartbaren Kommentare vorweg herreisen an dieser Stelle.
07:22Ich gehe mal davon aus, da wird zu lesen sein,
07:25dass die Russen immer wieder mit Atomwaffen drohen,
07:27sich aber sowieso nie einsetzen.
07:28Warum sagen Sie es?
07:29Genau, das ist völlig richtig.
07:31Es geht uns ja jetzt nicht darum,
07:33quasi im Prinzip jedem nach dem Mund zu reden
07:35und der Meinung zu folgen,
07:36die quasi allgemein jetzt immer wieder von unterschiedlichen Gruppierungen
07:39an den Tag gelegt wird,
07:40sondern es geht uns darum,
07:42eine komplexe Situation militärisch neutral und objektiv zu beurteilen.
07:45Und wir dürfen nicht vergessen,
07:47dass Nuklearwaffen vor allem dafür geschaffen worden sind,
07:49um Staaten es zu ermöglichen,
07:52eine komplette, totale Niederlage zu vermeiden.
07:54Das ist seit Ende des Zweiten Weltkrieges,
07:57seit dem ersten Einsatz von Nuklearwaffen bis heute gültig.
07:59Es gab das sogenannte Gleichgewicht des Schreckens,
08:02das bis heute nachwirkt.
08:03Und wir dürfen nicht vergessen,
08:05dass Nuklearwaffen natürlich durchaus als Waffen zu betrachten sind,
08:08die massiv den Konfliktverlauf verändern könnten.
08:11Unabhängig davon, welche Konsequenzen das dann für jene Staaten hat,
08:14diese Waffen einsetzen.
08:15Aber es muss uns auch klar sein,
08:16dass wir in Staaten von Regimen geführt werden,
08:18diese Regime so unter Druck kommen,
08:20dass sie möglicherweise von Zerfall stehen,
08:22dass sie, und ich glaube, da wird uns jeder zustimmen,
08:24auch bereit werden, Dinge zu tun,
08:25die wir jetzt für unmöglich gehalten haben.
08:27Wichtig ist zu verstehen,
08:30dass in der jetzigen Situation beide Seiten versuchen,
08:32maximalen Druck auf den anderen auszüllen.
08:34Die Ukraine versucht,
08:36die Russen so unter Druck zu setzen,
08:38dass es möglicherweise ihnen gelingt,
08:40vor dem Winter einen Waffenstillstand zu erreichen,
08:42zumindest, was die strategischen Luftangriffe betrifft.
08:45Denn die Ukraine weiß,
08:46der nächste Winter kann sehr hart werden,
08:47wenn die Russen wieder beginnen,
08:48die kritische Infrastruktur,
08:50die bereits von den letzten Angriffen schwer beschädigt
08:52oder zum Teil zerstört ist,
08:53wieder anzugreifen.
08:54Die russische Seite wiederum verspürt,
08:56dass die Angriffe der Ukrainer
08:58mit Unterstützung der USA,
08:59das muss man auch klar zum Ausdruck bringen,
09:00das ist ein Stichwort Aufklärungsdaten,
09:02aber auch Unterstützung der Künstlichen Intelligenz,
09:04mittlerweile so großen Schaden anrichten,
09:06auch in der Substanz Russlands,
09:08vor allem der wirtschaftlichen,
09:10dass das auch nur für eine begrenzte Zeit durchhaltbar ist.
09:12Das heißt, doch sie müssen den Druck erhöhen,
09:14damit es eben nicht zu dieser Eskalation kommt.
09:16Das heißt, beide Seiten stehen hier massiv unter Druck.
09:18Hinzu kommt das nächste Aspekt,
09:20dass Amerika mit Trump
09:22sich im Iran-Konflikt völlig verrannt hat
09:24und es dort offensichtlich kein Ergebnis ist,
09:26dass man auch verkaufen kann als Sieg,
09:27obwohl es Trump immer wieder sagt.
09:29Und Trump wendet sich jetzt gerade offensichtlich der Ukraine zu,
09:31weil er möglicherweise denkt,
09:33dass quasi dort ein schnellerer Sieg erreichbar ist.
09:36Vor allem durch die Unterstützung der Ukraine,
09:38die jetzt tatsächlich auch Raum gewinnt,
09:39beziehungsweise auch Folge zeigt.
09:41Und das ist die Situation,
09:42die wir hier mit berücksichtigen müssen,
09:44dass das nukleare Spiel der Kräfte
09:47quasi hier nicht wegzudenken ist
09:48und dass das Militär Russlands
09:50seine Militärdoktrin in den letzten Jahrzehnten
09:52immer wieder geändert und angepasst hat
09:53und bis heute diese Doktrin gültig ist
09:56und auch in diesem konkreten Fall,
09:58wenn der Druck auf Russland enorm zunehmen würde,
10:00zumindest mit zu beurteilen ist.
10:02Diese Militärdoktrin,
10:04beziehungsweise diese Nukleardoktrin,
10:05die Sie jetzt gerade schon angedeutet haben,
10:08was schreibt denn die tatsächlich vor?
10:10Also was ist da festgehalten?
10:12Ab wann, ab welchem Punkt
10:13wären denn tatsächlich Atomwaffen
10:15eine Option,
10:17die Moskau in Erwägung zieht
10:18oder tatsächlich einsetzt?
10:20Genau, diese im Prinzip Eskalationsstufen
10:23sind sehr genau beschrieben.
10:24Es gibt hier 17 Stück.
10:25Es gibt auch zusätzlich noch die Einordnung
10:27in vier Konfliktregionen.
10:28Also wir reden hier von 21 Stufen,
10:31die hier so relevant sind.
10:33Beginnen wir kurz mit der Einordnung
10:34der Konflikte.
10:34Ich habe das schon kurz angesprochen.
10:36Die Russen unterscheiden sehr exakt
10:38zwischen dem sogenannten lokalen Krieg,
10:40dem regionalen Krieg,
10:42dem großen Krieg
10:43und dem globalen Krieg.
10:44Und spätestens beim Übergang
10:46vom regionalen Krieg
10:47zum großen Krieg
10:48kommt es auch zum Einsatz von Nuklearwaffen.
10:51Das heißt, wir sehen also hier,
10:52dass vom lokalen Krieg
10:53bis zum globalen Krieg
10:54diese vier Stufen
10:55im Prinzip implizieren,
10:57dass die Russen
10:58in ihrer vor allem
10:59Eingriffs- und Verteidigungsdoktrin
11:01stufenweise
11:01den Einsatz
11:03von speziellen Waffensystemen erhöhen.
11:05Nehmen wir jetzt ein Beispiel.
11:06Der regionale Krieg zum Beispiel
11:07zeichnet sich bereits aus
11:08durch den Einsatz
11:09von massenhaften
11:12Präzisionsangriffen.
11:12Es steigert sich aber auch
11:14zum Beispiel dadurch aus,
11:15dass bereits
11:17spezielle Waffensysteme
11:18mit sehr hoher Wirkung
11:19gegen, was sie
11:20gegnerische Kräfte
11:21eingesetzt werden können,
11:23überregional.
11:24Es steigert sich aber auch
11:25dann noch einmal in der Stufe,
11:26dass gewisse Systeme
11:27wie zum Beispiel auch
11:28Nuklearwaffen bereits
11:29eingesetzt werden
11:29zur Show of Force.
11:30Das heißt, man droht damit
11:31und zeigt, dass man in der Lage wäre
11:33und auch bereit,
11:33diese Waffen einzusetzen.
11:35Das war ja auch das,
11:36was 2022 ein Thema war,
11:37wo man damals eben
11:38von Seiten der USA
11:40die Wahrscheinlichkeit
11:40eines Nuklearwaffeneinsatzes
11:42und wenn es nur
11:43als Show of Force gewesen wäre,
11:44für über 50 Prozent
11:45damals beurteilt hat.
11:47Wenn wir uns jetzt quasi
11:48diese 17 Stufe im Detail ansehen,
11:50diese Eskalationsleiter
11:51zur Eskalation
11:52und zur Deeskalation,
11:53das heißt,
11:53die Idee der Russen
11:55ist immer,
11:55quasi eine Stufe
11:56auf der Leiter hinaufzusteigen,
11:57in der Hoffnung,
11:58dass das dann
11:59zu einer Deeskalation
12:00wieder führt.
12:01Da beginnt es am Beginn
12:02im lokalen Krieg
12:03mit ganz einfachen Methoden,
12:05zum Beispiel,
12:05es gibt eine Verschärfung
12:06der Informationskonfrontation,
12:09Stichwort,
12:09also Vorstufe
12:10des übrigen Krieges.
12:11Es gibt als zweite Stufe
12:12den Austausch
12:13von Drohungen
12:14und Äußerungen,
12:15wo man sich
12:15gegenseitig die militärische Gewalt
12:17im Prinzip androht.
12:18Wir sehen dann
12:19in der nächsten Stufe
12:20eine eskalierende
12:20politische Krise,
12:21die zunehmend,
12:22also quasi auch
12:23zu einer hybriden Kriegsführung
12:24führt,
12:25wo man dann auch
12:26zum Beispiel Kräfte
12:26bereits ganz gezielt einsetzt,
12:27die aufmarschieren lässt,
12:29Kräfte,
12:29was sie einsetzt,
12:30um zum Beispiel
12:30die gezogenen Grenzen
12:32zwischen Staaten
12:33zu verletzen
12:34oder ähnliches.
