100% Sénat - Souffrance psychique au travail : audition de Jean-Pierre Farandou - Vidéo Dailymotion

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Le 1er juillet, la mission d’information du Sénat sur la souffrance psychique au travail auditionnait Jean-Pierre Farandou, ministre du Travail et des Solidarités. Interrogé par les membres de la mission d’information sur les actions du ministère pour prévenir et lutter contre la souffrance psychique au travail, il a décliné les initiatives mises en place par ses équipes : un nouveau plan de santé au travail et une charte sur la santé mentale au travail.  Le ministre a reconnu l’accélération inquiétante des problématiques de santé mentale au travail et a appelé à une mobilisation, en particulier des managers des TPE-PME, sur le sujet. Revivez leurs échanges.   Année de Production : 2025

Transcript

00:00:10Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans 100% Sénat.

00:00:13La santé mentale au travail s'invite au cœur des débats au Sénat.

00:00:17Jean-Pierre Farandou, le ministre du Travail, a été auditionné par la mission d'information consacrée à la souffrance psychique

00:00:24au travail

00:00:25face à des sénateurs préoccupés par la hausse des arrêts maladie et des situations d'épuisement professionnel.

00:00:32Il a appelé à mieux repérer ces situations de détresse en amont avant qu'elles ne conduisent à des arrêts

00:00:39de longue durée.

00:00:40On écoute son audition.

00:00:41Mes chers collègues, nous venons clore aujourd'hui le cycle d'audition de notre mission d'information qui a débuté

00:00:49le 24 février dernier.

00:00:51En quatre mois, nous avons recueilli les points de vue de tous les acteurs et organismes concernés par la question

00:00:57de la souffrance psychique au travail.

00:00:59Les sociologues, psychologues, médecins, organisations syndicales et patronales, entreprises, administrations.

00:01:07Nous avons aussi écouté la parole des victimes et de ceux qui les accompagnent, qui était toujours la plus pertinente.

00:01:14Nous en sommes arrivés à des constats très largement partagés.

00:01:17Cette souffrance, cet épuisement professionnel ne sont pas l'expression de fragilités individuelles,

00:01:24mais bien le résultat de formes d'organisation du travail et de conditions de travail préjudiciables à la santé mentale

00:01:31des travailleurs.

00:01:33Certains secteurs d'activité sont plus touchés que d'autres,

00:01:36et les femmes sont davantage exposées aux facteurs de risque psychosociaux que les hommes.

00:01:44Nous avons aussi découvert que les pouvoirs publics n'étaient pas restés inactifs,

00:01:49conscients d'être confrontés à une crise de santé publique de nature structurelle,

00:01:54et non à des manifestations éparses et conjoncturelles.

00:01:58Depuis plus de 15 ans, les plans et annonces officielles se succèdent,

00:02:02sans toutefois parvenir à enrayer l'augmentation de la prévalence de l'épuisement professionnel en France.

00:02:09Nous sommes donc heureux de recevoir aujourd'hui, pour échanger avec nous sur le sujet,

00:02:14M. Jean-Pierre Farandou, ministre du Travail et des Solidarités,

00:02:18dont la longue carrière à la SNCF, avec les profondes transformations et réorganisations qu'elle a subies,

00:02:25l'a sans doute sensibilisé à cette question.

00:02:27Au terme de nos auditions, il apparaît que la France dispose d'un cadre législatif et réglementaire

00:02:33sur la prévention des risques professionnels relativement robustes,

00:02:38dont personne n'a appelé à la refonte.

00:02:40Pourtant, la mise en œuvre de ce corpus apparaît souvent lacunaire,

00:02:44avec par exemple le document unique d'évaluation des risques professionnels,

00:02:48qui reste trop souvent négligé.

00:02:50Quelles actions envisagez-vous de prendre pour promouvoir une véritable culture d'évaluation des risques ?

00:02:56Vous avez récemment présenté le cinquième plan santé au travail,

00:03:00qui couvre la période 2026-2030.

00:03:03L'une de ces actions vise à renforcer la prévention des risques psychosociaux

00:03:07et promouvoir la santé mentale au travail.

00:03:10Pouvez-vous nous en dire plus sur sa déclinaison opérationnelle,

00:03:14à destination notamment des TPE et PME ?

00:03:18De même, en 2025 puis 2026,

00:03:20la santé mentale a été érigée en grande cause nationale par le gouvernement.

00:03:26Comment la question de la santé mentale au travail en a-t-elle bénéficié ?

00:03:30Par ailleurs, la réforme de la médecine du travail de 2021

00:03:33commence à produire ses effets.

00:03:36Jugez-vous toutefois que ces objectifs de développement de la prévention sont remplis.

00:03:40Les services de prévention et de santé au travail

00:03:42ont-ils tous bien fait évoluer leurs pratiques

00:03:45pour développer l'accompagnement des employeurs

00:03:47dans la prévention des risques psychosociaux ?

00:03:50Enfin, le débat sur la reconnaissance de l'épuisement professionnel

00:03:53comme une maladie professionnelle à part entière n'est pas tranché.

00:03:57Le gouvernement s'est jusqu'à présent toujours opposé

00:04:00à l'élaboration d'un tableau de maladies professionnelles dédiées

00:04:03en l'absence d'un consensus entre partenaires sociaux sur le sujet.

00:04:07Pourtant, les modalités actuelles de reconnaissance ne sont pas satisfaisantes

00:04:10et s'apparentent à un parcours du combattant pour les victimes.

00:04:14Comment sortir de cette impasse ?

00:04:16Voici quelques-unes de mes interrogations qui sont partagées par mes collègues

00:04:20et auxquelles vous pourrez peut-être répondre.

00:04:22Je tiens par ailleurs à indiquer à mes collègues

00:04:25que notre mission d'information se réunira la semaine prochaine

00:04:28pour examiner le rapport et les recommandations de notre rapporteur.

00:04:32J'envisageais initialement le mardi 7 en fin d'après-midi,

00:04:35mais la Commission des affaires sociales a décidé de recevoir

00:04:38la ministre de la Santé à l'horaire prévu.

00:04:40Nous nous retrouverons donc le mercredi 8 juillet prochain

00:04:44après les questions d'actualité au gouvernement.

00:04:47Le projet de rapport, qui est confidentiel

00:04:49et ne peut faire l'objet d'aucune communication,

00:04:52vous sera transmis par courriel à l'issue de cette audition

00:04:55afin que vous puissiez en prendre connaissance.

00:04:58Un exemplaire papier sera à votre disposition lors de la réunion.

00:05:02Je vous donne maintenant la parole, monsieur le ministre,

00:05:04pour un propos liminaire, avant que notre rapporteur

00:05:07et nos collègues réagissent à votre intervention.

00:05:11Merci, madame la présidente Lubin,

00:05:13madame la rapporteure de la mission d'information,

00:05:15madame Annick Girardin, mesdames les sénatrices.

00:05:20Oui, je vais effectivement peut-être amener quelques réponses déjà

00:05:23par rapport aux questions que vous avez posées sur la table

00:05:26à l'occasion de mon propos liminaire.

00:05:28Je commencerai par vous remercier d'avoir initié

00:05:31cette mission d'information sur la souffrance psychique au travail.

00:05:35Comme on l'avait mentionné, elle rejoint aussi la question

00:05:37de la prise en compte plus large de la santé mentale

00:05:40dans la société française.

00:05:43En 2025, effectivement, le Premier ministre Barnier,

00:05:46dont je souhaite saluer l'engagement personnel

00:05:47que j'ai revu récemment, qui m'a rappelé à quel point

00:05:50il était attaché au sujet général de la santé mentale,

00:05:53dont ce sujet a été érigé en grande cause nationale,

00:05:55qui a été prolongé par les deux premiers ministres suivants,

00:05:59Bayrou et Lecornu.

00:06:01L'état des santé des actifs, si on revient dans le monde du travail,

00:06:04et en particulier des jeunes, d'ailleurs,

00:06:05qui peuvent représenter une singularité

00:06:07et qui arrivent dans le marché du travail,

00:06:09reste une préoccupation collective majeure de l'Etat,

00:06:12bien sûr, mais pas seulement, des employeurs,

00:06:14bien sûr, des entreprises, des organisations syndicales

00:06:16et patronales que vous avez mentionnées.

00:06:19Nous devons progresser sur cette question de santé mentale,

00:06:22qui est un enjeu médical, un enjeu sociétal,

00:06:25et en ce qui me concerne, bien évidemment,

00:06:26et je l'assume complètement, un enjeu pour le monde du travail.

00:06:30Le premier constat que nous devons poser,

00:06:31vous l'avez indiqué dans votre propos ligne,

00:06:33vous aussi, d'introductif,

00:06:35c'est que c'est un sujet de santé mentale qui se dégrade.

00:06:38Donc les indicateurs sont vrais en général,

00:06:41et dans le monde du travail aussi.

00:06:43Nous voyons dans le domaine de la santé,

00:06:45on le voit à travers des indicateurs chiffrés

00:06:47de type indemnité journalière,

00:06:49les indemnités journalières des personnes consommant des psychotropes,

00:06:52qui est quand même un indicateur de problème de santé mentale,

00:06:55augmente de 8% par an entre 2015 et 2021,

00:06:59avec une accélération à 20% entre 2019 et 2020.

00:07:02Donc on voit bien que là,

00:07:03on a un phénomène puissant, récurrent sur plusieurs années.

00:07:06Les facteurs explicatifs,

00:07:08certainement au cours des auditions,

00:07:10vous les avez aussi repérés.

00:07:12Il y a une corrélation avec la crise sanitaire COVID-19,

00:07:15qui est venue créer des désordres psychiques,

00:07:18notamment sur les adolescents.

00:07:19Les adolescents de 2020, ils ont 20 ans maintenant,

00:07:22ils rentrent dans le monde du travail.

00:07:23Donc on voit bien qu'on a aussi cette cohorte,

00:07:26j'allais dire, de jeunes gens qui ont souffert psychiquement

00:07:29pendant le COVID, qui arrivent maintenant

00:07:31et qui postulent pour rentrer dans le monde du travail.

00:07:33On a d'autres facteurs sociétaux qu'on peut aussi supposer.

