- il y a 16 heures
Rien ne le prédestinait au cinéma, ni ses études de sciences à l'Ecole Polytechnique, ni son diplôme de lettres à l'Ecole normale supérieure de la rue d'Ulm, si ce n'est sa cinéphilie dévorante née à l'adolescence. Finalement, son début de carrière dans les ministères -notamment aux côtés de Dominique de Villepin- aura été le point de départ de son premier scénario, et sa fascination pour De gaulle le sujet de ses deux derniers films. Pourquoi dans la Bataille de Gaulle était-il si important de proposer un nouveau récit de la libération de la France ? Mesure-t-on assez la folie de celui qui a fondé la France libre, sans armée, sans soutien et avec pour seule boussole l'idée qu'un pays libéré est un pays qui a retrouvé son territoire sans abandonner sa souveraineté ? Cette semaine Rebecca Fitouss reçoit le réalisateur de La Bataille de Gaulle, Antonin Baudry, dans Un monde, un regard. Année de Production :
Catégorie
📺
TVTranscription
00:04Musique
00:22Il avait la passion des mathématiques, il voulait découvrir les équations de l'univers,
00:28il est devenu cinéaste.
00:30Allez comprendre, la trajectoire de notre invité obéit à une logique qui échapperait au plus rationnel des scientifiques.
00:37Polytechnique, Saint-Cyr, Normale Sup, la diplomatie, les ministères, les très hautes responsabilités de l'administration française,
00:44une formation d'ingénieur d'élite et puis finalement l'écriture, la bande dessinée, les scénarios, la fiction, le cinéma,
00:52un grand cinéma tout de suite remarqué et apprécié par le public et la critique.
00:58Comme si tout ce qu'il avait fait avant, comme si tout ce dont il s'était nourri ailleurs, lui
01:02avait donné une patte, un style, une signature.
01:05Cela a donné le chant du loup, cela donne aujourd'hui la bataille de Gaulle.
01:09Une œuvre gigantesque à la hauteur du bonhomme, aussi intense que profonde que lui.
01:14Et qui va bien au-delà des clichés sur le général, qui raconte bien plus que ce qu'on croit
01:19connaître de lui et de la période.
01:21Un récit français, enfin ! Enfin parce que nous n'avions jusqu'ici qu'une version américaine de cette partie
01:28de l'histoire.
01:29Est-ce qu'on peut alors aller jusqu'à dire qu'il y a une forme de patriotisme derrière ce
01:33grand film ?
01:33Est-ce qu'il y a eu une envie chez notre invité de faire exister un récit français ?
01:37Posons-lui toutes ces questions, bienvenue dans Un monde d'un regard, bienvenue Antonin Baudry.
01:41Merci d'avoir été notre invitation ici au Sénat.
01:44Vous êtes donc le réalisateur de ce diptyque, la bataille de Gaulle, l'âge de fer et la bataille de
01:49Gaulle, j'écris ton nom, en ce moment au cinéma et qui marche très très bien.
01:53Quand je vois l'œuvre monumentale, le temps que ça vous a pris, l'énergie que ça vous a pris,
01:58je crois que ça a duré six ans ce projet.
02:00J'ai d'abord envie de vous demander comment vous allez et si vous vous sentez un peu libéré, vous
02:04aussi.
02:05Écoutez, je fais très bien et effectivement je me sens un peu libéré.
02:08On a rendu le deuxième film il n'y a pas très longtemps, il y a moins de dix jours.
02:13Et depuis, c'est vrai qu'il y a moins de pression et en plus on commence à sentir les
02:19retours du public.
02:20J'ai fait pas mal de salles et à chaque fois on a un accueil très chaud, très agréable.
02:29Vous vous êtes quand même attaqué à un monstre sacré, un mythe dont se revendiquent encore pas mal de leaders
02:34politiques,
02:34une figure de notre histoire, maintes fois représentée à la télévision, assez peu au cinéma.
02:38On a en tête quand même Lambert Wilson dans le film de Gabriel Le Baumin de Gaulle.
02:42Qu'est-ce qu'il manquait au De Gaulle existant pour que vous ayez envie de vous attaquer à cette
02:46figure ?
02:47Moi j'avais envie de raconter l'aventure de la France libre.
02:50C'est vraiment ce qui se passe entre 40 et 44.
02:53Et c'est vraiment pas seulement De Gaulle, c'est vrai que c'est autour de De Gaulle.
02:57Et c'est l'histoire de ces gens qui se sont lancés dans une cause perdue en fait.
03:02Et qui aujourd'hui avec le regard qu'on a nous paraît gagné, parce qu'elle l'a été.
03:07Mais qui à l'époque était une cause perdue pour laquelle les gens prenaient des risques absolument insensés.
03:12Ils étaient tous condamnés à mort en France, leur famille était inquiétée.
03:16Il y avait quelque chose d'un peu jusqu'au boutiste presque fou en fait dans le fait de se
03:20lancer là-dedans.
03:22Et donc il y a ce côté chevalerie épique et en même temps moderne que j'avais envie de raconter.
03:28Et qui effectivement à mon sens ne l'avait pas été, en tout cas comme moi j'avais envie de
03:31la raconter.
03:32Oui ce qui ressort très bien dans votre film c'est aussi la solitude de De Gaulle.
03:35Ça on le savait un peu.
03:37En revanche son côté comme vous dites un peu fou, un peu irrationnel aussi.
03:41Seul contre tout, seul à croire qu'il y a une autre France possible que celle qui a capitulé.
03:47Vous dites j'ai d'abord voulu m'attacher au déni de réalité qu'on trouve chez lui.
03:51Puis à sa façon de placer l'imaginaire avant le réel, ce qui est rare chez un homme d'action
03:56dites-vous.
03:56Est-ce que cette part illogique et irrationnelle est venue aussi titiller un peu le scientifique que vous êtes ?
04:01Est-ce que c'est aussi ça qui vous a accroché ?