12:34In der vierten Stufe
12:35sind wir dann bereits
12:36im hybriden Krieg
12:37als solches.
12:38In der fünften Stufe
12:39haben wir bereits
12:40auch mit zu bedenken,
12:42Provokationen,
12:42Zwischenfälle,
12:43die im Prinzip
12:43hier ganz gezielt genutzt werden.
12:44Und ab der Stufe 6
12:46beginnt dann
12:46dieser lokale
12:47konventionelle Krieg,
12:48den wir ganz im Schluss
12:49endlich auch jetzt gesehen haben,
12:50im Falle von der Ukraine
12:51und Russland.
12:54In welcher Stufe
12:55befinden wir uns jetzt?
12:56Wir haben 17 Stufen,
12:57Sie haben jetzt 6 aufgezählt?
12:58Genau,
12:59die sechste Stufe
12:59ist dieser lokale
13:00konventionelle Krieg.
13:01Die siebte Stufe
13:02wäre dann schon
13:02der regionale Krieg.
13:03Das heißt,
13:04wir haben Kampfhandlungen
13:05über alle Domäne,
13:06also zu Lande,
13:07zu Luft,
13:07auf See,
13:10Cyberkampfentsätze.
13:10In so einem Krieg
13:11haben wir also auch
13:12zu berücksichtigen,
13:14der Hintergrund,
13:14der Abhängigkeiten
13:15von der Weltwirtschaft
13:16und der Einfluss
13:16der Weltwirtschaft,
13:17indem man also versucht,
13:18auch zum gewissen
13:19Jockpoints oder
13:20NESA anzugreifen.
13:21Wir sehen,
13:21dass die Finanzmärkte
13:23involviert sind.
13:24Wir sehen,
13:24dass Staaten,
13:25andere Staaten gezielt
13:26unterstützen,
13:27fertig oder
13:28zum Beispiel
13:29im Verborgenen.
13:30Und das führt
13:31also zu einer
13:31weiteren Eskalation,
13:32die dann zum sogenannten
13:33begrenzten
13:34konventionellen Krieg führt.
13:36Und dann war es
13:36in der,
13:36das ist die 8. Stufe,
13:38in der 9. Stufe
13:39zum groß angelegten
13:40konventionellen Krieg.
13:41Das heißt der Krieg,
13:42der auch bereits
13:42die Zerstörung
13:43von großen städtischen
13:45Zentren involviert.
13:46Das haben wir bereits
13:47jetzt auch zum Beispiel
13:48in der Ukraine
13:48ja schon der Fall
13:49durch die gegenseitigen
13:49Luftangriffe,
13:50vor allem auch der Russen
13:51auf ukrainische Städte.
13:54In der Stufe 10
13:55steigert sich das dann
13:56noch einmal
13:56durch den Einsatz
13:58von Cyberwaffen,
13:59die ganz gezielt
13:59darauf abzielen,
14:00auch staatliche
14:01Verwaltungssysteme zu stören.
14:02Auch das sehen wir
14:03bereits in der Ukraine.
14:04Und wir haben es im Prinzip
14:05dann noch als weitere Stufe,
14:07die Stufe 11,
14:08wo im Prinzip
14:09sich das noch ausdehnt,
14:11wo man also gezielt
14:12dann zum Beispiel
14:12chemische Industrien
14:13oder auch Kernkraftwerke
14:14angreift.
14:14Und aus meiner Sicht
14:15sind wir jetzt gerade
14:16zwischen Stufe 10 und 11,
14:18das heißt wir haben
14:18also noch nicht
14:18diese Angriffe
14:19auf Kernkraftwerke,
14:20aber wir haben zum Beispiel
14:21die ganz gezielten Angriffe
14:22auf chemische Industrien
14:23oder Anlagen,
14:25die zum Beispiel
14:26auch für die Versorgung
14:26der Bevölkerung
14:27ganz wichtig sind.
14:27Stichwort also zum Beispiel
14:28die Angriffe der Russen
14:30auf die Verteilerzentren
14:31der ukrainischen Post,
14:34also der Novaposta
14:35oder zum Beispiel
14:36auf das Verteilerzentrum
14:36der Firma Amtel
14:37oder die Angriffe
14:38der Ukraine
14:39auf die russischen
14:41Weichbeerl-Verteilerzentren,
14:42also vergleichbar
14:42mit unserem Amazon.
14:44Die Stufe 12
14:45wäre dann bereits
14:46ein Nuklearkonflikt,
14:48der im Prinzip
14:49sich dadurch auszeichnet,
14:50dass bereits
14:50mehrere Atomwaffenstaaten
14:51beteiligt wären.
14:53Da geht es dann um die Frage
14:54einer direkten
14:54oder indirekten
14:55Kriegsbeteiligung.
14:56Und hier ist ja das
14:57Völkerrecht auch klar,
14:58das könnte man auch kurz
14:59besprechen,
14:59aber wann ist man eigentlich
15:00Kriegspartei?
15:01Und dann setzt sich
15:02das von der Stufe 12
15:03weiter fort.
15:04In der Stufe 13
15:06haben wir dann auch schon
15:07die gezielte Zerstörung
15:08von speziellen
15:08Waffensystemen
15:09in der Gegenseite.
15:10Stufe 14
15:11sieht dann vor
15:12den demonstrativen
15:12Einsatz von Atomwaffen,
15:14zum Beispiel jetzt nicht
15:14unmittelbar auf dem
15:15Staatsgebiet des anderen
15:16gegnerischen
15:18Konfliktparteis,
15:18sondern zum Beispiel
15:19in dem Wüstengebiet,
15:19um zu zeigen,
15:20dass man in der Lage
15:21wäre, das zu tun.
15:22Stufe 15
15:23ist dann bereits
15:23der Krieg
15:24mit begrenzten
15:25Einsätzen von Atomwaffen
15:26gegen militärische
15:26Einrichtungen.
15:2816
15:29bezieht dann bereits,
15:30das ist dann schon
15:30der Übergang
15:31vom großen Krieg
15:32zum globalen Krieg,
15:33bereits den Krieg
15:34unter Einsatz
15:34von strategischen
15:36Nuklearwaffenstreitkräften,
15:36das heißt,
15:37wir haben also hier
15:37schon Interkontinentalraketen
15:38im Einsatz
15:39und die Stufe 17,
15:41schlussendlich der globale Krieg,
15:43wäre dann der Krieg
15:43mit massivem Einsatz
15:44von Atomwaffen
15:45aller Art
15:46von Macht- und Vernichtungswaffen,
15:47die wir uns auch hier
15:48vorstellen,
15:49gegen große städtische Zentren.
15:50Da sind wir noch
15:51sehr weit davon entfernt,
15:52aber wir sehen auf
15:52diese Eskalationsstufen
15:53Leiter,
15:54dass wir schon einige Schritte
15:55und einige Stufen
15:56im Prinzip überwunden haben,
15:58so wie ich das vorher
15:58kurz erklärt habe.
16:00Was mich in diesen 17 Stufen,
16:02die alle sehr erschreckend klingen,
16:03interessieren würde,
16:04ist,
16:04wie starr ist denn
16:06dieses System?
16:07Also sitzt da im Kreml
16:08ein Beamter
16:08und häkelt
16:09diese Stufen ab
16:10und sagt,
16:11jetzt sind wir bei Stufe XY
16:12und jetzt müssen wir das machen,
16:14weil das klingt ja
16:14wie eine Schablone
16:15und die Realität
16:16sieht wahrscheinlich anders aus.
16:18So ist es,
16:19so ist es.
16:19Wir dürfen nicht vergessen,
16:20dass hier immer Menschen
16:21am Werk sind
16:22und dass hier sehr viele
16:22Emotionen ins Spiel kommen
16:23und das natürlich jeder weiß
16:25und das ist auch an dieser Stelle
16:26die gute Nachricht
16:27für jeden,
16:27der uns quasi zuhört,
16:28dass das ein Weg ist,
16:31den man beschreitet,
16:32wo es kein Zurück mehr gibt.
16:33Dann gibt es ja auch viele,
16:34die davor warnen,
16:35dass man das nicht
16:36unberücksichtigt lassen darf
16:37und es gibt übrigens auch
16:38nicht wenige ukrainische Offizielle,
16:40die auf das hinweisen
16:40beziehungsweise auf das
16:42auch mehrmals schon
16:42zu sprechen gekommen sind.
16:44Der Punkt ist,
16:45dass man ja versucht,
16:46immer durch die eigenen Maßnahmen,
16:47durch die eigenen
16:49Eskalationsmaßnahmen,
16:49also wenn wir jetzt
16:49die russische Heizwürste sehen,
16:51versucht,
16:52eine Reaktion
16:53beim Gegenüber auszulösen,
16:54um dann eben
16:55wieder deeskalieren zu können.
16:56Das hat man eben sehr schön gesehen
16:57im Jahr 2022.
16:59Da war es so,
17:00dass Russland damals
17:00massiv unter Druck war.
17:02Man hat die Schlacht um Kiew verloren.
17:04Die Ukrainer waren erfolgreich
17:05in der Offensive bei Harkiv.
17:07Sie waren erfolgreich
17:07in der Offensive bei Kerson.
17:09Circa 35.000 Russen
17:10waren eingeschlossen
17:12in der Stadt Kerson
17:12und getrennt von der anderen Seite
17:14des Flusses Dnepr
17:16über mehrere Brücken
17:17quasi nur erreichbar,
17:18die unter Dauerbeschuss
17:19von den ukrainischen
17:21eingesetzten Heimasystemen
17:22gelegen sind.