00:07:38L'isolement, on le voit d'ailleurs sur la crise sanitaire,

00:07:40la question de l'isolement, de la solitude,

00:07:42c'est un sujet aussi important.

00:07:43Les addictions, on a aussi d'autres corrélations

00:07:46avec d'autres grands sujets de société.

00:07:49Tout ça, effectivement, contribue sur des facteurs d'aggravation

00:07:53du problématique de la santé mentale.

00:07:55Au travail, ce phénomène intervient aussi.

00:07:59Alors, le chiffre en absolu, en termes d'accidents du travail,

00:08:04n'est que de 5,3%, qui n'est quand même pas rien,

00:08:06mais surtout, la tendance est inquiétante,

00:08:08puisqu'elle a triplé en quelques années.

00:08:10Donc, triplé, ça veut dire que c'était entre 1,5% à peu près,

00:08:14ou moins de 2%.

00:08:15Et on voit bien que le facteur 3, celui-ci, est préoccupant,

00:08:17parce que c'est une trajectoire qui s'accélère très vite.

00:08:22Les affections psychiques ont augmenté de 26% en 2024.

00:08:26D'autres études indiquent que, ça, ce chiffre est quand même

00:08:28préoccupant, 22% des salariés de moins de 30 ans,

00:08:31donc on voit qu'il y a un sujet sur les salariés plus jeunes,

00:08:34auraient été arrêtés pour des troubles psychologiques,

00:08:36ce qui représente une hausse de 6 points par rapport à 2019.

00:08:39Donc on voit bien que les indicateurs clignotent dans le mauvais sens.

00:08:43Il faut reconnaître, avec beaucoup de lucidité,

00:08:45donc la nécessité de renforcer.

00:08:47Renforcer quoi ?

00:08:48Quand on est dans le monde du travail, de la santé au travail,

00:08:50c'est la prévention, la prévention primaire.

00:08:51La meilleure réponse, c'est d'éviter.

00:08:53Après, on peut soigner et réparer,

00:08:55mais la première réponse, c'est d'éviter.

00:08:57La dégradation globale de la santé mentale,

00:09:00alors, n'est pas le seul fait du monde du travail,

00:09:02même s'il y a des causes spécifiques au monde du travail,

00:09:04sur lesquelles je reviendrai.

00:09:06Rappelez que le principe de santé au travail,

00:09:08parce qu'en fait, c'est une rubrique nouvelle,

00:09:10une rubrique qui s'accentue au même titre

00:09:12que d'autres dangers d'être heurtés par des véhicules,

00:09:16d'être tombés de la hauteur,

00:09:19voilà, donc il y a une nouvelle cause qui apparaît.

00:09:21Le principe fondamental, c'est la nécessité,

00:09:25vous l'avez rappelé là aussi,

00:09:26des employeurs, d'abord, ils sont responsables,

00:09:28il faut le rappeler très clairement,

00:09:30cette responsabilité du chef d'entreprise

00:09:32est tout à fait claire dans le code du travail,

00:09:34et deuxièmement, il a le devoir,

00:09:37l'obligation d'analyser les risques.

00:09:40Le fameux document unique d'évaluation

00:09:41des risques professionnels que vous évoquez

00:09:43est l'instrument fondamental dans lequel

00:09:45tous les risques doivent être évalués,

00:09:48y compris les risques liés à les risques psychosociaux.

00:09:51C'est peut-être ça là-dessus,

00:09:52et là, j'anticipe un peu sur votre question,

00:09:55où il y a encore besoin de travailler,

00:09:57de former, de sensibiliser, de compléter,

00:09:59avec au fond des questions simples

00:10:01que j'évoquerai, peut-être que c'est tout de suite derrière,

00:10:03parce que les grandes familles de cause,

00:10:05oui, elles arrivent assez vite.

00:10:07Aussi, c'est mon expérience que vous avez évoquée,

00:10:09parce que même une grande entreprise publique

00:10:11n'est pas exempte de risques psychosociaux.

00:10:15Donc, tout ce qui est restructuration d'entreprise,

00:10:19relocalisation, restructuration,

00:10:20changement de métier, changement de lieu,

00:10:22qui vient, on voit bien, menacer

00:10:23l'équilibre de salariés,

00:10:24c'est bien évidemment un risque évident

00:10:27de risques psychosociaux.

00:10:28Donc, des entreprises qui doivent parfois

00:10:30faire face à des restructurations

00:10:31parce que leur environnement bouge,

00:10:33l'environnement économique,

00:10:35mais dans ces cas-là,

00:10:36il faut faire très, très attention

00:10:37et très bien accompagner

00:10:39tous les salariés concernés

00:10:40par les restructurations.

00:10:42Dans la même idée,

00:10:43c'est les plans sociaux, bien évidemment,

00:10:45quand une entreprise indique

00:10:46qu'elle va réduire l'emploi,

00:10:47forcément, les gens concernés,

00:10:49ils sont perturbés, on les comprend,

00:10:51parce que là encore,

00:10:52il peut y avoir des sujets de prêt,

00:10:53d'emprunt, etc.

00:10:54Bref, ils sont impactés

00:10:56dans leur vie personnelle.

00:10:58De manière,

00:10:59si on enregistre plus différent,

00:11:00c'est tout ce qui va relever

00:11:01du harcèlement,

00:11:02du malachement toxique,

00:11:03ça existe.

00:11:04On ne peut pas faire

00:11:04comme ça n'existait pas.

00:11:06Donc, et on le regrette, forcément,

00:11:08mais ce sont des choses qui existent,

00:11:10donc c'est des conflits interpersonnels,

00:11:13dégradations du climat social

00:11:14au sein d'une entreprise,

00:11:16une équipe, un chantier,

00:11:17à titre individuel,

00:11:19tout ça, effectivement,

00:11:20il faut y faire très attention

00:11:21et c'est des situations qui existent.

00:11:23Et enfin, bien sûr,

00:11:24vous l'avez évoqué,

00:11:25même si le concept

00:11:26n'est encore pas tout à fait défini,

00:11:27c'est la surcharge de travail,

00:11:29l'épuisement professionnel,

00:11:30le burn-out,

00:11:31comme on dit en anglais.

00:11:33Voilà, là aussi,

00:11:33il y a un cas,

00:11:34celui-là consacrant,

00:11:37concernant davantage les cadres,

00:11:39en moyenne,

00:11:40et les cadres et les femmes.

00:11:41D'ailleurs, il y a aussi une corrélation

00:11:42qui semble s'établir

00:11:43sur ces sujets-là.

00:11:44J'en donne quatre familles,

00:11:45il y en a peut-être d'autres,

00:11:46mais ces quatre-là,

00:11:47déjà,

00:11:48se poser la question

00:11:49dans chaque document unique

00:11:50de dire,

00:11:50est-ce que mon entreprise

00:11:51est concernée par ces sujets ?

00:11:53Oui, non.

00:11:53Et si oui,

00:11:54qu'est-ce que ça veut dire ?

00:11:55Et après,

00:11:56quel est le plan d'action

00:11:56pour limiter ces risques,

00:11:58voire les réduire,

00:11:59est absolument essentiel.

00:12:02Par ailleurs,

00:12:03il faut aussi le dire,

00:12:05pour ne pas être que...

00:12:06Enfin, il faut rappeler

00:12:06que le travail

00:12:07est une composante

00:12:08de notre vie sociale

00:12:08et tous les troubles psychiques.

00:12:11Et ça aussi,

00:12:11il faut le dire aussi,

00:12:12la santé mentale

00:12:13étant globale,

00:12:14il y a une autre dimension.

00:12:15Je ne sais pas,

00:12:16d'ailleurs, les quantifier,

00:12:16c'est très compliqué

00:12:17à quantifier,

00:12:17mais il y a des personnes

00:12:20qui peuvent être atteintes

00:12:21de maladies mentales

00:12:22de type bipolarité

00:12:25ou autre.

00:12:26On a vu certaines personnalités

00:12:28importantes

00:12:29oser en parler

00:12:30et casser les tabous

00:12:32et en parler.

00:12:34Ce n'est pas directement

00:12:35lié à l'entreprise,

00:12:35mais les gens arrivent

00:12:36dans l'entreprise,

00:12:37forcément.

00:12:37Il y a des sujets

00:12:39d'écoute,

00:12:40de prise en compte,

00:12:41d'adaptation.

00:12:42Il faut que l'entreprise

00:12:42aussi,

00:12:43à la fois,

00:12:44aide à la détection

00:12:45pour orienter vers des soins

00:12:46et, à la fois,

00:12:47en tienne compte

00:12:48dans l'aménagement

00:12:49du travail

00:12:49de ces personnes.

00:12:51Ça me paraît

00:12:52très important.

00:12:55On peut même parler

00:12:56d'une forme

00:12:57d'handicap invisible

00:12:57pour certaines personnes,

00:12:59donc il faut y faire

00:12:59très attention

00:13:00et les traiter

00:13:01en tant que telles.

00:13:03Donc,

00:13:03deux facettes

00:13:04de la santé mentale,

00:13:05les troubles

00:13:06qui sont résultants

00:13:07directement des risques

00:13:08psychosociaux

00:13:09nés dans l'entreprise,

00:13:10avec des analyses

00:13:11et des réactions

00:13:12dans l'entreprise

00:13:13et ceux qui ne sont pas

00:13:14d'origine professionnelle

00:13:16mais qui ont un impact

00:13:16sur le travail

00:13:17et là aussi,

00:13:18l'entreprise a un rôle,

00:13:19on le verra,

00:13:19comment elle peut aider

00:13:20à détecter,

00:13:21dépister et orienter

00:13:22le plus vite possible

00:13:23vers des professionnels.

00:13:27La santé mentale,

00:13:28grande cause nationale,

00:13:29c'était indispensable

00:13:30parce que l'initiative,

00:13:32je pense,

00:13:32du Premier ministre Barnier

00:13:33a permis

00:13:34d'en parler,

00:13:36lever les tabous,

00:13:38reconnaître les faits,

00:13:39se poser des questions

00:13:39sur comment on adressait

00:13:42ce nouveau type

00:13:43de santé mentale

00:13:43et de s'installer

00:13:44dans la durée

00:13:45puisque même si les gouvernements

00:13:46ne sont pas restés

00:13:47très longtemps,

00:13:48au moins,

00:13:48les premiers ministres suivants

00:13:49ont accepté

00:13:50de poursuivre.