04:04Je ne sais pas.
04:04Je pense que quand on est face à des choses qui comptent vraiment pour vous, comment dire ?
04:13Un, il y a toujours la solitude.
04:15Qu'on le veuille ou non il faut l'affronter.
04:17Et deux, il y a effectivement de l'irrationnel.
04:20D'ailleurs de Gaulle lui-même le théorise dans un très beau livre,
04:22qui était le premier que j'avais lu quand j'étais ado, qui s'appelle Le fil de l'épée.
04:26Où il parle justement du mélange entre l'intelligence et l'instinct.
04:30Et il explique à quel point en fait l'intelligence sans l'instinct, ça ne donne pas des trucs très
04:33bien.
04:33Ça ne donne pas des choses extraordinaires.
04:36Et ça peut même donner lieu à la lâcheté.
04:38Ça peut donner lieu à des calculs qui finalement ne mènent nulle part.
04:41Et cette part d'instinct, je pense qu'elle est très présente chez lui, elle est très présente chez tous.
04:45C'est héros de la France libre, on va dire.
04:48Et donc en fait, pour moi, ce n'est pas du tout contradictoire avec un esprit scientifique.
04:52Ce n'est juste pas la même chose.
04:54D'ailleurs, on l'oublie un peu, mais de Gaulle était aussi un écrivain.
04:58C'était quelqu'un qui avait un imaginaire, qui était presque un artiste,
05:02et qui avait peut-être un peu cette folie aussi dont on parle.
05:04– En tout cas, il avait une grande sensibilité effectivement à la littérature, à l'histoire.
05:08Et c'est ça qui l'a réuni avec Churchill d'ailleurs.
05:10C'est ça qui les oppose à Roosevelt en réalité.
05:12C'est ces deux grands romantiques, au sens justement littéraire du terme.
05:16Et donc il voit les pays, il voit les villes, il voit les peuples à travers quelque chose de sensible.
05:23Là où Roosevelt, et de manière générale on peut dire,
05:26c'est une approche globalement américaine, sans vouloir caricaturer,
05:29parce qu'il y a toujours des exceptions,
05:31qui est plutôt rationaliste au sens, voilà, on doit gagner telle bataille,
05:33on veut minimiser les pertes, donc on y va.
05:36Et si on doit s'allier avec quelqu'un qui est moralement abject,
05:39ben c'est pas grave, on minimise les pertes.
05:41Et c'est vrai que de Gaulle et Churchill, on passe cette approche-là.
05:45– Je crois que la figure était tellement écrasante pendant l'écriture du scénario
05:48qu'avec votre co-scénariste Bérenice Villa, vous l'aviez rebaptisé Robert ?
05:53– Oui, entre autres, on en a donné plein de nom.
05:54– C'est incroyable ?
05:55– Non, mais c'est vrai qu'on ne voulait pas être pris dans le regard rétrospectif.
05:58C'était le problème, de Gaulle est tellement chargé aujourd'hui,
06:01et chargé de trucs qui n'ont rien à voir avec la période que nous on traitait,
06:05qui est principalement, on pense au père de la Vème République,
06:09on pense à l'Algérie, etc.
06:11Et en fait, moi ça ne m'intéressait pas,
06:11parce que je voulais me mettre dans le présent de ce type,
06:15pouvoir me mettre à sa place,
06:16et vraiment son présent, c'est que tout est perdu autour de lui,
06:19et qu'il se lance dans quelque chose dans lequel il n'a aucune des qualités requises pour le faire.
06:23Il veut convaincre les Anglais, il ne parle pas anglais,
06:24il veut se battre, il n'a pas d'armée,
06:26il veut incarner la France, personne ne le connaît en France,
06:29il n'a aucune éloquence, il n'a jamais parlé en public,
06:31et il ne comprend rien en politique.
06:32– Et on le voit.
06:33– Et on le voit.
06:33Et donc en fait, se mettre dans le présent de quelqu'un comme ça,
06:35ça veut dire s'éloigner définitivement de l'icône qui a été créée après coup,
06:38en partie par lui d'ailleurs.
06:41Et du coup, c'est seulement une certaine discipline à l'écriture,
06:44de se dire, moi j'ai envie d'un cas d'enfant de 15 ans qui s'en fiche complètement
06:47a priori,
06:49ou un étranger qui s'en fiche a priori aussi,
06:52de cette histoire-là, plus voir le film,
06:54ce qui veut dire que tout soit à l'intérieur du film,
06:58qu'on n'ait pas besoin de références extérieures,
07:00qu'il n'ait pas besoin de savoir des choses,
07:01qu'il n'ait pas besoin d'avoir des présupposés sur la personne.
07:04Et je vois que c'est difficile aussi pour un spectateur de rentrer là-dedans.
07:09Et tu es toujours au début du film, un petit moment, on se dit,
07:11mais attends, c'est lui de...
07:11– Oui, c'est vrai.
07:13– Voilà, et en fait, mais c'est normal.
07:14Et ça fait partie de ça, ça fait partie de rentrer dans le présent d'un type.
07:17– Ça ne ressemble pas à ce qu'on imaginait ou à ce qu'on pensait du général, effectivement.
07:21– Oui, mais je pense que ça ressemble plus à la réalité
07:23que à ce qu'on imaginait et à ce qu'on pensait.
07:24– Et ça a été difficile de l'imposer, je pense notamment à la Fondation de Gaulle
07:27qui a soutenu le film.
07:29Est-ce que ça a été difficile d'imposer ce pan-là, de cette personnalité ?
07:33– Non, parce qu'en fait, moi, tous mes partenaires sont des gens
07:36qui respectent ce que c'est qu'un film et un auteur d'un film.
07:39Donc en fait, personne n'a essayé de changer quoi que ce soit.
07:42– Et le choix de Simon Abkarian, ça a été une évidence ?
07:45– Pour moi, oui. Vraiment.
07:46– Pourquoi ? Qu'est-ce que vous avez vu en lui ?