17:23Und diese 35.000 waren
17:24stammelig von der Niederlage.
17:25Und das war eine so eine Situation,
17:27wo die Russen quasi
17:28in die Enge gedrängt waren
17:29und überlegt haben,
17:30Atomwaffen einzusetzen
17:31in dieser Stufe,
17:33die ich Ihnen kurz erklärt habe,
17:34mit dem quasi Shoah-Force,
17:35also das Herzeigen,
17:36dass man das durchführen könnte.
17:37So, die Amerikaner
17:38haben das mitbekommen.
17:40Wie gesagt,
17:41das ist heute sehr gut dokumentiert.
17:42Es gibt ja nur ein Beispiel zu nennen.
17:44Ein sehr gutes Buch
17:45von Bob Woodward,
17:46das nennt sich War,
17:47wo das beschrieben wird.
17:48Haben dann im Prinzip
17:49Signale gesandt an die Russen,
17:51dass man verstanden hat,
17:51was hier gerade passiert.
17:52Und man hat unter anderem
17:53auch durch im Prinzip
17:55Einbindung der Chinesen
17:56und der Inder
17:57mit den Russen ausverhandelt,
17:59dass es eben den Russen klar war,
18:00dass man einen Einsatz
18:01von der Nuklearwaffen
18:01nicht tolerieren würde.
18:03Andererseits kam es aber auch
18:04zum Abzupfung
18:04von 35.000 russischen Soldaten
18:06auf die andere Seite
18:06des Dnepers.
18:07Aber hier sieht man sehr schön,
18:09dass die Eskalation der Russen,
18:10nämlich das Drohnen,
18:12das indirekte Drohnen
18:12mit dem Einsatz von Atomwaffen,
18:14auf der amerikanischen Seite
18:15das ausgelöst hat.
18:16Und wenn Sie sich erinnern können,
18:17viele haben das schon vergessen,
18:18der amerikanische Präsident Biden
18:19hat damals gesagt,
18:20er ist nicht bereit,
18:21für die Ukraine
18:23einen Dritten Weltkrieg
18:23zu riskieren.
18:25Und das sagt er ja
18:25nicht einfach so,
18:26sondern das sagt er genau
18:27aufgrund dieser Ereignisse,
18:28die quasi hier passiert sind.
18:30Ähnliche Situation heute.
18:31Das spielt mit,
18:32wenn Trump zum Beispiel sagt,
18:33er versteht nicht,
18:33warum die Konfliktparteien
18:34sich nicht einigen können.
18:35Und er ist nicht bereit,
18:36weil sich hier eine Eskalation
18:37zuzulassen,
18:38die Möglichkeit
18:38zu einem Nuklearkonflikt führt.
18:40Und das ist das,
18:41was man eben mitbedenken muss.
18:42Es gibt zwei Lager.
18:44Wir haben das auch schon
18:45ein paar Mal besprochen.
18:46Das eine Lager sagt,
18:47das ist alles Blöw.
18:48Die Russen werden das nicht tun.
18:49Die sind kurz im Zusammenbrechen.
18:52Diesem Lager kann man Glauben schenken.
18:53Und es gibt das andere Lager,
18:54das sagt,
18:55naja, dafür sind ja genau
18:56diese Nuklearwaffen da,
18:57damit man in der letzten Konsequenz
18:58vor dem unmittelbaren Untergang
19:00damit drohen kann.
19:01Und da hoffen wir,
19:02dass man sich nicht einsetzen muss.
19:03Aber theoretisch kann es auch sein,
19:04dass das Regime
19:05vielleicht sogar dann bereit ist,
19:06sie einzusetzen.
19:06Weil es sagt,
19:07wenn wir schon untergehen,
19:08ist es uns völlig egal,
19:08ob alle anderen auch mit uns untergehen.
19:11Welches Lager schlussendlich Recht hat,
19:13wird die Geschichte
19:13dann schlussendlich abschließend feststellen.
19:15Nämlich in der Nachschau,
19:16wo man dann weiß,
19:17wie sich die Situation entwickelt hat.
19:18Die Besonderheit
19:18in dem fast fünfjährigen Konflikt
19:20jetzt in der Ukraine ist,
19:21aber dass wir schon
19:22eine tätige Situation erlebt haben,
19:24in dem Echt 2022
19:25an den Beispiel,
19:26die ich schon gebracht habe.
19:27Und es ist auch wichtig zu verstehen,
19:28dass die USA
19:29kein Interesse daran hat,
19:30Russland zu zerstören.
19:32Das hört man auch immer wieder,
19:32es steht auch
19:33in den entsprechenden Doktrinen.
19:34Weil man natürlich
19:35dann einen massiven Krisenherd hätte
19:36von Moskau bis Vardewosov
19:38und das möchte man auch
19:38auf jeden Fall vermeiden.
19:40Und,
19:40und das ist das entscheidende,
19:41große Frage natürlich,
19:43die sofort dann entstehen würde
19:44bei einem Zusammenbruch Russlands,
19:45wer kontrolliert dann eigentlich
19:47die Atomwaffen?
19:47Also gibt es dann plötzlich
19:48eine Fragmentierung des Landes?
19:50Gibt es dann Warlords,
19:51die gewisse Regionen beherrschen,
19:53inklusive der dort vorhandenen Atomwaffen?
19:54Was bedeutet das
19:55und jetzt eine Konsequenz?
19:56Und das alles,
19:57auch das ist immer wieder
19:59schon auch erwähnt worden,
20:00führt zu dem Umstand,
20:01dass die USA,
20:01vor allem im Speziellen,
20:03diese Strategie
20:04des Boiling the Frog verfolgen.
20:06Das heißt,
20:06man versucht den Gegnern zu zeigen,
20:07es bringt nichts,
20:08hört einfach auf,
20:09also den Russen
20:10in diesem konkreten Fall,
20:11aber gleichzeitig jetzt nicht
20:13so eskalierend zu agieren,
20:14dass der Gegner
20:15sofort in die Konfrontation kommt,
20:17in die Enge getrieben ist
20:19und bereit ist,
20:19quasi Dinge zu tun,
20:20die man auf jeden Fall
20:21vermeiden möchte.
20:22Ich glaube,
20:23das ist ja gerade das Paradoxe
20:24auch an unseren Gesprächen,
20:26immer wieder,
20:26dass wir einfach nicht wissen,
20:28wie es ausgeht
20:28und die Geschichtsbücher,
20:29wie Sie gesagt haben,
20:30es uns nachher sagen würden
20:31und wahrscheinlich in 50 Jahren
20:33jeder sagt,
20:33naja,
20:33das hätte man ja kommen sehen,
20:35aber natürlich in der Situation.
20:36Sie haben völlig recht,
20:37darum mache ich mir oft auch keine Sorgen,
20:39quasi was dann in den Kommentarleisten steht.
20:42Unsere Aufgabe muss es sein,
20:44eine Situation,
20:45die jetzt gerade vorhanden ist,
20:47zu analysieren.
20:48Dazu haben wir ein gewisses Wissen.
20:49Dieses Wissen kann man sich aneignen
20:51durch verschiedenste Quellen.
20:53Jetzt konkret zum Beispiel
20:54tue ich das,
20:55wenn ich jetzt mit meinen ukrainischen Kameraden spreche,
20:58die in der Ukraine eingesetzt sind,
20:59da bekommen Sie dann schon
21:00sehr eine authentische Rückmeldung,
21:01wie geht es gerade an der Front
21:02oder Ähnliches.
21:03Sie sehen auch,
21:04dass im 21. Jahrhundert
21:05kaum etwas geheim bleibt,
21:06weil Sie brauchen also nur warten
21:08nach Gipfeltreffen
21:09oder ähnlichen Ereignissen,
21:10was dann quasi die Washington Post,
21:11New York Times
21:12und andere Zeitungen schreiben.
21:14Dann bekommen Sie auch
21:14ein sehr gutes Bild dazu.
21:15Dann haben Sie natürlich die Möglichkeit,
21:17auch bei Konferenzen und Ähnlichem,
21:18vor allem durch Hintergrundbesprecher,
21:20einiges im Prinzip abzugreifen.
21:22Und Sie sehen,
21:23dass der Krieg in der Ukraine
21:24Höhen und Tiefen durchlaufen hat.
21:26Wir haben also Situationen,
21:27wo man gedacht hat,
21:29die russische Übermacht
21:30bricht jetzt über die Ukraine herein.
21:31Plötzlich hat die Ukraine
21:32sich wieder aufgerafft,
21:33hat sich erfangen,
21:34wurde dann zur rechten Zeit
21:36mit den richtigen Mitteln unterstützt.
21:38Das darf man nicht vergessen,
21:39dass das auch einen entscheidenden
21:40Unterschied macht.
21:40Hat sich quasi faktisch wiederholt,
21:42ist in die Offensive gegangen,
21:44hat die Russen
21:44wieder ins Hintertreffen gebracht.
21:46Dann hat die Russen
21:47sich wieder angepasst
21:48und das Ganze geht jetzt
21:49im Prinzip schon
21:49die letzten Jahre so hin und her.
21:51Darum zähle ich ja auch immer
21:53den Krieg in Phasen.
21:54Aus meiner Sicht
21:55sind wir jetzt gerade
21:56in der Phase 10.