00:13:51Voilà,

00:13:51c'est important

00:13:52d'avoir de la durée

00:13:53et de la détermination

00:13:54dans l'appréhension

00:13:55de cette nouvelle forme

00:13:56de maladie.

00:13:58Alors,

00:13:59la reconnaissance

00:13:59des maladies psychiques

00:14:00que vous l'avez évoquée

00:14:01en maladie professionnelle,

00:14:02d'abord,

00:14:03elle existe.

00:14:04Elle existe,

00:14:05elle passe par la voie

00:14:06dite complémentaire,

00:14:07donc c'est pas un tableau,

00:14:08c'est tous les débats,

00:14:09est-ce qu'il faut un tableau,

00:14:09pas un tableau ?

00:14:10Bon,

00:14:11ça existe.

00:14:12Sur la base d'avis rendus

00:14:13par des comités régionaux

00:14:14de reconnaissance

00:14:15des maladies professionnelles,

00:14:16donc CRRMP

00:14:17dans le jargon,

00:14:18dans le sigle,

00:14:20quelques statistiques

00:14:21intéressantes,

00:14:22les affections psychiques

00:14:23de ces comités,

00:14:25c'est 57%,

00:14:26donc on voit quand même

00:14:27qu'il y a presque

00:14:286 cas sur 10

00:14:29qui relèvent

00:14:29du sujet que nous évoquons.

00:14:31Donc ces comités

00:14:31ont une action importante

00:14:33pour le dépistage

00:14:34et pour le traitement

00:14:35de ces sujets-là.

00:14:36Les taux d'avis favorables,

00:14:38c'est pas tout à fait

00:14:38la moitié,

00:14:39c'est 44%,

00:14:39c'est une petite moitié,

00:14:41donc ça nous dit deux choses,

00:14:42ça nous dit que

00:14:43il est possible donc

00:14:44de reconnaître

00:14:44l'origine professionnelle

00:14:45d'un trouble psychique

00:14:46puisqu'on est presque

00:14:47à 44%,

00:14:48presque un cas sur deux,

00:14:49et deuxièmement,

00:14:50c'est le complément,

00:14:51il y a aussi

00:14:52d'autres situations

00:14:53où des experts,

00:14:54c'est les médecins,

00:14:54c'est pas ni le ministre

00:14:56ni le chef d'entreprise

00:14:57qui parlent,

00:14:58les médecins,

00:14:58par un avis collégial

00:15:00qui me paraît important

00:15:00sur les sujets relatifs,

00:15:03n'attribuent pas

00:15:04de manière systématique

00:15:05à la seule activité professionnelle

00:15:07la cause de ces maladies

00:15:09qui sont pas dignées,

00:15:09après c'est la recherche

00:15:10de la cause.

00:15:13La création d'un tableau,

00:15:14vous l'avez évoqué,

00:15:15ça va pas de soi,

00:15:16voilà,

00:15:16elle fait débat,

00:15:17vous l'avez souligné,

00:15:17il n'y a pas consensus

00:15:18sur ce sujet-là,

00:15:19je pense que vous avez dû

00:15:20consulter,

00:15:20notamment les organisations patronales,

00:15:21vous avez bien senti

00:15:22qu'elles n'étaient pas

00:15:23très favorables

00:15:24à l'évolution

00:15:25dans ce sens-là,

00:15:25donc cette condition

00:15:27du consensus

00:15:28n'est pas réunie.

00:15:29Certains experts pensent

00:15:30qu'il est possible

00:15:30de fixer des critères objectifs,

00:15:31que vous l'avez mentionné,

00:15:32mais d'autres soulignent

00:15:33qu'au contraire,

00:15:34il faut un examen collégial

00:15:35et ne sentent pas

00:15:37donc possible

00:15:38d'aller vers ce montage-là.

00:15:41Et honnêtement,

00:15:42je m'arrêterai là même,

00:15:43je ne ferai pas

00:15:43de commentaire particulier

00:15:44n'étant pas médecin,

00:15:45je pense qu'il faut être prudent

00:15:46dans les commentaires

00:15:47qu'on peut faire

00:15:48sur ces sujets-là.

00:15:50En tout cas,

00:15:50vous le savez,

00:15:51le processus de création

00:15:53d'un nouveau tableau

00:15:53passe par un compromis,

00:15:55ce compromis

00:15:56ne semble pas atteint,

00:15:58donc peut-être

00:15:59que la voie complémentaire,

00:16:00il faut regarder

00:16:01comment elle évolue,

00:16:02est déjà une bonne façon

00:16:03de reconnaître

00:16:04l'origine professionnelle

00:16:05d'affection psychique.

00:16:08La Cour de cassation,

00:16:09elle,

00:16:09a fait jurisprudence

00:16:11et cette jurisprudence

00:16:12facilite la reconnaissance

00:16:13des accidents

00:16:14du travail psychique

00:16:15dont le droit

00:16:15est passé par là

00:16:16et la Cour de cassation

00:16:17a fait jurisprudence

00:16:18sur ce sujet-là.

00:16:19Dès 2023,

00:16:21elle avait validé

00:16:22la qualification

00:16:22d'accident du travail

00:16:23dans une situation

00:16:24où un salarié,

00:16:25rétrogradé à l'issue

00:16:26de l'entretien d'évaluation,

00:16:27avait développé

00:16:28une dépression nerveuse

00:16:29des jours suivants

00:16:29et dans un nouvel arrêt

00:16:31de 2021,

00:16:32donc plus récent,

00:16:33la Cour a à nouveau

00:16:34retenu que la brutalité

00:16:35psychologique

00:16:36dans les relations

00:16:37de travail

00:16:37peut effectivement

00:16:38générer un accident

00:16:39du travail psychique.

00:16:40Donc on voit

00:16:40que côté juridique,

00:16:42les choses se précisent

00:16:43et établissent bien

00:16:45la possibilité

00:16:48effectivement

00:16:48d'attribuer

00:16:49à une brutalité

00:16:50psychologique

00:16:50des conséquences

00:16:51sur la santé

00:16:52des salariés.

00:16:53je le dis au passage

00:16:54et il ne faut pas

00:16:55non plus caricaturer

00:16:56les relations

00:16:57managériales,

00:16:58il ne faut pas

00:16:59imaginer que toutes

00:17:00les relations

00:17:00managériales

00:17:01sont du même

00:17:01acabite

00:17:02et donc

00:17:03voilà,

00:17:05mais par contre,

00:17:06s'il y a violence,

00:17:07il faut bien sûr

00:17:08la traiter

00:17:09et se redire

00:17:10que seul un avis

00:17:11médical peut

00:17:11attribuer le lien

00:17:12entre les circonstances

00:17:14et l'état de santé

00:17:14de la personne

00:17:15concernée.

00:17:17Dans tous les cas,

00:17:19je redis

00:17:20quelque chose

00:17:20de fondamental,

00:17:21il faut traiter

00:17:22la souffrance psychique

00:17:23comme un risque

00:17:23professionnel

00:17:24à part entière.

00:17:26Dans les entreprises,

00:17:27cette rapproche

00:17:27par le risque

00:17:28doit conduire

00:17:28à une sensibilisation

00:17:29collective

00:17:29beaucoup plus forte,

00:17:31donc là,

00:17:31on est un peu déjà

00:17:32sur les marges

00:17:32de progrès,

00:17:33aux différentes formes

00:17:34que prennent

00:17:34les risques

00:17:35psychosociaux,

00:17:36donc sensibilisation

00:17:37collective,

00:17:38ça veut dire

00:17:38formation et formation,

00:17:39sensibilisation,

00:17:40discussion,

00:17:41et une culture

00:17:42du risque

00:17:42beaucoup plus développée,

00:17:43notamment à l'égard

00:17:44de la souffrance

00:17:45physique.

00:17:45Je dirais que

00:17:45d'une manière générale,

00:17:46sur la santé au travail,

00:17:47il faut vraiment ancrer

00:17:49cette culture du risque

00:17:50fondamentale

00:17:51pour éviter les risques

00:17:52et en ce qui concerne

00:17:53la souffrance psychique

00:17:54qui est peut-être

00:17:55plus récente,

00:17:55il faut accentuer

00:17:56les efforts

00:17:56pour la mettre

00:17:57au niveau

00:17:58des autres risques

00:17:59et donc on verra

00:18:00que dans les réponses,

00:18:01il faut effectivement

00:18:02renforcer,

00:18:03mettre le paquet

00:18:04sur cette perception,

00:18:07cette appropriation

00:18:07de ce risque

00:18:08dans le quotidien

00:18:09de l'entreprise.

00:18:11Alors c'est d'autant

00:18:12plus délicat

00:18:14qu'on sait que

00:18:14la souffrance psychique

00:18:15est parfois moins visible

00:18:16que d'autres formes

00:18:17de bras cassés

00:18:19ou un lumbago

00:18:20où là on va tout de suite

00:18:22les détériorations physiques

00:18:24se voient,

00:18:25les troubles psychiques

00:18:26parfois mettent plus de temps

00:18:27à apparaître

00:18:28et c'est pour ça

00:18:29d'ailleurs qu'il faut

00:18:29être attentif

00:18:30parce que plus on les détecte

00:18:31tôt,

00:18:31mieux on sera en capacité

00:18:32d'aider le salarié

00:18:33à trouver le parcours

00:18:35de soins

00:18:35pour soigner sa maladie.

00:18:38Donc la prévention

00:18:39est absolument nécessaire

00:18:40et les employeurs

00:18:41doivent prendre

00:18:41leurs responsabilités.

00:18:43Depuis deux ans,

00:18:44qu'a fait le gouvernement ?

00:18:44On a pris un certain nombre

00:18:45d'initiatives

00:18:46dont plusieurs campagnes

00:18:47à grande échelle

00:18:48ont été menées

00:18:48dont là on est vraiment

00:18:49dans la sensibilisation

00:18:50à l'attention des employeurs

00:18:52pour justement

00:18:53les sensibiliser

00:18:53sur leur obligation

00:18:54de prévenir

00:18:55les risques psychosociaux.