07:48– Son regard. Son regard. Sa maîtrise du jeu aussi.
07:53Vous savez, là aussi, il joue l'instinct beaucoup.
07:55J'étais convaincu que c'était lui et personne d'autre.
07:57– Et lui, il en était convaincu ?
07:59– Lui, il était surpris au début quand je l'ai appelé.
08:01– Après, il faut incarner le…
08:03– Lui, il était surpris. Il était surpris.
08:05Et puis en même temps, il s'est rappelé que quand il avait 10 ans au Liban,
08:08tout le monde l'appelait Deloule.
08:09Juste parce qu'il était grand et qu'il était français, en gros.
08:11Mais en fait, il était né en France et tout.
08:13– Ah, c'était écrit.
08:15– Rien n'est jamais écrit, vous savez, c'est du travail.
08:18Mais des fois, on trouve quelque chose dans le fil de la vie
08:22qui permet de débroussailler un peu et puis on se dit qu'on n'y va.
08:27– Outre la figure de De Gaulle et sa complexité,
08:29vous dites aussi que vous avez eu envie de faire ce film
08:32parce qu'en France, on est un peu habité par un autre récit
08:34qui n'est pas tout à fait le nôtre, c'est le récit américain.
08:37Vous avez une phrase très forte, vous dites « nous vivons sous emprise ».
08:40Qu'est-ce que vous voulez dire par là ?
08:42Qu'est-ce que vous vouliez dire ?
08:43– Je pense qu'on vit dans un récit global,
08:45et pas seulement en France, en Europe aussi,
08:47qui est écrit par les Américains.
08:49qui globalement, si on veut le résumer,
08:53l'Europe s'est autodétruite du fait de ses démons
08:57pendant la Deuxième Guerre mondiale.
08:59Les Américains sont venus nous sauver,
09:00et depuis ça, ils nous aident à être raisonnables
09:03et à nous moderniser.
09:05On peut considérer ça comme vrai ou pas vrai,
09:08mais ce qui compte, c'est que ce n'est pas nous
09:10qui avons écrit ça, en fait, du tout.
09:12Nous, ce qu'on a vécu,
09:15les figures qui comptent pour nous,
09:16ce que nos ancêtres ont vécu,
09:18ce n'est pas ça.
09:19Et donc, en fait, je trouvais ça important, effectivement.
09:22Bon, c'est important de vivre dans un pays
09:25qui a sa propre histoire,
09:26et qui est capable de la dire,
09:27de la voir avec ses propres yeux,
09:29et qui n'est pas sous emprise du récit dans notre pays.
09:32– Mais vous, comment vous le saviez ?
09:33Pourquoi vous le saviez que c'était un récit
09:35qui n'était pas tout à fait le nôtre ?
09:36Parce que je crois qu'on n'en a pas complètement conscience,
09:37et qu'effectivement, on le découvre un peu
09:38en regardant votre film, par exemple.
09:40– Ça transpire un peu de partout, quand même.
09:42– Qu'on vit sous l'emprise américaine
09:44et sous le récit américain,
09:45concernant cette période, j'entends ?
09:46– Ah, concernant cette période,
09:48quand on connaît un peu la période, oui.
09:50Quand on connaît un peu la période, oui.
09:52Enfin, moi, c'est une période qui m'intéresse,
09:53donc j'avais quand même un peu lu déjà avant.
09:55Rien par rapport à ce que j'ai fait
09:56pour travailler sur ce film,
09:58mais quand même, je la connaissais un petit peu.
09:59Et puis, ça transpire pas seulement
10:00concernant cette période,
10:01ça transpire concernant tout, en fait.
10:04Vous avez qu'à sortir dans la rue,
10:05la moitié des trucs que vous verrez
10:06dans l'espace public,
10:07c'est écrit dans une espèce de sabir incompréhensible,
10:10qui est un mélange d'anglais
10:11qu'aucun américain ne pourrait comprendre,
10:13ni aucun anglais.
10:14Et de français, bizarre,
10:16avec des inversions,
10:17enfin, avec des tournures grammaticales
10:18qui sont absolument ni françaises,
10:20ni américaines,
10:21mais qui se veulent un peu américaines.
10:22C'est plus cool.
10:24Et voilà, donc ça, c'est le signe de l'emprise.
10:27– Mais ces Américains,
10:28ils ont quand même débarqué.
10:29Ils nous ont aussi sauvés,
10:31à la fois sauveurs et prédateurs.
10:32C'est un peu cette complexité qui vous…
10:34– Alors, premièrement,
10:35cette emprise n'est absolument pas de la faute des Américains.
10:38– C'est nous-mêmes.
10:40– Ah oui.
10:40De toute façon,
10:43comme Florian Le Sueur,
10:45alias Fernand Bonnet de la Chapelle,
10:46le dit dans le film,
10:47un peuple n'est vaincu que si les savous vaincus.
10:49Premièrement.
10:50Deuxièmement,
10:51si les Américains ont une emprise
10:52sur d'autres pays du monde,
10:53c'est qu'ils font bien leur boulot.
10:54On n'a absolument pas à leur reprocher ça.
10:56Et troisièmement,
10:57oui, ils sont venus libérer la France,
11:00mais on ne peut pas espérer d'une armée,
11:02d'un pays qui arrive avec toute son armée dans un pays,
11:05de ne pas avoir d'arrière-pensée
11:06et de ne pas défendre ses intérêts en même temps.
11:08Donc oui,
11:08ils sont venus libérer la France,
11:10mais pas forcément que la libérer.
11:12Et deux,
11:14il a fallu un combat
11:16pour que la France soit réellement libre après la guerre.
11:19Et ce combat,
11:19ça a été celui de la France libre, justement.
11:21Et c'est ça que j'ai voulu raconter
11:22dans le deuxième film.
11:24– Est-ce qu'il y a du patriotisme
11:26dans votre démarche de réalisateur ?