21:57Wir können diese Phasen
21:58auch einmal im Detail durchbesprechen.
21:59Man kann da so sehr schön
22:01Startpunkte und Endpunkte
22:02von Phasen auch ansprechen,
22:04aber halt oft auch
22:05erst in der Nachschau,
22:06wo man dann also
22:07die Zusammenhänge besser erkennen kann.
22:09Aber das Entscheidende ist,
22:10wir müssen eine Situation
22:10jetzt beurteilen
22:11und dann in der Nachschau
22:13können wir sehen,
22:13ob wir richtig gelegen sind
22:14oder nicht.
22:15Und was wir jetzt erkennen können ist,
22:17dass die USA unter Trump
22:19wieder sich massiv
22:20der Ukraine zugewandt hat
22:21und das macht natürlich
22:22einen Unterschied.
22:23Auf der anderen Seite sehen wir,
22:24dass Russland zwar unter Druck ist,
22:25aber wir auch nicht vergessen dürfen,
22:27da Staaten wie zum Beispiel China
22:28ein großes Interesse daran haben,
22:29dass Russland eben nicht fällt
22:30und das macht auch einen Unterschied.
22:32Und darum dauert ja der Krieg
22:33so lange,
22:34der hat in dieser hohen Intensität
22:38und Elend geführt,
22:39wo man es dann schwerer
22:40tatsächlich also schlussendlich
22:41sagen kann,
22:41jetzt wird der Krieg
22:42in den nächsten Wochen, Monaten
22:43genauso weiter verlaufen.
22:46Machen wir diesen Vergleich
22:46zu Biden und zu Donald Trump
22:48vielleicht ganz kurz,
22:48weil Sie haben ja vorher schon
22:50dieses Boiling the Frog angesprochen,
22:51diese Strategie,
22:52dieses Umarmen,
22:53einfach Russland so unter Druck zu setzen,
22:55bis das Land oder das Regime einsieht,
22:57okay, es macht so keinen Sinn.
22:58Donald Trump scheint hier ja
22:59eine andere Strategie zu fahren,
23:02nämlich gerade diese Angriffe
23:03auf russische Ziele in Russland,
23:05das gab es ja so unter Joe Biden
23:07eigentlich nicht,
23:07das war ja immer eine Grenze.
23:09Korrigieren Sie mich da gerne,
23:10es war zumindest in der Außenkommunikation so.
23:12Jetzt scheint das ja völlig anders zu sein.
23:14Genau, das ist völlig richtig.
23:15Das sind diese berühmten roten Linien,
23:17die dann immer weiter ausgedehnt worden sind.
23:19Also man kann das jetzt ganz
23:21einfach runterbrechen.
23:22Am Anfang hat man Schutzwesten
23:23und Helme geliefert
23:24und alle waren besorgt
23:26und mittlerweile sind wir
23:26bei Hochwertwaffensystemen,
23:28die in der Lage sind,
23:29quasi bis tief hinter Moskau zu fliegen,
23:31beziehungsweise bei Aufklärungsdaten,
23:33die im Prinzip die Ukraine
23:33in die Lage versetzen,
23:34genau das durchzuführen.
23:35Und bei künstlicher Intelligenz,
23:37also Software-Systemen,
23:38die damit betrieben werden,
23:39die in der Lage sind,
23:40die Disposition der russischen Flugabwehr
23:43zu analysieren,
23:44beziehungsweise auf der anderen Seite,
23:45muss auch klar angesprochen werden,
23:47ist es so,
23:48dass quasi Russland
23:49oder auch China
23:50den Iran mit der Zieldaten unterstützt,
23:52die es dem Iran möglich machen,
23:53fast punktgenau wieder
23:54Ziele der USA anzugreifen,
23:56ob das jetzt Militärbasen sind
23:57oder Ziele der Verbündeten.
23:59Das heißt, wir sehen also hier,
24:01dass diese roten Linien
24:02immer wieder verschoben worden sind.
24:03Aber auch das ist typisch
24:05für die Eskalation von Konflikten,
24:07die also sehr langwierig dauern.
24:09Keine Seite ist bereit nachzugeben,
24:11jede Seite ist davon überzeugt,
24:12sie gewinnen zu müssen.
24:13Und um dieses Ziel zu erreichen,
24:15ist man bereits quasi immer
24:16diese Linie weiter
24:17nach hinten zu verschieben.
24:18Und darum auch dieser Hinweis,
24:20den wir vorher ausführlich
24:20besprochen haben,
24:21mit diesen Eskalationsstufen,
24:22was das dann bedeutet,
24:23wenn diese roten Linien
24:24immer weiter verschoben werden.
24:26Bis jetzt war es so,
24:27dass dieses freine Spiel der Kräfte
24:29zwischen den relevanten Staaten,
24:31und das ist ja das Entscheidende,
24:32die relevanten Staaten sind,
24:33die Atomwächte,
24:34also zwischen den USA, Russland,
24:36auch China, die da quasi mitspielen,
24:38immer funktioniert hat
24:39und man rechtzeitig quasi
24:40wieder deeskalieren konnte,
24:41wenn man erkannt hat,
24:41dass der andere jetzt quasi
24:43in die Engel getrieben ist.
24:44Aber trotzdem muss man erkennen,
24:45dass es immer weiter zu einer Zunahme
24:47von dieser Eskalation kommt.
24:48Das Interessante an der jetzigen Phase,
24:50der Phase 10, die seit Mai läuft,
24:51ist, dass die Ukraine
24:53jetzt gerade wieder massiv
24:54von den USA unterstützt wird.
24:56Und das, und da bin ich bei Ihrer Frage,
24:58war nicht immer so.
24:59Biden war hier sehr zurückhaltend zum Teil,
25:01mit diesen roten Linien.
25:02Man hat zum Beispiel,
25:04wenn man die Ukraine unterstützt hat,
25:08mit weiterhin Waffen sehr darauf geachtet,
25:10wie Moskau darauf reagiert.
25:11Ich gebe Ihnen ein Beispiel.
25:12Das war damals bei der Kursko-Offensive
25:14der Ukraine,
25:15die dann schlussendlich
25:16nach einiger Zeit
25:17von den Russen aufgefangen worden ist.
25:19Das war bereits schon vor den Wahlen
25:21zwischen Biden und Trump.
25:22Und die USA hat damals noch überlegt,
25:24was können wir jetzt für die Ukraine tun,
25:25um die Ukraine so gut aufzustellen,
25:27dass sie möglicherweise dann für Verhandlungen,
25:28die bei einem Gewinn von Trump stattfinden,
25:31weil sie auch tatsächlich in einer guten Position ist.
25:33Man hat damals erlaubt,
25:35den Einsatz von weitreichenden Waffensystemen
25:37auf russischem Boden.
25:39Das waren drei Angriffe
25:41auf einen wichtigen Flugplatz im Kursko-Raum,
25:43auf ein großes Munitionslag im Kursko-Raum
25:45und auf das Hauptquartier der russischen Kräfte
25:47im Kursko-Raum.
25:48Die Gruppierung Seva war das damals
25:49zu Deutsch-Nord.
25:51Und nach diesen drei Angriffen
25:52kam es damals zum ersten Einsatz
25:54von einer Mittelstrecken-Rakete
25:55von Diporeschnik.
25:56Das hat dazu geführt,
25:57dass die beiden Generalstabchefs,
25:58der russische und der amerikanische,
25:59telefoniert haben
26:00und es zu keinem weiteren Einsatz
26:01von weitreichenden amerikanischen Waffensystemen
26:03auf russischen Territorien gekommen ist.
26:05Aber da sind wir schon lange durch.
26:07Wir sehen also mittlerweile,
26:08dass weitreichende ukrainische Drohnen
26:10tief nach Russland einfliegender Ziele angreifen.
26:14Aber es sind eben keine
26:14amerikanischen Marschflugkörper,
26:15sondern es sind Drohnen,
26:17die quasi die ukrainische Flagge tragen.
26:19Wobei natürlich hier zu sagen ist,
26:21dass diese Drohnen zum Teil
26:22in europäischen Staaten gebaut werden,
26:23bis sie mit Unterstützung der Europäer
26:25und auf Basis von amerikanischen Zieldaten fliegen.
26:28Das ist dann natürlich
26:29völkerrechtlich wieder interessant,
26:30wenn es um die Frage der Kriegsbeteiligung geht,
26:32wobei die auch sehr eindeutig ist.
26:34Nämlich, da gibt es hier zwei wesentliche Punkte.
26:36Das eine ist,
26:36wenn ihre Soldaten Schulter an Schulter
26:38mit dem unterstützten Staat
26:39bereits im Einsatz sind.
26:40Hier muss man sich die Frage stellen,
26:42was bedeutet das in Zeiten von
26:45vielen teilautonomen Systemen
26:46wie Drohnen und Robotern,
26:48denn die werden ja nicht mehr
26:49von Soldaten bedient,
26:50aber die Unterstützung ist ja trotzdem da.
26:52Und das ist das erste Keterium,
26:54das entscheidend ist.
26:55Und das zweite Keterium ist,
26:57wenn sie den unterstützten Staat
26:58bereits in einer Art und Weise
26:59in seiner Operationsführung unterstützen,
27:01dass er gar nicht in der Lage wäre,
27:02ohne ihre Unterstützung
27:03das durchzuführen.
27:03Und da sind wir spätestens dann,
27:05wenn wir uns den Austausch
27:06von Aufklärungsdaten ansehen.