00:18:56L'année dernière encore,

00:18:57le gouvernement a diffusé

00:18:58une grande campagne

00:18:59de santé publique

00:19:00Parlons santé mentale

00:19:01avec un volet spécifique

00:19:02travail,

00:19:03plus de 1000 spots radio

00:19:04donnant lieu

00:19:05à 140 millions de contacts.

00:19:06Et le ministère du travail

00:19:07dans les outils

00:19:08comment on peut outiller

00:19:10alors vous avez parlé

00:19:11des TPE, TPE, PME

00:19:13parce qu'effectivement

00:19:13c'est plus compliqué

00:19:14dans les petites entreprises

00:19:15il faut le reconnaître

00:19:17on a commencé

00:19:18à produire des kits

00:19:19d'information

00:19:20des outils,

00:19:21des ressources

00:19:21pour aider les PME

00:19:23notamment à prévenir

00:19:24ces risques psychosociaux.

00:19:26Nous avons aussi

00:19:27accompagné l'Alliance

00:19:28pour la santé mentale

00:19:29qui nous paraît

00:19:30être une bonne initiative

00:19:31qui démarre

00:19:32elle n'a pas un an

00:19:33d'exercice

00:19:34on va fêter

00:19:34sa première année

00:19:35au mois d'août

00:19:37c'est un démarrage

00:19:38alors pourquoi d'abord

00:19:39on est complètement

00:19:40dans ce que vous avez souligné

00:19:41dans votre propos introductif

00:19:43sensibiliser

00:19:44et libérer la parole

00:19:45sur la santé mentale

00:19:46il faut oser en parler

00:19:47c'est très important

00:19:48de développer le dialogue

00:19:50on retrouve aussi

00:19:51cette notion

00:19:52d'en parler

00:19:52en collectif

00:19:53au sein de l'entreprise

00:19:54qualité de vie

00:19:55connaissance de travail

00:19:56tout ce qui va venir

00:19:56impacter la santé au travail

00:19:58en général

00:19:59et la santé mentale

00:20:00en particulier

00:20:01travailler sur les organisations

00:20:03sans déni

00:20:05l'environnement de travail

00:20:06peut jouer un rôle négatif

00:20:08donc il faut pouvoir en parler

00:20:09et bien sûr

00:20:10soutenir les travailleurs

00:20:11par des actions de prévention

00:20:12de formation

00:20:13et d'accompagnement

00:20:15d'un point de vue quantitatif

00:20:16on a

00:20:17le MEDEF

00:20:18qui a rejoint

00:20:18cette initiative

00:20:20donc le MEDEF

00:20:20c'est quand même potentiellement

00:20:21170 000 adhérents

00:20:22alors pas du premier coup

00:20:23mais quand même

00:20:24le MEDEF c'est puissant

00:20:25on a aussi

00:20:26les entreprises s'engagent

00:20:27qui est un très beau

00:20:28groupement

00:20:29de 110 000 entreprises

00:20:30qui veulent y aller

00:20:31dans les territoires

00:20:32et après 200 entreprises

00:20:33à titre individuel

00:20:34qui ont signé cette charte

00:20:35donc le mouvement

00:20:36de rentrer dans la charte

00:20:37est lancé

00:20:38il ne faudra pas le lâcher

00:20:39il faut l'amplifier

00:20:39il faut que ça se déploie

00:20:40on a une dynamique

00:20:41qui est en train

00:20:42de se forger

00:20:43on a décidé de célébrer

00:20:45l'année

00:20:46les un an de la charte

00:20:47je crois en novembre

00:20:49et bien sûr

00:20:49à cette occasion là

00:20:50on redonnera

00:20:51la visibilité

00:20:52à cette initiative

00:20:53qui nous paraît

00:20:53aller dans le bon sens

00:20:55l'assurance maladie

00:20:56participe à cet effort

00:20:57de sensibilisation

00:20:58elle déploie des programmes

00:20:59spécifiques

00:21:00d'accompagnement

00:21:00des entreprises

00:21:01en matière de prévention

00:21:02des risques psychosociaux

00:21:03et 500 établissements

00:21:04ont déjà été accompagnés

00:21:05dans le cadre d'un parcours

00:21:06incluant une promotion

00:21:07du dispositif

00:21:08des premiers secours

00:21:09en santé mentale

00:21:09c'est aussi une notion

00:21:10qu'on voit apparaître

00:21:11comme il y a des premiers secours

00:21:12en santé cardiaque

00:21:13on commence à développer

00:21:15aussi des formations

00:21:15des premiers secours

00:21:16en santé mentale

00:21:17je crois que le parallèle

00:21:18est intéressant

00:21:18il faut déployer

00:21:20ces dispositifs

00:21:20au sein des entreprises

00:21:22on a une certification

00:21:23du dispositif

00:21:24et le développement

00:21:25d'un module spécifique

00:21:26en milieu professionnel

00:21:27bien sûr

00:21:28vous l'avez cité

00:21:29les services de prévention

00:21:30et santé au travail

00:21:30doivent se mobiliser

00:21:31sur cet enjeu

00:21:34de santé

00:21:34et de prévention

00:21:36de prévention

00:21:36des risques professionnels

00:21:38par des actions

00:21:39collectives

00:21:40de prévention

00:21:40en entreprise

00:21:41et on l'a fait

00:21:42d'ailleurs à l'occasion

00:21:43de la journée mondiale

00:21:44de la santé mentale

00:21:47vous avez parlé

00:21:48du plan santé au travail

00:21:482026-2030

00:21:49en gros

00:21:51on avait commencé

00:21:53déjà à travailler

00:21:53sur le plan précédent

00:21:54dont c'était

00:21:5421-25

00:21:55je suppose

00:21:57les idées

00:21:59c'est le plan

00:22:00où on reconnaît

00:22:01l'existence d'un problème

00:22:02c'est vraiment

00:22:02le plan

00:22:02on met des mots

00:22:03dessus

00:22:03on dit

00:22:04il y a un problème

00:22:05de santé mentale

00:22:05dans les entreprises

00:22:06dont les grands principes

00:22:07sont posés

00:22:0826-30

00:22:09c'est le plan

00:22:09on veut être sûr

00:22:10que ça va se déployer

00:22:12vraiment

00:22:12vous avez posé aussi

00:22:13cette question

00:22:14qui vaut

00:22:15le plan c'est bien

00:22:16sa mise en oeuvre

00:22:16c'est mieux

00:22:17voilà

00:22:17donc au fond

00:22:1826-30

00:22:18on veut peser

00:22:19pour faire en sorte

00:22:20que dans toutes les entreprises

00:22:21on prenne ce sujet

00:22:22à bras le corps

00:22:23et que dans les documents

00:22:23uniques

00:22:24que vous avez évoqués

00:22:24on ait un chapitre

00:22:26on ait un chapitre

00:22:26sur la santé mentale

00:22:27comme presque chapitre imposé

00:22:29il est plus ou moins garni

00:22:31selon l'entreprise

00:22:31et ses enjeux

00:22:32mais on souhaite

00:22:33que cette préoccupation

00:22:34soit systématique

00:22:35c'est à dire

00:22:36au moment où on évalue

00:22:37les risques professionnels

00:22:38dans une entreprise

00:22:39donc amplifier les actions

00:22:43mieux accompagner

00:22:44les pratiques managériales

00:22:46on revient au management toxique

00:22:47que j'évoquais

00:22:47il faut vraiment se poser

00:22:48des questions

00:22:49sur comment on évite

00:22:52encore le mot éviter

00:22:53comment on éradique

00:22:53c'est à dire

00:22:54le management toxique

00:22:54ne devrait pas exister

00:22:55un manager

00:22:56il n'est pas là

00:22:56pour abîmer

00:22:58la santé mentale

00:22:59de ses collaborateurs

00:23:00je pense que

00:23:01ça n'a rien à voir

00:23:02le management

00:23:02donc il faut vraiment

00:23:03en parler

00:23:04et comment on le surveille

00:23:04c'est à dire

00:23:05comment dans ce cas là

00:23:06et ce qui pose

00:23:07la question

00:23:07je viens à venir aussi

00:23:09comment une victime

00:23:10de management toxique

00:23:11comment il peut sortir

00:23:12de la nasse

00:23:13il faut aller jusqu'au bout

00:23:14du raisonnement

00:23:16on croit beaucoup

00:23:16au dialogue professionnel

00:23:17je crois que c'est aussi

00:23:18une piste que vous suggérez

00:23:19il me semble avoir vu ça

00:23:20dans vos travaux

00:23:21la capacité de dialoguer

00:23:22en collectif

00:23:23dans une entreprise

00:23:25dans un atelier

00:23:25dans un chantier

00:23:26syndicat compris

00:23:27on en parle

00:23:28qu'est-ce qui se passe

00:23:29qu'est-ce qui s'est passé

00:23:30qu'est-ce que les uns ont vécu

00:23:32libérer la parole

00:23:33c'est très important

00:23:34en lien avec les instances

00:23:35représentatives du personnel

00:23:36bien sûr

00:23:38l'anacte s'est emparé

00:23:40du sujet

00:23:41condition de travail

00:23:41donc on est complètement

00:23:42dans son rôle

00:23:43et on a demandé à l'anacte

00:23:44de regarder

00:23:46de regarder tout ça

00:23:47d'émettre des recommandations

00:23:48et de vérifier

00:23:50les accords d'entreprise

00:23:51on a un bon indicateur

00:23:52c'est le nombre

00:23:52d'accords d'entreprise

00:23:53qui créent de tels espaces

00:23:54de discussion

00:23:55je pense que c'est

00:23:56un bon indicateur

00:23:56et si ça ne démarre pas assez

00:23:58comment on peut agir

00:23:59pour qu'on ait davantage

00:24:01d'espaces de discussion

00:24:02de dialogue professionnel

00:24:03dans les entreprises

00:24:05voilà

00:24:05comme vous

00:24:06et en complément de réponse

00:24:08qu'est-ce qu'on pourrait faire

00:24:09mieux et plus

00:24:10la formation

00:24:11je pense qu'il faut

