100% Sénat - Excellence des universités : audition du ministre de l’Enseignement supérieur - Vidéo Dailymotion

Public Sénat

Le 30 juin, la commission d’enquête du Sénat sur l’excellence des universités françaises auditionnait Philippe Baptiste, ministre de l’Enseignement supérieur, de la Recherche et de l’Espace. Ce dernier s’est exprimé sur plusieurs sujets sensibles : la sélection à l’université, l’augmentation des frais d’inscription et l’autonomie des universités. Concernant la sélection, il a dénoncé “l’hypocrisie” du système, qui “sélectionne par l’échec”. Il a également garanti qu’il n’y aurait pas d’augmentation des frais d’inscription à l’université avant l’élection présidentielle.  Revivez leurs échanges.   Année de Production : 2025

Transcript

00:00:10Bonjour à tous, très heureux de vous retrouver pour un nouveau numéro de 100% Sénat,

00:00:13l'émission qui vous fait vivre les travaux de la Haute Assemblée.

00:00:17La commission d'enquête du Sénat sur l'excellence des universités françaises poursuit ses auditions.

00:00:22Les sénateurs ont entendu Philippe Baptiste, le ministre en charge de l'enseignement supérieur et de la recherche.

00:00:27Je vous laisse écouter son audition.

00:00:29Nous avons le plaisir d'accueillir ce matin M. Philippe Baptiste, ministre de l'enseignement supérieur de la recherche et

00:00:35de l'espace.

00:00:37Bienvenue à vous, M. le ministre. Je vous dis quelques mots sur cette commission d'enquête.

00:00:43Je vous rappelle qu'elle a été créée à l'initiative du groupe Les Républicains, qui en a confié le

00:00:50rapport à notre collègue, la sénatrice Laurence Garnier.

00:00:54Elle vise à identifier les leviers permettant d'améliorer la qualité du service public de l'enseignement supérieur, dont l

00:01:01'université constitue le socle SIC.

00:01:05Vous le savez aussi, nos sujets d'intérêt sont multiples et ils visent surtout à identifier les critères de l

00:01:16'excellence, de mieux définir les forces et les faiblesses du modèle universitaire français face à la concurrence

00:01:23des établissements privés et étrangers. Les établissements privés, nous en avons parlé ici. On a même légiféré sur le sujet

00:01:33en votre compagnie, au Sénat.

00:01:35J'espère que ce sera le cas aussi à l'Assemblée nationale.

00:01:40Nous souhaitons que vous nous disiez aussi quel est votre sentiment sur les marqueurs de l'excellence académique et comment

00:01:46on peut la renforcer.

00:01:48Ce que je vous propose, c'est de vous céder la parole pour un propos liminaire d'environ une dizaine

00:01:54de minutes.

00:01:54Et puis ensuite, je passerai la parole à ma collègue, la rapporteure Laurence Garnier, pour vous poser des questions brèves

00:02:03auxquelles vous répondrez de façon tout aussi brève.

00:02:09Comme nous sommes dans une commission d'enquête, je suis obligé de procéder aux formalités d'usage et de vous

00:02:15rappeler qu'un faux témoignage devant cette commission

00:02:16est passible des peines prévues aux articles 434-13-14-15 du Code pénal.

00:02:23Et je vous invite, M. le ministre, à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en

00:02:28levant la main de droite et en disant « Je le jure ».

00:02:31J'ai pris bonne note de votre serment et je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos

00:02:38éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de notre commission d'enquête.

00:02:45Vous n'en arrivez pas, hormis d'être en charge du ministère, parce qu'il y a un conflit d

00:02:52'intérêts un peu particuliers.

00:02:54Je vous rappelle enfin, avant de vous donner la parole, que cette audition est diffusée en direct sur le site

00:03:01internet du Sénat.

00:03:02M. le ministre, vous avez la parole.

00:03:06Merci, M. le Président, Mme la rapporteure, Mesdames et Messieurs les sénateurs.

00:03:11Il y a plus de huit siècles que l'université a parti lié avec la formation de la jeunesse en

00:03:16France.

00:03:16Depuis sa naissance à Paris, à Toulouse ou à Montpellier, elle a servi l'excellence dans l'enseignement et dans

00:03:23la recherche.

00:03:23Partout, elle s'est implantée, elle n'a pourtant pas cessé d'évoluer.

00:03:27Et elle est devenue aujourd'hui le pilier principal de l'enseignement supérieur public dans notre pays.

00:03:33La transformation est évidemment très forte ces dernières années.

00:03:37Si je reste évidemment sur l'histoire contemporaine, en 30 ans, l'enseignement supérieur français a dû faire face à

00:03:44des chocs externes considérables.

00:03:46Une croissance démographique extrêmement forte après-guerre.

00:03:49Et une dynamique qui a été renforcée aussi par l'augmentation de l'accès aux études supérieures et l'allongement

00:03:55des études.

00:03:56Progression inédite aussi des taux de réussite au baccalauréat, qui a eu un effet très important sur les effectifs, mais

00:04:05aussi sur le profil des étudiants à l'université.

00:04:09Les bacheliers représentaient 10% de leur classe d'âge en 1960.

00:04:14En 2022, ils en constituaient 85%.

00:04:17En un mot, l'enseignement supérieur, qu'il y a une ou deux générations, restait réservé à une minorité de

00:04:24la population très bien formée initialement, est désormais devenu une réalité massive dans notre pays.

00:04:32Et la question que vous soulevez est en somme la suivante.

00:04:34Dans quelles conditions un service public d'enseignement supérieur devenu massif peut-il garantir l'excellence ?

00:04:42C'est en tout cas le choix qu'a fait notre pays, de manière répétée, d'essayer de résoudre cette

00:04:48espèce de paradoxe.

00:04:50L'excellence, elle peut se mesurer à partir de la réussite des étudiants qu'elle accueille, leur insertion durable dans

00:04:56l'emploi, la qualité et le rayonnement de la recherche aussi,

00:04:58qu'elle produit ou encore sa capacité à attirer d'où qu'ils viennent les esprits les plus prometteurs.

00:05:04La France a construit un système solide à un certain nombre d'égards en la matière.

00:05:09Malgré leur nombre inédit, tous les bacheliers sont accueillis dans l'enseignement supérieur.

00:05:13Je rappelle les derniers chiffres de Parcoursup de l'an dernier, c'était 34 étudiants qui voulaient poursuivre leurs études

00:05:19et pour lesquels nous n'avons pas réussi à trouver une place, 34 de trop, mais enfin 34 sur un

00:05:25million de candidatures.

00:05:26Nous comptons plus de 50% de diplômés du supérieur, une proportion supérieure à celle de nos partenaires de l

00:05:32'OCDE.

00:05:33Et nous avons développé un maillage territorial qui, certes, est perfectible, mais qui garantit qu'aujourd'hui,

00:05:39pas une seule commune hexagonale ne se trouve à plus de 150 km d'une antenne universitaire.

00:05:44L'insertion professionnelle de nos diplômés, elle est solide.

00:05:47Il est toujours avantageux aujourd'hui d'étudier à l'université en termes d'insertion.

00:05:52Ça, c'est des constats qui sont plutôt les réussites.

00:05:55Et je crois qu'il faut quand même les souligner dans ce propos, il faut éliminer.

00:06:00Il faut aussi être capable, évidemment, de regarder en face la dégradation de la position relative de la France

00:06:05dans la compétition internationale en matière de recherche et d'enseignement supérieur.

00:06:09Au classement de Changi, notre pays est tombé en 11e position.

00:06:13Nous ne sommes plus non plus dans le top 10 mondial en matière de publications scientifiques.

00:06:18Nous avons reculé à la 8e place en termes d'attractivité pour les étudiants internationaux.

00:06:22Tous les indicateurs, évidemment, ont leurs limites.

00:06:26Et les acteurs de l'université franthèse ont critiqué souvent et à juste titre

00:06:31le caractère à la fois quantitatif et partiellement arbitraire des classements internationaux.

00:06:36Mais on ne peut pas simplement se contenter de critiquer le thermomètre

00:06:40pour régler la question de la température.

00:06:44Voilà. Merci, M. le Président.

00:06:46Je m'en tiendrai ce matin aux questions qui touchent à l'enseignement plutôt qu'à la recherche.

00:06:50Bien que les deux aient partie liée...

00:06:54Alors, je sais qu'à l'université, on dit toujours qu'il faut absolument que la recherche et l'enseignement

00:06:59soient toujours de pair. C'est vrai. Je crois que c'est surtout très vrai au niveau du master.

00:07:03La question est peut-être un peu plus discutable en licence.

00:07:06Mais en tout cas, au niveau master, c'est très vrai.

00:07:09Le constat, c'est que notre système conçu en d'autres temps

00:07:11est confronté à un certain nombre d'angles morts

00:07:14qui fragilisent sa double vocation d'excellence et d'ouverture.

00:07:19Premier angle mort, c'est celui des promesses faites aux étudiants.

00:07:23La massification de l'enseignement supérieur

00:07:25correspond évidemment à une réussite démocratique.

00:07:28Mais le risque, quand même,

00:07:29demeure de laisser sur le côté

00:07:31certains étudiants malgré l'augmentation de leur nombre.

00:07:34Or, aujourd'hui,

00:07:36certains publics atteignent l'université

00:07:38avec des chances infimes

00:07:40de réussite.

00:07:44Par exemple,

00:07:45et c'est un exemple qui ne doit rien au hasard,

00:07:47moins de 5% des étudiants

00:07:49issus d'un baccalauréat professionnel

00:07:50obtiennent leur licence.

00:07:535%.

00:07:54Les orienter vers ces filières

00:07:55sans accompagnement spécifique,

00:07:57c'est construire une machine

00:07:58à fabriquer de l'échec,

00:08:00de la frustration sociale.

00:08:02C'est inadmissible.

00:08:03La vraie excellence,

00:08:04ce n'est pas de les écarter

00:08:06ni de leur permettre l'accès à l'université

00:08:08en leur premier temps

00:08:10un avenir radieux.

00:08:11Elles consistent à leur proposer

00:08:12des parcours

00:08:13où leurs chances de réussite sont réelles

00:08:16et à les accompagner jusque-là.

00:08:18C'est ce que nous avons commencé à faire

00:08:19avec les formations post-bac

00:08:21qui permettent aux bacheliers

00:08:22d'affiner leur orientation.

00:08:25Ce constat conduit naturellement

00:08:27à s'interroger sur les règles

00:08:28d'accès à l'enseignement supérieur.

00:08:31Le bac doit-il

00:08:33rester le premier diplôme universitaire

00:08:35et entraîner le droit

00:08:37à la poursuite d'études

00:08:38dans le supérieur ?

00:08:39Son statut peut-il demeurer le même

00:08:42quand 97% des candidats

00:08:44en terminale générale l'obtiennent ?

00:08:48Cette interrogation existe

00:08:49dans le débat public

00:08:50et bien entendu,

00:08:51on ne va pas la trancher

00:08:51dans les mois qui viennent,

00:08:53mais il me semble que ça fait partie

00:08:55des questions qui doivent quand même

00:08:56être posées,

00:08:58en particulier à la veille

00:09:00de débats qui vont être

00:09:02des débats politiques

00:09:03pour la prochaine présidentielle.

00:09:05C'est un choix fondamental,

00:09:06un choix qui dépasse le cadre

00:09:08et le temps de cette audition,

00:09:09comme je le dis,

00:09:10mais de la même manière,

00:09:11puisque j'ai posé la question du bac,

00:09:14le droit à la poursuite

00:09:15d'études en master

00:09:16sans condition

00:09:17est-il soutenable

00:09:18et positif

00:09:19pour nos étudiants

00:09:20dans notre pays ?

00:09:20C'est aussi une question,

00:09:22c'est quand même un système

00:09:23qui est extraordinairement atypique,

00:09:25c'est-à-dire qu'aujourd'hui,

00:09:27à partir du moment

00:09:27où vous validez une licence,

00:09:29vous avez un droit

00:09:29à la poursuite d'études

00:09:30en master.

00:09:33Est-ce que ça ne génère que des...

00:09:37Ce n'est qu'un système

00:09:38que vertueux,

00:09:39je ne suis pas sûr.

00:09:41Trop souvent,

00:09:42le discours sur l'absence

00:09:44de sélection à l'université

00:09:45cache une sélection

00:09:47par l'échec

00:09:48qui ne dit pas son nom

00:09:49et qui pèse d'abord

00:09:50sur les plus modestes

00:09:54et qui nourrit

00:09:55la reproduction des inégalités.

00:09:57Les étudiants issus

00:09:58de catégories modestes

00:10:00choisissent massivement

00:10:01des filières

00:10:02qui sont les moins insérantes,

00:10:04à la fois en termes

00:10:05d'accès à l'emploi

00:10:05et de niveau de rémunération.

00:10:07Ils ne sont que 21%

00:10:09en écoles d'ingénieurs.

00:10:11Nous ne pouvons pas

00:10:13nous en satisfaire.

00:10:16Par ailleurs,

00:10:17ça, c'était le premier point.

00:10:18Par ailleurs,

00:10:19chaque étudiant,

00:10:20chaque étudiante

00:10:21doit pouvoir étudier

00:10:22à l'université

00:10:23quels que soient ses moyens.

00:10:24Et je le redis ici

00:10:26de manière extrêmement claire,

00:10:27ce gouvernement

00:10:28n'augmentera pas

00:10:28les droits d'inscription.

00:10:30Le débat sur leur évolution

00:10:31ne se tiendra pas

00:10:32dans le temps

00:10:33de ce gouvernement.

00:10:33Il peut appartenir,

00:10:35me semble-t-il,

00:10:36à un débat politique

00:10:37dans un cadre plus large,

00:10:38à nouveau,

00:10:38comme celui

00:10:39de l'élection présidentielle,

00:10:40toujours en garantissant

00:10:41que chacun puisse avoir

00:10:43à l'université,

00:10:44quelles que soient

00:10:45ses ressources,

00:10:46une véritable chance.

00:10:47Mais je crois

00:10:48que ce débat

00:10:49doit pouvoir avoir lieu,

00:10:51là aussi,

00:10:52pendant le temps politique

00:10:53de l'élection présidentielle.

00:10:57Je veux aussi redire,

00:10:58enfin,

00:10:58que l'égalité d'accès

00:10:59ne se joue pas seulement

00:11:00à 18 ans.

00:11:00Il faut aussi penser

00:11:01différemment

00:11:02à l'acquisition des compétences.

00:11:03La formation initiale

00:11:04n'est pas l'alpha et l'oméga.

00:11:05La mission de l'université

00:11:07concerne aussi

00:11:07la formation continue.

00:11:09Et on pourrait imaginer,

00:11:11par exemple,

00:11:11que les titulaires

00:11:12du paquet de l'obréa

00:11:13aient aussi des droits,

00:11:13justement,

00:11:14à la reprise d'études.

00:11:16Un enseignement supérieur

00:11:18qui sert à la fois

00:11:19à l'émancipation

00:11:20des étudiants

00:11:20et aux besoins

00:11:21de notre pays

00:11:21suppose de rapprocher

00:11:22davantage les deux objectifs.

00:11:24Le paradoxe aujourd'hui,

00:11:25c'est celui de filières saturées

00:11:27avec des débouchés

00:11:27qui sont parfois

00:11:28très insuffisants,

00:11:30tandis que des métiers

00:11:31en très forte tension

00:11:32se retrouvent

00:11:33sans étudiants.

00:11:35Les universités

00:11:36sont les mieux placées

00:11:37pour ajuster

00:11:37les offres de formation.

00:11:39Doivent-elles

00:11:39pouvoir fixer

00:11:40leurs capacités

00:11:41au regard

00:11:41des besoins

00:11:42de la nation ?

00:11:42Là encore,

00:11:43je crois que c'est

00:11:43une interrogation légitime.

00:11:45Pour y parvenir,

00:11:46la contractualisation

00:11:47entre l'État

00:11:48et les universités

00:11:48est un levier primordial.

00:11:50C'est elle

00:11:51qui marque la contrepartie

00:11:52de toute autonomie,

00:11:53la responsabilité.

00:11:54C'est ce que nous faisons

00:11:56au travers des contrats

00:11:56d'objectifs

00:11:57et de performances.

00:11:58Je voudrais rappeler

00:11:59que les premiers

00:11:59vont être signés

00:12:00dans les jours qui viennent

00:12:01avec les établissements

00:12:02de Nouvelle-Aquitaine

00:12:03d'une part

00:12:04et les établissements

00:12:05de PACA

00:12:06d'autre part

00:12:07avant leur généralisation

00:12:09dans les mois

00:12:09qui viennent

00:12:10à tout le territoire.

00:12:12Mesdames et messieurs

00:12:13les sénateurs,

00:12:14l'excellence

00:12:14de notre système universitaire

00:12:16est indissociable

00:12:16de notre capacité

00:12:17à attirer

00:12:18les meilleurs talents.

00:12:19L'excellence académique

00:12:20des universités françaises

00:12:21passe par notre attractivité

00:12:25à l'international.

00:12:26Les étudiants,

00:12:28les doctorants,

00:12:28les chercheurs internationaux

00:12:30sont pour nous

00:12:30une chance

00:12:31et une nécessité.

00:12:33Une chance

00:12:34parce qu'ils nous apportent

00:12:34une ouverture

00:12:35et une nécessité

00:12:36parce qu'ils répondent aussi

00:12:37des besoins de la nation,

00:12:39les besoins aussi européens

00:12:40qui ne sont pas couverts

00:12:41aujourd'hui

00:12:42par nos étudiants nationaux.

00:12:44Je rappelle simplement

00:12:44qu'en science,

00:12:46en science dure,

00:12:47plus de 50% des doctorants

00:12:48sont des étudiants

00:12:49non communautaires.

00:12:52Cette promesse,

00:12:53la promesse d'excellence

00:12:54dont on parle

00:12:54ne peut être faite en l'air.

