00:00Il est 7h45 sur BFM Business, notre invité c'est Bernard Sananès.
00:03Bonjour, vous êtes le président du cabinet LAP, merci d'être avec nous ce matin.
00:07Marine Le Pen est donc candidate à la présidence de la République malgré sa condamnation en appel.
00:11C'est une situation qui est inédite.
00:14La question qu'on a pour vous ce matin c'est est-ce que les électeurs suivront ?
00:17Est-ce que cette stratégie de détermination fonctionne dans l'opinion ?
00:21Alors vous l'avez dit, la situation est inédite, exceptionnelle.
00:25On a vécu hier une journée qui marquera incontestablement l'histoire politique.
00:30Donc on peut émettre des hypothèses, mais vous comprendrez ce matin que même,
00:33si je suis ravi d'être votre invité, on soit assez modeste et humble sur les conséquences.
00:38Moi je crois effectivement qu'il faut distinguer deux approches
00:40quand on imagine quelles peuvent être les réactions éventuelles.
00:43La première c'est ce qu'on appelle le socle électoral du Rassemblement National.
00:46Ce socle électoral du Rassemblement National, même s'il était partagé ces derniers mois
00:51sur la question de savoir qui était le meilleur des deux candidats,
00:54Bardella et Le Pen, il sera là.
00:56Si ça avait été Bardella, il aurait été là.
00:58Si c'est Le Pen, il est là également.
00:59Et donc, le socle électoral, les bastions électoraux du Rassemblement National,
01:05les milieux populaires, les zones rurales, les gens peu diplômés, etc.
01:09C'est un vote qui veut changer, qui veut renverser la table.
01:13Et il trouvera dans ce qui s'est passé hier des raisons supplémentaires, j'allais dire,
01:18d'aller voter pour le Rassemblement National.
01:20Se pose évidemment la question de l'élargissement, parce que le problème du Rassemblement National,
01:24il est aux portes du pouvoir, mais pour accéder au pouvoir, il faut faire 50% au second tour plus
01:29une voix.
01:30Et ce 50% plus une voix, il faut aller le chercher sur des électorats qui sont moins socles.
01:34Je pense par exemple aux cadres, je pense par exemple aux retraités, je pense par exemple aux électeurs de droite
01:39modérés,
01:40qui n'ont pas toujours voté pour le Rassemblement National quand ils étaient présents au second tour et que leur
01:44candidat a été éliminé.
01:46Et là, effectivement, il peut y avoir une réaction qui est de dire, bon, mais elle est quand même condamnée,
01:51même si elle peut évidemment se pouvoir en cassation.
01:53Elle est condamnée, c'est la première fois qu'une candidate de ce niveau serait candidate et condamnée.
01:59Et donc, ce n'est pas un bon signe pour, y compris, la représentation du pays.
02:04Ça, on va guetter ça dans les prochains jours, dans les prochaines semaines,
02:08parce qu'il peut y avoir aussi des effets qui ne seront pas immédiats.
02:11Peut-être que sur le moment, il va y avoir une réaction de crispation de cet électorat.
02:14Et puis peut-être, finalement, dans la campagne, je ne vais pas dire que cela va s'oublier,
02:18parce que les adversaires de Marine Le Pen vont bien sûr le lui rappeler à chaque instant.
02:22Mais ça s'installera et c'est le pari que fait le Rassemblement National qui oubliera
02:26et qui spécule aussi sur le fait que l'opinion est assez critique vis-à-vis de la justice.
02:31On l'a vu dans les derniers débats, autres qui n'avaient rien à voir ces dernières semaines.
02:34Quand vous regardez les chiquiers politiques, est-ce que c'est une mauvaise nouvelle
02:38pour le concentriste, par exemple ?
02:40C'est une nouvelle qui, effectivement, rend l'équation du second tour
02:47sur la dynamique de campagne peut-être plus complexe.
02:51Pourquoi je dis sur la dynamique de campagne ?
02:52Parce que quand on regarde les sondages, qui ne sont encore une fois qu'une indication,
02:56Jordan Bardella faisait légèrement mieux que Marine Le Pen au second tour.
03:00Mais les candidats du Bloc central, comme les candidats de gauche, etc.,
03:04se sont tous installés dans l'idée que Marine Le Pen est une meilleure candidate
03:08parce qu'elle a plus l'expérience des campagnes, parce qu'elle saura résister.
03:11On se souvient des leçons qu'elle avait pu tirer du premier débat
03:15qui avait été un grand échec face à Emmanuel Macron.
03:17Au deuxième débat, elle avait tenu le débat.
03:22C'est mauvais pour les jeunes candidats, pour les Glucksmannes, Attal.
03:24Je pense que c'est plutôt, effectivement, pour les jeunes candidats,
03:28ceux qui voulaient se mettre, non pas dans la roue de Bardella,
03:31mais dire qu'il y a un renouveau des candidats et donc nous l'incarnons aussi.
03:34Je pense que ce n'est pas une bonne nouvelle pour eux.