00:24:12vraiment mettre

00:24:13le paquet là-dessus

00:24:14et les entreprises

00:24:15commencent à le faire

00:24:15il y a vraiment

00:24:16des programmes de formation

00:24:16qui vont jusqu'aux dirigeants

00:24:18de proximité

00:24:18parce qu'au fond

00:24:19il faut être près des gens

00:24:19il faut des dirigeants

00:24:20qui vivent au quotidien

00:24:21avec les agents

00:24:23dont les dirigeants d'unité

00:24:24les dirigeants de proximité

00:24:25il faut à mon avis

00:24:26quasiment généraliser

00:24:27la formation

00:24:28de ces types de dirigeants

00:24:30parce qu'ils sont

00:24:31en contact avec

00:24:31les salariés

00:24:32il y a une notion

00:24:33de salariés compétents

00:24:34qui existe aussi

00:24:36l'employeur doit désigner

00:24:38par le code du travail

00:24:38un salarié compétent

00:24:40pour l'aider dans sa démarche

00:24:41d'évaluation

00:24:41et de prévention

00:24:42des risques professionnels

00:24:43il faut rajouter

00:24:43la compétence santé mentale

00:24:46puisque c'est un tiers

00:24:47de confiance

00:24:47quelque part

00:24:48le code du travail

00:24:49l'impose

00:24:50il peut aussi

00:24:51d'ailleurs

00:24:51on peut le créer

00:24:52dans les TPE-PME

00:24:53donc ça peut être

00:24:54une réponse intéressante

00:24:55pour aider les chefs d'entreprise

00:24:56à s'en sortir

00:24:57sur ces sujets là

00:24:58donc là je pense

00:24:59qu'on peut aussi

00:24:59jouer sur ce personnage

00:25:01qui est prévu

00:25:02par le code du travail

00:25:03pour lui donner

00:25:04via une formation adaptée

00:25:05bien évidemment

00:25:05une responsabilité

00:25:07de prévention

00:25:09là-dessus

00:25:10premier secours en santé mentale

00:25:11on en a parlé

00:25:12je pense que c'est une formation

00:25:12aussi qui doit se déployer

00:25:14et l'image je trouve

00:25:15avec la santé cardiaque

00:25:16est intéressante

00:25:16c'est un peu la même idée

00:25:20voilà TPE-PME

00:25:21on en a parlé

00:25:22je ne reviens pas

00:25:23le management toxique

00:25:24oui le management toxique

00:25:25c'est vraiment

00:25:27dans les grandes entreprises

00:25:29j'en connais une

00:25:30on a déployé

00:25:31des alertes éthiques

00:25:33c'est harcèlement

00:25:34c'est violences sexuelles

00:25:35sexuelles et sexistes

00:25:36c'est corruption

00:25:36tout ce qui est

00:25:38éthique au sens large

00:25:39mais c'est aussi

00:25:40bien sûr

00:25:40le management toxique

00:25:41dans les grandes entreprises

00:25:43elles commencent

00:25:43à déployer

00:25:44avec sérieux

00:25:44des systèmes

00:25:45d'alerte éthique

00:25:46qui fonctionne

00:25:47c'est comment on transpose

00:25:48là encore dans les TPE-PME

00:25:50et c'est là où

00:25:52le salarié

00:25:55compétent

00:25:55pourrait être

00:25:56une forme

00:25:57de recours

00:25:58parce que quand on est

00:25:59dans des petites entreprises

00:26:00si on est harcelé

00:26:01par son chef d'équipe

00:26:03comment on fait

00:26:04on peut pas en parler

00:26:05au chef d'équipe

00:26:06celui qui vous harcèle

00:26:07donc ça marche pas

00:26:07donc le passé

00:26:10par le salarié

00:26:12compétent

00:26:13peut être une forme

00:26:14d'alerte éthique

00:26:14simple

00:26:15efficace

00:26:15de proximité

00:26:16qu'on pourrait chercher

00:26:17à développer

00:26:18je pense qu'en tout cas

00:26:19c'est une première réponse

00:26:21ça j'y reviens pas

00:26:22je l'ai dit

00:26:25ça je pense aussi

00:26:26je l'ai dit

00:26:28peut-être toujours

00:26:28sur ce thème du management

00:26:30il recoupe

00:26:32un mal français

00:26:33autour du management

00:26:33il n'est pas forcément toxique

00:26:34mais il est parfois

00:26:35un peu rétrograde

00:26:36je pense qu'effectivement

00:26:37en France

00:26:37j'en parle d'ailleurs

00:26:38avec les organisations patronales

00:26:39qui parfois l'acceptent

00:26:41le débat

00:26:41parfois l'acceptent moins

00:26:42mais bon

00:26:42c'est pour ça qu'il faut pas l'avoir

00:26:44je pense qu'on a encore

00:26:45une culture assez verticale

00:26:47des relations de travail

00:26:47dans ce pays

00:26:48qui mérite donc débat

00:26:49et discussion

00:26:49et évolution

00:26:51et on gagnerait certainement

00:26:53à sortir des logiques

00:26:54hiérarchiques un peu trop rigides

00:26:56encourager le dialogue continu

00:26:57mieux accompagner

00:26:58le management intermédiaire

00:26:59je pense que là-dessus

00:27:00on a des choses

00:27:01à faire

00:27:02et c'est certainement

00:27:04un élément de toile de fond

00:27:05qui peut nous aider

00:27:06à éviter

00:27:07les risques professionnels

00:27:08d'un côté

00:27:08et ça c'est éviter

00:27:10le management toxique

00:27:10et deux

00:27:11à mieux écouter

00:27:11les salariés

00:27:12qui permettra

00:27:13sur d'autres sujets

00:27:14de mieux accompagner

00:27:15les salariés

00:27:16et d'éviter

00:27:16les causes

00:27:17qui pourraient affecter

00:27:18la santé mentale

00:27:20des travailleurs

00:27:21donc vous le comprenez

00:27:23que je prends ça au sérieux

00:27:24très au sérieux

00:27:25je le dis

00:27:26avec d'autant plus

00:27:26de conviction

00:27:27et vous l'avez rappelé

00:27:28que venant du monde

00:27:29d'entreprise

00:27:29j'ai pu voir

00:27:30ou être acteur

00:27:31même de ce genre de sujet

00:27:32donc ce sont des vrais sujets

00:27:35qui existent

00:27:35dans les entreprises

00:27:36petites, grosses,

00:27:37publiques, privées

00:27:37dans tous les secteurs

00:27:38donc on est sur une réalité

00:27:40il ne faut surtout pas tourner la tête

00:27:41devant cette réalité

00:27:42et je le redis

00:27:43la clé de la gestion

00:27:45c'est l'évaluation des risques

00:27:46on l'a dit

00:27:46mais il faut vraiment

00:27:47en tout cas

00:27:48ce qui me concerne

00:27:49se mettre dans cette logique

00:27:49parce que c'est la seule possible

00:27:50au fond

00:27:52celle-dessus

00:27:53on l'a dit

00:27:55donc voilà

00:27:56peut-être se dire

00:27:56que le monde du travail

00:27:57est aussi un peu

00:27:58l'ignor de la société

00:27:58il faut accepter ça aussi

00:27:59dans ce qui se passe dans la société

00:28:00on le retrouve parfois

00:28:01dans le monde du travail

00:28:03mais le monde du travail

00:28:03a des moyens

00:28:04qu'on n'a pas toujours la société

00:28:06donc le monde du travail

00:28:07parce qu'il est organisé

00:28:08parce qu'il est structuré

00:28:08parce qu'il est codé

00:28:09au fond quelque part

00:28:10peut apporter des réponses structurées

00:28:12que dans le monde

00:28:13dans le monde du travail

00:28:14on n'a pas toujours

00:28:17possibles

00:28:17qu'ils ne soient pas toujours possibles

00:28:18dans le monde du travail

00:28:20voilà

00:28:21je pense que je vous ai dit

00:28:22à peu près l'essentiel

00:28:22j'ai abordé

00:28:23en partie

00:28:25ah oui pardon

00:28:28oui je l'ai dit

00:28:29mais j'y reviens

00:28:30je pense que la parole se libère

00:28:31c'était un impensé

00:28:33ce truc là

00:28:33je ne sais pas dire quand

00:28:34mais pendant longtemps

00:28:35il y a eu une forme de déni

00:28:37sur la santé mentale

00:28:38en général

00:28:39il y a eu une forme de tabou

00:28:40sur la santé mentale

00:28:43on pourra dans l'échange

00:28:44développer

00:28:46ça se libère

00:28:47et tant mieux

00:28:48le monde professionnel

00:28:49évolue

00:28:50mais commence à évoluer

00:28:51je pense qu'on est au début

00:28:52de l'histoire

00:28:53on n'est pas à la fin

00:28:53il y a des marges de progression

00:28:55et d'évolution devant nous

00:28:56je pense quand même

00:28:57et ça c'est une bonne nouvelle

00:28:58que d'ailleurs

00:28:59l'initiative du Premier ministre

00:29:01Barnier a pu y aider

00:29:03ça fait tâche d'huile

00:29:04je pense qu'il y a

00:29:05il y a plus personne

00:29:07même qui conteste le sujet

00:29:08ou pas grand monde

00:29:09ça c'est quand même

00:29:10une première étape importante

00:29:12dont les employeurs

00:29:13les partenaires sociaux

00:29:13les associations

00:29:14les organismes publics

00:29:15le ministère du travail

00:29:16et d'autres

00:29:17tout le monde

00:29:19accepte qu'il y a un problème

00:29:21et donc à partir du monde

00:29:22accepte qu'il y a un problème

00:29:23accepte aussi la gravité du problème

00:29:24c'est un problème grave

00:29:25et à partir de là

00:29:26vous avez les conditions

00:29:27pour que ça bouge

00:29:28et ça commence à bouger

00:29:29après vous avez les bons élèves

00:29:30qui vont plus vite que les autres

00:29:31mais ça commence à bouger

00:29:32il y a des premières

00:29:33premières initiatives

00:29:34qui vont dans le bon sens

00:29:35dans le monde de l'entreprise