00:12:56Elle suppose

00:12:56que pour être tenue

00:12:57deux éléments essentiels,

00:12:58deux éléments essentiels

00:12:59que je veux rappeler,

00:13:00des financements à la hauteur

00:13:01et un modèle d'organisation

00:13:02qui permette

00:13:03de se donner des objectifs.

00:13:04Le modèle de financement

00:13:06a été discuté

00:13:06pendant les assises

00:13:07de l'enseignement supérieur

00:13:09avec un rapport

00:13:10qui a été produit

00:13:10par Gilles Roussel

00:13:12et Jérôme Fournel.

00:13:13Le rapport,

00:13:14il nourrit par le dialogue

00:13:15avec de nombreux acteurs.

00:13:17Il n'est pas magique,

00:13:18il ne génère pas non plus

00:13:19de l'argent magiquement,

00:13:21mais il propose

00:13:21un certain nombre

00:13:22de pistes

00:13:22assez concrètes,

00:13:23un certain nombre

00:13:24d'entre elles,

00:13:25pas toutes évidemment,

00:13:27il y en a qui,

00:13:27comme je l'ai indiqué précédemment,

00:13:28qui devront être discutées

00:13:30dans un débat plus large,

00:13:31mais un certain nombre

00:13:32de pistes,

00:13:33comme la diversification

00:13:34des ressources,

00:13:35etc.,

00:13:35sont à l'ordre du jour

00:13:36dès aujourd'hui.

00:13:37Mais je crois qu'aussi,

00:13:38il faut nous donner

00:13:39notre capacité

00:13:40de faire évoluer

00:13:41nos organisations.

00:13:42Les moyens de l'excellence,

00:13:43c'est aussi se donner

00:13:44la capacité de décider.

00:13:45La gouvernance

00:13:46de nos établissements

00:13:47est aujourd'hui perfectible

00:13:49et je crois nécessaire

00:13:50de revoir l'équilibre

00:13:52des pouvoirs

00:13:52au sein des conseils

00:13:53d'administration

00:13:54pour gagner en agilité

00:13:55et en capacité de décision

00:13:56sans jamais renoncer

00:13:58à la démocratie universitaire

00:13:59qui est absolument essentielle.

00:14:01Cette évolution

00:14:02doit aller de pair

00:14:02avec une place renforcée

00:14:04de l'évaluation

00:14:04et avec une concertation

00:14:05exigeante,

00:14:07associant l'ensemble

00:14:08de la communauté,

00:14:09personnel comme étudiant,

00:14:10et je crois aussi

00:14:11qu'il faut donner

00:14:11à ces questions de gouvernance

00:14:13aussi des marges de manœuvre

00:14:14à chaque établissement

00:14:15et ne pas forcément imaginer

00:14:17le même type de gouvernance

00:14:18partout dans toutes les universités.

00:14:20Mesdames et Messieurs

00:14:21les sénateurs,

00:14:22la France a fait le choix

00:14:23d'une université

00:14:24qui conjugue accueil

00:14:25du grand nombre

00:14:25et excellence académique.

00:14:27Nous l'avons fait

00:14:28dans un contexte

00:14:28qui a profondément changé.

00:14:30Le maintenir aujourd'hui

00:14:32suppose de nous en donner

00:14:34les moyens

00:14:34et je suis désormais

00:14:35à votre disposition

00:14:36pour répondre à vos questions

00:14:37et à éclairer vos travaux.

00:14:39Je vous remercie.

00:14:40Merci, Monsieur le ministre.

00:14:42Madame la rapporteure,

00:14:43je vous cède la parole

00:14:44pour une série de questions

00:14:46et de réponses.

00:14:47Merci, Monsieur le Président.

00:14:48Monsieur le ministre,

00:14:49merci pour vos propos liminaires.

00:14:52Vous avez souligné

00:14:53à juste titre

00:14:54les réussites

00:14:55et les difficultés

00:14:56que traversent

00:14:57notre université

00:14:57et les chocs

00:14:58auxquels elle a été confrontée.

00:15:00Évidemment,

00:15:00on va concentrer

00:15:01nos questions

00:15:01sur les difficultés

00:15:02puisque c'est notre travail

00:15:04et aussi,

00:15:04vous le savez,

00:15:05le vôtre,

00:15:06Monsieur le ministre,

00:15:07de faire en sorte

00:15:07que nous puissions

00:15:09dépasser ces difficultés

00:15:10en prenant

00:15:11un certain nombre

00:15:12d'orientations.

00:15:13Ce qui n'enlève rien

00:15:14à ce que vous avez justement souligné

00:15:16et un certain nombre,

00:15:17heureusement,

00:15:18de très belles réussites

00:15:19de nos universités françaises.

00:15:21Une question peut-être

00:15:22pour démarrer

00:15:22puisque la première phrase,

00:15:24votre première phrase

00:15:25a replacé l'université

00:15:27dans le temps long

00:15:28en expliquant

00:15:29que notre université française

00:15:31avait l'âge vénérable

00:15:33de huit siècles.

00:15:34Est-ce que vous pouvez,

00:15:35si on fait un peu

00:15:35de prospective cette fois-ci,

00:15:37nous dire comment vous,

00:15:38quelle est votre vision

00:15:39de la baisse attendue

00:15:42des effectifs étudiants

00:15:43au cours des 10,

00:15:4620 prochaines années

00:15:47sur le modèle universitaire

00:15:48tel qu'il existe aujourd'hui ?

00:15:53Vous avez déjà raison

00:15:55de souligner

00:15:56qu'on est sur des baisses

00:15:59des effectifs

00:15:59qui seront attendues

00:16:00pas demain matin,

00:16:02mais dans quelques années.

00:16:04Alors, là aussi,

00:16:05c'est très hétérogène

00:16:06selon les territoires.

00:16:08Il y a des territoires

00:16:09qui, aujourd'hui,

00:16:10ont déjà, aujourd'hui,

00:16:13subissent déjà cette baisse.

00:16:14Je pense, par exemple,

00:16:17en Lorraine, me semble-t-il,

00:16:18l'université voit déjà

00:16:19ses effectifs diminuer.

00:16:21Je vais pouvoir vérifier,

00:16:23mais je crois que c'est le cas.

00:16:25Alors que d'autres établissements

00:16:27continuent à avoir

00:16:28des taux de croissance

00:16:29qui sont extraordinairement élevés.

00:16:32Donc, oui, bien sûr,

00:16:34je pense que

00:16:37derrière, ça veut dire

00:16:38qu'il y a aussi

00:16:40de nouveaux métiers

00:16:41qui arrivent,

00:16:42de nouvelles formations,

00:16:43et en même temps

00:16:44que cette baisse démographique,

00:16:46il y a aussi

00:16:47une opportunité,

00:16:48entre guillemets,

00:16:49assez exceptionnelle,

00:16:50c'est-à-dire qu'il y a

00:16:50une opportunité

00:16:52et perte aussi,

00:16:53parce qu'il y a aussi

00:16:54un renouvellement générationnel

00:16:56qui arrive,

00:16:56et beaucoup de départs

00:16:57à la retraite

00:16:58dans les 15 prochaines années

00:16:59qui vont arriver,

00:17:00et donc aussi des capacités

00:17:02pour les différentes universités,

00:17:03bien de se réorienter

00:17:07et de répondre aussi

00:17:08à la fois

00:17:09à leurs propres besoins

00:17:10de recherche,

00:17:11naturellement,

00:17:11mais aussi aux aspirations

00:17:13et aux besoins

00:17:14des étudiants

00:17:15et aux besoins

00:17:16de la nation.

00:17:17Et donc,

00:17:17c'est cette capacité

00:17:18à croiser, en fait,

00:17:19ces trois éléments

00:17:20qui vont déterminer

00:17:21l'avenir

00:17:22de l'université.

00:17:24Voilà,

00:17:25je pense que

00:17:25le premier élément

00:17:27de réponse,

00:17:27c'est ça,

00:17:28c'est un moment

00:17:28de transformation

00:17:29assez profonde

00:17:30du système

00:17:30qui va venir

00:17:31dans les prochaines années.

00:17:33D'une part,

00:17:34juste pour redonner

00:17:35les chiffres,

00:17:38les départs

00:17:39des enseignants-chercheurs

00:17:40en retraite,

00:17:42c'est 5,4%

00:17:44par an

00:17:44de plus

00:17:45entre 2024

00:17:46et 2035,

00:17:47soit 78%

00:17:48sur la période.

00:17:49Donc,

00:17:49c'est quand même

00:17:50des chiffres

00:17:50qui sont quand même

00:17:52très élevés.

00:17:53On va presque

00:17:54doubler les flux

00:17:54de départ.

00:17:57Et donc,

00:17:58ça,

00:17:58c'est le premier

00:17:58élément de réponse.

00:18:00Le deuxième élément

00:18:01de réponse aussi,

00:18:02c'est,

00:18:02je crois aussi,

00:18:05on a vu massivement

00:18:07l'enseignement supérieur

00:18:08privé arriver.

00:18:0925%,

00:18:10on est passé

00:18:11de 10 à 25%

00:18:12des effectifs.

00:18:14Ce qui pose

00:18:17mécaniquement aussi

00:18:18des questions

00:18:18auxquelles

00:18:19nos établissements

00:18:20n'étaient pas

00:18:21confrontés précédemment.

00:18:22C'est-à-dire

00:18:22des questions

00:18:22de compétition,

00:18:24entre guillemets.

00:18:24Enfin,

00:18:24je ne sais pas

00:18:25si le mot de compétition

00:18:25est le plus adapté,

00:18:27mais en tout cas,

00:18:29il y a des choix

00:18:30qui vont être faits

00:18:32par les étudiants.

00:18:33Donc,

00:18:33je pense qu'il y a aussi

00:18:34une vigilance

00:18:34sur ce point-là.

00:18:36Loin de moi,

00:18:37l'idée de vouloir

00:18:38réduire la place

00:18:39de l'enseignement

00:18:39supérieur privé.

00:18:40Je pense que la question,

00:18:41il faut laisser

00:18:42les étudiants décider.

00:18:44Ça nous ramène

00:18:44au débat du sub-privé.

00:18:45La question,

00:18:46c'est comment est-ce

00:18:46qu'on garantit

00:18:47la qualité

00:18:47de ces enseignements.

00:18:48Mais après,

00:18:48en aucun cas,

00:18:49je ne veux la freiner.

00:18:52Donc,

00:18:52je pense qu'il y a

00:18:52une vraie question

00:18:53sur la question

00:18:54de la professionnalisation

00:18:55des diplômes,

00:18:56les attentes des étudiants

00:18:57et un vrai travail,

00:18:58je pense,

00:18:58à mener aussi

00:18:59au sein des universités.

00:19:00C'est déjà le cas aujourd'hui,

00:19:01mais je pense qu'il faut

00:19:02encore l'accentuer

00:19:04pour bien comprendre

00:19:05justement

00:19:05quelles sont

00:19:06les aspirations

00:19:06des uns et des autres.

00:19:10Merci beaucoup.

00:19:12On va parler

00:19:12un petit peu maintenant

00:19:13de la question

00:19:15de la sélection

00:19:15à l'entrée de l'université.

00:19:17Dans vos propos liminaires,

00:19:18vous posez la question

00:19:20le baccalauréat

00:19:21doit-il rester

00:19:21le premier diplôme universitaire ?

00:19:23Son statut peut-il

00:19:24demeurer le même ?

00:19:25Je vous cite,

00:19:25M. le ministre,

00:19:26alors qu'aujourd'hui,

00:19:2797% des lycéens

00:19:29de la filière générale

00:19:30l'obtiennent.

00:19:32On a une question

00:19:34qui, aujourd'hui,

00:19:36reste taboue

00:19:37pour un certain nombre

00:19:39d'acteurs

00:19:39de l'enseignement supérieur

00:19:41ou pour un certain nombre

00:19:42d'acteurs politiques,

00:19:43tout simplement.

00:19:44J'ai envie de prendre

00:19:46un peu la question

00:19:46à l'inverse.

00:19:48Est-ce qu'il n'y a pas

00:19:49déjà de fait,

00:19:51via la plateforme

00:19:53Parcoursup,

00:19:54une forme de sélection

00:19:56à l'entrée de l'université

00:19:58qui est réelle ?

00:19:59Et je double ma question

00:20:01pour qu'on puisse aller

00:20:01au fond du sujet

00:20:02et vous prendrez le temps

00:20:03nécessaire pour la réponse

00:20:04parce que c'est un sujet

00:20:06qui est important.

00:20:07Quand on regarde

00:20:09très précisément

00:20:10ce qui se passe

00:20:10dans Parcoursup,

00:20:11nous avons pu assister

00:20:12dans le cadre

00:20:13de la commission d'enquête

00:20:14à des commissions

00:20:14d'examens des voeux.

00:20:16une formation

00:20:17qui peut accueillir

00:20:1880 étudiants

00:20:21et qui a

00:20:222000 demandes.

00:20:23Je prends le cas

00:20:24auquel j'ai assisté.

00:20:26Je ne crois pas

00:20:27qu'il y ait de tabou

00:20:28à parler de sélection

00:20:29puisque de fait

00:20:30il y a une sélection

00:20:30qui s'opère.

00:20:31C'est le cas

00:20:32dans un certain nombre

00:20:33de filières

00:20:34et de formations

00:20:35proposées dans Parcoursup.

00:20:37finalement ce qui se passe

00:20:38quand on dit

00:20:39que l'université

00:20:39n'est pas sélective

00:20:40c'est qu'il reste

00:20:42en bout de train

00:20:43ce que certains

00:20:45que nous avons auditionné

00:20:46avant vous

00:20:46ont appelé

00:20:47les voitures balais

00:20:48qui elles accueillent

00:20:49tout le monde

00:20:50avec les difficultés

00:20:51que vous avez très bien évoquées

00:20:52tout à l'heure

00:20:53dans votre propos liminaire.

00:20:54Donc c'est là en fait

00:20:55que les universités

00:20:57ne sont pas sélectives.

00:20:58Elles sont sélectives

00:21:00sauf dans ces derniers wagons

00:21:02où elles ne le sont pas.

00:21:03Alors j'arrive à ma question

00:21:06vous avez évoqué

00:21:08le souhait

00:21:11partagé par

00:21:12beaucoup

00:21:13de présidents

00:21:15d'universités

00:21:15que nous avons pu auditionner

00:21:16de fixer eux-mêmes

00:21:19université

00:21:20par université

00:21:21établissement

00:21:21par établissement

00:21:22les capacités d'accueil.

00:21:25Est-ce qu'il n'y a pas

00:21:26selon vous

00:21:28compte tenu

00:21:29de tout ce qu'on vient

00:21:29d'évoquer

00:21:30sur le fonctionnement

00:21:31de Parcoursup

00:21:31une contradiction

00:21:32entre la demande

00:21:34quasi unanime

00:21:35des présidents

00:21:37d'universités

00:21:37de fixer

00:21:38les capacités

00:21:39d'accueil

00:21:40de leurs établissements

00:21:40et dans le même temps

00:21:42leur refus

00:21:43quasiment

00:21:43tout aussi unanime

00:21:45de parler de sélection

00:21:46à l'entrée de l'université.

00:21:50Merci Madame la rapporteure.

00:21:52Plutôt que de tabou

00:21:54je parlerais

00:21:55d'une gigantesque

00:21:56hypocrisie du système

00:22:00avec objectivement

00:22:02une forme

00:22:03de sélection

00:22:04par

00:22:05ce que j'ai dit

00:22:06dans mon groupe

00:22:07éliminaire

00:22:07par l'échec

00:22:08et par

00:22:10effectivement

00:22:12et qui génère

00:22:13directement

00:22:14une terrible frustration.

00:22:17Et je pense

00:22:18qu'il faut

00:22:18ouvrir cette question-là.

00:22:20Encore une fois

00:22:22on ne va pas changer

00:22:23la loi

00:22:24ne va pas évoluer

00:22:25sur ce point-là

00:22:26dans les dix mois

00:22:28qui viennent

00:22:29mais je pense

00:22:29que cette question

00:22:30mérite d'être ouverte.

00:22:35Vous l'avez très bien dit

00:22:37aujourd'hui

00:22:38dans

00:22:40les universités

00:22:41beaucoup de formations

00:22:42de fait

00:22:43ont une capacité

00:22:44qui est une capacité

00:22:45limitée

00:22:46et ce n'est pas

00:22:47une capacité limitée

00:22:50forcément par choix

00:22:51c'est la contrainte

00:22:53c'est-à-dire simplement

00:22:53vous avez

00:22:54deux salles de TD

00:22:55ou deux salles de TP

00:22:57vous pouvez mettre

00:22:5870 étudiants

00:22:59et pas 75

00:23:01et donc à la fin

00:23:02effectivement

00:23:02l'accueil se fait

00:23:04je n'ai plus le terme exact

00:23:05du texte

00:23:06de loi

00:23:06mais la capacité

00:23:08se fait

00:23:09à du limite

00:23:11évidemment

00:23:12des capacités

00:23:12d'accueil

00:23:13de fait

00:23:14il y a mécaniquement

00:23:15c'est impossible

00:23:15d'accueillir tout le monde

00:23:16et ça moi

00:23:17j'entends avec

00:23:18beaucoup de plaisir

00:23:21des gens

00:23:22à l'assemblée

00:23:24qui nous disent

00:23:24qu'il faut faire sauter

00:23:25toutes ces capacités

00:23:26et accueillir tout le monde

00:23:27j'ai hâte de savoir

00:23:28comment on va faire

00:23:28pour accueillir

00:23:29dans une salle de TP

00:23:30de chimie

00:23:31plus de 70 étudiants

00:23:32s'il a capacité limite

00:23:33et 70

00:23:34il faudra m'expliquer

00:23:35mais il y a sans doute

00:23:36quelque chose

00:23:37que je n'ai pas compris

00:23:38donc voilà

00:23:39oui bien sûr

00:23:40le système est aujourd'hui

00:23:41une forme d'hypocrisie

00:23:43maintenant

00:23:44le problème c'est quoi

00:23:45c'est que la loi

00:23:45aujourd'hui

00:23:46elle m'impose

00:23:47d'accueillir

00:23:50tous les étudiants

00:23:51qui obtiennent

00:23:52le baccalauréat

00:23:53c'est ce que dit

00:23:54la loi

00:23:54aujourd'hui

00:23:56et donc

00:23:56on se retrouve

00:23:57en fin de procédure

00:23:58parcoursup

00:23:59avec des commissions

00:24:00d'accès à l'enseignement

00:24:01supérieur

00:24:02qui font un travail

00:24:04de très grande qualité

00:24:05je crois vraiment

00:24:06qu'ils font ça

00:24:06avec beaucoup

00:24:07de bienveillance

00:24:09et où ils vont récupérer

00:24:10les dossiers

00:24:11d'étudiants

00:24:12qui sont des étudiants

00:24:13qui n'ont pas de proposition

00:24:14et qui vont leur trouver

00:24:14des solutions

00:24:15et parfois

00:24:16la solution

00:24:17effectivement

00:24:17c'est de les inscrire

00:24:19à l'université

00:24:20etc.