11:28Et je le dis sans aucune arrière-pensée,
11:30être patriote,
11:30ce n'est pas un gros mot.
11:31Est-ce que vous diriez que
11:33vous avez engagé ce film
11:34de façon patriotique ?
11:36– Si vous considérez que
11:38vouloir vivre dans un pays
11:40capable de raconter sa propre histoire
11:41et de vivre selon ses propres valeurs,
11:44c'est patriotique,
11:45alors évidemment.
11:46– Vous l'assumez,
11:48vous le revendiquez ?
11:49– Dans ce sens du terme, oui.
11:50– Il va sortir aux États-Unis, ce film, ou pas ?
11:53Vous savez s'il va être montré à des Américains ?
11:55– Je crois que là,
11:56tout ça,
11:57les ventes internationales
11:58sont en train de se faire actuellement.
11:59Je ne connais pas le jour à jour,
12:00je ne sais pas si j'ai pas un état de vie de chaque jour,
12:02mais là, j'ai l'impression
12:02qu'il est vendu à peu près partout.
12:03– Vous seriez curieux de connaître
12:05leur réaction face à ce récit
12:06qui n'est pas le leur,
12:07pas celui qu'ils ont peut-être raconté,
12:09même si…
12:10– Je la connais déjà en partie
12:11parce que j'ai montré le film
12:12à pas mal de copains américains que j'ai.
12:14– Et alors ?
12:14– Vous savez, j'ai vécu 5 ans là-bas.
12:15– Bien sûr, je sais.
12:16– Et certains de mes meilleurs amis
12:18sont Américains,
12:19de tous les bords d'ailleurs.
12:20– Et alors ?
12:20– Ils ont été passionnés,
12:21très sincèrement.
12:21Et qu'ils soient plutôt d'obédience,
12:23démocrate ou républicaine, etc.
12:24Ils m'ont dit,
12:25c'est la première fois qu'on voit
12:27la Seconde Guerre mondiale,
12:28cette période-là,
12:29dans un film qui n'est pas américain
12:31ou qui n'est pas en blue-saxon.
12:32Et donc, ils ont trouvé ça fascinant,
12:34ils ont découvert des tas de choses,
12:35ils sont allés se renseigner
12:36de partout après.
12:37Oui, ils ont été vraiment dedans.
12:39– Et ici, en France,
12:39au plus haut niveau de l'État,
12:40vous avez pu le montrer
12:42à des ministres,
12:43au président ?
12:44– Le président, oui,
12:45les a vus.
12:47– Ah, alors ?
12:48– Écoutez, il faut lui demander
12:49à lui-même si tu en penses,
12:50je ne vais pas parler en son nom.
12:51En revanche,
12:52le ministre de l'Éducation nationale,
12:53ça m'a plus surpris
12:53parce que j'ai plein de gens
12:54qui me disent,
12:54il faut vraiment que les lycéens,
12:55les collégiens voient ce film, etc.
12:58Il n'a jamais voulu le voir,
12:59en tout cas à ma connaissance.
13:00On l'a invité, je crois,
13:00pas loin de six fois à le voir.
13:03Et il disait qu'il avait peur
13:05des autres distributeurs,
13:06si vous voyez ce film.
13:08Moi, pas le moment,
13:09ça m'a surpris
13:09parce que je pensais
13:10que notre ministre de l'Éducation nationale,
13:11ça devait être quelqu'un de courageux.
13:13Et là, j'étais surpris.
13:15Voilà.
13:15– Vous l'interprétez comment ?
13:16Vous avez un début d'explication ?
13:18– J'ai eu une interprétation.
13:19J'entends juste qu'il a peur.
13:20Et je ne sais pas de quoi,
13:21mais voilà.
13:22À ma connaissance,
13:23il n'y a jamais eu aucun distributeur
13:25qui ait fait un procès
13:26au ministère de l'Éducation nationale
13:27pour avoir mis dans sa newsletter
13:29un film comme il met des expositions,
13:31des films, je ne sais pas quoi.
13:31À ma connaissance,
13:32moi, j'en sais rien,
13:33je ne connais pas tout.
13:33Mais c'est vrai qu'avec sa prédécesseur,
13:36Madame Borne,
13:37il y avait,
13:38on avait prévu
13:39toute une série d'actions
13:41qui me paraissent bien naturelles
13:42parce qu'en fait,
13:42c'est vrai que
13:43je crois que ce qu'on raconte
13:44dans ces films est vrai,
13:45est juste.
13:47Ce n'est pas pour rien
13:48que je me suis vraiment
13:50inspiré et travaillé avec
13:51je crois un des meilleurs historiens
13:53de la période
13:53et de De Gaulle.
13:55Je crois qu'on est juste historiquement
13:57et je crois que c'est important
13:58en fait justement que,
14:00en tout cas,
14:00moi, je me suis vraiment
14:01adressé beaucoup aux jeunes.
14:02J'ai fait en sorte que
14:04ce soit un film
14:05qui soit accessible
14:05sans rien connaître de l'histoire
14:07pour que des gens
14:08ne soient pas intéressés
14:09puissent le voir
14:10et je crois que c'est un film
14:11qui s'adresse aux jeunes
14:12d'une manière
14:12très fondamentale,
14:14c'est qu'en fait,
14:15le rôle de la jeunesse
14:16à cette époque
14:16est primordial.
14:17La France ne serait pas redressée
14:19sans cet élan de la jeunesse.
14:21Le fait que ce soit
14:23le premier signe
14:25qui a été envoyé
14:26au monde entier
14:26six mois après
14:28la capitulation,
14:30le tout premier signe
14:32qui a été envoyé au monde
14:33qu'il y avait des Français
14:35qui refusaient
14:35l'occupation nazie,
14:37ce n'est pas l'armée
14:37qui les a envoyés,
14:38ce n'est pas les notables,
14:39ce n'est pas les élites,
14:40c'est des lycéens.
14:41Et ça,
14:42je trouve que c'est vraiment
14:43quelque chose de très frappant.