00:29:36et dans le monde du travail

00:29:38donc je serai très attentif

00:29:39à vos conclusions

00:29:40vous avez compris

00:29:40que c'est un sujet

00:29:41qui m'intéresse

00:29:41donc je vous lirai

00:29:42avec attention votre rapport

00:29:43et je suis sûr

00:29:44qu'il permettra

00:29:45de continuer à progresser

00:29:47pour endiguer

00:29:48l'évolution

00:29:49de cette souffrance au travail

00:29:51cette souffrance psychique au travail

00:29:53qui n'a pas sa place

00:29:54dans le monde du travail

00:29:55donc il faut l'affronter

00:29:56avec détermination

00:29:57et créer les conditions

00:29:59de sa réduction

00:30:00et j'espère même

00:30:01à terme de son déradication

00:30:02merci beaucoup pour votre écoute

00:30:08merci beaucoup monsieur le ministre

00:30:09merci d'avoir accepté

00:30:11de venir nous rencontrer aujourd'hui

00:30:13pour mes collègues

00:30:14je voudrais dire

00:30:15combien je suis déçue

00:30:16que le ministre de la fonction publique

00:30:17quand on parle effectivement

00:30:18de constat, de diagnostic

00:30:20ou d'acceptation

00:30:21de la difficulté

00:30:22n'est pas répondu à nos questions

00:30:24puisque la problématique

00:30:25vous le savez

00:30:25dans la fonction publique

00:30:26est loin d'être banale

00:30:28ce n'est pas pour vous monsieur le ministre

00:30:30mais je voulais le dire

00:30:31à mes collègues

00:30:32et il y aura des recommandations

00:30:34sur la fonction publique

00:30:35que nous allons peut-être

00:30:35devoir renforcer

00:30:38merci monsieur le ministre

00:30:39de l'ensemble

00:30:40de ce que vous avez pu nous dire

00:30:41on partage beaucoup de choses

00:30:43sur les constats

00:30:45sur les engagements

00:30:46qui ont été faits

00:30:47moi j'aurais

00:30:48quatre questions

00:30:49mais vous y avez répondu

00:30:51d'une certaine manière

00:30:51mais je voudrais y revenir

00:30:52d'abord

00:30:53sur la grande cause nationale

00:30:55consacrée à la santé mentale

00:30:57qui a été prolongée d'une année

00:30:59alors ça peut faire

00:31:00on a besoin de comprendre

00:31:01si effectivement

00:31:02cette prolongation

00:31:04ça veut dire que 2025

00:31:05n'a pas été suffisamment

00:31:07fructuante

00:31:08en résultats

00:31:10en actions

00:31:10et donc on se redonne

00:31:11une année de supplémentaires

00:31:13pour éventuellement

00:31:14être au bon rendez-vous

00:31:17c'est une remarque

00:31:19que je souhaitais faire

00:31:20mais plus loin

00:31:21sur ce volet

00:31:22contexte professionnel

00:31:24donc santé mentale

00:31:25contexte professionnel

00:31:27ça m'a échappé

00:31:28j'ai entendu

00:31:29dans vos remarques

00:31:30ou du moins

00:31:31dans votre propos

00:31:32qu'il y avait eu

00:31:32une sensibilisation

00:31:34grand public

00:31:34pour ma part

00:31:36j'avais le regret

00:31:36effectivement

00:31:37de pas suffisamment

00:31:38de prise en compte

00:31:39d'une compagne

00:31:43médiatique

00:31:43importante

00:31:44sur la question

00:31:45bien entendu

00:31:47de la montée

00:31:48des souffrances

00:31:50psychiques au travail

00:31:51de la montée

00:31:51du burn-out

00:31:52de la prise en compte

00:31:54de la croissance

00:31:55du sujet

00:31:56du harcèlement moral

00:31:58sexuel au travail

00:31:59je crois monsieur le ministre

00:32:01qu'il serait peut-être souhaitable

00:32:03mais c'est peut-être déjà

00:32:04déjà prévu

00:32:05qu'avant la fin de l'année

00:32:06puisqu'on va peut-être

00:32:07pas en rajouter une

00:32:08ou pourquoi pas d'ailleurs

00:32:09mais à ce moment-là

00:32:10c'est une priorité

00:32:11qui devient constante

00:32:13et ça pourrait l'être

00:32:13on n'a pas une

00:32:16une vraie campagne

00:32:17on a noté ici

00:32:18dans les auditions

00:32:20combien quelque part

00:32:21on parlait du travail

00:32:22qu'une fois qu'on était

00:32:23dans le monde du travail

00:32:25et que c'est dommage

00:32:26qu'on ne l'entende pas

00:32:26avant

00:32:27en amont

00:32:28et sans doute

00:32:29qu'une campagne nationale

00:32:30pourrait toucher

00:32:31des plus jeunes

00:32:31qui découvrent malheureusement

00:32:33ce qu'elle travaille

00:32:34et notamment le travail réel

00:32:35quand ils y mettent

00:32:36les pieds

00:32:37soit en stage

00:32:38soit plus

00:32:39plus clairement

00:32:41quand ils le sent

00:32:42en tant que professionnels

00:32:43la deuxième

00:32:44ça c'est ma première question

00:32:45la deuxième

00:32:45il ressent de nos travaux

00:32:47et vous l'avez dit aussi

00:32:49que la mère de toutes les batailles

00:32:50il réside dans l'accompagnement

00:32:51des TPE

00:32:52des PME

00:32:55à peu près 80%

00:32:57des entreprises françaises

00:32:58me semble-t-il

00:32:59sans me tromper

00:33:00de beaucoup

00:33:02donc on voit bien

00:33:03combien là

00:33:04on a besoin

00:33:06et vous l'avez dit

00:33:07d'avoir des évaluations

00:33:08des risques psychosociaux

00:33:10beaucoup plus

00:33:12engagées

00:33:12et la question du DUERP

00:33:14du fameux document unique

00:33:15s'oppose

00:33:16monsieur le ministre

00:33:18vous avez dévoilé

00:33:19le 5 juin 2026

00:33:20votre nouveau plan

00:33:21santé au travail

00:33:22qui comporte des axes

00:33:24sur ce sujet

00:33:26comment on peut aller plus loin

00:33:28dans l'accompagnement

00:33:30comment on provoque

00:33:31véritablement du changement

00:33:32parce que si on fait

00:33:33le bilan des plans précédents

00:33:35on voit que

00:33:35le DUERP

00:33:36la plupart du temps

00:33:37soit il n'existe pas

00:33:38soit il a été fait

00:33:39par une entreprise

00:33:41extérieure

00:33:41une boîte extérieure

00:33:42qui l'a fournie

00:33:43à l'entreprise

00:33:44et dans le tiroir

00:33:45si jamais il y a contrôle

00:33:46rarement

00:33:47il y a une dynamique

00:33:49autour de ce

00:33:50de ce document unique

00:33:52qu'est-ce qui va changer

00:33:54est-ce que vous avez prévu

00:33:55de déployer

00:33:56une amélioration

00:33:57de l'accompagnement

00:33:58je rappelle

00:33:59que toutes ces petites entreprises

00:34:01sont aussi

00:34:01enfin et vous le savez

00:34:02sont submergées

00:34:04d'obligations administratives

00:34:05aujourd'hui

00:34:05et donc il y a un moment

00:34:06où toutes les priorités

00:34:08et on souhaiterait

00:34:09que ce soit la question du risque

00:34:11arrivent sur un rang

00:34:13égal

00:34:14donc qu'est-ce qu'on va

00:34:15mettre en place

00:34:15qu'est-ce que vous mettez

00:34:16en place dans l'accompagnement

00:34:17d'entreprises

00:34:18qui sont très démunies

00:34:20face à la situation

00:34:21d'épuisement professionnel

00:34:22qu'ils peuvent rencontrer

00:34:23chez leurs salariés

00:34:24le troisième sujet

00:34:25c'est l'action

00:34:26des services de prévention

00:34:27de la santé au travail

00:34:28vous avez dit

00:34:29qu'ils allaient être

00:34:30davantage encore mobilisés

00:34:32je voudrais ici

00:34:33vous dire

00:34:34qu'on se questionne

00:34:35sur la diversité

00:34:37des traitements

00:34:38des petites entreprises

00:34:39relevant

00:34:40de ces services

00:34:43de prévention

00:34:43de santé au travail

00:34:45selon leur territorialité

00:34:49et vous savez

00:34:50je suis une élue

00:34:52de l'outre-mer

00:34:52et donc j'observe aussi

00:34:54mais j'aurais envie

00:34:55de dire que

00:34:55dans le monde rural

00:34:57dans le monde ultramarin

00:34:58dans certains

00:35:00dans certaines

00:35:02dans certains périmètres

00:35:03nous pensons

00:35:05qu'il y a besoin

00:35:06de faire une évaluation

00:35:08de conduire

00:35:09une évaluation

00:35:09sur l'accès

00:35:11effectif

00:35:12des salariés

00:35:13à cette offre

00:35:14on n'a pas assez

00:35:16de résultats

00:35:17en la matière

00:35:18et ça fera partie

00:35:19effectivement

00:35:20sans doute

00:35:20de nos recommandations

00:35:22le dernier point

00:35:22ou l'avant dernier point

00:35:23c'est la reconnaissance

00:35:24vous avez parlé

00:35:25en maladie professionnelle

00:35:28il a été rapporté

00:35:29dans nos auditions

00:35:32que le taux

00:35:32d'incapacité partielle

00:35:33permanente requis

00:35:36pour ouvrir l'accès

00:35:36à la procédure

00:35:37dite complémentaire

00:35:38vous l'avez dit

00:35:39faute de tableau

00:35:40de maladie professionnelle

00:35:40est fixé à 25%

00:35:42et qu'il était

00:35:43beaucoup trop élevé

00:35:45de ce qui nous a

00:35:46effectivement été

00:35:48été dit

00:35:48certains experts

00:35:50ont d'ailleurs

00:35:51éprouvé

00:35:52des difficultés

00:35:53donc des professionnels

00:35:54à nous expliquer

00:35:55sur quels critères médicaux

00:35:57se fondait