00:24:21pour trouver une solution

00:24:22et une place

00:24:23à tout le monde

00:24:23et donc

00:24:24on pousse les murs

00:24:25mais

00:24:27on ne fait que traduire

00:24:29ce que nous avons

00:24:30collectivement

00:24:31enfin

00:24:31ce qui a été

00:24:33voté

00:24:34c'est la loi

00:24:35d'aujourd'hui

00:24:35si on veut

00:24:36demain

00:24:37dire aux universités

00:24:38laisser aux universités

00:24:40la manière

00:24:41de régler

00:24:41leur capacité

00:24:42d'accueil

00:24:42honnêtement

00:24:43je serai président

00:24:44d'université

00:24:45je crois que je porterai

00:24:46ce discours là

00:24:46je comprends parfaitement

00:24:49je ne peux pas

00:24:50moi donner

00:24:50les capacités

00:24:51d'accueil

00:24:52la capacité

00:24:53de fixer

00:24:53les capacités

00:24:54d'accueil

00:24:54aux universités

00:24:55si à côté de ça

00:24:57on continue à dire

00:24:57que le baccalauréat

00:24:59impose

00:25:00de trouver une solution

00:25:01pour tous les étudiants

00:25:02pardon

00:25:02je les mets où

00:25:03les étudiants

00:25:03je veux dire

00:25:05moi il faut que je sois

00:25:06en mesure

00:25:06de respecter

00:25:07à la fin

00:25:07la loi

00:25:08donc

00:25:08si je veux être capable

00:25:10de trouver une place

00:25:11pour tous les étudiants

00:25:11il faut que moi

00:25:12ministère

00:25:13j'ai la main

00:25:13sur les capacités

00:25:15d'accueil

00:25:15des universités

00:25:16donc si on change

00:25:17l'un

00:25:17il faut changer l'autre

00:25:18je ne dis pas

00:25:19qu'il ne faut pas le faire

00:25:19vous m'avez compris

00:25:20mais je dis juste

00:25:21que les deux vont ensemble

00:25:22on ne peut pas dissocier

00:25:23l'un de l'autre

00:25:24je pense que cette question

00:25:25elle doit être posée

00:25:27encore une fois

00:25:28je pense que

00:25:29quand on dit

00:25:30quand on utilise

00:25:31le mot sélection

00:25:32derrière

00:25:33on a toujours une vision

00:25:34qui est extrêmement

00:25:35élitiste du système

00:25:37je ne crois pas

00:25:38que ce soit

00:25:38je pense que l'élitisme

00:25:39se décline

00:25:40quel que soit

00:25:41le type de formation

00:25:42il faut trouver

00:25:44des très bonnes solutions

00:25:45pour tous les étudiants

00:25:47qui ont vraiment envie

00:25:48d'aller dans le supérieur

00:25:48ça veut dire que derrière

00:25:50il faut leur trouver

00:25:51des bacs plus 1

00:25:51qui permettent

00:25:52des remises à niveau

00:25:53il faut pouvoir

00:25:54éventuellement garantir

00:25:55des poursuites d'études

00:25:56après quelques années

00:25:57de travail

00:25:57mais je pense qu'il faut

00:25:59revoir notre système

00:26:00aujourd'hui

00:26:00tel qu'il est aujourd'hui

00:26:01il y a beaucoup

00:26:02d'hypocrisie

00:26:03et puis beaucoup

00:26:04de frustration

00:26:04à la fin

00:26:06et pardon

00:26:07juste pour dire

00:26:08un dernier mot

00:26:09le paradoxe

00:26:10de tout ça

00:26:10c'est qu'on fait porter

00:26:12à nos universités

00:26:14à la fois

00:26:15cette nécessité

00:26:16d'acquérir tout le monde

00:26:17et en même temps

00:26:18on leur dit

00:26:19les gars

00:26:19vous n'oubliez pas

00:26:19le classement de Shanghai

00:26:21mais il y a un moment

00:26:23il y a quand même

00:26:24une petite difficulté

00:26:26on ne peut pas tout faire

00:26:27à la fois

00:26:30merci monsieur le ministre

00:26:31si j'entends bien

00:26:32vos propos

00:26:33donc on est d'accord

00:26:34sur le constat technique

00:26:36que confier aux universités

00:26:39la maîtrise

00:26:40de leur capacité d'accueil

00:26:42comme elle le réclame

00:26:43revient à instaurer

00:26:45une sélection

00:26:45de faits

00:26:46reviendrait

00:26:47à instaurer

00:26:48une sélection

00:26:48de faits

00:26:49à l'entrée

00:26:53j'ai bien compris

00:26:54le lien entre la loi

00:26:55et le fait

00:26:56que tant que cette loi

00:26:57est telle qu'elle est

00:26:58vous devez garder la main

00:26:59vous en tant que ministère

00:27:00sur les capacités d'accueil

00:27:01c'est parfaitement identifié

00:27:04et on voit parfaitement

00:27:04ce que vous voulez dire

00:27:05mais

00:27:06donc si les universités

00:27:08prenaient la main

00:27:08sur les capacités d'accueil

00:27:10de fait

00:27:11ça reviendrait

00:27:12à instaurer

00:27:12une sélection

00:27:13dans toutes les filières

00:27:14y compris celles

00:27:16qui aujourd'hui

00:27:16ne sont pas sélectives

00:27:18et où précisément

00:27:19se pose la question

00:27:19de la capacité d'accueil

00:27:20on est bien d'accord

00:27:21on dit la même chose

00:27:23oui oui

00:27:23mais

00:27:25je me méfie

00:27:26parce que le terme sélection

00:27:27est un terme un peu miné

00:27:28donc ça ne vous a pas échappé

00:27:31j'ai dit tabou

00:27:31vous avez répondu

00:27:32hypocrisie

00:27:33mais

00:27:38aujourd'hui

00:27:39y compris

00:27:39dans des filières

00:27:40non sélectives

00:27:40elles ont quand même

00:27:41des capacités d'accueil

00:27:42qui sont des capacités d'accueil

00:27:43entre guillemets

00:27:43physiques

00:27:44c'est ce que je mentionnais

00:27:45quelque part

00:27:45donc quelque part

00:27:47même ces formations

00:27:51qui sont non sélectives

00:27:52ont des capacités d'accueil

00:27:53parce que vous ne pouvez pas

00:27:54pousser les murs

00:27:54donc on peut appeler ça

00:27:56comme on veut

00:27:56mais c'est déjà le cas

00:27:58aujourd'hui

00:27:59merci

00:28:01l'idée étant d'accompagner

00:28:03l'ensemble

00:28:04d'une classe d'âge

00:28:07dans la formation

00:28:09qui lui permettra

00:28:11de répondre à ses aspirations

00:28:12et ensuite

00:28:13de s'insérer professionnellement

00:28:14le tout en lien

00:28:15avec les besoins

00:28:16de la nation

00:28:17comme vous l'avez évoqué

00:28:17dans votre propos liminaire

00:28:18quel type

00:28:21de

00:28:22solution

00:28:25imaginez-vous

00:28:26pour les étudiants

00:28:27dont

00:28:28on estime

00:28:29qu'ils ne sont pas faits

00:28:30certains l'ont dit

00:28:31tout le monde n'est pas fait

00:28:32pour faire des études

00:28:34généralistes

00:28:34à l'université

00:28:35pour autant

00:28:36l'objectif

00:28:36c'est bien

00:28:37de prendre en charge

00:28:38et d'accompagner

00:28:38l'ensemble

00:28:39d'une classe d'âge

00:28:40qui obtient

00:28:41son baccalauréat

00:28:43comment est-ce qu'on peut

00:28:44articuler

00:28:45ces besoins-là

00:28:48notamment

00:28:49on constate

00:28:49une difficulté

00:28:50sur les filières

00:28:51professionnalisantes

00:28:52type

00:28:53DUT

00:28:54et BUT

00:28:54qui sont parfois

00:28:55préemptées

00:28:56par des étudiants

00:28:57de filière

00:28:57générale

00:28:58là où on devrait

00:29:00prioritairement

00:29:02y accompagner

00:29:03des étudiants

00:29:04issus de bacs

00:29:05technologiques

00:29:06et professionnels

00:29:06vous avez rappelé

00:29:07les taux de réussite

00:29:08malheureusement très faibles

00:29:09des étudiants

00:29:10issus de bacs pro

00:29:12un de vos

00:29:14prédécesseurs

00:29:14disait

00:29:15en fait

00:29:15ceux qui veulent faire

00:29:16des études

00:29:18courtes

00:29:18donc BTS

00:29:20ceux qui sont issus

00:29:21des bacs pro

00:29:21et technologiques

00:29:22se retrouvent

00:29:23dans des filières

00:29:25généralistes

00:29:25à l'université

00:29:26non sélectives

00:29:27comme on vient

00:29:28de l'évoquer

00:29:28et ceux qui veulent

00:29:29faire des études

00:29:30longues

00:29:30issus de baccalauréats

00:29:32généraux

00:29:32se retrouvent

00:29:33dans des filières

00:29:34DUT

00:29:35et BUT

00:29:36pour ensuite

00:29:36poursuivre

00:29:37avec des masters

00:29:37comment est-ce qu'on

00:29:39règle

00:29:40cette difficulté là

00:29:41qui me semble majeure

00:29:42pour accueillir chacun

00:29:43selon ses talents

00:29:45ses compétences

00:29:46ses aspirations

00:29:47et ses capacités

00:29:48d'insertion professionnelle

00:29:49qu'est-ce qu'on propose

00:29:50concrètement

00:29:50est-ce qu'il faut

00:29:51augmenter les places

00:29:52en DUT

00:29:52en BUT

00:29:53comment est-ce qu'on

00:29:53organise tout ça

00:29:55est-ce qu'on redonne

00:29:56aussi de la cohérence

00:29:57au bac plus 3

00:29:58à la licence

00:29:59sans laquelle

00:30:01à l'issue de laquelle

00:30:02beaucoup considèrent

00:30:03qu'ils ne feront rien

00:30:04s'ils n'obtiennent pas

00:30:05un master

00:30:05est-ce qu'on pense

00:30:07à des bacs plus 1

00:30:07enfin

00:30:08quelle bretelle

00:30:09de sortie

00:30:10d'autoroute

00:30:11on imagine

00:30:11pour l'ensemble

00:30:13d'une classe d'âge

00:30:17merci beaucoup

00:30:18alors comme vous le savez

00:30:20les modèles

00:30:22sont extraordinairement

00:30:23variés

00:30:23vous avez sans doute

00:30:25eu l'occasion

00:30:26d'échanger

00:30:28avec

00:30:30les personnes

00:30:31qui sont

00:30:31venues sur ce banc

00:30:33précédemment

00:30:33sur le modèle suisse

00:30:35ou le modèle allemand

00:30:35avec des taux

00:30:36de poursuite d'études

00:30:38à l'université

00:30:39qui sont

00:30:39de l'ordre

00:30:40de 20 ou 25%

00:30:42en tout cas en Suisse

00:30:43en Allemagne

00:30:44je ne sais plus

00:30:44le chiffre exact

00:30:45mais c'est à peu près ça

00:30:48les ordres de grandeur

00:30:49donc des modèles variés

00:30:50il y en a beaucoup

00:30:53c'est bon

00:30:53et puis

00:30:55c'est vrai

00:30:55qu'il y a une course

00:30:56en avant

00:30:56vers le master

00:30:57aujourd'hui

00:30:58à l'université

00:31:00avec

00:31:01pas obligatoirement

00:31:02derrière

00:31:02des débouchés

00:31:03et des métiers

00:31:04qui correspondent

00:31:05en fait

00:31:05à la montée

00:31:06en compétences

00:31:07et en qualité

00:31:08de la formation

00:31:10initiale

00:31:10et donc là aussi

00:31:11ça peut générer

00:31:12parfois

00:31:12une certaine forme

00:31:13de frustration

00:31:15donc

00:31:16l'insertion professionnelle

00:31:17elle est très bonne

00:31:18au niveau master

00:31:19quand vous avez un master

00:31:20l'insertion professionnelle

00:31:21elle est très bonne

00:31:22la question est plus

00:31:23savoir

00:31:23est-ce que le métier

00:31:24que vous obtenez

00:31:25à la sortie de votre master

00:31:26correspond

00:31:27en termes

00:31:28de qualité

00:31:29ou de

00:31:30voilà

00:31:30véritablement

00:31:31à vos compétences

00:31:32et vous avez des chiffres

00:31:33là-dessus

00:31:33alors

00:31:35oui

00:31:35on peut vous transmettre

00:31:37des chiffres

00:31:38je ne les ai pas

00:31:38là

00:31:38comme ça

00:31:40quand l'insertion

00:31:41est qualitativement

00:31:43proche

00:31:43de la

00:31:45bon

00:31:46je

00:31:46très bien

00:31:47vous pouvez transmettre

00:31:48les chiffres

00:31:48pour revenir après

00:31:51au début

00:31:51de votre question

00:31:53je pense qu'il y a la question

00:31:55il y a quand même

00:31:55un impensé

00:31:56de la question

00:31:58qui est quand même

00:31:58la question

00:31:59de la formation initiale

00:32:05les très bons bacheliers

00:32:06réussissent très bien

00:32:07à l'université

00:32:08il n'y a pas de difficulté

00:32:10là-dessus

00:32:12le problème

00:32:13n'est pas là

00:32:13le problème

00:32:14est quand même

00:32:15malgré tout

00:32:16aujourd'hui

00:32:16avec les 97%

00:32:18dont on parle

00:32:19régulièrement

00:32:20ou les taux de succès

00:32:21qui sont quand même

00:32:22extrêmement élevés

00:32:23au baccalauréat

00:32:23moi derrière

00:32:24j'entends quand même

00:32:25beaucoup

00:32:26dans les universités

00:32:27et dans les amphis

00:32:27des maîtres de conférences

00:32:29et des professeurs

00:32:30qui m'expliquent

00:32:30qu'ils ont quand même

00:32:31quelques difficultés

00:32:32aujourd'hui

00:32:32et qui font grand écart

00:32:33avec des gens

00:32:34qui sont parfois

00:32:35très brillants

00:32:36et puis d'autres

00:32:36qui n'ont pas

00:32:38les compétences minimales

00:32:39qui leur permettent

00:32:40de réussir

00:32:41et d'accéder

00:32:42à l'enseignement supérieur

00:32:43donc là de nouveau

00:32:44il y a une question

00:32:44autour de ça

00:32:46après je pense

00:32:47que effectivement

00:32:50tout ne mène pas

00:32:50forcément

00:32:51à la poursuite

00:32:52d'études

00:32:52d'abord

00:32:54les bacs professionnels

00:32:55ont une vocation

00:32:58professionnelle

00:32:59c'est à dire que

00:32:59a priori

00:33:01ont quand même

00:33:01plutôt vocation

00:33:02à former des jeunes

00:33:03qui vont rentrer

00:33:04directement

00:33:05ou très rapidement

00:33:06sur le marché

00:33:06de l'emploi

00:33:07ça ne veut pas dire

00:33:08qu'il faut leur interdire

00:33:09pour autant

00:33:10la poursuite d'études

00:33:11mais ça veut dire

00:33:11que cette poursuite

00:33:12d'études

00:33:12je pense

00:33:13elle doit passer

00:33:14par une remise

00:33:16à niveau académique

00:33:17parce que simplement

00:33:18c'est des matières

00:33:18qui ne sont pas étudiées

00:33:19qui ne sont pas vues

00:33:20suffisamment

00:33:21précédemment

00:33:21pour leur donner

00:33:22une vraie chance

00:33:22de succès

00:33:23sinon là aussi

00:33:24on revient

00:33:25au terme d'hypocrisie

00:33:26du système

00:33:26dont on parlait

00:33:27tout à l'heure

00:33:28sur les BUT

00:33:30et sur les formations

00:33:31courtes

00:33:32je crois qu'on avait

00:33:32vraiment fait un effort

00:33:34alors surtout

00:33:35beaucoup sur les BTS

00:33:36dont on parle moins

00:33:36aujourd'hui

00:33:37parce que cet effort

00:33:38a été fait

00:33:38les BTS

00:33:39il y a 7-8 ans

00:33:41étaient en train

00:33:41de se transformer

00:33:43en classe préparatoire

00:33:45bis

00:33:46vraiment

00:33:47c'est à dire

00:33:47qu'on voyait

00:33:48on a

00:33:49au travers

00:33:51de Parcoursup

00:33:52et au travers

00:33:53des quotas

00:33:53qui ont été mis

00:33:54en place

00:33:56par filière

00:33:57ça permet

00:33:58d'accueillir

00:33:59aujourd'hui

00:33:59massivement

00:34:00dans les BTS

00:34:01des bacs techno

00:34:03et des bacs

00:34:05et des bacs pro

00:34:06c'est 50%

00:34:07les quotas

00:34:08alors

00:34:09je pense

00:34:10qu'on doit être

00:34:12je n'ai pas le chiffre

00:34:13je n'ai pas le chiffre

00:34:14mais je vous dirais

00:34:15à peu près

00:34:16que c'est cet ordre là

00:34:17c'est vraiment

00:34:19la majorité

00:34:20aujourd'hui

00:34:21donc

00:34:22ça a quand même

00:34:23changé

00:34:25pour autant

00:34:26les bacheliers professionnels

00:34:27réussissent moins bien

00:34:28que les autres

00:34:29dans ces BTS

00:34:29mais on n'est pas

00:34:31sur les chiffres

00:34:31dont on a parlé

00:34:32précédemment

00:34:33en licence

00:34:34à l'université

00:34:44oui alors pardon

00:34:44peut-être un complément

00:34:45sur le point

00:34:47de l'insertion professionnelle

00:34:50alors l'insertion

00:34:51il y a un outil

00:34:52qui s'appelle

00:34:53Insersup

00:34:53qui est un outil

00:34:54qui est diffusé partout

00:34:55pour mesurer justement

00:34:56l'insertion professionnelle

00:34:57des formations

00:34:58elle est mesurée

00:34:59vis-à-vis de l'accès

00:35:00à un emploi stable

00:35:01et en relation