03:38Quand vous regardez ce qui émerge aujourd'hui dans la campagne,
03:40quand vous sondez l'opinion, quels sont les thèmes ?
03:42C'est le pouvoir d'achat qui écrase tout ?
03:44Vous voyez d'autres choses monter ?
03:45On a vu des inquiétudes sur la question de la dette publique monter
03:48dans l'esprit des Français, par exemple.
03:49Quand on pose la question de manière très directe, vous avez raison,
03:52depuis 2022, sans interruption, c'est le pouvoir d'achat
03:56qui est en tête des préoccupations et des attentes des Français
03:58par rapport au pouvoir public, premier point.
04:00Deuxième point, ce sont toutes les questions régaliennes,
04:03notamment le sujet de sécurité, sécurité au quotidien,
04:07mais aussi trafic de drogue, etc.
04:08Troisième point, le sujet de la santé, qu'il ne faut pas oublier,
04:12je vais y revenir tout de suite,
04:13et effectivement, l'interrogation sur la dette.
04:15Pourquoi je parle de la santé ?
04:17Parce que l'interrogation sur notre système de santé
04:19est regardée dans une question plus transversale,
04:22qui est finalement, est-ce que ce que l'on perçoit
04:25comme les carences du système de santé aujourd'hui
04:28n'est pas symbolique du déclin du pays ?
04:30Il y a dix ans, les Français nous disaient, je schématise,
04:33le pays ne va pas bien, mais le système de santé tient.
04:37Là, on a plutôt un réflexe qui est de dire,
04:39le pays est en déclin, la preuve, même le système de santé,
04:43je pense notamment aux urgences à l'hôpital,
04:45aux investissements, etc., peut être cette symbolique.
04:49Et ce thématique de « est-ce qu'il y a ou pas déclin du pays ? »
04:52ce sera une thématique transversale importante.
04:55Mais on voit monter, notamment, c'était le cas
04:57d'un sondage de l'ADRES ces derniers temps,
04:59la question du coût de la sécurité sociale,
05:01avec une idée chez les Français que ça coûte trop cher
05:04par rapport au système qu'on a mis en place aujourd'hui.
05:07Il y a une idée un peu de gâchis d'argent public derrière.
05:10Alors, vous avez raison, mais il y a d'abord une attente,
05:14j'allais dire universelle, ou en tout cas,
05:16qui rassemble plus de 8 Français sur 10 ou 9 Français sur 10,
05:18à la solidarité.
05:20On ne se projette pas dans un modèle
05:23où on s'assurerait socialement de manière individuelle.
05:25En revanche, dans ces 80-90% de Français,
05:28vous avez 30 à 40% d'entre eux qui disent
05:31le système, le principe, on y est attaché,
05:33mais ça ne peut pas continuer comme ça,
05:35parce qu'il y a trop d'excès, parce que l'argent est mal dépensé,
05:37parce qu'il faut envisager des modalités plus souples.
05:41Par exemple, sur la retraite,
05:42le sujet de la retraite par capitalisation,
05:45s'est installé dans l'opinion,
05:46et pas seulement chez les plus aisés,
05:48c'est une surprise.
05:50Donc là, il y a un basculement quand même de l'opinion.
05:52Il y a un intérêt, en tout cas, pour se dire,
05:54il faut rénover le modèle social français.
05:57De là à dire, il faut le mettre à mal,
06:00il faut basculer dans un autre système,
06:01pas du tout, on n'en est pas.
06:03Mais est-ce que ça peut aller jusqu'à l'idée
06:05de reconstruire un système de redistribution
06:07où on ne paye pas tous au même niveau,
06:09où les Français sont toujours attachés au fait que,
06:11par exemple, on paye tous le même prix du médicament,
06:13on n'a pas de système différencié en fonction de nos revenus.
06:17Est-ce que là, les Français sont très attachés
06:18à cette question d'égalité vis-à-vis de la santé et des soins,
06:22ou il peut y avoir une brèche ?
06:23Ils sont très attachés à la solidarité,
06:25qui n'est pas tout à fait pareil que l'égalité.
06:28Le principe de l'universalité,
06:30on a vu ce débat, vous vous en souvenez,
06:31au moment des allocations familiales,
06:33c'était sous François Hollande,
06:35les Français étaient pour qu'il y ait un traitement différencié.
06:38Pour l'instant, le débat sur le modèle social
06:39n'est pas cristallisé,
06:40mais ce débat sur le modèle social,
06:42et notamment sur les deux piliers santé-retraite,
06:45mais bien sûr, la question du travail,
06:46un tout petit peu derrière sur l'assurance-chômage,
06:48mais santé-retraite,
06:50effectivement, c'est une interrogation
06:52qui va concerner tous les Français
06:54et qui va, j'en suis sûr, être au centre de ce débat,
06:57même si les alternatives,
06:58pour répondre à votre question,
07:00ne sont pas encore mises clairement sur la table.
07:01Sur Travailler Plus, par exemple,
07:03quand vous sondez les Français,
07:04qu'est-ce que ça donne ?