00:35:58l'appréciation

00:35:59de ce

00:36:00de ce taux

00:36:01ou du taux

00:36:02d'incapacité

00:36:02des victimes

00:36:03de souffrance

00:36:04psychique

00:36:05certains estiment

00:36:06que le 25%

00:36:07enfin que les 25%

00:36:09ne sont atteints

00:36:10que quand la personne

00:36:11a fait une

00:36:13à réaliser

00:36:14ou a fait une tentative

00:36:15de suicide

00:36:17et ça

00:36:18effectivement

00:36:18nous questionne

00:36:19alors ce seuil

00:36:20est-ce qu'il correspond

00:36:20à des critères médicaux

00:36:21objectifs

00:36:22et surtout pertinents

00:36:25est-ce que

00:36:26il n'y a pas

00:36:27une réflexion

00:36:28à mener

00:36:29est-ce qu'il ne serait

00:36:30pas plus judicieux

00:36:31de l'abaisser

00:36:32à 10%

00:36:33compte tenu

00:36:33de l'ampleur

00:36:34du phénomène

00:36:35et de l'épuisement

00:36:36professionnel

00:36:37enfin de mieux

00:36:38reconnaître

00:36:38et compenser

00:36:40les séquelles

00:36:41de ces syndromes

00:36:42vous l'avez dit

00:36:43il y a la question

00:36:44du tableau

00:36:45des maladies professionnelles

00:36:46je pense qu'il faut

00:36:47réouvrir le sujet

00:36:48aujourd'hui

00:36:48nous pensons

00:36:50à partir

00:36:51de tout ce qu'on a

00:36:52pu entendre

00:36:53mais vous verrez

00:36:54si c'est unanime

00:36:55et si ça se retrouve

00:36:56dans nos préconisations

00:36:57qu'il faut se reposer

00:36:59la question

00:36:59de travailler

00:37:01ce compromis

00:37:02qui certes

00:37:03ne dépend pas

00:37:03de vous

00:37:04mais bien

00:37:04des travaux

00:37:05menés

00:37:06entre les différents

00:37:07partenaires

00:37:08dernière remarque

00:37:09parce que

00:37:09vous l'avez évoqué

00:37:10libérer la parole

00:37:13bien entendu

00:37:14que l'écoute

00:37:15est aujourd'hui

00:37:16un vrai sujet

00:37:17et que les dernières réformes

00:37:18ont peut-être

00:37:19mis à mal

00:37:20l'écoute

00:37:20dans les entreprises

00:37:21il faut sans doute

00:37:23qu'on y revienne

00:37:24j'ai une question

00:37:25sur

00:37:26faut-il inscrire

00:37:28l'écoute

00:37:30comme dixième

00:37:31principe

00:37:32relatif

00:37:33à l'écoute

00:37:33des travailleurs

00:37:34et donc modifier

00:37:35le code du travail

00:37:35c'était ma dernière question

00:37:37merci monsieur le ministre

00:37:41merci beaucoup

00:37:43sur la campagne

00:37:44il faut qu'on regarde

00:37:45je ne sais pas

00:37:45ce qu'on a prévu

00:37:46déjà même budgétairement

00:37:47je ne sais pas

00:37:48les sous qui nous restent

00:37:48pour faire une campagne

00:37:50mais pourquoi pas

00:37:51moi je ne l'excuse pas

00:37:52mais je ne sais pas

00:37:52si c'est arrêté

00:37:53en toute manière

00:37:53on a fait une campagne

00:37:54par an autour

00:37:54de la santé au travail

00:37:56l'année dernière

00:37:57on avait choisi

00:37:57le thème des primo-arrivants

00:38:01dont on sait

00:38:01qu'ils sont

00:38:03potentiellement

00:38:04plus victimes

00:38:05d'accidents du travail

00:38:05parce qu'ils connaissent

00:38:06moins le monde

00:38:06dans l'entreprise

00:38:07donc on avait fait

00:38:07une campagne

00:38:09et croisé

00:38:10avec les secteurs

00:38:10les plus accidentogènes

00:38:12BTP

00:38:12agriculture

00:38:13etc

00:38:14cette année

00:38:15je ne sais pas

00:38:15si le principe

00:38:16d'une campagne

00:38:16est permis

00:38:18par notre budget

00:38:18ce n'est pas sûr

00:38:19donc il faut être prudent

00:38:20mais si c'était le cas

00:38:21moi je ne suis pas

00:38:22contre d'ouvrir

00:38:23la réflexion

00:38:23à la santé mentale

00:38:24au travail

00:38:25qui est un champ

00:38:26un peu nouveau

00:38:28mais sous réserve

00:38:29qu'on en ait

00:38:29les possibilités budgétaires

00:38:30ce qui est quand même

00:38:30que je dois vérifier

00:38:32ce n'est pas garanti

00:38:33mais en tout cas

00:38:35ce qui rejoint

00:38:36votre dernier point

00:38:37je pense que le fait

00:38:37d'en parler

00:38:38c'est très bien

00:38:38pour ça

00:38:39votre mission

00:38:41vient très bien

00:38:42parce que ça permet

00:38:42d'en débattre

00:38:43d'écouter

00:38:44de rendre public

00:38:45les travaux

00:38:45de les prolonger

00:38:48ça passe aussi

00:38:48par ça

00:38:49cette acceptation

00:38:51finalement

00:38:51qu'il y a un sujet

00:38:52de santé mentale

00:38:53qui se décline

00:38:54aussi dans le monde

00:38:55du travail

00:38:55c'est une très bonne chose

00:38:58sur TPE

00:38:59PME

00:38:59oui c'est souvent

00:39:00le point de fragilité

00:39:01sur pas mal

00:39:02de politique publique

00:39:03ce qu'on a fait

00:39:03à des millions

00:39:04d'entreprises

00:39:04des petites entreprises

00:39:06donc on est

00:39:08forcément un peu

00:39:08dans la difficulté

00:39:09donc là il faut

00:39:11il faut chercher

00:39:13des solutions

00:39:14faciles

00:39:14à mettre en oeuvre

00:39:15sinon on se paie de mots

00:39:16on peut toujours

00:39:17écrire des solutions

00:39:18mais si elles ne sont pas

00:39:19faciles à mettre en oeuvre

00:39:19elles ne se mettent pas en oeuvre

00:39:21et c'est pour ça

00:39:21que le salarié compétent

00:39:23qui est une mesure

00:39:23qui existe dans le code du travail

00:39:25qui est une obligation

00:39:26en fait aux chefs d'entreprise

00:39:28de désigner un salarié compétent

00:39:30de peu permettre

00:39:32en rajoutant la santé mentale

00:39:34sur le sujet

00:39:35de travailler peut-être

00:39:36sur les toutes petites entreprises

00:39:37ça peut poser un sujet

00:39:38sur les toutes petites petites

00:39:41voilà on peut atteindre les limites

00:39:42mais on peut réfléchir

00:39:43à des solutions

00:39:44ou de mutualisation

00:39:45ou de services

00:39:46en tout cas il faut y réfléchir

00:39:47par bassin

00:39:48enfin voilà

00:39:48le fait que le chef d'entreprise

00:39:50a recours à une compétence

00:39:53tierce

00:39:54formée

00:39:55qui peut le conseiller

00:39:56sur ces sujets

00:39:57et deuxièmement

00:39:57ça peut être aussi

00:39:58un point d'entrée

00:39:59pour les salariés

00:40:00qui s'estiment

00:40:01souffrir de situation particulière

00:40:03je pense qu'autour de ça

00:40:03il y a peut-être moyen

00:40:04de mailler

00:40:06avec une organisation

00:40:07pas trop lourde

00:40:07tout le monde

00:40:08des TPE et PME

00:40:09en tout cas c'est là-dessus

00:40:10qu'on a envie d'avancer

00:40:11on peut aussi avoir des relais

00:40:13par les CCI

00:40:15par les chambres des métiers

00:40:16enfin là-dessus

00:40:17le monde patronal

00:40:19est certainement prêt

00:40:20aussi à relier tout ça

00:40:21par les organismes

00:40:22de formation

00:40:23et les organismes

00:40:24de montée en compétences

00:40:25territoriaux

00:40:26voilà

00:40:27et les écosystèmes

00:40:28peuvent nous aider aussi

00:40:28il y a quand même

00:40:29des écosystèmes de partout

00:40:30avec des solutions locales

00:40:31et adaptées justement

00:40:33à chaque configuration

00:40:35donc on est là-dessus

00:40:36sur les PME

00:40:38et TPE

00:40:40sur la reconnaissance

00:40:41de la maladie professionnelle

00:40:43d'abord là pour le coup

00:40:44on tombe sur une affaire

00:40:45de médecin

00:40:45donc là pour le coup

00:40:47le ministre

00:40:47va se déclarer

00:40:49assez incompétent

00:40:50moi je ne sais pas

00:40:51vous répondre

00:40:5125% 10%

00:40:52je ne sais pas

00:40:53vous répondre

00:40:54ce que j'ai vérifié

00:40:55parce que quand même ça

00:40:56c'était mon devoir

00:40:57de le faire

00:40:57c'est qu'on a un système

00:40:58oui

00:40:59donc quand même

00:41:00cette procédure complémentaire

00:41:03fonctionne

00:41:03et permet

00:41:04on le voit bien d'ailleurs

00:41:05sur la base juridique

00:41:06qu'on a rappelé

00:41:07qui est à la jurisprudence

00:41:08des cours de cassation

00:41:11d'établir des liens

00:41:12alors par des professionnels

00:41:13là encore

00:41:13parce que là encore

00:41:14c'est les médecins

00:41:14qui peuvent l'établir

00:41:15entre la pathologie

00:41:16de la personne

00:41:17et ses caractéristiques

00:41:18et les causes

00:41:20qui ont pu conduire

00:41:21à cette pathologie

00:41:23et le fait de relier

00:41:24à une cause professionnelle

00:41:25c'est ce que fait

00:41:25cette commission

00:41:26ça c'est vraiment

00:41:27ce travail qui se fait

00:41:28par ces collèges

00:41:29de médecins

00:41:29à partir du dossier

00:41:31qu'ils peuvent avoir

00:41:32des éléments d'information

00:41:33qu'ils peuvent avoir

00:41:33je vous dis

00:41:34il y a quand même

00:41:35presque 6 sur 10

00:41:37du travail de ces commissions

00:41:38qui est relatif

00:41:38à des sujets

00:41:39de santé psychique