00:35:02avec le niveau

00:35:02de qualification

00:35:03et c'est

00:35:04après un master

00:35:05il est supérieur

00:35:06à 70%

00:35:07à 12 mois

00:35:0812 mois

00:35:1070%

00:35:11oui

00:35:11après un master

00:35:13après un master

00:35:34et l'emploi exercé

00:35:36parce que là aussi

00:35:37il y a des choses

00:35:38qui se glissent

00:35:39et quand vous avez parlé

00:35:40tout à l'heure

00:35:40de la frustration sociale

00:35:42qui peut être générée

00:35:43sans doute qu'on y trouve

00:35:44là une part d'explication

00:35:46on sera intéressé

00:35:46par les chiffres

00:35:48que vous pourrez nous fournir

00:35:49sur ce point

00:35:50donc nous avons évoqué

00:35:51la question

00:35:52de la sélection

00:35:53nous avons évoqué

00:35:55la question

00:35:56de l'accompagnement

00:35:57de l'ensemble

00:35:58d'une classe d'âge

00:36:00avant d'entrer

00:36:01dans le fond

00:36:02des formations dispensées

00:36:04notamment au niveau

00:36:05de la licence

00:36:05puisque c'est là

00:36:06que se concentre

00:36:07d'après les travaux

00:36:08de notre commission

00:36:09l'essentiel

00:36:09des difficultés

00:36:10rencontrées

00:36:11par nos universités

00:36:13une fois qu'on a été sélectionné

00:36:14par Parcoursup

00:36:15et avant d'entrer

00:36:16dans la formation

00:36:16on paye

00:36:17monsieur le ministre

00:36:18des droits d'inscription

00:36:19qui sont aujourd'hui

00:36:20très modestes

00:36:22on peut parler

00:36:22de quasi-gratuité

00:36:24176 euros

00:36:25de mémoire

00:36:25ou 178

00:36:26à l'entrée

00:36:27en licence

00:36:29les assises

00:36:31du financement

00:36:31des universités

00:36:32que vous avez évoquées

00:36:33préconisent

00:36:34une augmentation

00:36:35de ces droits d'inscription

00:36:36on a bien compris

00:36:37que ça ne serait pas fait

00:36:40sous le gouvernement

00:36:41actuel

00:36:42que vous souhaitiez

00:36:43que ce soit l'objet

00:36:43d'un débat

00:36:44au cours de la campagne

00:36:45présidentielle

00:36:45pour autant

00:36:46est-ce qu'il est possible

00:36:48de nous dire

00:36:49comment et sur quelle base

00:36:50ont été fixés

00:36:51les montants indicatifs

00:36:53qui sont donnés

00:36:55aujourd'hui

00:36:55par les assises

00:36:56du financement

00:36:57de l'université

00:36:58donc 900 euros

00:36:58en licence

00:36:591300 euros

00:37:00en master

00:37:02comment est-ce que

00:37:04vous êtes arrivés

00:37:04enfin vous

00:37:05les assises du financement

00:37:06des universités

00:37:07comment est-ce que

00:37:08vous êtes arrivés

00:37:08à ce chiffre

00:37:10est-ce que ça

00:37:11c'est modulable

00:37:12en fonction des revenus

00:37:13ou est-ce que c'est

00:37:14universel entre guillemets

00:37:15comme c'est le cas

00:37:16actuellement

00:37:16pour les 176 euros

00:37:18premier volet

00:37:19de la question

00:37:20deuxième volet

00:37:21est-ce que vous pourrez

00:37:22ensuite monsieur le ministre

00:37:23nous parler

00:37:23du système

00:37:23des bourses

00:37:25puisqu'une réflexion

00:37:26sur les droits

00:37:26d'inscription

00:37:28appelle aussi

00:37:29une réflexion

00:37:29sur la question

00:37:30des bourses

00:37:32est-ce que vous pourrez

00:37:33nous rappeler

00:37:33le pourcentage

00:37:34d'étudiants boursiers

00:37:35selon les chiffres

00:37:36de votre ministère

00:37:37est-ce qu'il faut

00:37:37faire évoluer

00:37:38selon vous

00:37:39sur l'attribution

00:37:41des bourses étudiants

00:37:45merci beaucoup

00:37:46madame la rapporteure

00:37:47d'abord

00:37:49vous l'avez

00:37:50je vais le redire

00:37:52quand même

00:37:52encore une petite fois

00:37:54vous savez

00:37:56je l'ai dit

00:37:56un nombre

00:37:56calculable de fois

00:37:57mais visiblement

00:37:58ça ne percole pas

00:38:00forcément

00:38:00complètement

00:38:00donc effectivement

00:38:02nous ne changerons pas

00:38:04le montant

00:38:06des droits

00:38:07d'inscription

00:38:09ce gouvernement

00:38:11ne le fera pas

00:38:13modulo l'inflation

00:38:14enfin

00:38:15je vous laisse calculer

00:38:17le montant

00:38:17de l'inflation

00:38:18sur les chiffres

00:38:19que vous avez mentionné

00:38:21maintenant

00:38:22c'est une proposition

00:38:24du rapport

00:38:25de Jérôme Fournel

00:38:27et de Gilles Roussel

00:38:30c'est eux

00:38:31qui ont fait le choix

00:38:32de calculer

00:38:33ainsi

00:38:35les droits

00:38:37enfin ce qu'ils proposent

00:38:37je crois que le but du jeu

00:38:39à la fin

00:38:39ça correspond à peu près

00:38:41à 10%

00:38:43du coût réel

00:38:44des formations

00:38:44à peu près

00:38:46je pense que c'est à peu près

00:38:47ça l'idée

00:38:49voilà

00:38:50bon

00:38:52moi il me semble

00:38:53que

00:38:54si ce débat

00:38:55doit avoir lieu

00:38:56et si à un moment donné

00:38:57il faut

00:38:58faire ça

00:39:00enfin je crois

00:39:01l'alternative

00:39:02pour poser le problème

00:39:04il manque de l'argent

00:39:05pour la question

00:39:05d'enseignement supérieur

00:39:06je pense que c'est

00:39:07à peu près clair

00:39:08donc soit

00:39:09il y a un effort

00:39:10massif

00:39:11des prochains gouvernements

00:39:13en faveur de l'enseignement

00:39:15supérieur

00:39:15soit autrement

00:39:16il faut derrière

00:39:17aller trouver des ressources

00:39:18propres

00:39:19et ces ressources propres

00:39:20a priori

00:39:20c'est plutôt

00:39:21au travers des droits

00:39:22moi il me semble

00:39:23que cette question

00:39:25on peut se la poser

00:39:26il faut être très attentif

00:39:28au fait que

00:39:29les personnes

00:39:30les plus modestes

00:39:31doivent être exonérées

00:39:33massivement

00:39:34et moi

00:39:35il me semblerait légitime

00:39:37de dire

00:39:37que les 50%

00:39:38des foyers

00:39:41qui sont

00:39:41les foyers

00:39:43les moins favorisés

00:39:44devraient être

00:39:45totalement exonérés

00:39:46de ces droits

00:39:47et puis après

00:39:48avoir des mécanismes

00:39:49qui peuvent être

00:39:49des mécanismes progressifs

00:39:51il y a des écoles

00:39:52d'ingénieurs

00:39:53ou des écoles

00:39:53comme

00:39:54je pense à Centrale

00:39:55ou je pense à

00:39:56ou je pense à Sciences Po

00:39:58par exemple

00:39:59qui ont mis en place

00:40:00de tels mécanismes

00:40:02qui permettent

00:40:03de garantir

00:40:03que seules les personnes

00:40:04les plus aisées

00:40:05ont une contribution

00:40:07raisonnable

00:40:07au coût total

00:40:08de la formation

00:40:09voilà

00:40:10je pense qu'à côté de ça

00:40:11il y a une dynamique

00:40:13de bourse

00:40:13qu'il faut garder

00:40:14il y a aussi

00:40:14une réforme des bourses

00:40:15qu'il faut absolument

00:40:17mettre en place

00:40:19cette réforme

00:40:20pourquoi est-ce qu'il faut

00:40:20faire une réforme des bourses

00:40:22alors qu'elle coûte

00:40:23de l'argent

00:40:24et c'est la raison

00:40:25pour laquelle

00:40:25à ce stade

00:40:26on n'a pas réussi

00:40:26encore à la faire

00:40:29cette réforme des bourses

00:40:30est indispensable

00:40:30parce que dans le système actuel

00:40:32tout d'abord

00:40:34les bourses ne sont pas indexées

00:40:35et puis

00:40:36d'autre part

00:40:38le deuxième sujet

00:40:39c'est qu'il y a des effets

00:40:40de seuil

00:40:40qui sont extrêmement violents

00:40:42c'est-à-dire que

00:40:43en fonction

00:40:44du revenu

00:40:46et des calculs

00:40:47assez complexes

00:40:49brutalement

00:40:49vous passez

00:40:50d'un échelon

00:40:50à l'autre

00:40:51et vous perdez

00:40:52potentiellement

00:40:53des centaines d'euros

00:40:54c'est pas quelque chose

00:40:55de tout

00:40:55de linéaire

00:40:56et on voit

00:40:57qu'en fait

00:40:57la précarité

00:40:58des étudiants

00:40:59s'accumule

00:41:00autour de ces seuils

00:41:01c'est-à-dire qu'en fait

00:41:01c'est là qu'on trouve

00:41:03les étudiants

00:41:03les plus précaires

00:41:04donc il faut

00:41:04il faut travailler là-dessus

00:41:06c'est indispensable

00:41:07voilà

00:41:08et je pense que

00:41:09alors le taux

00:41:10d'étudiants boursiers

00:41:11on doit être

00:41:12à 33%

00:41:1433%

00:41:171 sur 3

00:41:19parfait

00:41:20merci beaucoup

00:41:22nous entrons

00:41:22dans la formation

00:41:23monsieur le ministre

00:41:24nous sommes maintenant

00:41:24en première année

00:41:25de licence

00:41:27et vous avez

00:41:28vous avez un complément

00:41:29à apporter

00:41:29non non

00:41:30pardon

00:41:30je pense que

00:41:31dans la réflexion

00:41:31aussi de

00:41:32de fournel

00:41:33et de roussel

00:41:34il y avait aussi

00:41:35la question

00:41:35de la modicité

00:41:37des droits

00:41:38oui

00:41:38et je pense que

00:41:39ça

00:41:40c'est mon temps proposé

00:41:42intègre aussi

00:41:43cette question

00:41:43de la modicité

00:41:44des droits

00:41:44oui tout à fait

00:41:45effectivement

00:41:45ils l'ont précisé

00:41:46tout à fait

00:41:46très bien

00:41:48donc nous entrons

00:41:49en licence

00:41:50et vous avez

00:41:52évoqué tout à l'heure

00:41:53la question

00:41:55du lien

00:41:56entre la formation

00:41:58universitaire

00:41:59et la recherche

00:42:00je reprends

00:42:02vos propos

00:42:02vous disiez

00:42:03il est indispensable

00:42:05d'avoir ce lien

00:42:06très fort

00:42:06en master

00:42:07en licence

00:42:09c'est plus contestable

00:42:10je crois

00:42:10ou plus discutable

00:42:13dans la mesure

00:42:14où c'est le cycle

00:42:15licence

00:42:15qui concentre

00:42:16l'essentiel

00:42:17des difficultés

00:42:18liées

00:42:19à la massification

00:42:20de l'enseignement

00:42:21supérieur

00:42:22est-ce que

00:42:23il vous semblerait

00:42:24possible

00:42:25d'envisager

00:42:28que nous ayons

00:42:29moins

00:42:30je dis pas

00:42:31pas du tout

00:42:32mais moins

00:42:33d'enseignants

00:42:33chercheurs

00:42:34dans ce niveau

00:42:35là d'études

00:42:36c'est le cas

00:42:37en classe préparatoire

00:42:38dont la qualité

00:42:39de la formation

00:42:40est souvent

00:42:41très bonne

00:42:41pour

00:42:43avoir

00:42:44davantage

00:42:45d'enseignants

00:42:48investis

00:42:49avec le temps

00:42:50nécessaire

00:42:50pour le faire

00:42:51dans leur mission

00:42:52d'accompagnement

00:42:53pédagogique

00:42:54des étudiants

00:42:54et j'ai même

00:42:56envie de dire

00:42:56on peut même

00:42:57resserrer encore

00:42:58le spectre

00:42:58en se concentrant

00:43:00davantage

00:43:00sur la première

00:43:01année de licence

00:43:03voire peut-être

00:43:03la deuxième

00:43:04en admettant

00:43:05que la troisième

00:43:05soit peut-être

00:43:06une année

00:43:06de transition

00:43:06vers le master

00:43:08mais est-ce qu'il n'y a

00:43:09pas un défaut

00:43:11d'encadrement

00:43:12de ces jeunes

00:43:13qui arrivent

00:43:14du lycée

00:43:15et est-ce qu'ils ont

00:43:16vraiment besoin

00:43:17pour réussir

00:43:18dans un premier temps

00:43:19d'être au contact

00:43:19direct

00:43:20immédiat

00:43:21et quasi quotidien

00:43:21d'enseignants

00:43:22chercheurs

00:43:22est-ce qu'ils n'ont

00:43:23pas d'abord besoin

00:43:24d'un encadrement

00:43:25pédagogique

00:43:26resserré

00:43:27avec

00:43:28en phase 2

00:43:29des accompagnants

00:43:30qui aient du temps

00:43:31à consacrer

00:43:32à ces missions

00:43:33pédagogiques

00:43:36merci beaucoup

00:43:38oui alors

00:43:39déjà je veux un tout

00:43:41petit peu

00:43:41peut-être

00:43:42nuancer

00:43:42le propos

00:43:43je pense que

00:43:44une des grandes forces

00:43:45de l'université

00:43:46aujourd'hui

00:43:46c'est bien

00:43:47d'avoir

00:43:50cette continuité

00:43:51entre les questions

00:43:51de formation

00:43:52et les questions

00:43:52de recherche

00:43:53elle est absolument

00:43:55fondamentale

00:43:56évidemment

00:43:56au niveau du master

00:43:57c'est ça que je voulais dire

00:43:58pourquoi

00:43:58parce qu'en fait

00:43:59en master

00:44:00vous préparez

00:44:01vous mettez

00:44:01les étudiants

00:44:02au meilleur

00:44:03vous essayez

00:44:04de les pousser

00:44:04au meilleur niveau

00:44:05de ce qu'est la recherche

00:44:07à un certain moment

00:44:08au niveau international

00:44:09donc vous avez besoin

00:44:11des enseignants

00:44:12et des chercheurs

00:44:13qui ont une pratique

00:44:15de recherche

00:44:15qui doivent être là

00:44:17pour justement

00:44:19former les étudiants

00:44:20ça j'en suis profondément

00:44:21convaincu

00:44:22je pense que

00:44:23ça a aussi de la valeur

00:44:24avant

00:44:25en licence

00:44:26parce que

00:44:26c'est découvrir

00:44:28ce que c'est

00:44:28qu'une pratique

00:44:29de recherche

00:44:30découvrir les méthodes

00:44:31c'est des choses

00:44:32qui ont beaucoup de valeur

00:44:33pour autant

00:44:34il y a aussi

00:44:34les questions

00:44:35de la formation

00:44:35vraiment initiale

00:44:37sur des choses

00:44:37qui sont parfois

00:44:38des choses de base

00:44:39des fois un peu

00:44:40de rattrapage aussi

00:44:41de ce qui n'a pas été

00:44:41complètement acquis

00:44:42précédemment

00:44:43où on voit bien

00:44:44qu'il y a un rôle

00:44:45qui a un rôle important

00:44:46aujourd'hui

00:44:47que peuvent jouer

00:44:47les enseignants

00:44:49en particulier

00:44:49qui sont à l'articulation

00:44:51entre le lycée

00:44:53et l'université

00:44:55c'est-à-dire

00:44:55beaucoup aux agrégés

00:44:56au Prague

00:44:57ou à leurs collègues

00:45:01certifiés

00:45:01qui font le lien

00:45:02entre les deux

00:45:03je pense qu'ils ont

00:45:04un rôle

00:45:04qui est vraiment

00:45:05très important

00:45:05et personne ne m'a attendu

00:45:07pour s'en rendre compte

00:45:09puisque

00:45:09aujourd'hui

00:45:11ils sont quand même

00:45:11présents

00:45:12de manière assez massive

00:45:13aujourd'hui

00:45:14en licence

00:45:15et dans l'enseignement

00:45:16supérieur

00:45:17de manière générale

00:45:18pour justement

00:45:19faire ce travail-là

00:45:20et puis il y a un rôle

00:45:21aussi d'accompagnement

00:45:22au travers aussi

00:45:23des vacataires

00:45:24mais aussi

00:45:24au travers des étudiants

00:45:26il y a beaucoup de tutorats

00:45:27qui sont mis en place

00:45:28aussi dans les universités

00:45:30il y a des modèles

00:45:31qui sont évidemment

00:45:33adaptés

00:45:33ce n'est pas les mêmes

00:45:34d'une université à l'autre

00:45:35c'est aussi ça

00:45:37l'autonomie

00:45:38mais il y a beaucoup

00:45:39de tutorats

00:45:39avec des accompagnants

00:45:41qui permettent

00:45:41de suivre les étudiants

00:45:42qui sont au quotidien

00:45:45par des étudiants

00:45:45qui sont en troisième année

00:45:47ou qui sont en master

00:45:48donc il y a quand même

00:45:49beaucoup de choses

00:45:49qui sont mises en place

00:45:51par contre

00:45:51il est vrai

00:45:52vous faisiez la comparaison

00:45:53par rapport

00:45:53aux classes préparatoires

00:45:55il est vrai qu'aujourd'hui

00:45:56le taux d'encadrement horaire

00:45:59d'un étudiant

00:46:00en classe préparatoire

00:46:01ou d'un étudiant

00:46:02qui est en licence

00:46:03n'est pas le même

00:46:04ce serait mentir

00:46:06que de dire

00:46:06que c'est le même

00:46:08alors il faut aussi