07:05Le rapport au travail, vous le savez,
07:07vous en parlez souvent ici,
07:08le rapport au travail a considérablement changé,
07:12non pas que les Français ne veulent pas travailler,
07:14c'est une erreur de dire ça,
07:15mais le travail a pris une autre place,
07:18peut-être moins centrale.
07:19Nous avons connu des générations
07:21dans lesquelles le travail était,
07:23j'allais dire, quasiment le centre de la vie.
07:25Aujourd'hui, le travail doit combiner
07:27avec la famille, avec le lien social,
07:30il a une place, mais moins centrale que précédemment.
07:33Donc, de là à dire,
07:34Travailler Plus,
07:36Sarkozy avait fait le Travailler Plus pour gagner Plus,
07:38cette phrase est restée dans la tête des gens.
07:40Et donc, derrière la question de Travailler Plus,
07:41il y a tout de suite la question du salaire,
07:43avec cette assertion partagée par 7 Français sur 10,
07:47qui est que le travail, aujourd'hui, en France,
07:49ne paye pas, ne paye pas assez.
07:50On aura tout le débat,
07:52ça j'en suis convaincu,
07:53sur la question des charges.
07:55C'est un débat qui prend...
07:57Le brut, le net,
07:58c'est un débat qui peut émerger.
07:59C'est un débat qui émerge,
08:00et qui n'est pas seulement un débat politique
08:02entre ceux qui sont à la droite de l'échiquier,
08:05qui voudraient supprimer les taxes de gauche,
08:06non, c'est un sujet assez partagé dans le pays.
08:09C'est aussi une trace du mouvement des Gilets jaunes,
08:11il ne faut pas l'oublier,
08:12c'est un des mouvements qui a marqué
08:14ces deux quinquennats d'Emmanuel Macron.
08:16Il y a effectivement cette attente
08:18de revoir la dépense publique
08:20pour rendre l'action publique plus efficace.
08:22Ça rejoint aussi ce que vous disiez,
08:24Laure, tout à l'heure,
08:24sur le modèle social.
08:25Oui, c'est ça.
08:26Ce que je comprends,
08:27c'est que les Français sont quand même ouverts
08:28à remettre le modèle social sur la table,
08:30en tout cas, à discuter
08:31de la manière dont on le finance,
08:33de qui paye quoi.
08:34C'est un débat qui peut vraiment émerger.
08:36C'est un débat qui peut émerger,
08:37mais à condition qu'il soit posé
08:39de manière de l'efficacité,
08:40mais aussi de la justice.
08:42Si ce débat, c'est pour enlever
08:45des prestations aux plus démunis,
08:47aux plus précaires,
08:48à ce moment-là,
08:49les Français se rendent compte.
08:49Dernier point sur les points d'écologie.
08:52Qu'est-ce qui a émergé là
08:53des différentes phases de canicule ?
08:56Que le sujet revient sur la table
08:57ou juste il est vu sur un prisme individuel
09:00en disant, j'ai chaud,
09:00il faut que je me climatise
09:01et on ne va pas plus loin ?
09:03Non, je crois que ça a remis en tête.
09:06Alors, c'est vrai que la préoccupation écologique,
09:09je ne veux pas dire fluctue,
09:10mais en tout cas,
09:10elle est mise aussi à l'avant des médias
09:12en fonction de ce qui se passe
09:13par rapport au climat.
09:14Mais contrairement à ce qu'on peut penser,
09:16le débat autour de l'écologie
09:17n'est pas un débat politique.
09:19Il n'y a pas de clivage.
09:20Il y a un clivage politique sur l'écologie
09:22en tant que force politique,
09:24parlementaire,
09:24candidate peut-être à l'élection présidentielle,
09:26mais sur la prise de conscience
09:28qu'il faut agir.
09:29Là, les événements que nous avons vécu
09:30ont agi encore une fois
09:32comme un accélérateur.
09:33Et sur cette idée qu'il faut agir,
09:36que l'inaction coûterait plus cher
09:37que l'action,
09:38qu'il faut à la fois
09:39prendre des mesures collectives,
09:41mais aussi individuelles,
09:42qu'il faut s'adapter
09:43et atténuer,
09:44il y a un consensus
09:45beaucoup plus large
09:46que ce que l'on peut penser
09:47dans l'opinion.
09:47Ce qui fait d'ailleurs
09:48que je ne suis pas sûr
09:49que ce soit un débat,
09:50puisque les débats
09:51qui émergent à la présidentielle,
09:53c'est les débats des clivages.
09:54Et regardez ce qui s'est passé
09:55aux élections municipales,
09:56c'est assez intéressant.
09:57Il y a eu des maires écologistes battus.
09:59Les écologistes ont perdu
10:00la moitié de leur ville
10:01par rapport à 2020,
10:02la moitié des grandes villes
10:03qu'ils détenaient.
10:04Mais pour autant,
10:05on n'a jamais autant parlé
10:06du cadre de vie,
10:07de la propreté,
10:07de l'écologie urbaine,
10:09y compris quand les candidats
10:10étaient de droite ou du centre.