14:44Moi, ça m'a sauté au visage
14:45quand je faisais mes recherches,
14:47ça m'a ému,
14:48ça m'a touché,
14:49j'ai vraiment voulu le montrer,
14:51j'ai voulu essayer de comprendre
14:51aussi par quel mécanisme
14:53ça passe,
14:53pourquoi est-ce que
14:54dans une période
14:55où tout va mal,
14:56finalement,
14:56les forces passent
14:57par la jeunesse
14:58pour créer
14:59quelque chose de nouveau.
15:01Il ne suffit pas
15:01de le dire,
15:02c'est par quel mécanisme
15:03ça passe,
15:04quel visage
15:05incarne ça.
15:06Et donc voilà,
15:06pour toutes ces raisons
15:07et puis aussi parce que
15:08c'est vrai que c'est important
15:09d'avoir accès
15:12à notre propre histoire.
15:13Par exemple,
15:14le CNR,
15:15le Conseil National
15:15de la Résistance,
15:17ça a été la source
15:19du contrat social
15:20dans lequel on vit
15:21encore aujourd'hui.
15:22Mais comment il a été constitué ?
15:23Comment il a été constitué ?
15:24Alors,
15:25les historiens,
15:25ils le savent,
15:26les gens qui se sont intéressés
15:27à la période le savent,
15:28beaucoup de vos auditeurs
15:29le savent.
15:30Mais je ne suis pas sûr
15:30que nos jeunes le sachent.
15:33Et c'est intéressant quand même
15:34de voir dans quelle urgence,
15:35dans quel danger,
15:37ce que ça représentait
15:38d'arriver à réunir
15:39des gens qui étaient tous...
15:40Pas d'accord entre eux.
15:41Oui,
15:42qui étaient des gens
15:42d'obédience différentes,
15:44qui étaient tous
15:44des chefs de guerre quand même,
15:45des gens qui avaient créé
15:46leurs propres...
15:47Je parle pour les résistants,
15:48il y avait aussi
15:48les parlementaires.
15:49Les résistants,
15:50c'était des gens
15:50qui étaient des chefs de réseau.
15:52Donc qui avaient créé
15:54dans le danger le plus absolu,
15:56au péril de leur vie
15:57et de celle de leurs proches,
15:58qui avaient créé
15:59des réseaux de résistance.
16:00Donc c'était des types
16:00au caractère trempé.
16:02Arriver à les faire s'entendre,
16:05c'est incroyable.
16:05Ce sont des sujets fondamentaux.
16:07Et ça, c'est Moulin
16:08qui a réussi ça.
16:08Et en fait,
16:10je ne suis pas sûr
16:10que les gens le sachent
16:11tant que ça dans le public.
16:12Je ne suis pas sûr.
16:13Moulin, il est connu
16:14à travers du fait
16:14qu'il a résisté sous la torture,
16:15ce qui est évidemment épique,
16:16incroyable, marquant,
16:18bouleversant.
16:19Mais au-delà de ça,
16:19ce qu'il a fait,
16:20ce qu'il a fait avant ça,
16:22c'est intéressant.
16:23C'était le plus jeune préfet de France,
16:24c'était un type
16:24d'une extrême jeunesse
16:25qui prend sur ses épaules
16:26une tâche incroyable
16:26qui est d'arriver à faire s'entendre
16:28sur l'essentiel
16:28des gens qui sont fondamentalement opposés
16:31et qui ont des caractères très forts.
16:33Ça, oui,
16:33je trouve que c'est intéressant
16:34de le montrer.
16:34J'ai une archive à vous montrer.
16:36C'est un document
16:36qui nous vient de Gallica,
16:39les archives de la Bibliothèque nationale
16:40de France.
16:41Il date du 26 décembre 1945,
16:43publié dans l'Ordre.
16:44Il y a cet encart au milieu
16:45avec ce titre.
16:46Bonnier de la Chapelle
16:47est enfin réhabilité.
16:48Mais la proclamation
16:49de son innocence
16:50ne rend pas la vie
16:51aux jeunes patriotes.
16:53Car oui,
16:54Fernand Bonnier de la Chapelle,
16:55incarné, vous l'avez dit,
16:56par Florian Le Sueur
16:56et celui qui a peut-être
16:57changé le cours de l'histoire
16:58en assassinant l'amiral
17:00François Darland,
17:01ancien chef du gouvernement de Vichy,
17:02qui avait les faveurs
17:04des Américains,
17:05contrairement à De Gaulle
17:06et qui a changé
17:06le cours de notre histoire.
17:07De Gaulle n'aurait peut-être
17:08pas été le De Gaulle
17:09dont on parle aujourd'hui
17:10s'il n'avait pas été là.
17:11Et c'est une figure
17:12tombée dans l'oubli.
17:13C'est surprenant,
17:14vous connaissez ?
17:14Je crois que vous pouvez supprimer.
17:15Peut-être.
17:15Je pense que si Darland,
17:18qui n'avait pas les faveurs
17:19des Américains
17:20et qui a été installé
17:21par les Américains...
17:21Adoubé par les Américains.
17:23Oui, oui, oui.
17:25Donc François Darland,
17:25le dauphin de Pétain.
17:27S'il n'avait pas été installé
17:28au pouvoir par les Américains,
17:30s'il ne s'était pas passé
17:31quelque chose,
17:32il aurait très certainement
17:34été au pouvoir aussi
17:34après la guerre
17:35et on aurait possiblement...
17:36Alors après,
17:37c'est vrai que ça devient
17:37de la politique de fiction.
17:38On peut imaginer...
17:39On parlera peut-être anglais
17:40aujourd'hui.
17:41On peut imaginer en tout cas
17:42qu'on aurait vécu
17:42dans une dictature militaire
17:43type franquiste
17:44pendant assez longtemps.
17:45Comment vous expliquez
17:46que des figures comme lui
17:48soient réhabilitées
17:50de façon atroce
17:51après sa mort,
17:52après avoir arrêté...