00:46:09se méfier un tout petit peu

00:46:11des chiffres

00:46:11parce qu'évidemment

00:46:12si vous prenez

00:46:13le nombre d'étudiants

00:46:14inscrits en L1

00:46:15quelques mois après

00:46:16il y en a beaucoup moins

00:46:17donc quand vous faites

00:46:17les ratios

00:46:18il faut faire attention

00:46:19à tout ça

00:46:19mais enfin

00:46:21même en tenant compte

00:46:22de ça

00:46:23à la fin

00:46:23les taux d'encadrement

00:46:24ne sont pas les mêmes

00:46:25aujourd'hui

00:46:26et donc je pense que oui

00:46:27ça revient à l'effort

00:46:28qu'on doit faire

00:46:29je crois collectivement

00:46:30pour avoir un niveau

00:46:32de soutien

00:46:33de l'enseignement supérieur

00:46:34et donc des universités aussi

00:46:35qui soit au meilleur niveau

00:46:36moi je ne suis pas du tout

00:46:37dans une logique

00:46:38de dire

00:46:38il faut retirer

00:46:40de l'encadrement

00:46:40en classe prépa

00:46:41pour en mettre plus

00:46:42c'est pas ça le sujet

00:46:42le sujet c'est comment

00:46:43est-ce qu'on en met plus

00:46:45effectivement

00:46:45dans les universités

00:46:46aujourd'hui

00:46:46il me semble que c'est

00:46:47un sujet essentiel

00:46:48si on veut

00:46:49effectivement

00:46:50assurer la réussite

00:46:54Parfait

00:46:55merci beaucoup

00:46:55une question

00:46:56sur les étudiants

00:46:57internationaux

00:46:57on n'en a pas

00:46:58encore parlé

00:46:59le président Macron

00:47:01avait fixé l'objectif

00:47:02de 500 000 étudiants

00:47:04internationaux

00:47:05à horizon 2030

00:47:06je crois que nous sommes

00:47:07aujourd'hui à 440 000

00:47:11alors on a interrogé

00:47:13un certain nombre

00:47:14d'acteurs

00:47:15on a fini par comprendre

00:47:17que c'était très compliqué

00:47:18à comprendre

00:47:18la façon dont sont

00:47:21accueillis

00:47:22acceptés

00:47:23les étudiants

00:47:24internationaux

00:47:25dans nos établissements

00:47:26français

00:47:26en particulier

00:47:27dans nos universités

00:47:29nous semble un peu

00:47:30un peu complexe

00:47:31il y a un petit peu

00:47:32de Campus France

00:47:33les universités

00:47:34qui sont à la manœuvre

00:47:37les espaces

00:47:38Campus France

00:47:39qui n'ont rien à voir

00:47:39avec Campus France

00:47:41enfin qui sont

00:47:41parfaitement séparés

00:47:42en termes d'entités

00:47:46juridiques

00:47:47exactement

00:47:48bon

00:47:49la question

00:47:50pour être

00:47:51très très directe

00:47:52on n'a pas toujours

00:47:54eu le sentiment

00:47:54au regard des réponses

00:47:55qui nous ont été faites

00:47:56que l'accueil

00:47:57d'étudiants internationaux

00:47:58au niveau de la licence

00:47:59là aussi je concentre

00:48:00mes propos sur la licence

00:48:01c'est différent en master

00:48:03c'est encore plus différent

00:48:05au doctorat

00:48:06pour les avoir en doctorat

00:48:07il faut sans doute

00:48:08peut-être les accueillir

00:48:09dès le master

00:48:10au niveau de la licence

00:48:11c'est très compliqué

00:48:13ça part un peu

00:48:14dans tous les sens

00:48:15on a l'impression

00:48:16qu'on est sur une logique

00:48:17très quantitative

00:48:18liée à l'objectif

00:48:19numérique

00:48:20fixé par le président Macron

00:48:21et pas sur une logique

00:48:24d'excellence

00:48:24il semblerait

00:48:25on a reçu

00:48:26les représentants du MAE

00:48:28que la logique

00:48:29soit en train de bouger

00:48:31et que l'objectif

00:48:32soit davantage

00:48:33aujourd'hui

00:48:33de justement

00:48:35d'avoir le prisme

00:48:37de l'excellence

00:48:37pour faire venir

00:48:38les meilleurs

00:48:39est-ce que vous pouvez

00:48:40confirmer ce souhait

00:48:41nous dire un petit peu

00:48:42comment vous voyez les choses

00:48:45et par ailleurs

00:48:46au-delà de la question

00:48:47de l'excellence académique

00:48:50il y a une question

00:48:51de maîtrise

00:48:51de la langue française

00:48:53c'est très compliqué

00:48:54de savoir

00:48:54s'il faut un niveau B2

00:48:55s'il faut un niveau B1

00:48:57s'il semblerait

00:48:59que dans certains pays

00:48:59ce soit de l'auto-évaluation

00:49:02une de vos prédécesseurs

00:49:03l'a confirmé

00:49:05et puis le niveau

00:49:06de revenu

00:49:07tout simplement

00:49:08puisqu'on parlait

00:49:09de précarité étudiante

00:49:10tout à l'heure

00:49:10et que beaucoup

00:49:11de présidents d'universités

00:49:12ont aussi témoigné

00:49:13qu'une partie

00:49:14non négligeable

00:49:15elle est difficile

00:49:16à quantifier

00:49:16de la précarité étudiante

00:49:18venait aussi

00:49:19de ces étudiants

00:49:20internationaux

00:49:20qui n'ont pas

00:49:21le niveau

00:49:21de revenu

00:49:22nécessaire

00:49:23pour vivre

00:49:25décemment

00:49:25en France

00:49:26avec ce que ça suppose

00:49:28en termes de logement

00:49:29évidemment

00:49:29de nourriture

00:49:31et autres

00:49:31donc

00:49:32l'excellence

00:49:33les critères

00:49:34d'excellence

00:49:35d'accueil

00:49:35de ces étudiants

00:49:36les critères

00:49:37de maîtrise

00:49:37du français

00:49:38et les critères

00:49:38de revenu

00:49:41merci beaucoup

00:49:44autre hypocrisie

00:49:45du système

00:49:48c'est à dire

00:49:49qu'effectivement

00:49:49nous sommes

00:49:50aujourd'hui

00:49:51enfin

00:49:51où nous étions

00:49:52il y a encore

00:49:52pas très longtemps

00:49:54dans un système

00:49:55où

00:49:56effectivement

00:49:57on accueille

00:49:58le principe

00:49:59et d'accueillir

00:50:00tout le monde

00:50:01avec des études

00:50:02dont le coût

00:50:04je parle des droits

00:50:05d'inscription

00:50:06était très modique

00:50:07puisque le principe

00:50:08qui avait été posé

00:50:09en 2019

00:50:09n'était pas appliqué

00:50:11on pourrait y revenir

00:50:14et on se retrouve

00:50:16avec des étudiants

00:50:17internationaux

00:50:18qu'on accueille

00:50:19et dont

00:50:19on mesure

00:50:21que 40%

00:50:22d'entre eux

00:50:22sont en situation

00:50:24de précarité

00:50:25ou de grande précarité

00:50:27et donc

00:50:28ça veut dire

00:50:29que

00:50:29et étonnamment

00:50:30les étudiants

00:50:32qui sont

00:50:32en situation

00:50:33de précarité

00:50:34ou de grande précarité

00:50:35c'est un frein

00:50:37à la réussite

00:50:37que vous soyez

00:50:38un étudiant

00:50:39communautaire

00:50:39ou non communautaire

00:50:40c'est la même chose

00:50:41alors pour autant

00:50:42je voudrais quand même dire

00:50:43qu'y compris

00:50:44avant les réformes

00:50:45qu'on a lancées

00:50:45il y a quelques temps

00:50:46les étudiants

00:50:47non communautaires

00:50:47réussissent plutôt

00:50:49mieux leur licence

00:50:49que les étudiants

00:50:50non communautaires

00:50:52pardon

00:50:52les non communautaires

00:50:54réussissent mieux

00:50:55que les étudiants

00:50:57communautaires

00:50:57un peu mieux

00:50:58et en master

00:50:59à peu près

00:51:00à peu près pareil

00:51:02donc

00:51:03pourquoi

00:51:04donc voilà

00:51:04oui effectivement

00:51:05je pense qu'il y a une forme

00:51:06d'hypocrisie à cela

00:51:07parce que

00:51:08on accueille

00:51:09très largement

00:51:10sans donner

00:51:12les moyens

00:51:12de la réussite

00:51:13à ces étudiants

00:51:15donc

00:51:15le plan

00:51:17que nous avons présenté

00:51:19il y a quelques mois

00:51:21comme il s'agit

00:51:21d'accueil international

00:51:22et qu'on est sur un marché

00:51:24entre guillemets

00:51:24international

00:51:25il a un titre anglais

00:51:28c'est

00:51:29choose France

00:51:29for higher education

00:51:31il a pour objectif

00:51:33de répondre

00:51:34quelque part

00:51:35à tout ce que vous avez

00:51:35mentionné

00:51:36le premier

00:51:36c'est d'avoir

00:51:37une stratégie

00:51:38c'est de dire

00:51:39en gros

00:51:39qui veut-on recruter

00:51:41on veut recruter

00:51:43d'abord

00:51:43des étudiants

00:51:45d'abord

00:51:46on veut recruter

00:51:46des étudiants

00:51:47non communautaires

00:51:48c'est le premier point

00:51:48c'est-à-dire

00:51:49pas du tout

00:51:49dans une logique

00:51:50de fermeture

00:51:51on est bien dans une logique

00:51:52de continuer à dire

00:51:53on veut être

00:51:54un pays attractif

00:51:55pour attirer

00:51:56des étudiants

00:51:57parce que

00:51:57c'est

00:51:59le brassage

00:52:00des idées

00:52:00des talents

00:52:01des hommes

00:52:01des femmes

00:52:01c'est la formation

00:52:02c'est le rayonnement

00:52:03de la France

00:52:03mais c'est aussi

00:52:05et c'est notre premier point

00:52:06d'entrée stratégique

00:52:07un certain nombre

00:52:08de besoins

00:52:09pour la nation

00:52:10pour l'Europe

00:52:12et ces besoins

00:52:13ils se concentrent

00:52:14essentiellement

00:52:15sur les sciences

00:52:16et les technologies

00:52:17nous ne formons pas

00:52:18assez d'ingénieurs

00:52:19nous ne formons pas

00:52:20assez de techniciens

00:52:21nous ne formons pas

00:52:22assez de personnes

00:52:24dans le monde

00:52:25paramédical

00:52:26ou médical

00:52:27donc c'est là

00:52:28qu'il faut accentuer

00:52:29nos efforts

00:52:30et donc ça

00:52:32quelque part

00:52:32ça n'avait jamais été dit

00:52:34et clairement posé

00:52:35avant

00:52:36et donc effectivement

00:52:37on se retrouvait

00:52:38dans un système

00:52:38opérationnel

00:52:39qui s'était mis en place

00:52:40on va dire

00:52:42avec une grande

00:52:43diversité

00:52:44et beaucoup

00:52:46d'agilité

00:52:47mais sans forcément

00:52:48beaucoup de cohérence

00:52:49donc effectivement

00:52:50aujourd'hui maintenant

00:52:51il y a un discours

00:52:51qui est extrêmement clair

00:52:52autour de ça

00:52:53deuxième point

00:52:54on veut recruter

00:52:55de très bons étudiants

00:52:57donc on veut

00:52:58on veut recruter

00:52:59de très bons étudiants

00:53:00et on veut en recruter

00:53:02partout dans le monde

00:53:03évidemment

00:53:04dans les bassins

00:53:06de recrutement

00:53:06traditionnels

00:53:07de la France

00:53:09mais pas que

00:53:09aussi

00:53:10en Inde

00:53:11aussi

00:53:12aussi

00:53:13faire venir

00:53:14plus d'étudiants

00:53:15japonais

00:53:16je discutais récemment

00:53:17avec des collègues

00:53:17japonais

00:53:18c'est pour ça

00:53:18que je prends cet exemple

00:53:19les flux sont assez modestes

00:53:21etc

00:53:22donc je pense vraiment

00:53:22qu'il y a une vraie dynamique

00:53:23autour de ça

00:53:25il faut vraiment

00:53:26qu'on fasse ça

00:53:26et puis

00:53:28il faut assumer le fait

00:53:29que parmi les très bons étudiants

00:53:30et bien

00:53:31il y en a qui n'ont pas

00:53:32les ressources

00:53:33il faut leur trouver des bourses

00:53:34et c'est les bourses

00:53:35du gouvernement français

00:53:36et il faut continuer

00:53:37à faire des efforts

00:53:38autour de ça

00:53:38je salue le travail

00:53:39en particulier

00:53:40du Quai d'Orsay

00:53:41sur le sujet

00:53:42c'est vraiment important

00:53:44et puis

00:53:45à côté de ça

00:53:46je pense aussi

00:53:47qu'il faut assumer

00:53:48le fait que

00:53:49ceux qui n'ont pas

00:53:50de bourse

00:53:50il faut garantir

00:53:51que quelque part

00:53:53ils ont bien

00:53:53la capacité

00:53:54de vivre

00:53:56en France

00:53:57à la fois

00:53:58à travers

00:53:58un contrôle

00:53:58de ressources

00:53:59mais aussi

00:54:00au travers

00:54:02de droits

00:54:03d'inscription

00:54:03qui correspondent

00:54:04à une partie

00:54:04du coût réel

00:54:05de la formation

00:54:06on est en train

00:54:07de parler

00:54:07de 30%

00:54:08puisque

00:54:09les tarifs

00:54:11qui avaient été fixés

00:54:12en 2019

00:54:14correspondent grosso modo

00:54:15à peu près

00:54:1630%

00:54:16du coût réel

00:54:17de la formation

00:54:19et on demande

00:54:20effectivement

00:54:20à ces étudiants

00:54:22qui ne sont pas boursiers

00:54:23de contribuer

00:54:25ainsi

00:54:26donc il y a

00:54:27des mécanismes

00:54:27d'exonération

00:54:28qui sont aussi

00:54:29à la main

00:54:29des universités

00:54:30etc

00:54:30je ne vais pas rentrer

00:54:31dans tous les détails

00:54:32autour de ça

00:54:33mais c'est vers ça

00:54:34qu'on tend

00:54:35donc c'est à dire

00:54:35un système

00:54:36où à la fois

00:54:37on assume

00:54:39l'excellence

00:54:40des profils

00:54:41qu'on veut recruter

00:54:41on assume aussi

00:54:43des choix

00:54:43et des orientations

00:54:44qui sont des orientations

00:54:46stratégiques

00:54:47sur un certain

00:54:47nombre de secteurs

00:54:48qui sont clés

00:54:49pour l'avenir du pays

00:54:52pas exclusivement

00:54:53c'est à dire

00:54:53que à côté

00:54:54je ne suis pas en train

00:54:54de dire

00:54:55que tout le monde

00:54:55doit faire des études

00:54:56d'ingénieur

00:54:56ou de technologie

00:54:57pour venir en France

00:54:58mais enfin

00:54:59on assume

00:55:00un discours

00:55:01en disant

00:55:01d'attractivité

00:55:02autour de ça

00:55:02et puis

00:55:03une contribution

00:55:04modeste

00:55:05un tiers

00:55:06du coût réel

00:55:07les deux tiers

00:55:07restant

00:55:08à charge

00:55:09de la nation

00:55:11pour le coût

00:55:12des études

00:55:13voilà

00:55:13c'est ça

00:55:14s'agissant de

00:55:16alors je sais bien

00:55:17que ça nourrit

00:55:18un certain nombre

00:55:19de débats

00:55:19et de questions

00:55:20parfois avec

00:55:21beaucoup d'excès

00:55:22mais je pense

00:55:23qu'on est vraiment

00:55:24dans une logique

00:55:25d'accueil

00:55:25d'ouverture

00:55:26enfin vraiment

00:55:27revendiquer

00:55:28pas du tout

00:55:28dans le principe

00:55:29d'une fermeture du pays

00:55:30qui serait une folie

00:55:33fermer le pays

00:55:34aujourd'hui

00:55:34se priver

00:55:35de ses talents

00:55:36enfin il va falloir

00:55:36m'expliquer

00:55:37qui on va mettre

00:55:38dans nos usines

00:55:39demain

00:55:40comme techniciens

00:55:40et comme

00:55:42ingénieurs de production

00:55:43on n'y arrivera

00:55:44on n'y arrivera pas

00:55:45simplement

00:55:45avec nos ressources nationales

00:55:47donc bon

00:55:49s'agissant

00:55:53du niveau de langue

00:55:54le niveau de langue attendue

00:55:55donc il y a un

00:55:56vous savez il y a le BEF

00:55:57qui est le

00:55:59voilà

00:56:01qui permet de

00:56:02qui permet de

00:56:05de contrôler le niveau

00:56:06de langue attendue

00:56:08et on est au niveau

00:56:09B2

00:56:09donc

00:56:11qui est mesuré

00:56:12par des tests

00:56:12standardisés

00:56:13qui sont

00:56:14le DELF

00:56:15de DELF

00:56:15et puis il y a aussi

00:56:16un autre test

00:56:17on m'échappe

00:56:17mais bon

00:56:19B2

00:56:24merci pour vos réponses

00:56:25une dernière question

00:56:26me concernant

00:56:27pour que nos collègues

00:56:28puissent aussi

00:56:28vous interroger

00:56:29alors c'est pas

00:56:30une petite question

00:56:31mais peut-être

00:56:31que nos collègues

00:56:32y reviendront

00:56:33sur la gouvernance

00:56:34des universités

00:56:35vous avez dit

00:56:36beaucoup de choses

00:56:36dans votre propos

00:56:37liminaire

00:56:39notamment sur

00:56:40la différenciation

00:56:41entre établissements

00:56:42en disant

00:56:42qu'on n'est pas obligé