27:07Denn ohne den Input
27:09der amerikanischen Aufklärungsdaten
27:11für das ukrainische Targeting
27:13wäre die Ukraine nicht in der Lage,
27:14weil sie all diese Ziele
27:15in diesem Detail gerade anzugreifen.
27:16Und auch das ist gut dokumentiert.
27:17Sie sehen also fast alle zwei,
27:19drei Wochen Zeitungsartikel
27:20von der Financial Times,
27:21New York Post, Axios,
27:23wo man herauslesen kann,
27:24wie die verwendigte Unterstützung
27:26der Ukraine
27:26mit US-Aufklärungsdaten
27:28sich tatsächlich darstellt.
27:29Wobei auch hier,
27:30Achtung,
27:31das wäre jetzt zu einseitig,
27:32das nur auf das zu beziehen,
27:33denn das Gleiche passiert
27:35auf der anderen Seite,
27:35Stichwort Russland und China
27:37mit dem Iran als solches.
27:38Aber wir sehen also hier
27:40ganz eindeutig,
27:41wie also dieser Krieg
27:42langsam eskaliert,
27:43aufgrund des Umstandes,
27:44dass diese roten Linien
27:45immer weiter nach außen
27:46verschoben werden.
27:48Jetzt lesen wir in der letzten Zeit
27:49immer wieder,
27:49dass Russland gewaltig unter Druck ist,
27:51eben aufgrund dieser Angriffe
27:53wirtschaftlicher Natur,
27:54jetzt auch eben diese Angriffe
27:55auf den russischen Amazon-Klon
27:57Wildberries und ähnliches.
27:59Mir stellt sich da die Frage,
28:01wenn wir bei diesem
28:02Eskalationspotenzial bleiben
28:03und vielleicht einmal ganz kurz
28:04die Atomwaffen ausklammern,
28:06was hätte denn Russland
28:07eigentlich noch,
28:08was es auf die Ukraine
28:09oder möglicherweise
28:10auf die Verbündeten werfen kann,
28:11was wirklich einen Unterschied
28:12machen würde?
28:13Genau,
28:14das ist eine absolut richtige
28:15und gute Frage.
28:16Wir haben jetzt quasi immer
28:17von den möglichen Karten,
28:18die wir noch im Kartendeck haben,
28:19die maximal schlimmste Karte
28:21herausgeholt,
28:21nämlich diese Nuklearkarte,
28:22die man aber eben
28:23mit berücksichtigen muss,
28:24weil da andere Spieler
28:25auf der anderen Seite des Tisches
28:27genau weiß,
28:27dass der Gegenüber
28:28noch diese Nuklearkarte hat.
28:30Aber es gibt natürlich
28:31gebadet mit diesen
28:32Eskalationsstoffen,
28:33die wir jetzt sehr schnell
28:33überflogen sind,
28:34vor allem in den vorderen Stufen,
28:36so 1 bis 10,
28:37noch viele zusätzliche Methoden,
28:39die angewandt werden können.
28:40So steht zum Beispiel
28:40hier ausdrücklich,
28:41auch in der russischen
28:42Doktrin zu lesen,
28:44dass es also Methoden
28:44der hybriden Kriegsführung gibt,
28:46also Sabotageakte zum Beispiel.
28:47Und wenn Sie genau hinsehen,
28:48dann sehen wir das ja auch
28:49genau in dieser Form.
28:50Schwierigkeit besteht darin,
28:51dass das schwer nachzuweisen ist,
28:53wobei es einige gut dokumentierte Fälle gibt,
28:55wo man eindeutig sagen kann,
28:56das hat also russischen Ursprung,
28:58russische Nachrichten
28:59und Geheimdienste haben.
29:00Also hier im Prinzip
29:01die Verantwortung und so.
29:02Aber wir können auch
29:02in einer eigenen Folge
29:03mal einige Beispiele durchgehen,
29:05um das tatsächlich anzusprechen.
29:06Das ist das eine.
29:07Das zweite ist,
29:09es wird oft übersehen,
29:10der Weltraum.
29:11Weltraum ist ein entscheidendes
29:12Domänen der Kriegsführung,
29:14spätestens durch den Einsatz
29:15von Elon Musk und Starlink.
29:17Also von Starlink,
29:17von Elon Musk hat das,
29:19also jeder mitbekommen,
29:20dass ohne Satellitenkommunikation
29:21im modernen Kriegen
29:22kaum etwas möglich ist.
29:24Fedorov,
29:25der abgelöste
29:25ukrainische Verteidigungsminister
29:26hat gesagt,
29:27Starlink ist das Blut
29:29in den Adern
29:29der ukrainischen Streitkräfte.
29:31Also ohne dem geht
29:32es im Prinzip gar nichts.
29:33Und hier sieht die russische
29:34Militärdokterin zum Beispiel
29:34gezielt vor,
29:35das Zerstören
29:36von gegnerischen Satelliten
29:38oder Satellitensystemen
29:39oder
29:39Meldung-Kommunikationssystemen.
29:42Jetzt kann man sagen,
29:42ja,
29:42es gibt ja Zehntausende
29:44von Starlink-Satelliten.
29:45Ja,
29:45das mag schon sein,
29:45aber es gibt ja so gezielte
29:46andere relevante Satelliten,
29:48die quasi die Russen
29:49angreifen könnten
29:49oder vice versa.
29:50Wenn Sie genau hinsehen,
29:51sehen Sie zum Beispiel
29:52immer wieder Berichte
29:53von Satelliten der NATO
29:55oder auch im Prinzip
29:56der USA,
29:57die gezielt von russischen
29:58Satelliten verfolgt werden
29:59zum Beispiel.
30:00Also auch hier sieht man,
30:01dass die Russen
30:02noch einiges tun könnten.
30:03Und hier geht es nicht
30:04immer so sehr um
30:05militärisch relevante Satelliten,
30:07also Satelliten
30:07zur Aufklärung
30:08und Kommunikation,
30:09sondern es geht auch
30:09zum Beispiel um
30:09zivile Satellitensysteme,
30:11die wichtig sind
30:11in der zivilen Kommunikation.
30:13Denn Kommunikation
30:14ist das entscheidende Tool
30:16quasi im 21. Jahrhundert.
30:18Denken Sie auch an die Angriffe
30:19auf Unterseekabel
30:20oder ähnliches.
30:21Also was hier passieren würde,
30:22wenn es so zwei, drei
30:23quasi von diesen Leitungen
30:24unterbrochen werden,
30:24die relevant sind.
30:26Jetzt vor kurzem
30:27gab es einen Brand in Wien
30:29auf einer Brücke,
30:31ohne da jetzt
30:31ins Detail zu gehen.
30:32Ich muss ganz ausdrücklich
30:34gesagt haben,
30:34auf meiner Seite,
30:35dieser Brand hatte
30:36keine Sabotageursache.
30:37Also war nicht quasi
30:38die Ursache von Sabotage,
30:39ich wiederhole das zweimal.
30:41Aber durch im Prinzip
30:43diesen Brand
30:43hat man sehr schnell festgestellt,
30:44dass also kritische Infrastruktur
30:46über diese Brücke
30:46von der einen Seite
30:47auf der anderen Seite
30:48der Toner geführt wird.
30:49Und dass wenn also im Prinzip
30:50diese kritische Infrastruktur
30:51ausfällt,
30:51also Leitungen,
30:53dass das dann gleich
30:53eine massive Auswirkung
30:54haben kann.
30:55Oder denken Sie an das andere
30:56Beispiel,
30:57der Transalpine-Bipeline,
30:59die Öl aus Italien
31:00nach Deutschland pumpt,
31:01mit einem Ableger,
31:02der durch Österreich führt,
31:03nach Schwächert,
31:04wo 95 Prozent
31:05des österreichischen
31:06Ölbedarfs gedeckt wird.
31:07Und da hat man also im Prinzip
31:08eine Pumpstation,
31:10zu der eine Leitung führt,
31:11versucht zu sabotieren,
31:12indem man die Leitung
31:13quasi beschädigt hat,
31:14also versucht hat,
31:14mit einem Schneidbrenner
31:15eine Massen umzuschneiden,
31:17damit es im Prinzip
31:18dann zu keinem
31:20Versorgung dieser Pumpstation
31:21kommt.
31:21Und für drei Tage
31:22ist das auch gelungen.
31:23Es kommt also nicht dazu,
31:24dass Öl über die Alpen
31:25nach Deutschland
31:26gepunkt werden konnte,
31:26beziehungsweise nach Schwächert.
31:27Und das zeigt uns,
31:28wie schnell
31:29durch relativ einfache Maßnahmen,
31:31hier als Methoden
31:32der hybriden Kriegsführung,
31:34es zu einer Eskalation kommen kann.
31:35Es gibt übrigens auch
31:36durchaus Berichte,
31:37wo man sich kritisch
31:38die Frage stellt,
31:39wie denn all diese Brände
31:40in Europa entstanden sind.
31:42Es gibt ja auch einige
31:43Hinweise auf Brandstiftung.
31:45Und es kann also auch
31:46durchaus hier sein,
31:47dass bereits das
31:48Methoden der hybriden Kriegsführung
31:49sind, wobei auch hier,
31:51Achtung,
31:52es gibt jetzt noch keine
31:53eindeutigen Beweise,
31:54die das gerade zeigen.