17:53Bonnier de la Chapelle ?
17:53Oui.
17:54Vous savez,
17:54ce qui m'a frappé,
17:55c'est les deux tombes.
17:56La tombe de François Darland,
17:59mort pour la France.
18:00La tombe de Fernand Bonnier
18:01de la Chapelle,
18:02même inscription,
18:03mort pour la France.
18:04Ce que ça veut dire,
18:05c'est qu'il y avait deux Frances.
18:06À cette époque-là,
18:08début 1943,
18:09il y avait deux Frances.
18:10Vous aviez envie
18:10de le réhabiliter, vous ?
18:11Parce que c'est un rôle important
18:12dans le volet 1
18:13de votre diptyque.
18:15Vous aviez envie
18:15de réhabiliter cette figure aussi,
18:17cette illustre inconnue ?
18:19Ce lycéen, oui,
18:20qui était inconnu du grand public.
18:21Cette genèse dont vous parliez,
18:22d'ailleurs.
18:22Oui, oui.
18:23Oui, bien sûr,
18:24je pense que c'est quelqu'un
18:25qui a marqué l'histoire
18:26et de manière totalement
18:29ingénue, en fait.
18:30De Gaulle parle de lui,
18:32il parle de lui
18:32dans ses mémoires,
18:33il parle de peu de monde
18:34dans ses mémoires.
18:35Il le qualifie
18:36de juvénile fureur.
18:39Et c'est vrai
18:40que cette impétuosité,
18:42ce besoin d'action,
18:43c'est quelque chose
18:43qui était aussi chez De Gaulle.
18:45Alors, De Gaulle avait la vision.
18:46Eh oui.
18:47Fernand Bonnier de La Chapelle
18:48ne l'avait pas.
18:50C'était un jeune écorché vif.
18:52Il avait la fougue.
18:53Il avait la fougue,
18:54oui, exactement.
18:55Je crois qu'il y a un moment
18:55comme ça
18:56où quand tout va mal,
18:58quand on est...
19:01Comment dirais-je ?
19:01J'entourais de forces
19:02qui nous dépassent.
19:03Et parfois,
19:04c'est le sentiment
19:04qu'on a aujourd'hui.
19:05Je pense aussi,
19:05les jeunes ont ce sentiment
19:06beaucoup aujourd'hui.
19:07Moi, j'ai des enfants,
19:08je connais leurs amis,
19:09je sens ce truc
19:11des forces qui nous dépassent,
19:13que ce soit sur le climat,
19:14que ce soit sur l'intelligence artificielle,
19:15qui fait qu'ils ont l'impression
19:16qu'ils vont arriver
19:17dans un monde
19:17où il n'y a plus de travail.
19:19On a l'impression quand même
19:20de ce colosse
19:22qui arrive vers nous,
19:23qui est l'histoire.
19:25Le besoin d'action,
19:26c'est quelque chose
19:27qui peut traverser
19:28certaines personnes
19:28et quand ça devient collectif,
19:30ça change l'histoire.
19:31C'est ça aussi
19:32la leçon du film.
19:33Alors, je ne voudrais pas
19:34faire de parallèle douteux,
19:35mais en voyant ce De Gaulle
19:36un peu rebelle de 1940,
19:38sa passion,
19:39ce caractère un peu fou,
19:40un peu déraisonnable
19:41qu'on a évoqué,
19:42je n'ai pas pu m'empêcher
19:42de faire un lien
19:43avec votre histoire.
19:44Après le lycée Louis-le-Grand,
19:45vous intégrez Polytechnique,
19:46qui est une école militaire.
19:48Vous continuez à vous former
19:49à Saint-Cyr,
19:49école d'officiers,
19:50puis vous avez une sorte
19:51de crise de vocation.
19:52Il manque à votre quotidien
19:53la philosophie,
19:54la littérature,
19:55l'histoire.
19:56Vous tentez Normal-sub
20:01Je crois que vous devez
20:02consulter un psychiatre
20:03qui va vous dire
20:03que tout va bien.
20:04Et j'ai vu de la folie gaullienne
20:05en vous et dans ce parcours.
20:07Est-ce qu'il y a un peu de ça ?
20:09D'abord, je dois ratifier.
20:10En fait, j'ai passé
20:11quelques mois à Saint-Cyr,
20:12c'était dans le cadre.
20:13C'était mon école d'officiers,
20:14de réserve.
20:16Donc, je ne suis pas Saint-Cyrien.
20:19Même si j'ai passé
20:20un petit peu de temps à Saint-Cyr
20:21et que c'est vrai
20:22que c'était une expérience marquante.
20:25Alors, est-ce que...
20:26Oui, alors, en fait,
20:27si vous voulez,
20:28en fait, je crois qu'on a tous vécu,
20:31moi particulièrement,
20:31plus qu'un autre,
20:32on l'a tous vécu
20:33à un moment ou à un autre
20:34de notre vie,
20:35et ça peut être aussi
20:35dans des domaines très intimes,
20:37en fait,
20:37ce n'est pas forcément
20:37dans nos domaines professionnels,
20:39on a tous vécu
20:39le fait d'être face
20:40à quelque chose
20:41qui nous paraît important
20:43et contre lequel
20:44on n'a pas du tout
20:45les clés, en fait,
20:45comment faire.
20:46On n'a pas la moindre idée
20:47de comment faire.
20:48Et ce moment-là,
20:49ce moment où on se dit
20:50j'y vais quand même,
20:51ou alors on renonce,
20:55il est, je crois,
20:56assez fondateur.
20:58Je dirais que, en fait,
20:59là où De Gaulle m'impressionne,
21:01c'est le fait
21:02d'y être allé
21:03alors qu'il n'y avait
21:04aucune des qualités requises,
21:04encore une fois,
21:06et d'avoir tenu tout le temps,
21:08tout le temps,
21:09d'avoir jamais lâché
21:10et jamais rien lâché.