00:56:43de tout standardiser

00:56:44qu'on peut laisser

00:56:45aussi des marges

00:56:45de manœuvre

00:56:46aux établissements

00:56:46y compris en matière

00:56:47de gouvernance

00:56:48donc je ne reviens pas

00:56:50sur les différents schémas

00:56:51EPE

00:56:52grands établissements

00:56:54qui permettent

00:56:55en tout cas

00:56:55cette souplesse

00:56:56que vous évoquiez

00:56:58vous avez évoqué

00:56:59également

00:57:00la question

00:57:01de l'équilibre

00:57:02des pouvoirs

00:57:02en conseil

00:57:03d'administration

00:57:05peut-être que

00:57:06c'est là-dessus

00:57:06que

00:57:08j'aimerais avoir

00:57:09des précisions

00:57:09on a le sentiment

00:57:11d'une

00:57:12représentation

00:57:13importante

00:57:14pour ne pas dire

00:57:15peut-être

00:57:16trop importante

00:57:17des personnels

00:57:18d'établissements

00:57:19des étudiants

00:57:20au sein

00:57:20des conseils

00:57:21d'administration

00:57:21et d'une

00:57:22sous-représentation

00:57:24des enseignants

00:57:25chercheurs

00:57:25de ceux

00:57:26qui font

00:57:26la qualité

00:57:27de l'université

00:57:29comment est-ce

00:57:30qu'on peut

00:57:32articuler

00:57:32tout cela

00:57:33pour que ça

00:57:34fonctionne bien

00:57:34et comment est-ce

00:57:35qu'on peut redonner

00:57:35aussi une forme

00:57:36de souplesse

00:57:36dans un schéma

00:57:37qui est d'une complexité

00:57:39que je crois

00:57:39on ne voit nulle part

00:57:40ailleurs au monde

00:57:44alors

00:57:46je voudrais quand même

00:57:47relativiser

00:57:48ce dernier point

00:57:49c'est-à-dire

00:57:49qu'en termes

00:57:50de

00:57:53gouvernance

00:57:53universitaire

00:57:54il peut y avoir

00:57:54des schémas

00:57:55assez complexes

00:57:56dans le monde entier

00:57:58mais

00:57:59bon

00:57:59je vous accorde

00:58:01le point

00:58:02le

00:58:05diversité

00:58:05cette diversité

00:58:07elle existe

00:58:07déjà aujourd'hui

00:58:08c'est-à-dire qu'au travers

00:58:10des établissements

00:58:11publics

00:58:11expérimentaux

00:58:12qui ont été créés

00:58:14et au travers

00:58:15je ne sais pas

00:58:16des universités

00:58:17technologiques

00:58:17d'un côté

00:58:18des universités

00:58:19traditionnelles

00:58:19de l'autre

00:58:20il y a déjà

00:58:21énormément de diversité

00:58:22mais pourquoi

00:58:23je crois que c'est

00:58:24important

00:58:24parce qu'en fait

00:58:27les universités

00:58:28sont quand même

00:58:29très différentes

00:58:30aujourd'hui

00:58:31et se voient

00:58:32comme étant

00:58:32très différentes

00:58:33les unes des autres

00:58:35certaines

00:58:36ont une vocation

00:58:38et se focalisent

00:58:39sur les questions

00:58:40de recherche

00:58:42elles s'appellent

00:58:43universités

00:58:43intensives

00:58:44en recherche

00:58:45elles portent

00:58:46cette carte

00:58:47de visite

00:58:48d'autres

00:58:49se voient

00:58:50vraiment

00:58:51comme des universités

00:58:53qui sont

00:58:53ancrées

00:58:54dans leur territoire

00:58:54et devant répondre

00:58:56aux besoins

00:58:57socio-économiques

00:58:58immédiats

00:58:59du territoire

00:58:59donc on voit bien

00:59:01qu'il y a une très

00:59:02très grande diversité

00:59:03et c'est ce constat

00:59:05de cette diversité

00:59:06de fait

00:59:06qui appelle

00:59:07quelque part

00:59:07aussi une organisation

00:59:09et une gouvernance

00:59:09qui doivent être

00:59:11me semble-t-il

00:59:12plus souples

00:59:13et non pas

00:59:14pour que le ministère

00:59:15décide

00:59:17comment telle université

00:59:18doit être gouvernée

00:59:19ou pas

00:59:20mais pour laisser

00:59:20aux acteurs

00:59:21cette capacité

00:59:21justement

00:59:22à se donner

00:59:23des outils

00:59:24qui sont efficaces

00:59:27c'est vrai

00:59:28qu'aujourd'hui

00:59:28c'est parfois complexe

00:59:30il y a ces questions

00:59:31de représentation

00:59:32au conseil

00:59:32d'administration

00:59:33qui font qu'aujourd'hui

00:59:35souvent

00:59:38les débats en CA

00:59:39sont parfois

00:59:41longs

00:59:41et parfois

00:59:43ne touchent pas

00:59:44toujours immédiatement

00:59:45aux questions

00:59:45stratégiques

00:59:46de l'université

00:59:49et donc

00:59:50ce point-là

00:59:53est effectivement

00:59:54un point délicat

00:59:55parce que je pense

00:59:55que le conseil

00:59:57d'administration

00:59:57c'est là

00:59:58qu'on devrait penser

00:59:59la stratégie

00:59:59de l'établissement

01:00:00c'est-à-dire en gros

01:00:02vers quel type

01:00:03de formation

01:00:03je veux aller

01:00:04quelles sont mes orientations

01:00:05en recherche

01:00:06demain

01:00:07quelle est ma vision

01:00:09à 10 ans

01:00:09comment je m'organise

01:00:11et je m'articule

01:00:11avec les différents acteurs

01:00:13de l'enseignement supérieur

01:00:14sur mon territoire

01:00:15etc

01:00:16et c'est vrai

01:00:16qu'on est quand même

01:00:17beaucoup

01:00:18aujourd'hui

01:00:19sur des sujets

01:00:20qui sont des sujets

01:00:20très techniques

01:00:21très infras

01:00:22et sans forcément

01:00:22réussir

01:00:23à avoir cette vision

01:00:24un peu stratégique

01:00:25qu'on devrait avoir

01:00:26au conseil d'administration

01:00:27donc je pense

01:00:27qu'il faudrait se donner

01:00:28les outils

01:00:28pour faire cela

01:00:31je l'appelle

01:00:32de mes voeux

01:00:33mais c'est aussi

01:00:34des points

01:00:35qui ont été mentionnés

01:00:36lors des assises

01:00:38assez largement

01:00:44merci monsieur le ministre

01:00:45alors nous avons

01:00:46jusqu'à environ

01:00:4810h30

01:00:49et par ordre

01:00:51d'arriver

01:00:52à l'écran

01:00:53je vais donner

01:00:54la parole

01:00:54à Pierre-Antoine Lévy

01:00:56David Rose

01:00:56Karine Daniel

01:00:57Max Brisson

01:00:59et Bernard Fialer

01:01:01s'il veut

01:01:01s'exprimer

01:01:02et s'il reste du temps

01:01:04Pierre-Antoine Lévy

01:01:07merci monsieur le président

01:01:09madame la rapporteure

01:01:09monsieur le ministre

01:01:10écoutez

01:01:10toutes les questions

01:01:13quasiment

01:01:13beaucoup de questions

01:01:14ont été posées

01:01:15par la rapporteure

01:01:17et le président

01:01:17et monsieur le ministre

01:01:18vous avez fait déjà

01:01:19un panégérique

01:01:20assez complet

01:01:21sur la situation

01:01:21moi je voudrais revenir

01:01:22sur le rapport

01:01:24qui est sorti

01:01:25de Jérôme Fournel

01:01:25puisque nous avons eu

01:01:26un rapport qui est sorti

01:01:27la semaine dernière

01:01:28lors des assises

01:01:29du financement

01:01:29des universités

01:01:32lors de la mission

01:01:33que nous avions menée

01:01:34avec Laurence Garnier

01:01:35nous avions évoqué

01:01:37lors d'un point

01:01:39l'augmentation éventuelle

01:01:41des frais de scolarité

01:01:42par les universités

01:01:43il s'avère que nous avions

01:01:44effectivement

01:01:45indiqué que nous souhaitions

01:01:46que ce débat soit porté

01:01:48un petit peu plus tard

01:01:49et là Jérôme Fournel

01:01:50lui a quasiment

01:01:51mis sur la table

01:01:52une augmentation

01:01:53par 5

01:01:54des frais de scolarité

01:01:55puisqu'il passe

01:01:55à 900 euros

01:01:56pour les frais de licence

01:01:59et à 1300 de mémoire

01:02:01pour les frais de master

01:02:02je voudrais vous entendre

01:02:03sur ce sujet

01:02:06est-ce que vous attendiez

01:02:07finalement

01:02:08à cette conclusion

01:02:10sachant que ça pourrait porter

01:02:12les ressources

01:02:13des universités

01:02:13de 3-10%

01:02:14puisqu'aujourd'hui

01:02:15c'est assez symbolique

01:02:16on l'avait entendu

01:02:17je voudrais avoir

01:02:19votre position là-dessus

01:02:20sachant que

01:02:20vous avez dit

01:02:21lors de votre audition

01:02:22que ce débat

01:02:23serait ouvert

01:02:23lors des élections présidentielles

01:02:24nous sommes en pré-période

01:02:26des élections présidentielles

01:02:27donc c'est peut-être

01:02:28le moment

01:02:28de le lancer

01:02:31pour savoir

01:02:32ce que vous comptez faire

01:02:34et ce que vous souhaitez

01:02:34nous dire là-dessus

01:02:37M. le ministre

01:02:39merci

01:02:40merci beaucoup

01:02:40M. le sénateur

01:02:43oui oui

01:02:43donc

01:02:45Roussel et Fournel

01:02:46ont effectivement

01:02:48mentionné ce point

01:02:50mais je pense que

01:02:51si on fait

01:02:53un

01:02:55peut-être

01:02:56un pas de côté

01:02:57avant

01:02:58juste pour comprendre

01:02:58pourquoi ils en sont

01:02:59venus là

01:03:01c'est qu'ils ont fait

01:03:02aussi préalablement

01:03:03le constat

01:03:04que

01:03:06le financement

01:03:07des universités

01:03:08aujourd'hui

01:03:08il y a un mur

01:03:09de financement

01:03:10devant nous

01:03:11et qu'il y a une difficulté

01:03:13quand même

01:03:14majeure

01:03:14vers laquelle on va

01:03:16si on n'est pas capable

01:03:17de réinjecter

01:03:18de manière significative

01:03:20de l'argent

01:03:22dans les universités

01:03:24donc il y a deux options

01:03:25c'est ce que je disais tout à l'heure

01:03:26une première option

01:03:27qui consiste à dire

01:03:28qu'effectivement

01:03:29l'Etat

01:03:31décide de faire un effort

01:03:32qui est un effort massif

01:03:33pour l'enseignement supérieur

01:03:34sachant qu'à côté de ça

01:03:36je crois qu'il y a aussi

01:03:37un effort

01:03:38au moins aussi massif

01:03:40à faire

01:03:40du côté de la recherche

01:03:41et qui lui

01:03:42pour le coup

01:03:43il n'y a pas de ressources propres

01:03:44disponibles

01:03:45donc ça c'est la première option

01:03:49dans le cadre

01:03:50des finances publiques

01:03:51telles qu'on le connaît

01:03:52aujourd'hui

01:03:52c'est pas une option

01:03:53qui est absolument évidente

01:03:54mais qui n'est pas impossible

01:03:55c'est une question politique

01:03:57si c'est pas le cas

01:03:58et bien ça veut dire

01:03:59que derrière

01:04:00il faut qu'on travaille

01:04:01à l'augmentation

01:04:01des ressources propres

01:04:03et donc derrière

01:04:04mécaniquement

01:04:05et c'est je crois

01:04:05la logique

01:04:06qui a été poussée

01:04:08par Jérôme Fournel

01:04:10et Gilles Roussel

01:04:11qui ont ouvert

01:04:13cette question des droits

01:04:14je pense qu'il n'est pas

01:04:15illégitime

01:04:16qu'il y ait un débat

01:04:17autour de ça

01:04:19je pense que c'est

01:04:20effectivement

01:04:21c'est un changement

01:04:22je pense qu'il faut être

01:04:23très précautionneux

01:04:24aussi

01:04:24et encore une fois

01:04:25je le redis

01:04:26c'est moi

01:04:27il me semble que

01:04:29c'est des choses

01:04:29qui peuvent être étudiées

01:04:31qui peuvent être regardées

01:04:32et qui peuvent être débattues

01:04:34dans le cadre

01:04:34d'un projet de société

01:04:36c'est-à-dire typiquement

01:04:36une campagne présidentielle

01:04:38c'est pas nous

01:04:38qui allons faire ça

01:04:39maintenant

01:04:39là aujourd'hui

01:04:40et je pense que

01:04:42il me semble que

01:04:43si ces questions

01:04:44devaient être débattues

01:04:45il faudrait être

01:04:45extrêmement attentif

01:04:46au fait que les plus fragiles

01:04:47ne soient pas

01:04:49impactés

01:04:49par ces augmentations

01:04:51de droits

01:04:52et il me semble

01:04:54que les modèles

01:04:55c'est ce que je disais

01:04:55tout à l'heure

01:04:57qui ont été proposés

01:04:58par exemple

01:04:59progressifs

01:05:00proposés par Sciences Po

01:05:01ou par Centrale

01:05:03sont des modèles

01:05:05qui sont de ce point de vue-là

01:05:06assez intéressants

01:05:07je pense qu'on peut aussi

01:05:08réfléchir à des mécanismes

01:05:10de prêts

01:05:10avec des prêts

01:05:11avec des mécanismes

01:05:12par remboursement contingent

01:05:13enfin

01:05:13il y a plein d'options

01:05:14qui sont possibles

01:05:15et qui me semble-t-il

01:05:16peuvent être discutées

01:05:17dans les mois qui viennent

01:05:20Merci

01:05:21David Ross

01:05:23Merci

01:05:23Monsieur le Président

01:05:24Madame la rapporteure

01:05:25Monsieur le Ministre

01:05:26merci pour vos propos

01:05:27les minaires Matido

01:05:28qui montrent que

01:05:29l'université est d'attaque

01:05:30dès le matin

01:05:32alors une première remarque

01:05:33un peu humoristique

01:05:34vous avez parlé

01:05:35des contrats d'objectifs

01:05:36et de performances

01:05:36je crois que vous avez oublié

01:05:37le mot moyen

01:05:38mais je pense que c'était

01:05:39pas un lapsus révélateur

01:05:41plus sérieusement

01:05:42alors qu'un rapport

01:05:43vient de sortir

01:05:44sur la défaillance

01:05:45de l'enseignement privé

01:05:46on voit à quel point

01:05:46il est important

01:05:47de défendre

01:05:48l'enseignement public

01:05:49supérieur

01:05:49et en particulier

01:05:50les universités

01:05:52alors on a bénéficié

01:05:53évidemment de votre expertise

01:05:54vous avez abordé

01:05:55en transparence

01:05:56beaucoup de sujets

01:05:57y compris en

01:05:59en nommant le système

01:06:01des fois teinté

01:06:01d'hypocrisie

01:06:02ce qui est assez courageux

01:06:03en revanche

01:06:04vous dégoupiez souvent

01:06:05des grenades

01:06:06en ouvrant les sujets

01:06:07en disant

01:06:08qu'il faudrait

01:06:08qu'il soit résolu

01:06:08plus tard

01:06:10on pourrait

01:06:11si on était

01:06:11un petit peu méchant

01:06:12reprocher finalement

01:06:13au ministre en place

01:06:14de ne pas régler

01:06:14les problèmes

01:06:15alors qu'il est en fonction

01:06:16c'est toujours le procès

01:06:17qui est un peu facile à faire

01:06:18et est-ce qu'il n'y a pas

01:06:19un risque justement

01:06:19dans une campagne présidentielle

01:06:21de lancer des sujets

01:06:22même si là

01:06:22vous avez un peu modéré

01:06:23les propos déjà

01:06:24dans les réponses

01:06:25en laissant les autres

01:06:27s'occuper des réponses

01:06:28alors à moins que vous êtes

01:06:28candidat à des élections

01:06:30présidentielles

01:06:30vous allez peut-être

01:06:30nous l'annoncer

01:06:31mais est-ce qu'avec votre expérience

01:06:33vous avez évoqué

01:06:34la réforme des bourses

01:06:35sur laquelle effectivement

01:06:35Sylvie Rotaillot

01:06:36avait eu des difficultés

01:06:37à la mettre en place

01:06:38vous voyez les difficultés

01:06:39à mettre en place

01:06:40financièrement

01:06:41là ce qui est évoqué

01:06:42sur les frais d'inscription

01:06:43dont on voit

01:06:44que si on le mettait en place

01:06:45au-delà du coût lui-même

01:06:47le rapport dit

01:06:48qu'il faudrait que l'État

01:06:49prenne peut-être

01:06:49à sa charge

01:06:50le coût des bourses

01:06:50donc c'est un budget pour l'État

01:06:52donc je ne sais pas

01:06:52si ça a été ciblé

01:06:53qu'il faudrait aussi

01:06:54qu'il y ait une péréquation

01:06:55entre les universités

01:06:56donc on imagine

01:06:57le chantier que ça lancerait

01:06:59on pourrait peut-être

01:06:59même imaginer une péréquation

01:07:00avec les acteurs du privé

01:07:01tant qu'on y est

01:07:02voilà donc tout ça

01:07:03montre que les sujets

01:07:04sont complexes

01:07:04donc est-ce qu'il ne faudrait pas

01:07:05dans ce cadre finalement

01:07:06de l'élection présidentielle

01:07:08et dans le cadre