31:55Aber das sind also so Beispiele,
31:56wo man also sehen kann,
31:58dass man mit sehr
31:58einfachen Methoden
31:59moderne Gesellschaften
32:01sehr, sehr schnell
32:01an den Rand
32:02der Entscheidungsfähigkeit
32:03bringen kann.
32:04Und hier hat Russland
32:05auch einiges an Möglichkeiten,
32:07bevor es tatsächlich
32:07zum Einsatz von Nuklearwaffen kommt,
32:09auch wenn es nur
32:10vielleicht zu show-force-zecken ist.
32:12Ich wiederhole es an dieser Stelle
32:14auch nochmal,
32:14liebe Zuhörerinnen und Zuhörer,
32:16Herr Reisner oder Herr Oberstreiser
32:18hat natürlich nicht gemeint,
32:19dass dieser brandrussische
32:20Sabotage war.
32:20Er hat das als Beispiel,
32:22korrigieren Sie mich da gerne,
32:23wenn ich das jetzt auch
32:23falsch verstanden habe,
32:24aber als Beispiel dafür verwendet,
32:26wie verletzlich Infrastruktur ist,
32:28wenn eine Stelle
32:29beispielsweise durch
32:29einen Brand oder Ähnliches
32:31ausfällt.
32:31Nur nochmal zur Erklärung.
32:33Danke, dass Sie das jetzt
32:34nochmal unterstrichen haben.
32:35Ich habe es vorher auch
32:35schon zweimal erwähnt.
32:36Ich möchte damit nur zeigen,
32:38dass es dadurch
32:38durch sehr einfache Angriffe
32:42massiver Schaden entstehen kann,
32:43vor allem in einer Gesellschaft
32:44wie der unseren,
32:45wo kritische Infrastruktur
32:47vor allem bedeutet Kommunikation,
32:49Kommunikationslinien,
32:50bedeutet Stromversorgung
32:51oder Ähnliches.
32:52Und das ist also
32:53aus meiner Sicht
32:54für jeden wichtig zu verstehen,
32:55dass hier ein potenzieller
32:56Angreifer relativ rasch
32:58maximalen Erfolg erzielen kann.
33:00Herr Reisner,
33:01wenn ich das jetzt
33:02so richtig verstanden habe,
33:03dann ist eine mögliche
33:05Eskalation jetzt nicht nur,
33:06dass man,
33:06und ich sage das jetzt ganz banal,
33:07eine noch größere Rakete
33:09auf den Großraum Kiew wirft
33:10oder eine angebliche
33:11noch bessere Superwaffe,
33:13sondern tatsächlich auch
33:14die Verbündeten in Europa
33:16mit hybriden Kriegsführungen
33:18aller Art so unter Druck setzt,
33:20dass sie die Unterstützung aufgeben.
33:22Oder was ist das Ziel?
33:23Genau, das ist völlig richtig.
33:24Also das Militär kennt einen Begriff,
33:26der nennt sich Center of Gravity.
33:27Center of Gravity bedeutet,
33:29wenn also ein Staat Krieg führt,
33:30welcher Bereich,
33:31den dieser Staat verfügbar hat,
33:33muss also absolut erhalten bleiben,
33:35damit er in der Lage ist,
33:35diesen Krieg zu führen.
33:36Also nehmen wir jetzt
33:37nur ein Beispiel der Mensch.
33:39Sie können einem Mensch
33:40einen Fuß abhacken
33:42oder eine Hand abhacken,
33:43aber er wird trotzdem
33:44in der Lage sind,
33:44noch weiter zu agieren,
33:45aber sie dürfen irgendwie
33:46nicht das Herz herausweisen,
33:47um das sozusagen,
33:48also um es ganz einfach
33:49darzustellen.
33:50Und der Center of Gravity
33:51der Ukraine ist
33:52die Unterstützung des Westens.
33:54Wenn der Westen
33:55die Ukraine nicht unterstützt,
33:56ist die Ukraine nicht in der Lage,
33:58trotz aller Innovationskraft,
34:00trotz aller der Dinge,
34:02die wir in den letzten Jahren gesehen haben,
34:03diesen Krieg alleine zu führen.
34:04Da geht es quasi um Geld,
34:05also finanzielle Mittel,
34:06da geht es ganz konkret um
34:08Unterstützung beim Bau von Drohnen
34:09oder Ähnliches.
34:10Da geht es also quasi
34:11um Waffensysteme und Ähnliches.
34:12Es muss uns klar sein,
34:13dass wenn die Ukraine
34:14diese Unterstützung nicht gehabt hätte,
34:16sie diesen Krieg
34:17nicht weiterführen hätte können.
34:18Das gilt übrigens auch
34:18in Teilen für Russland,
34:19denn Russland hat also auch
34:20massive Unterstützung bekommen
34:22von zum Beispiel China
34:23und anderen Staaten.
34:24Aber dieses Center of Gravity,
34:26das ist das Entscheidende
34:27und jetzt geht es darum,
34:28quasi dieses Center of Gravity
34:29zu stören.
34:30Und wenn also Russland versucht,
34:31quasi die Ukraine
34:32zu einem Verlieren zu zwingen,
34:34dann muss Russland das so tun,
34:36dass sie einerseits
34:37Druck an der Front
34:37auf der taktisch-operativen Ebene
34:40beziehungsweise auch
34:40auf der strategischen Ebene
34:41versuchen die Russen,
34:43quasi die Ukraine zu treffen,
34:44dass sie ihre kritische Infrastruktur
34:45nicht weiter nützen können.
34:46Auf der strategischen Ebene
34:47ist es vor allem
34:48die Absicht der Russen,
34:50dieses Center of Gravity
34:51zu zerstören.
34:51Das heißt,
34:52einen Keil zwischen
34:53die westlichen Unterstützer
34:54und der Ukraine zu treiben.
34:55Und damit sind wir quasi
34:56gerade in diesen
34:57westlichen Gesellschaften,
34:59die als wesentlicher Treiber
35:00der demokratischen Prozesse
35:01im Prinzip dafür verantwortlich sind,
35:03ob jetzt Staaten,
35:04weil sie die Ukraine
35:05stützen oder nicht.
35:06Und Sie sehen ja auch,
35:06dass das bereits zum Teil
35:07sehr umstritten ist.
35:08Macht das überhaupt noch Sinn,
35:09die Ukraine zu unterstützen oder nicht?
35:10Die Ukraine selbst
35:11versucht natürlich,
35:12diese positive Stimmung,
35:14die gerade auch jetzt wieder herrscht,
35:15zu nützen.
35:16Sie sehen das jetzt sehr schön
35:17am Beispiel auch der Reise von Zelensky
35:18in die USA,
35:19wo Zelensky versucht hat,
35:21Trump schmackhaft zu machen,
35:22dass die Ukraine ja eigentlich
35:23fast ein besserer Verbündete ist
35:25wie die NATO,
35:26weil der Iran
35:27im Prinzip ja durch Russland
35:29unterstützt wird,
35:29durch Aufklärungsdaten.
35:31Denken Sie auch an diesen Angriff
35:32der Ukraine
35:32auf dieses iranische Schiff.
35:34Das heißt,
35:34man versucht sich im Prinzip
35:35es mit Trump gutzustellen,
35:37weil man weiß,
35:38Trump ist entscheidend
35:39für den weiteren Verlauf
35:40des Krieges.
35:40Das habe ich schon wiederholt gesagt
35:42in den letzten Jahren,
35:44seit Trump an der Macht ist.
35:45Trump ist der Königsmacher,
35:46die USA sind immer noch
35:48der mächtigste Staat dieser Welt
35:50und je nachdem,
35:51wie sich Trump
35:51auf die eine oder andere Seite
35:53wendet,
35:53und wir haben ja da schon
35:54ein wechselbarter Gefühl erlebt,
35:55denken Sie an Anchorage,
35:56wo man also den Eindruck haben konnte,
35:58dass quasi Trump
35:58sich auf die russische Seite
35:59gelehnt hat,
36:00jetzt wieder so die Situation,
36:02dass er sich eh
36:02auf die ukrainische lehnt.
36:04Das macht natürlich
36:04einen riesen Unterschied,
36:05zum Beispiel durch die Unterstützung
36:06mit Aufklärungsdaten
36:07oder wie wir auch
36:08im Hintergrund sehen,
36:09die Unterstützung
36:09der sogenannten Tech Bros,
36:11die quasi hier die Ukraine
36:12massiv unterstützen
36:13mit künstlicher Intelligenz
36:14und Ähnlichem.
36:15Jetzt stelle ich eine Frage,
36:16Herr Reisner,
36:16die wahrscheinlich ebenfalls
36:18in die Kategorie
36:19Geschichtsbücher gehört,
36:20beziehungsweise wir werden sie
36:21jetzt noch nicht beantworten können,
36:22aber falls ich das verraten darf,
36:24Sie haben mir im Vorgespräch gesagt,
36:26dass Sie davon ausgehen,
36:27dass in den nächsten Monaten
36:28durchaus einiges passieren wird.
36:31Was erwarten Sie sich denn
36:32für eine Eskalationsspirale tatsächlich?
36:34Ja, dann sehen wir wieder
36:35ganz kurz zurück
36:36auf den Beginn unseres Gesprächs
36:38und ich versuche damit zu erklären,
36:39dass im Prinzip beide Seiten wissen,
36:41dass ihnen die Zeit davonläuft.