21:12Et je me dis, en fait,
21:13c'est là où cette figure De Gaulle,
21:15elle m'intéresse, moi,
21:15dans ma vie, en fait,
21:16comme une leçon.
21:18C'est qu'en fait,
21:21si on fait ça,
21:22face à quelque chose
21:22qui est important,
21:23on n'est absolument
21:24pas sûr d'y arriver.
21:25L'échec est tout à fait possible
21:27et honnêtement,
21:27l'échec était probable
21:28quand De Gaulle
21:29s'est lancé dans l'inventure.
21:30En revanche,
21:31ce dont on est sûr,
21:32c'est que ça va nous grandir,
21:33je crois.
21:33Mais vous,
21:34vous êtes sûr de quoi ?
21:35Par exemple,
21:35sûr de vouloir faire du cinéma ?
21:37C'était ça, votre...
21:37Par exemple,
21:38dans ce film,
21:39j'aurais pu me dire
21:39que c'est trop compliqué pour moi,
21:40etc.
21:41Et je me suis dit,
21:41j'y vais.
21:42T'es une forme de folie,
21:43y aller.
21:44Oui, mais je ne sais pas,
21:45finalement,
21:45où est la distinction
21:46entre la folie
21:47et la raison.
21:49C'est aussi ce que...
21:50Vous savez,
21:51moi, je suis un grand fan
21:52du roman de Cervantes
21:53qui est en deux tomes,
21:55Don Quichotte,
21:56où justement,
21:56la folie et la raison
21:57s'inversent tout le temps.
21:59Les sages, en général,
22:00les gens qui parlent
22:01au nom de la sagesse
22:02s'avèrent des fois
22:03des fous complets
22:04et vice-versa.
22:05Des fois,
22:05c'est le fou,
22:07c'est l'ivrogne
22:07qui dit la vérité
22:09ou l'enfant.
22:11Donc, je suis habitué
22:12à ça dans ma vie.
22:13Je suis sensible
22:13à la parole des marginaux
22:15ou à la voix marginale
22:16qui est en moi.
22:17Et donc, moi,
22:18je n'ai aucun parallèle
22:19entre un tel et un tel.
22:20Je sais juste
22:21que c'est quelque chose
22:21auquel on peut tous
22:23avoir accès.
22:24Mais c'était déjà le cas
22:26tout au long
22:27de votre parcours
22:27parce que je ne l'ai pas
22:28encore dit
22:29mais vous avez été
22:29la plume aussi
22:30de Dominique de Villepin.
22:31Vous l'avez accompagnée
22:32dans ce discours incroyable
22:33où il dit non
22:34à la guerre en Irak.
22:35Vous avez eu
22:36des très hautes responsabilités
22:37dans les ministères,
22:38dans les ambassades.
22:40À ce moment-là,
22:41elle est où ?
22:41Votre folie à vous ?
22:42Cette envie de cinéma ?
22:43Comment vous y arrivez ?
22:44Comment vous arrivez là ?
22:46Souterraine, en fait,
22:46j'ai très envie de faire des films
22:47et je me suis toujours dit
22:49que je connaisse un peu le monde
22:50avant de faire des films.
22:51D'accord.
22:51Je me suis toujours dit
22:52que je travaille, en fait.
22:57Mes parents ont divorcé très tôt
23:00et comme beaucoup de gamins,
23:01j'étais un peu casanier
23:03et je n'aimais pas trop
23:05aller chez mon père
23:05parce que je n'avais pas de champs.
23:07Je déroule un matelas par terre
23:08et un truc et tout.
23:09J'étais un peu casanier
23:10et mon père,
23:11il a trouvé une astuce.
23:11Il a acheté une petite télé.
23:13Ce n'était pas si fréquent.
23:14Tout le monde n'avait pas la télé
23:15à l'époque.
23:17Il a acheté une petite télé
23:18et un magnétoscope
23:20et on a passé notre vie
23:21à regarder des films.
23:22C'est pour ça que j'allais
23:23tout le temps chez lui
23:23après du coup
23:24parce que je voulais voir des films.
23:26C'est à ce moment-là
23:27que je suis tombé amoureux
23:27du cinéma.
23:29À l'allure de celui
23:29que vous êtes aujourd'hui,
23:30quel conseil donneriez-vous
23:31au petit garçon que vous étiez ?
23:32Qu'est-ce que vous lui diriez
23:33avant qu'il ne se lance
23:34dans la vie
23:34ou dans le cinéma ?
23:36C'est compliqué
23:36de dialoguer avec moi-même, petit.
23:39C'est une question rituelle
23:40qu'il m'en dit passe.
23:41Ok.
23:45Je ne sais pas,
23:46à vrai dire.
23:47Je ne sais pas.
23:48Vous ne lui diriez pas
23:49va dans le cinéma plus vite ?
23:50Je lui dirais démerde-toi.
23:52D'accord.
23:53Comme ça, c'est clair.
23:55Ok.
23:58J'ai des photos
23:59à vous proposer,
24:00Antonin Baudry.
24:01La première,
24:02la voici.
24:03Marc Bloch,
24:05panthéonisé,
24:0682 ans après son assassinat
24:07par la Gestapo,
24:08historien irrésistant
24:09qui a marqué
24:10par son témoignage
24:11publié de manière posthume
24:12l'étrange défaite
24:13où il dresse
24:14durant l'occupation
24:16une analyse implacable
24:17du désastre de 1939
24:19et de la défaite française,
24:20à la fois militaire et morale,
24:22face à l'Allemagne nazie,
24:23figure assez peu connue
24:24du grand public là aussi.
24:27Est-ce que vous diriez
24:28que De Gaulle
24:29devrait aller au Panthéon
24:31ou ce n'est pas sa place ?
24:32C'est une question rituelle
24:33parce qu'en fait,
24:34bien sûr,
24:34tu devrais aller au Panthéon.
24:36Ça ne fait pas long
24:37de m'un doute.