01:07:08des cinq prochaines années

01:07:10imaginer une loi de programmation

01:07:12de l'enseignement supérieur

01:07:13ça c'est ma première question

01:07:15et la deuxième question

01:07:16finalement

01:07:17alors vous avez dit

01:07:17qu'il ne faut pas considérer

01:07:19le bac comme le premier

01:07:20diplôme universitaire

01:07:21alors ma connaissance

01:07:22ce n'est pas le cas

01:07:22c'était l'époque de Napoléon

01:07:24puisque effectivement

01:07:25ça a été un moment venu

01:07:27mais bon ça pose

01:07:27globalement la question

01:07:29est-ce qu'il faut un concours

01:07:30entre l'université supplémentaire

01:07:32une remise à niveau

01:07:33un lycée universitaire

01:07:34finalement ça repose

01:07:35la question du bac

01:07:37ou de la réforme du bac

01:07:39alors je sais que vous n'allez

01:07:40peut-être pas me répondre

01:07:40à la question

01:07:41mais j'espère que vous allez

01:07:42prendre un risque

01:07:42quelle est la place finalement

01:07:44de l'enseignement supérieur

01:07:45en général

01:07:45dans le lycée

01:07:46je veux dire par là

01:07:47la place du ministre

01:07:48par rapport à la réforme du bac

01:07:50moi je suis très surpris

01:07:51que dans le conseil supérieur

01:07:52des programmes

01:07:53on s'arrête

01:07:54nous parlementaires

01:07:54puisqu'on y siège

01:07:55sur la partie lycée

01:07:57et qu'il n'y a pas de lien

01:07:57entre les programmes du lycée

01:07:58et de l'université

01:08:00que dans les jurys de bac

01:08:01il y a de moins en moins

01:08:01d'universitaires aussi présents

01:08:03puisque c'est maintenant

01:08:04sur le bénévolat

01:08:04et donc les emplois du temps

01:08:06sont assez chargés

01:08:07vous avez vous-même évoqué

01:08:08qu'on va avoir un besoin

01:08:09assez évident

01:08:10d'ingénieurs

01:08:11de techniciens

01:08:13et de professionnels

01:08:14du monde médical

01:08:15or l'orientation

01:08:16la passion des matières

01:08:17se fait souvent au lycée

01:08:19et puisqu'il n'y a pas

01:08:21de sujet tabou

01:08:22je trouve que

01:08:23l'objectif des enseignants

01:08:24du lycée

01:08:25est souvent

01:08:25de donner un socle

01:08:26de connaissances

01:08:26pas forcément

01:08:28d'attirer les jeunes

01:08:29vers leur discipline

01:08:29et c'est un vrai problème

01:08:31parce que font davantage

01:08:31les universitaires

01:08:32donc ça pose aussi

01:08:33la question de la présence

01:08:34ou pas sur un temps limité

01:08:35d'universitaires

01:08:36dans la formation

01:08:37et l'éducation du lycée

01:08:38bref comment est-ce qu'on peut

01:08:39justement dans le cadre

01:08:40d'un monde meilleur

01:08:41et des prochains cycles présidentiels

01:08:43imaginez la place

01:08:44de l'enseignement supérieur

01:08:45dans le cycle du lycée

01:08:48Monsieur le ministre

01:08:49je vous laisse la place

01:08:50pour une déclaration

01:08:51ou une candidature

01:08:56Alors je prends mon souffle

01:08:58mais pour

01:08:58voilà

01:09:01j'ai peut-être

01:09:02me réservé sur ce point

01:09:05le

01:09:07voilà c'est ça

01:09:09donc

01:09:09je respire

01:09:12donc

01:09:13non

01:09:13peut-être

01:09:14pour revenir

01:09:15quand même

01:09:17je crois pas

01:09:18qu'on soit resté

01:09:19inactif

01:09:19au cours

01:09:20des 18 derniers mois

01:09:21je pense que

01:09:23la situation politique

01:09:25telle qu'elle est

01:09:25aujourd'hui

01:09:26elle est complexe

01:09:28comme vous le savez

01:09:29trouver des majorités

01:09:31à l'Assemblée nationale

01:09:31n'est pas complètement

01:09:32évident

01:09:34et je pense

01:09:35qu'il y a un certain

01:09:35nombre de sujets

01:09:36qui ne pouvaient pas

01:09:38être traités

01:09:39dans les temps

01:09:42que nous connaissons

01:09:42maintenant

01:09:43aujourd'hui

01:09:45les différents sujets

01:09:46qui ont été mentionnés

01:09:47aujourd'hui

01:09:47que ce soit

01:09:48les droits d'inscription

01:09:48pour

01:09:49c'est un changement

01:09:50de modèle

01:09:50de la société

01:09:51je pense que

01:09:52ça mérite

01:09:52d'être débattu

01:09:55justement

01:09:55au moment

01:09:56d'une élection nationale

01:09:58importante

01:09:59je pense que

01:09:59il me semble

01:10:00que ça fait partie

01:10:01c'est légitime

01:10:02d'avoir ce débat là

01:10:03de la même manière

01:10:05la question

01:10:06de changement

01:10:07de modèle

01:10:07par exemple

01:10:08de gouvernance

01:10:09etc

01:10:09tout ça mérite

01:10:10des débats

01:10:10qui sont des débats

01:10:12qui sont des débats

01:10:12de fond

01:10:13et qui effectivement

01:10:15ne peuvent pas être faits

01:10:16là maintenant

01:10:16tout de suite

01:10:18si je devais faire

01:10:19la liste des choses

01:10:20qui ont été faites

01:10:20au cours des derniers mois

01:10:22je vous dirais

01:10:22qu'on a quand même

01:10:23beaucoup travaillé

01:10:24sur la déconcentration

01:10:25du ministère

01:10:25qui est peut-être

01:10:26une action

01:10:26qui peut être vue

01:10:27comme assez technocratique

01:10:28mais il me semble

01:10:29que dans un ministère

01:10:30d'opérateurs

01:10:30c'est important

01:10:31d'avoir aussi

01:10:31des décisions

01:10:32qui se prennent

01:10:33au plus près

01:10:34de ces opérateurs

01:10:34c'est à dire

01:10:35au plus près du terrain

01:10:36et pas uniquement

01:10:36en centrale

01:10:37et donc il y a un gros travail

01:10:38sur la déconcentration

01:10:39un travail sur les contrats

01:10:40d'objectifs

01:10:41de moyens

01:10:42et de performance

01:10:43les comptes

01:10:43effectivement

01:10:44la question sur les droits

01:10:45d'inscription

01:10:46pour les étudiants internationaux

01:10:47et en particulier

01:10:48le plan

01:10:49de tous transport

01:10:50à your education

01:10:50qui a été mis en place

01:10:52le discours sur les ERC

01:10:53etc

01:10:53enfin je pense qu'on a fait

01:10:54quand même un certain nombre

01:10:56de choses

01:10:56dans les temps

01:10:58qui étaient les nôtres

01:11:00s'agissant

01:11:01du baccalauréat

01:11:03et la place

01:11:04du supérieur

01:11:05dans le lycée

01:11:08comme vous le savez

01:11:10y compris sur les diplômes nationaux

01:11:12comme les licences

01:11:13etc

01:11:13il n'y a pas de syllabus

01:11:14c'est-à-dire que ce n'est pas le ministère

01:11:15qui fixe

01:11:17dans un bureau

01:11:21les volumes horaires

01:11:22et les cours

01:11:23et ce qui doit être traité

01:11:24ou pas traité

01:11:25c'est la liberté

01:11:26académique

01:11:27des établissements

01:11:28et des universités

01:11:29qui se conforment

01:11:30à des volumes globaux

01:11:32etc

01:11:32mais qui après

01:11:33et donc je ne vois pas

01:11:34comment on pourrait articuler

01:11:36nationalement

01:11:37enfin

01:11:37les programmes

01:11:38au sens où vous posiez la question

01:11:40ça me semble compliqué

01:11:42par contre

01:11:42il me semble que

01:11:44la question clé

01:11:46c'est la question

01:11:47de l'orientation

01:11:48ça

01:11:49c'est absolument fondamental

01:11:51et l'articulation

01:11:52entre l'enseignement supérieur

01:11:54d'un côté

01:11:54et le lycée

01:11:55pré-bac

01:11:56post-bac

01:11:56elle doit se faire

01:11:58au travers de la question

01:11:59de l'orientation

01:12:00alors je pense que c'est déjà le cas

01:12:01il y a déjà beaucoup

01:12:02d'établissements

01:12:03d'enseignement supérieur

01:12:04qui vont dans les lycées

01:12:05qui vont expliquer ce qu'ils font

01:12:06il y a des journées

01:12:07portes ouvertes

01:12:07etc

01:12:08mais ça va au-delà de ça

01:12:09je pense qu'il faut vraiment

01:12:10c'est la question clé

01:12:13elle est

01:12:14elle est

01:12:15elle est vraiment

01:12:16elle est vraiment là

01:12:18je pense que sur la question

01:12:21du baccalauréat aussi

01:12:22c'est bien un grade universitaire

01:12:24de bachelier

01:12:24encore aujourd'hui

01:12:25au sens du code

01:12:26au sens du code

01:12:27de l'éducation

01:12:28donc ça

01:12:29ça reste quelque chose

01:12:30qui est

01:12:31qui est important

01:12:32qui est important

01:12:32aujourd'hui

01:12:33donc voilà

01:12:34je pense que

01:12:35je pense pour

01:12:36pour résumer

01:12:37moi je suis prêt à faire

01:12:38beaucoup de choses

01:12:39dans la situation politique

01:12:40qu'on connaît aujourd'hui

01:12:41avec les difficultés

01:12:42et les contraintes

01:12:43qu'on connaît

01:12:43qu'on connaît aujourd'hui

01:12:45mais je pense qu'il y a

01:12:46effectivement des questions

01:12:47qui sont des questions majeures

01:12:49qui doivent être

01:12:50au coeur du débat

01:12:52pour les dix prochains mois

01:12:54et je voudrais

01:12:55qu'effectivement

01:12:56les questions d'enseignement supérieur

01:12:57et les questions de recherche

01:12:59ne soient pas

01:13:00les oubliés du débat

01:13:04merci monsieur le ministre

01:13:05Karine Daniel

01:13:06pour une question

01:13:07pour faire la transition

01:13:09sur les débats

01:13:10qui animent

01:13:10l'enseignement supérieur

01:13:12et la recherche

01:13:12on voit

01:13:13qu'il est beaucoup

01:13:13orienté

01:13:14aujourd'hui

01:13:16sur

01:13:16la question

01:13:18des frais d'inscription

01:13:19sur la question

01:13:20de la sélection

01:13:20sur la question

01:13:21de parcours sup

01:13:23qui est un outil

01:13:24de sélection

01:13:25et d'orientation

01:13:26in fine

01:13:26et ça me semble

01:13:29être une focale

01:13:31un petit peu décalée

01:13:32par rapport aux enjeux

01:13:33et notamment

01:13:34aux enjeux démographiques

01:13:35qui sont devant nous

01:13:36et à la nécessité

01:13:39qui va à l'inverse

01:13:41de pouvoir attirer

01:13:44dans la décennie

01:13:45qui vient

01:13:46ou les décennies

01:13:47qui viennent

01:13:47des jeunes

01:13:49à aller vers

01:13:50l'enseignement supérieur

01:13:51tout simplement

01:13:52parce qu'on en aura besoin

01:13:53au niveau national

01:13:54ou au niveau international

01:13:55or tous les sujets

01:13:57qui sont sur le débat

01:13:58public aujourd'hui

01:13:59et qui concernent

01:14:01l'enseignement supérieur

01:14:02que j'ai évoqué

01:14:03sont plutôt

01:14:05dans le volet

01:14:06barrière à l'entrée

01:14:06finalement

01:14:07et donc ça me semble

01:14:09complètement contre-productif

01:14:10par rapport aux enjeux

01:14:12et par rapport

01:14:12à l'ambition

01:14:14que l'on doit avoir

01:14:15pour l'enseignement supérieur

01:14:16et la recherche

01:14:17au niveau quantitatif

01:14:19pour attirer des jeunes

01:14:21vers les nécessités

01:14:23que nous aurons

01:14:24en termes de développement

01:14:25et d'innovation

01:14:26et puis aussi

01:14:27en termes d'intérêt

01:14:29parce qu'on sait

01:14:29que l'enseignement supérieur

01:14:31et la recherche

01:14:32c'est d'abord

01:14:32et avant tout

01:14:33traiter les questions

01:14:34qui devront animer

01:14:36notre nation

01:14:37le débat

01:14:38l'innovation

01:14:38demain

01:14:39et qui sont évidemment

01:14:40les sujets passionnants

01:14:41et qui doivent aussi

01:14:42être une entrée

01:14:43par laquelle

01:14:45on doit discuter

01:14:46de l'enseignement supérieur

01:14:47et de la recherche

01:14:50il y a en fait

01:14:51il y a deux phénomènes

01:14:52qui se conjuguent

01:14:53c'est-à-dire qu'effectivement

01:14:54il y a un plateau

01:14:55démographique

01:14:56et puis à long terme

01:14:57une décroissance

01:14:58démographique

01:14:59d'une part

01:15:00et puis d'autre part

01:15:04ce que vous avez appelé

01:15:05les barrières à l'entrée

01:15:07moi je serais heureux

01:15:09d'entendre votre analyse

01:15:09sur ce point

01:15:10mais je crois que

01:15:11les barrières à l'entrée

01:15:12aujourd'hui

01:15:13elles existent

01:15:14elles ne sont pas nommées

01:15:17elles ne sont pas dites

01:15:19c'est pour ça que j'utilisais

01:15:21le terme

01:15:21système un peu hypocrite

01:15:23mais quand vous voyez

01:15:24aujourd'hui

01:15:25les taux de succès

01:15:26d'un certain nombre

01:15:27de bacheliers

01:15:27vous avez un bac

01:15:28qui est un peu juste

01:15:29les taux de succès

01:15:31que vous allez avoir

01:15:31en licence

01:15:32ça va être très très

01:15:33compliqué

01:15:34et donc ces taux

01:15:35enfin quelque part

01:15:36pardon mais

01:15:37ces barrières à l'entrée

01:15:39elles existent

01:15:40et je pense que

01:15:41une des faiblesses

01:15:43mais à la fois

01:15:43pour nos universités

01:15:45mais aussi pour

01:15:46les jeunes bacheliers

01:15:47c'est de ne pas

01:15:49dire les choses

01:15:50donc je pense

01:15:51qu'il faudrait

01:15:52un peu plus

01:15:53de clarté

01:15:55là-dessus

01:15:56et être un peu

01:15:57plus clair

01:15:58sur le fait

01:15:58de dire

01:15:59effectivement

01:16:00si vous venez

01:16:01dans le monde

01:16:01de l'enseignement supérieur

01:16:02et si vous vous inscrivez

01:16:04en licence

01:16:04et bien

01:16:05compte tenu de votre profil

01:16:06votre taux de succès

01:16:07vos risques

01:16:08d'échec

01:16:09sont quand même

01:16:10très élevés

01:16:10et bien il faut faire

01:16:11des formations

01:16:12de remédiation

01:16:13ou peut-être

01:16:13qu'il faut commencer

01:16:14à travailler

01:16:14puis revenir après

01:16:15etc

01:16:16moi je plaide

01:16:18pour ça

01:16:19je plaide pour un système

01:16:20qui est un système

01:16:21qui est un peu plus transparent

01:16:22et qui dit un peu plus

01:16:24les choses

01:16:25et qui aujourd'hui

01:16:27on a quand même

01:16:27un des problèmes

01:16:29aujourd'hui

01:16:30c'est quand même

01:16:30en particulier

01:16:31en licence

01:16:32c'est quand même

01:16:33aujourd'hui

01:16:34on génère quand même

01:16:35des taux d'échec

01:16:35qui sont quand même

01:16:36assez importants

01:16:37et qui génèrent aussi

01:16:39directement de la frustration

01:16:41et puis aussi une forme

01:16:41d'épuisement

01:16:42chez les enseignants

01:16:43chercheurs aussi

01:16:43et chez les enseignants

01:16:46dans les universités

01:16:47qui se retrouvent

01:16:48devant des nombres

01:16:50très importants

01:16:51d'étudiants

01:16:52et sans avoir

01:16:53toujours complètement

01:16:53les moyens

01:16:54de faire

01:16:54tout ce qu'ils peuvent faire

01:16:56pour eux

01:16:58merci

01:16:59merci monsieur le président

01:17:03monsieur le ministre

01:17:04moi je partage

01:17:07beaucoup des constats

01:17:08que vous avez fait

01:17:09ce matin

01:17:10et

01:17:11beaucoup de

01:17:12vos propositions

01:17:13j'ai pas

01:17:15en revanche

01:17:15un petit peu

01:17:16enfin j'ai quelques

01:17:16difficultés quand même

01:17:18entendre un ministre

01:17:19dire

01:17:20qu'on renvoie ça

01:17:22pour les débats

01:17:23sur les élections

01:17:24présidentielles

01:17:24ça fait tous

01:17:26au moins que ça dure

01:17:26vous nous en proposez

01:17:27dix de plus

01:17:29ça interroge quand même

01:17:31sur les choix

01:17:32qui ont pu être faits

01:17:34après le départ

01:17:35de monsieur Bayrou

01:17:36mais cela étant dit

01:17:39je voudrais revenir

01:17:40sur deux points

01:17:41de ce que vous avez dit

01:17:42et je partage avec vous

01:17:43le fait que bien entendu

01:17:45l'école

01:17:46la question de l'école