36:43Die Ukraine weiß,
36:45sie muss bis zum Winter es schaffen,
36:46die Russen zu einem Waffenstisch
36:48schon zu zwingen,
36:48denn dann kommt der harte Winter
36:50und der Winter ist deswegen hart,
36:51weil die Russen wieder beginnen werden,
36:52die kritische Infrastruktur anzugreifen
36:54und um das abzuwenden,
36:56braucht die Ukraine dringend
36:57Petrotraketen,
36:58die sie auch so schwer bekommt,
36:59beziehungsweise zwar jetzt
37:01die Möglichkeit der Lizenzfertigung
37:02bekommen hat,
37:03aber Trump immer noch nicht zugesagt hat,
37:04dass er der Ukraine hilft,
37:06quasi diese Lücke bis zum Beginn
37:08der Lizenzfertigung zu überbrücken,
37:09indem er zum Beispiel pro Monat
37:1050, 60 Stück Petrotraketen liefert.
37:13Selenskyr hat jetzt eine konkrete Zahl
37:14auf den Tisch gelegt,
37:15hat gesagt,
37:15wir brauchen mindestens 300 Stück
37:17Petrotraketen,
37:18um durch den Winter zu kommen,
37:20bis zu dem Zeitraum,
37:21wo wir vielleicht in der Lage sind,
37:22diese Petrotraketen
37:22selbst eine Lizenz zu fertigen.
37:24Das heißt,
37:24die Ukraine weiß,
37:25ihr läuft die Zeit davon.
37:26Darum sehen Sie auch
37:26diese massive Eskalation zurzeit,
37:28also die Angriffe
37:29auf die Erdölindustrie in Russland,
37:30auf die Gasversorgungseinrichtungen,
37:33aber vor allem auch die Angriffe
37:34jetzt mittlerweile auf zivile Einrichtungen,
37:37die übrigens auch militärischen Zwecken dienen,
37:39denn sie können bei Wildberries
37:40im Prinzip alles bestellen,
37:41was sie brauchen als russischer Soldat
37:42für ihren Einsatz an der Front.
37:44Also Sie sehen hier
37:45diese massive Eskalation.
37:47Die Russen auf der anderen Seite
37:48sehen,
37:49dass die Qualität
37:49der ukrainischen Drohnenkriegsführung
37:51jetzt ein ganz anderes Level erreicht hat,
37:53unter anderem durch die Unterstützung
37:54von diesen Tech-Pros,
37:55aber vor allem auch auf Basis
37:57der Aufklärungsdaten der USA
37:58rund auf Basis quasi
38:00der von der KI erstellten
38:02im Prinzip der Zielplanung.
38:03Und sie wissen,
38:04dass sie auch in der Lage,
38:06sie nicht in der Lage sind,
38:07wir haben das auf lange Sicht auszuhalten.
38:08Also Russland weiß,
38:09es läuft auch ihm hier die Zeit davon.
38:11Und ich denke,
38:12wir haben also wahrscheinlich
38:13gerade in den russischen Entscheidungszirkeln,
38:14gerade in der Diskussion,
38:16werden wir es länger durchhalten
38:17als die anderen.
38:18Und die Russen sind offensichtlich
38:19davon überzeugt,
38:19dass die Ukraine vorher in die Knie gehen,
38:21bevor sie selbst in die Knie gehen,
38:22im Wesentlichen.
38:23Und das sind Situationen
38:25wie in einem Boxkampf,
38:26den ich auch immer wieder
38:27zum Vergleich heranziehe,
38:28wenn sich also beide mittlerweile
38:30mit maximaler Gewalt
38:31aneinander reiben,
38:32wo es also zu weiteren Eskalationen
38:35kommen kann,
38:35auch zu Methoden,
38:37die quasi jetzt quasi nicht
38:38mit dem vereinbar sind,
38:39was das Regelwerk eigentlich vorgibt,
38:40wobei wir das in vielen Bereichen
38:41schon verlassen haben.
38:43Aber diese Bewertung
38:45folglich bringt zum Schluss
38:46die aus meiner Sicht
38:49durchaus zulässige Annahme,
38:50dass in den nächsten Wochen
38:51und Monaten es weiter eskalieren kann,
38:53weil eben beide versuchen,
38:54so gut wie möglich
38:55ein Maximalziel zu erreichen.
38:57Und aus Sicht der Ukraine
38:58ist es zumindest
38:59ein Waffenstillstand,
39:00zumindest ein Waffenstillstand
39:02beim Angriff
39:02auf die kritische Infrastruktur
39:04der Ukraine.
39:04Das ist ja auch das,
39:05was Selensky immer wieder sagt.
39:07Und aus Sicht der Russen
39:08ist es immer noch der Versuch,
39:09quasi den gesamten Donbass
39:10in Besitz zu nehmen,
39:11wo man sich,
39:11zumindest sagt man das gerade,
39:12nicht abbringen lässt davon.
39:15Herr Reisner,
39:16eine ganz kleine Detailfrage,
39:18die mich aber durchaus irritiert hat.
39:19Sie haben gesagt,
39:19als russischer Soldat
39:21kann man bei Wildberries,
39:22also diesem russischen Amazon-Klon,
39:24alles bestellen,
39:25was man für den Krieg braucht.
39:26Ich bin jetzt kein Militärexperter
39:28und auch kein Soldat,
39:29aber ich gehe mal davon aus,
39:30weder beim österreichischen Bundesheer
39:31noch in irgendeinem westlichen Land
39:33muss ein Soldat
39:34seine eigene Ausrüstung
39:35auf Amazon bestellen.
39:36Was hat es damit auf sich?
39:37Ja, das ist leider auch ein Aspekt
39:39in der Kriegsrunde,
39:40der oft übersehen wird.
39:40Und das gilt,
39:41und ich sage das hier ausdrücklich
39:42für beide Seiten.
39:43Auch der ukrainische Soldat
39:44kauft sich die Masse
39:45seiner Ausrüstung selbst,
39:46so wie der russische Soldat.
39:47Und sie können auch in der Ukraine
39:48sich über Amtel all das bestellen,
39:50was sie für den Einsatz
39:51an der Front brauchen.
39:53Das ist eine Besonderheit
39:54dieses Krieges,
39:54dass im Prinzip hier
39:55sich die Soldaten
39:56zum Teil ihrer Ausrüstung
39:57selbst besorgen müssen.
39:59In der Ukraine
39:59ist das auch etabliert
40:00mit zum Beispiel
40:01diesem Verteilersystem
40:02Brave One,
40:03wo im Prinzip
40:03die Einheiten
40:04über Punktesysteme,
40:05wenn sie Erfolge haben
40:06und diese vorweisen können,
40:07sich spezielle Ausrüstung
40:07besorgen können
40:08über dieses Punktesystem.
40:10Aber Sie haben völlig recht,
40:11das wäre bei uns undenkbar.
40:13Aber es ist auch ein Grund
40:15dafür, warum dieser Krieg
40:16so lange und so extrem geführt wird,
40:18weil das quasi
40:19mehr oder weniger
40:20selbstverständlich ist,
40:20dass man sich zum Teil
40:21die Ausrüstung selber kaufen muss.
40:22Ich rede jetzt nicht
40:23von schweren Waffensystemen
40:24oder auch anderen Systemen,
40:25die natürlich
40:25zur Verfügung gestellt werden,
40:27aber zum Beispiel
40:27die Schutzausrüstung,
40:30spezielle,
40:31wenn man jetzt
40:31den Infanteristen hernimmt,
40:32spezielle Ziel- und Optiksysteme,
40:35Wärmebildgeräte,
40:36Helme,
40:38Gehörschutz,
40:39Ausrüstungsgegenstände
40:40wie Handschuhe,
40:40Uniform,
40:42Wärmebekleidung und so weiter,
40:43das kaufen sich die Soldaten
40:44alles selber auf beiden Seiten.
40:46Aha, okay, wow.
40:47Das wusste ich tatsächlich nicht.
40:49Wirklich irrer Fakt
40:50und wie gesagt,
40:50bei uns völlig unvorstellbar.
40:52Herr Reisner,
40:54vielleicht abschließend,
40:55wenn Sie diese Prognosen anstellen
40:56oder beziehungsweise
40:57diese Planspiele durchgehen,
41:01mich würde interessieren,
41:02wie sehr der Faktor
41:04irrationales Denken
41:05hier mit reinspielt,
41:06weil wir haben es sehr vor,
41:07schon mit diesem Bild skizziert,
41:09der Beamte,
41:09der diese Punkte
41:10der Eskalationsspirale abhakt,
41:12den gibt es natürlich nicht.
41:13Sie haben gesagt,
41:13da sind immer Menschen dabei
41:14und Menschen sind nun mal
41:15einfach irrational.
41:16Wie schwer macht das denn
41:18tatsächlich die Arbeit,
41:19irgendwas vorherzusehen,
41:20wenn man einfach nicht weiß,
41:21ob, ich sage es jetzt ganz banal,
41:23einfach irgendwer austickt?
41:24Ja, das ist,
41:25diese Frage ist absolut richtig
41:26und gut,
41:27dass sie jetzt auch zum Schluss kommt.
41:28Da gibt es zwei Aspekte,
41:29die aus meiner Sicht
41:30wichtig sind zu verstehen.
41:31Das eine ist,
41:34wir versuchen die Situation
41:35immer aus unserem Wertesystem
41:36heraus zu verstehen,
41:37aus unserem Wertekompass,
41:39den wir natürlich kulturell bedingt
41:40in dieser Form ausgeprägt,
41:41was sie auch so anerzogen bekommen haben.