24:37Sauf que lui a dit
24:38qu'il ne voulait pas.
24:39Donc, ça bloque tout le monde.
24:40Je pense qu'à un moment donné,
24:41là aussi,
24:41il faudrait faire le pas.
24:43Personnellement,
24:43si on me demande mon avis.
24:44Ce n'est pas moins décidé.
24:45Mais voilà,
24:47je pense, oui.
24:48D'accord.
24:49Vous savez,
24:49des fois,
24:49il faut tuer le père.
24:51C'est important pour un pays.
24:54Une deuxième photo.
24:56Il s'agit d'un sous-marin russe.
24:57Peut-être le connaissez-vous.
24:58Le Krasnodar,
25:00ultra discret,
25:01doté de missiles
25:01de 2500 km de portée,
25:03capable de plonger
25:04à 300 mètres de profondeur,
25:05équipé d'un revêtement
25:06en caoutchouc
25:06qui atténue le bruit
25:07qu'il émet.
25:09En décembre 2025,
25:10la Royal Navy
25:11l'a traqué
25:12pendant trois jours
25:13dans la Manche.
25:14Et là,
25:14je m'adresse au réalisateur
25:15du Chant du Loup,
25:17passionné par le son
25:19et qui nous a fait connaître
25:20le monde sous-marin
25:21par le son.
25:22Est-ce que vous connaissiez
25:23ce type de bateau ?
25:24Est-ce que vous vous intéressez
25:25encore à ces sous-marins
25:26après le Chant du Loup,
25:27après l'aventure du Chant du Loup ?
25:29Je m'attrache à toute ma vie.
25:31C'est un monde
25:31qui m'a tellement fasciné.
25:32Je me suis fait tellement d'amis
25:33parmi les sous-mariniers.
25:34J'étais accueilli
25:35comme dans une famille,
25:35honnêtement.
25:37Et puis,
25:38oui,
25:39ça me fascine,
25:40moi,
25:40les sous-marins.
25:41Et cet univers du son
25:43sous l'eau,
25:44du son de manière générale,
25:46mais du silence aussi.
25:47Je ne sais pas.
25:48Et oui,
25:48les sous-marins,
25:49ça me fascine.
25:50Ça vous inquiète
25:50qu'ils soient là ?
25:52Vous savez,
25:52ce n'est pas la première fois
25:53qu'il est là,
25:53je pense.
25:54Ce n'est pas la première fois
25:55qu'il y a des sous-marins
25:56russes qui traînent dans le coin.
25:57Il y en a même un
25:58qui était connu
25:58pour venir faire des croix
25:59de Lorraine
26:00en face du port de Toulon,
26:02un peu par provocation
26:03parce que les russes
26:03aiment provoquer quand même.
26:05Donc, oui,
26:06des histoires comme ça,
26:06il y en a plein.
26:07Elles ne sont pas toutes connues
26:07mais des histoires de...
26:10En plus,
26:11il y a un truc
26:11que j'aime bien
26:12chez les sous-mariniers,
26:13c'est qu'il y a une forme
26:15de fraternité
26:16entre sous-mariniers
26:17mais même entre pays ennemis.
26:19Et on le voit d'ailleurs,
26:20il y a plein de films
26:21de sous-marins
26:21dans lesquels on voit
26:23Torpille sur l'Atlantique
26:24avec Robert Mitchum.
26:25Il y a une solidarité,
26:27alors c'est un peu plus complexe,
26:29mais il y a cette idée
26:29de solidarité entre ennemis,
26:31entre adversaires
26:31que je trouve belle
26:32parce que derrière ça,
26:33il y a une chevalerie
26:34que l'adversaire,
26:35ce n'est pas quelqu'un
26:35qu'on déshumanise,
26:37c'est aussi un être humain
26:39et dans cette période
26:40où en fait,
26:41on a l'impression
26:41que tout ce qui nous rattache
26:43à l'humanité
26:44dans le domaine de la guerre,
26:45les conventions de Genève,
26:47tout ça,
26:47est bafoué le plus souvent
26:50par les uns et par les autres.
26:51Moi, j'aime bien
26:52ces codes de chevalerie,
26:53j'aime bien le fait
26:55que les humains,
26:56même quand par nécessité,
26:57ils doivent s'affronter,
26:59restent des humains
27:00et continuent à considérer
27:01leurs adversaires
27:02comme des humains.
27:03J'ai une dernière question
27:03qui est en lien
27:04avec le décor
27:05qui nous entoure.
27:05Antonin Baudry,
27:06nous sommes entourés
27:06de quatre statues
27:07qui représentent
27:08chacune une vertu.
27:09Il y a la sagesse,
27:10la prudence,
27:11la justice
27:12et l'éloquence.
27:13Est-ce qu'il y a
27:13une de ces vertus
27:14que vous avez envie
27:15de défendre
27:16ou qui vous parle
27:16ou qui vous caractérise,
27:17vous peut-être,
27:18ou une autre ?
27:19Il n'y en a pas
27:19qui me caractérise moi
27:20mais il y en a une
27:20que je voudrais vraiment défendre,
27:22c'est la justice.
27:23Je pense que c'est
27:23la mère de toutes les autres.
27:25Je pense que quand on vit
27:26dans un endroit
27:26où il n'y a pas de justice,
27:29en fait,
27:35à titre individuel
27:35mais je pense que
27:36non, je pense que la justice,
27:37je pense que l'injustice
27:38c'est le pire des fléaux
27:40et que la justice
27:41c'est la plus loin des vertus.
27:42Alors on s'arrêtera
27:43sur la justice.
27:44Merci, merci d'avoir été avec nous
27:45pour ce joli moment
27:46et merci à vous
27:47de nous avoir suivis
27:48comme chaque semaine
27:49émission à retrouver
27:49en replay
27:50sur notre plateforme
27:52publicsena.fr
27:53et en podcast.
27:53Merci beaucoup.
Commentaires