01:17:47avec un grand E

01:17:49au sens impérial

01:17:50du terme

01:17:51ou de l'université

01:17:52avec un grand U

01:17:53au sens impérial du terme

01:17:54doit être au coeur du débat

01:17:55d'élection présidentielle

01:17:55c'est bien quelque chose

01:17:56que nous pouvons partager

01:17:59comme d'ailleurs

01:17:59un certain nombre

01:18:00des constats

01:18:00et des propositions

01:18:01que vous avez faites

01:18:03vous avez dit

01:18:04avec courage

01:18:05que vous venez encore

01:18:07de le faire

01:18:07vous avez dénoncé

01:18:09les barrières

01:18:10à l'entrée

01:18:10hypocrites

01:18:11et donc une sélection

01:18:12hypocrite

01:18:13et moi je dois partager

01:18:14avec vous

01:18:15le fait que

01:18:16cette sélection

01:18:16par l'échec

01:18:18est assez insupportable

01:18:19elle est

01:18:21moi j'y vois

01:18:22une sorte

01:18:22de décrochage

01:18:24silencieux

01:18:25dans l'indifférence

01:18:26de l'institution

01:18:27qui

01:18:29doit nous poser

01:18:30problème

01:18:32David Ross

01:18:33parlait

01:18:34de la place

01:18:35de l'enseignement

01:18:36supérieur

01:18:36au lycée

01:18:37moi j'aimerais

01:18:37que l'on parle

01:18:38en sens inverse

01:18:39et en parallélisme

01:18:40des formes

01:18:40de la place du lycée

01:18:41d'enseignement supérieur

01:18:43et que donc

01:18:44on s'interroge

01:18:46sur les dispositifs

01:18:48lycées licences

01:18:49comme on disait

01:18:50autrefois

01:18:52moins 3 plus 3

01:18:53c'est à dire

01:18:54un système

01:18:55d'orientation

01:18:57sélection

01:18:57de sélection

01:18:58orientation

01:18:58c'est à dire

01:18:59pas une orientation

01:19:00qui jette

01:19:00mais une orientation

01:19:02sélection

01:19:02qui conduit

01:19:04vers

01:19:05les voies de réussite

01:19:06pour chacune et chacun

01:19:07qui sont des voies différentes

01:19:08mais qui sont des voies

01:19:09d'égalité

01:19:10et pourquoi

01:19:11on n'arrive pas

01:19:12à construire

01:19:13comme les Suisses

01:19:14ont su le faire

01:19:15et d'autres

01:19:15cette charnière

01:19:17entre le lycée

01:19:18et l'université

01:19:18pourquoi ce silo

01:19:20pourquoi ces deux mondes

01:19:21s'ignorent à ce point

01:19:22c'était un petit peu

01:19:23un point commun

01:19:24que j'avais

01:19:25avec la remarque

01:19:26de David Ross

01:19:27jusqu'à

01:19:28jusqu'à quand

01:19:29allons-nous rester

01:19:30dans l'hypocrisie

01:19:31parce que conserver

01:19:32le baccalauréat

01:19:32comme grade universitaire

01:19:34c'est de l'hypocrisie

01:19:35dire les choses

01:19:38en transparence

01:19:39et avec un discours

01:19:40qui montre

01:19:41que la sélection

01:19:42et l'orientation

01:19:43sont les deux piliers

01:19:44d'une même politique

01:19:46juste une petite question

01:19:47plus technique

01:19:47ensuite

01:19:48vous avez beaucoup parlé

01:19:49des Prague

01:19:50qui assurent une partie importante

01:19:52du niveau

01:19:53enfin au niveau licence

01:19:54pourquoi une telle

01:19:56l'absence

01:19:56de prise en considération

01:19:58dans leur carrière

01:19:59dans leur déroulé de carrière

01:20:00dans la manière

01:20:02dont leur institution

01:20:03la maison mère

01:20:05continue

01:20:05de s'occuper d'eux

01:20:07et de ne pas

01:20:07les oublier

01:20:12merci beaucoup

01:20:13je voudrais

01:20:14m'inscrire en foi

01:20:15sur un point

01:20:15c'est indifférence

01:20:16de l'institution

01:20:17je crois pas

01:20:19je crois vraiment pas

01:20:21je pense que

01:20:23c'est

01:20:24aujourd'hui

01:20:25moi j'entends

01:20:26aussi bien

01:20:26les présidents

01:20:27d'universités

01:20:28les enseignants

01:20:29chercheurs

01:20:29les enseignants

01:20:31qui quelque part

01:20:34souffrent

01:20:34de cette situation

01:20:35et en sont aussi

01:20:36indirectement

01:20:37aussi

01:20:37un peu

01:20:38les victimes

01:20:39parce qu'ils sont

01:20:41contraints aujourd'hui

01:20:42à faire le grand écart

01:20:43entre des

01:20:44enfin ils sont face

01:20:45à des injonctions

01:20:45contradictoires

01:20:46ce que je disais

01:20:48en introduction

01:20:48c'est à dire à la fois

01:20:49Shanghai

01:20:50et puis

01:20:51faire réussir

01:20:52tout le monde

01:20:53et accueillir tout le monde

01:20:54donc c'est

01:20:55tout ça

01:20:55je crois pas

01:20:57et puis je vois aussi

01:20:58des gens sur le terrain

01:20:59qui sont quand même

01:21:00très mobilisés

01:21:01pour la réussite

01:21:02des étudiants

01:21:03et des publics

01:21:03qui sont parfois

01:21:04des publics

01:21:04très fragiles

01:21:06voilà

01:21:07donc maintenant

01:21:09sur notre capacité

01:21:10à faire bouger

01:21:11radicalement le système

01:21:12puisque les sujets

01:21:14dont on a débattu

01:21:15ce matin

01:21:15et qui encore une fois

01:21:16ne sont pas des sujets

01:21:17d'actualité

01:21:17mais sont des sujets

01:21:18effectivement

01:21:19me semble-t-il

01:21:20de campagne

01:21:20ce sont des changements

01:21:21qui sont des changements

01:21:22radicaux

01:21:23pour faire des changements

01:21:25radicaux

01:21:25d'abord je pense

01:21:26qu'il faut qu'il y ait

01:21:26un consensus

01:21:27parce que c'est des changements

01:21:28qui sont importants

01:21:28et donc il faut qu'il y ait

01:21:29une forme

01:21:29en tout cas

01:21:30de débat politique

01:21:31sur le sujet

01:21:31encore faut-il

01:21:32que le débat

01:21:33intéresse quelqu'un

01:21:35dans la classe politique

01:21:38je ne suis pas certain

01:21:39pardon

01:21:39d'entendre

01:21:41beaucoup

01:21:42de

01:21:44questionnements

01:21:44ou de débats

01:21:45au travers

01:21:46des classes politiques

01:21:47diverses

01:21:47sur

01:21:49ces questions

01:21:50qui pour autant

01:21:50me semblent être

01:21:51des questions

01:21:52essentielles

01:21:53pour l'avenir des jeunes

01:21:54mais aussi

01:21:55pour l'avenir

01:21:55de la nation

01:21:56et donc je pense

01:21:57qu'il faut faire vivre

01:21:59ce débat

01:21:59au-delà de nos sensibilités

01:22:01politiques

01:22:02quelles qu'elles soient

01:22:03je pense que c'est

01:22:04la première question

01:22:05si on veut aussi

01:22:06réformer ce système

01:22:07qui suscite

01:22:08malheureusement

01:22:09aujourd'hui

01:22:09de l'indifférence

01:22:13c'est mon premier

01:22:14c'est mon constat

01:22:15peut-être le plus

01:22:15le plus

01:22:16le plus

01:22:17le plus

01:22:19maintenant sur la place

01:22:20du

01:22:20sur la

01:22:21je voudrais aussi

01:22:22revenir sur la place

01:22:23des prages

01:22:23aujourd'hui

01:22:23je n'ai pas les

01:22:25statistiques

01:22:25mais je pense que

01:22:26la dernière fois

01:22:26que j'avais regardé

01:22:28la situation

01:22:29aujourd'hui

01:22:30les évolutions

01:22:30de carrière

01:22:31entre

01:22:32les professeurs

01:22:33agrégés

01:22:34qui sont dans le supérieur

01:22:34ou les professeurs

01:22:35agrégés

01:22:35qui restent dans le lycée

01:22:37sont tout à fait

01:22:39comparables

01:22:39il n'y a pas de

01:22:40il n'y a pas

01:22:41de

01:22:43mauvais traitement

01:22:44qui serait

01:22:45à un moment

01:22:46ou un autre

01:22:46pour les professeurs

01:22:48agrégés

01:22:49je pense qu'ils font

01:22:51vraiment partie

01:22:52des atouts

01:22:53aujourd'hui

01:22:54de l'université

01:22:55ils sont présents

01:22:55assez massivement

01:22:56dans l'université

01:22:58et ils contribuent

01:22:59justement à ce lien

01:23:00entre

01:23:00l'accompagnement

01:23:02aussi entre

01:23:02le lycée

01:23:03et l'université

01:23:05je pense qu'ils sont

01:23:05vraiment

01:23:07essentiels

01:23:07peut-être qu'il faut faire

01:23:08plus pour eux

01:23:09c'est vrai

01:23:10c'est peut-être

01:23:10des choses

01:23:11qu'il faut regarder

01:23:12mais je ne crois pas

01:23:12aujourd'hui

01:23:13qu'il y ait

01:23:13une forme

01:23:14de maltraitance

01:23:15entre guillemets

01:23:15spécifique

01:23:16d'un point de vue

01:23:17en particulier

01:23:18de la rémunération

01:23:19pour les professeurs

01:23:22agrégés

01:23:24sur la place

01:23:26sur l'articulation

01:23:28entre le lycée

01:23:29et le sup

01:23:30je pense que

01:23:32c'est un petit peu

01:23:33la réponse

01:23:33que je faisais

01:23:34tout à l'heure

01:23:34je pense que

01:23:35la première

01:23:36des choses

01:23:37à faire

01:23:37c'est la question

01:23:38c'est qu'il faut

01:23:39travailler

01:23:39sur la question

01:23:40de l'orientation

01:23:41l'orientation

01:23:43c'est-à-dire

01:23:43être capable

01:23:44de faire venir

01:23:45des formations

01:23:45du supérieur

01:23:46dans les lycées

01:23:48organiser ces échanges

01:23:49plus massivement encore

01:23:50qu'on ne le fait

01:23:51aujourd'hui

01:23:51on le fait déjà

01:23:52je pense qu'il y a eu

01:23:53des gros efforts

01:23:53qui ont été faits

01:23:54et je pense que

01:23:55le ministre

01:23:57Geffrey

01:23:57est particulièrement

01:23:59sensible aussi

01:23:59à cette question-là

01:24:00donc je pense

01:24:01qu'il y a un vrai travail

01:24:02qui est fait aujourd'hui

01:24:03mais il faut probablement

01:24:04aller plus loin

01:24:10merci monsieur le ministre

01:24:11pour la franchise

01:24:13et la qualité

01:24:14de vos réponses

01:24:17notre commission

01:24:18d'enquête

01:24:19s'arrête quasiment

01:24:20avec vous

01:24:21il y a encore

01:24:22quelques auditions

01:24:24cet après-midi

01:24:24mais on aura fait

01:24:25le tour

01:24:26je redonne

01:24:28quelques indications

01:24:28peut-être

01:24:29sur le calendrier

01:24:31donc notre rapport

01:24:33sera soumis

01:24:34à la commission

01:24:34de la culture

01:24:35pour la rentrée

01:24:36nous aussi

01:24:37on a nos devoirs

01:24:40d'été

01:24:40on a notre cahier d'été

01:24:41et donc avec

01:24:43l'objectif

01:24:44de présenter

01:24:44à la commission

01:24:45le rapport

01:24:45dès les premiers jours

01:24:46de septembre

01:24:47merci chers collègues

01:24:48merci monsieur le ministre

01:24:51on continue à suivre

01:24:52les travaux

01:24:53de la commission

01:24:54d'enquête du Sénat

01:24:54sur l'excellence

01:24:55des universités françaises

01:24:56les sénateurs ont entendu

01:24:57des syndicats

01:24:58d'enseignants-chercheurs

01:25:00commençons par rappeler

01:25:02les fondamentaux

01:25:03l'université est l'endroit

01:25:04dans le système

01:25:05d'enseignement

01:25:06où recherche et enseignement

01:25:07se rejoignent

01:25:08et se nourrissent mutuellement

01:25:09les étudiants

01:25:10y sont au contact

01:25:11de la recherche de pointe

01:25:12les chercheurs

01:25:13y sont au contact

01:25:14des étudiants

01:25:16l'université française

01:25:17a par ailleurs

01:25:18énormément évolué

01:25:19au cours des 30 dernières années

01:25:20c'est quelque chose

01:25:21que j'ai pu observer

01:25:22personnellement

01:25:23dans ma carrière

01:25:23la qualité des recherches

01:25:25a énormément augmenté

01:25:27dans toutes les disciplines

01:25:28ces recherches sont publiées

01:25:30dans des endroits

01:25:31plus prestigieux

01:25:32qu'il y a 30 ans

01:25:33plus internationaux aussi

01:25:35d'autre part

01:25:36les personnels

01:25:37de l'université

01:25:37et notamment

01:25:38les enseignants-chercheurs

01:25:39sont très attachés

01:25:40à leur double mission

01:25:41d'enseignement

01:25:42et de recherche

01:25:43ils ont un très haut niveau

01:25:44de conscience professionnelle

01:25:45et ils prennent très à cœur

01:25:46l'accomplissement

01:25:47de leurs deux missions

01:25:48c'est important

01:25:49à mon avis

01:25:50de garder ce point en tête

01:25:51vous avez des personnels

01:25:52qui ont effectué

01:25:53des études longues

01:25:54et difficiles

01:25:54qui ont dépassé

01:25:55des concours de recrutement

01:25:56très prestigieux

01:25:57et qui ont très à cœur

01:25:58de bien faire leur travail

01:25:59si vous estimez

01:26:00qu'ils ne font pas leur travail

01:26:01c'est qu'il y a quelque chose

01:26:03qui ne va pas

01:26:03quelque chose

01:26:04qui n'est pas allé

01:26:04qu'est-ce qui s'est passé

01:26:06la réponse

01:26:07à mon avis

01:26:08c'est que l'État

01:26:08n'a pas su avoir

01:26:09une vision globale

01:26:10de l'enseignement supérieur

01:26:12et de la recherche

01:26:12et qui n'a pas su les traiter

01:26:14comme deux questions

01:26:15qui sont intrinsèquement liées

01:26:16pour réduire

01:26:17un certain nombre

01:26:18de problèmes

01:26:18de l'enseignement supérieur

01:26:20on a rajouté du travail

01:26:22aux enseignants-chercheurs

01:26:23sans voir que le temps

01:26:24qu'on rajoute

01:26:25sur l'enseignement

01:26:26c'est forcément du temps

01:26:27qu'on prend

01:26:27sur la partie recherche

01:26:29aujourd'hui

01:26:31pour répondre

01:26:32aux besoins

01:26:32en enseignement

01:26:33les enseignants-chercheurs

01:26:34français sont en

01:26:35sur-service moyen

01:26:36de 32%

01:26:37c'est-à-dire

01:26:37qu'ils effectuent tous

01:26:38en moyenne

01:26:3932% de plus

01:26:41que leurs heures

01:26:41statutaires théoriques

01:26:42c'est épuisant

01:26:43et ça n'est pas tenable

01:26:44sur le long terme

01:26:45à cette augmentation

01:26:47significative

01:26:48de la mission

01:26:49d'enseignement

01:26:49il faut ajouter

01:26:50une grosse hausse

01:26:51des missions administratives

01:26:53quelle que soit

01:26:54l'opinion qu'on a

01:26:55sur Parcoursup

01:26:56et mon master

01:26:56leur mise en place

01:26:58représente

01:26:58des millions

01:26:59de dossiers

01:27:00de candidatures

01:27:01à évaluer

01:27:01et à classer

01:27:02chaque année

01:27:02un travail

01:27:03qui n'existait pas avant

01:27:04un travail supplémentaire

01:27:06qui n'a pas été compensé

01:27:07et qui rajoute

01:27:08à l'épuisement

01:27:09des enseignants-chercheurs

01:27:10et de tous les collègues

01:27:11universitaires

01:27:12selon le baromètre

01:27:14bien-être au travail

01:27:15commandité par notre

01:27:16ministère de l'enseignement

01:27:17supérieur et de la recherche

01:27:1860% des enseignants-chercheurs

01:27:21estiment aujourd'hui

01:27:22que leur travail

01:27:23met en danger

01:27:24leur santé physique

01:27:24ou mentale

01:27:25c'est énorme

01:27:27cette dégradation

01:27:28des conditions de travail

01:27:29a eu des conséquences

01:27:31sur l'attractivité

01:27:32de notre métier

01:27:38globalement

01:27:398% des postes

01:27:40d'enseignants-chercheurs

01:27:41n'ont pas été pourvus

01:27:42au dernier concours

01:27:44un doublement

01:27:45par rapport au taux

01:27:46en 2020

01:27:47Voilà pour cette commission

01:27:48d'enquête du Sénat

01:27:49sur l'excellence

01:27:50des universités françaises

01:27:51C'est la fin de cette émission

01:27:53merci de l'avoir suivie

01:27:54continuez à suivre

01:27:55l'actualité politique

01:27:56et parlementaire

01:27:56sur notre site internet

01:27:57publicsénat.fr

01:27:58Je vous souhaite

01:27:59une très bonne suite

01:28:00des programmes

01:28:00sur Public Sénat

100% Sénat - Excellence des universités : audition du ministre de l’Enseignement supérieur

Catégorie

Transcription

Commentaires

Recommandations