41:43Und für uns ist alles das logisch,
41:45was auch in unser Weltbild hineinpasst.
41:46Das muss jetzt aber nicht sein,
41:47dass das auch von anderen,
41:48vor allem von anderen Kulturräumen
41:50genauso gesehen werden.
41:52In Asien,
41:53in China im Konkreten,
41:54denkt man vielleicht völlig anders
41:55als bei uns,
41:56so wie auch in Russland.
41:57Und was bei uns rational ist,
41:58ist vielleicht dann dort nicht rational
41:59oder wird ganz anders betrachtet.
42:01Man hofft auch,
42:02und das ist der nächste Punkt dazu,
42:03dass es immer alles rational passiert,
42:05dass etwas überlegt
42:06und sehr detailliert durchgeplant wird,
42:09dass man vorausschauend handelt.
42:10Das ist leider auch nicht so.
42:11Das beste Beispiel
42:12ist der amerikanische Präsident Trump,
42:13der uns quasi jede Woche überrascht
42:15mit sehr erratischen Maßnahmen.
42:17Man weiß heute,
42:19wie die Amerikaner
42:19in diesen Krieg hineingeraten sind.
42:21Im Iran,
42:22Sie haben vielleicht gelesen,
42:23den Artikel,
42:23der auch in mehreren
42:24namhaften Zeitungen veröffentlicht worden ist,
42:26hat man hinter vorgehaltener Hand
42:27schon davor erzählt.
42:28Aber wie gesagt,
42:28es bleibt ja nichts geheim.
42:29Zwei, drei Wochen später
42:30ist das,
42:31was man hinter vorgehaltener Hand
42:32erzählt hat,
42:33dann in der Zeitung lesbar.
42:34Damit ist es auch kommunizierbar.
42:36Wo im Prinzip Netanyahu
42:37mit seinem Generalstabchef
42:38nach Washington geflogen sind,
42:39dort ein Briefing gehalten haben,
42:40ein PowerPoint-Briefing,
42:42vor dem inneren Zirkel
42:43quasi faktisch
42:44der amerikanischen Administration.
42:46Der Erste war der Vizepräsident,
42:47der gesagt hat,
42:48er glaubt,
42:48dass das, was geprieft worden ist,
42:49nicht.
42:49Dann war der Generalstabchef,
42:50der gesagt hat,
42:51das ist eine Hochrisiko-Operation.
42:53Da kam der CIA-Chef Reddief,
42:54der gesagt hat,
42:55das stimmt überhaupt nicht,
42:55was so vorgetragen ist.
42:56Die Iraner sind bei Weitem
42:58nicht so quasi schwach,
42:59dass man davon ausgehen kann,
43:00dass sie sofort umfallen werden.
43:02Und dann stand der amerikanische Präsident
43:03auf Trump und sagt,
43:04ich habe es im Bauch,
43:04aber wir machen das jetzt.
43:05Und der Rest ist Geschichte mittlerweile.
43:07Und wir haben es auch schon
43:07zum Teil fast akzeptiert,
43:08obwohl nicht jedem bewusst ist,
43:10was es bedeutet,
43:11wenn die Straße vorne um muss
43:12und mittlerweile der Papelmann
43:13da auch gesperrt ist als solches.
43:15Die Folgen sehen wir
43:15dann in den nächsten Monaten.
43:17Aber da kommt jetzt dann zum Teil
43:18diese Irrationalität wieder hinzu.
43:20Also das ist der eine Aspekt,
43:22den ich ansprechen möchte.
43:23Das Zweite,
43:24und das ist auch entscheidend,
43:25weil ich das auch schon
43:25mehrmals angesprochen habe
43:27und so viele denken,
43:27vor was redet er da jetzt,
43:29künstliche Intelligenz.
43:31Wir neigen immer mehr dazu,
43:32dass wir viele Entscheidungen
43:34auf künstliche Intelligenz auslagern
43:36und dass die KI uns vorschlägt,
43:38was zu tun ist.
43:39Sie sehen das ja an diesem Beispiel,
43:40das ich vorhin erwähnt habe,
43:41der Firma Palantir,
43:42die mit den Systemen Maven
43:45und Prisma quasi die Ukraine
43:46massiv unterstützen.
43:47Hinter diesen Systemen stehen
43:48bekannte Tech-Pros,
43:50die wir schon immer wieder
43:50auch angesprochen haben.
43:51Und der Mensch vertraut immer mehr
43:53dem, was die Maschine eben vorschlägt.
43:55Und das ist mittlerweile auch so,
43:56dass auf groher Ebene
43:57das auch zum Teil die Grundlage ist
43:59für Entscheidungen,
44:00die den Kriegslauf
44:00im Prinzip dann beeinflussen.
44:02oder beeinflussen können.
44:04Und dieser zweite Aspekt,
44:06nämlich der Aspekt,
44:07wo der Mensch immer mehr
44:08verdrängt wird,
44:08der ist natürlich schon
44:09durchaus beängstigend,
44:10weil wenn man also im Prinzip
44:11die Entscheidung alles
44:12an die KI auslagert,
44:13was bedeutet das denn jetzt
44:14der Konsequenz?
44:15Das, was wir dann als Ergebnis
44:17der Aneinanderreihung von Entscheidungen
44:20sehen, das ist dann das,
44:21was man tatsächlich in der Nachschau
44:22Geschichte nennt und wo
44:25zehntausende Bücher gefüllt werden
44:26über die Ereignisse,
44:28die dann zum Ausbruch eines Krieges
44:29oder zur Befriedung eines Konflikts
44:30geführt haben oder nicht.
44:31Und wo dann der Historiker
44:33so ihm die Unterlagen
44:34zur Verfügung stehen,
44:35quasi mit dem Skalpell
44:37genau herausarbeiten kann,
44:38warum die Dinge so gelaufen sind,
44:40wie sie gelaufen sind.
44:40Aber für die Menschen damals,
44:42die es erlebt haben,
44:43unmittelbar in der Situation
44:43und bei uns ist ja das genau
44:44das Gleiche,
44:45ist es natürlich nicht erkennbar,
44:47ob man sich bereits
44:48an der Schwelle eines großen
44:49Konflikts, den man dann später
44:51vielleicht Weltkrieg
44:51in einem wird befinden oder nicht.
44:52Und das ist das,
44:53was wir mitnehmen müssen.
44:55Die positive Entwicklung
44:56aus meiner Sicht ist,
44:57dass durch die Vernetztheit
44:58der Welt in der Kommunikation
44:59der entscheidenden Mächte
45:00es wesentlich besser ist
45:02noch im letzten Jahrhundert,
45:03wo man also noch nicht wusste,
45:04wie man miteinander umgehen soll,
45:05vor allem in der Zeit
45:06des Kalten Krieges,
45:07Stichwort Eskalation,
45:08Kuba-Krise und Ähnliches.
45:09Und dass man heutzutage
45:10sofort auch tatsächlich
45:11zum Telefon greift
45:12und mit dem anderen telefoniert
45:13oder sie eine E-Mail schreibt
45:14oder wie auch immer
45:14und versucht,
45:15die Dinge wieder zu entspannen.
45:16Aber irrationale Handlungen
45:20basierend auf
45:20emotionalen Entscheidungen
45:22von Führungskräften,
45:23die wir jetzt erleben,
45:24ob sie Trump heißen,
45:25Putin, Xi oder sonst wie.
45:27Und die Konsequenzen,
45:28die damit verbunden sind,
45:29die können natürlich
45:30nicht vorausgesehen werden
45:31und machen die ganze Sache
45:32auch so unwegbar
45:33und auch so schwer voraussorbar.
45:36Oberst Markus Reisner
45:37vom österreichischen Bundesheer
45:39war das.
45:39Vielen Dank für Ihre Zeit
45:40und für Ihre Erklärungen
45:41und für die vielen Informationen,
45:44die noch weitere Podcast-Folgen
45:46möglich machen.
45:47Vielen Dank.
45:48Danke, Isaac.
45:48Herzlichen Dank fürs Zuhören.
45:50Ich hoffe,
45:50wir haben es wieder geschafft,
45:51ein sehr komplexes Thema
45:52etwas herunterzubrechen.
45:54Wie gesagt,
45:54vieles bleibt für die Zukunftsspekulation,
45:57aber es ist ja unsere Aufgabe,
45:58das jetzt zu beurteilen
45:59und damit im Prinzip
46:00für den Zuhörer
46:01eine Situation zu schaffen,
46:02wo man sich zumindest
46:03ansatzweise auch hineinleben kann
46:05in die Situation,
46:05wie sie gerade sich darstellt
46:07und eine Idee hat,
46:08wie sie vielleicht
46:08weiter verlaufen kann.
46:09Ich sage herzlichen Dank
46:10und alles Gute.
46:11Und wenn euch
46:11Thema des Tages gefallen hat,
46:12dann abonniert den Kanal
46:13auf der Podcast-Plattform
46:14eurer Wahl
46:15oder auch auf YouTube.
46:16Da sind wir immer öfter
46:16mit Videopodcasts vertreten.
46:18Einfach Kanal abonnieren
46:19und nicht vergessen,
46:19Glocke drücken.
46:20Ich bin Daniel Retschicecker.
46:21Vielen Dank fürs Dabeisein.
46:22Bis zum nächsten Mal.
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