00:41:40et presque 1 sur 2

00:41:41parmi les dossiers

00:41:42qui regardent

00:41:43de santé psychique

00:41:43où ils établissent un lien

00:41:44donc ça fonctionne

00:41:46il n'y a pas rien

00:41:47voilà

00:41:47est-ce que ça fonctionnerait mieux

00:41:49via un tableau

00:41:50j'en sais rien

00:41:50et de toute manière

00:41:51le chemin sur le tableau

00:41:52est un chemin long

00:41:53est un chemin compliqué

00:41:56qui ne serait pas opératoire

00:41:57avant longtemps

00:41:58de toute manière

00:41:59là encore

00:42:00faisons bien vivre

00:42:01le système actuel

00:42:01qui ne fonctionne pas si mal

00:42:02peut-être regardons-le

00:42:04comment est-ce qu'on peut

00:42:04l'améliorer etc

00:42:05mais on a quand même

00:42:06en main quelque chose

00:42:07qui fonctionne

00:42:08donc il n'y a pas rien

00:42:09donc c'était

00:42:10moi c'est ça

00:42:10que j'ai voulu vérifier

00:42:12et qui a été confirmé

00:42:13par mes services

00:42:15sur les services

00:42:16de prévention

00:42:16et santé au travail

00:42:17oui effectivement

00:42:18ils doivent jouer un rôle

00:42:19puisque c'est au fond

00:42:19on est en plein

00:42:20dans leur raison d'être

00:42:22est-ce qu'ils le font

00:42:23nous on a quand même

00:42:24des bons contacts

00:42:25avec eux

00:42:26avec les services

00:42:26de prévention

00:42:27les grands réseaux nationaux

00:42:31ouais qu'est-ce que

00:42:32tu me glisses là

00:42:35oui il y a une

00:42:36alors là c'est la loi

00:42:37du 2 août 21

00:42:38ça c'est l'offre au socle

00:42:39mais ça c'est pour tous

00:42:40tous les sujets

00:42:41de prévention

00:42:42il faut là-dedans

00:42:43donc ça ça existe

00:42:44il faut bien sûr

00:42:45voir avec ces services

00:42:46de prévention

00:42:46comment on rajoute

00:42:47le chapitre

00:42:49santé et santé mentale

00:42:50voilà donc ça

00:42:51c'est fait

00:42:52ou c'est en cours

00:42:53et ensuite

00:42:54il n'y a pas de raison

00:42:55le système il est là

00:42:56il n'y a pas de raison

00:42:56qu'après bien sûr

00:42:57les médecins du travail

00:42:58ne regardent pas

00:42:59et ne dépistent pas

00:43:00n'écoutent pas

00:43:00on a précisé d'ailleurs

00:43:02dans le cadre

00:43:04du PST5

00:43:05qu'on demande

00:43:05sur les violences

00:43:06sexuelles et sexistes

00:43:07faites aux femmes

00:43:07qu'à l'occasion

00:43:08des visites professionnelles

00:43:12il y a une écoute

00:43:13particulière des médecins

00:43:14sur ce sujet là

00:43:14ils peuvent très bien

00:43:16on est dans le registre

00:43:17un peu

00:43:18pas comparable

00:43:19mais enfin

00:43:21ils peuvent aussi

00:43:21soigner leur écoute

00:43:22sur ce sujet là

00:43:23tendre la perche

00:43:24écouter

00:43:25et ils sont médecins

00:43:26ils voient assez vite

00:43:26à mon avis

00:43:27si la personne

00:43:28donne des signes

00:43:29des symptômes

00:43:29de troubles santé mentale

00:43:31je pense qu'ils doivent

00:43:31le dépister assez vite

00:43:32avec une conversation

00:43:33et de leur poser des questions

00:43:35cerner les choses

00:43:35etc

00:43:36donc je pense que là dessus

00:43:37ça c'est des choses

00:43:38qu'on peut faire

00:43:38peut-être alors

00:43:39sur le sujet

00:43:40absolument fondamental

00:43:41sur ce sujet

00:43:42de santé au travail

00:43:43santé mentale

00:43:44comme sur tous les autres

00:43:45vraiment la pierre angulaire

00:43:47c'est ce document unique

00:43:48c'est la pierre angulaire

00:43:50donc on a durci les choses

00:43:52dans le cadre du PJ et le fraude

00:43:54puisqu'on a mis une sanction administrative

00:43:55c'est à dire qu'une entreprise

00:43:56qui n'aurait pas de document unique

00:43:58serait sanctionnée administrativement

00:44:00et mise en demeure de le faire

00:44:01et là

00:44:01notre action de contrôle

00:44:03c'est l'inspecteur du travail

00:44:04bien sûr

00:44:05alors sous réserve

00:44:06de leur indépendance

00:44:07et enfin on peut attirer

00:44:08leur attention

00:44:09et je pense qu'ils en seront d'accord

00:44:11en leur demandant aussi

00:44:13de porter l'accent

00:44:14peut-être pendant quelque temps

00:44:15pour encourager les entreprises

00:44:18à se mettre en conformité

00:44:19notamment sur ce sujet là

00:44:22à vérifier que

00:44:23il y a un document unique

00:44:25et deuxièmement

00:44:26que dans ce document unique

00:44:27on est bien

00:44:27une approche santé mentale

00:44:29voilà

00:44:29donc ça c'est l'aspect

00:44:29un peu plus contrôle

00:44:31mais il faut le jouer

00:44:32bien évidemment

00:44:33donc au fond

00:44:34je suis en train de vous dire

00:44:34il y a un dispositif

00:44:35il est assez puissant

00:44:38dès lors qu'on le met bien

00:44:40en branle et en mouvement

00:44:40voilà

00:44:41donc c'est ça un peu le sujet

00:44:43et je pense qu'on a quelque chose

00:44:45qui doit permettre

00:44:47progressivement

00:44:48alors après c'est l'accélération

00:44:49bien sûr

00:44:49c'est le temps de mise en oeuvre

00:44:50mais on a quelque chose

00:44:51une impulsion qui est donnée

00:44:52et moi vous savez

00:44:55sur ces sujets là

00:44:56c'est vrai dans une grosse entreprise

00:44:58comme une petite

00:44:58ce qui est fondamental

00:44:59sur ce sujet là

00:45:00c'est l'engagement

00:45:00du chef d'entreprise

00:45:01voilà

00:45:02c'est gagné

00:45:02quand il a compris

00:45:03qu'il y a un problème

00:45:04et admis

00:45:05bah il va le faire

00:45:06donc c'est vraiment

00:45:07cette sensibilisation de départ

00:45:08alors il peut y avoir

00:45:09le contrôle par l'inspecteur du travail

00:45:11c'est une manière aussi de rappeler

00:45:12que c'est obligatoire

00:45:13mais c'est encore mieux

00:45:14s'il y a une véritable adhésion

00:45:15et une véritable conviction

00:45:16que c'est un sujet

00:45:17qui peut aussi concerner

00:45:19toutes les entreprises

00:45:19petites ou grandes

00:45:20et que c'est son devoir

00:45:21en tant que chef d'entreprise

00:45:22de poser les actions

00:45:23pour éviter ces problèmes

00:45:25de santé

00:45:26et de santé mentale

00:45:27en particulier

00:45:27je vais passer la parole

00:45:33à mes collègues

00:45:33Annie Le Wyrou

00:45:37merci pour vos propos

00:45:40monsieur le ministre

00:45:41mais aussi madame la présidente

00:45:44et madame la rapporteure

00:45:46alors moi j'avais une question

00:45:49au regard du plan santé au travail

00:45:52et plus particulièrement

00:45:53sur le plan de lutte

00:45:55contre les arrêts de travail

00:45:56que vous avez publié

00:45:57il y a peu de temps

00:45:59je crois que c'était en avril

00:46:02intitulé

00:46:02prévenir l'absentéisme

00:46:04alors cette formulation même

00:46:06me semble contestable

00:46:07vous avez dit

00:46:08que la parole se libérait

00:46:12etc.

00:46:13mais en réalité

00:46:14je trouve que cette formalisation

00:46:17est un peu péjorative

00:46:19et elle sous-entend

00:46:20une volonté des travailleurs

00:46:21d'être en arrêt de travail

00:46:23plutôt que d'interroger

00:46:24sur les causes

00:46:25des hausses des arrêts

00:46:27et j'avais une question

00:46:29sur ce point

00:46:30on connait

00:46:31les arrêts de travail

00:46:32on connait

00:46:33les secteurs

00:46:34dans lesquels

00:46:35ces arrêts de travail

00:46:36sont les plus importants

00:46:38est-ce que vous pensez

00:46:39que l'inspection du travail

00:46:42auprès de ces entreprises

00:46:44voire administrations

00:46:45d'ailleurs

00:46:46pourrait être d'un appui

00:46:49et travailler

00:46:51dans une logique

00:46:52de prévention

00:46:54plus que de sanctions

00:46:55entre guillemets

00:46:56est-ce que ça vous semble

00:46:57intéressant

00:46:59et vous avez

00:47:00à plusieurs reprises

00:47:01parlé de management toxique

00:47:03je voulais aussi rappeler

00:47:04ça a été dit

00:47:05d'ailleurs

00:47:05les violences sexistes

00:47:06et sexuelles

00:47:07on en a dans

00:47:08différents secteurs

00:47:09mais donc on en a aussi

00:47:10en milieu du travail

00:47:12donc c'est

00:47:14je pense qu'en

00:47:15en ciblant

00:47:16et en accompagnant

00:47:17mieux avec les outils

00:47:19que l'on a

00:47:19peut-être qu'on améliorerait

00:47:21les choses

00:47:22je voulais savoir

00:47:23aussi

00:47:25s'il y avait

00:47:26des travaux conjoints

00:47:28avec le ministère

00:47:28de la santé

00:47:29pour faciliter

00:47:30les actions

00:47:31de la médecine

00:47:32du travail

00:47:32parce que

00:47:33vous l'avez dit

00:47:35je crois

00:47:36c'est madame

00:47:37la rapporteure

00:47:38qui l'a dit

00:47:40l'état

00:47:41est aussi

00:47:42son propre employeur

00:47:43et après avoir

00:47:44entendu

00:47:45les différents

00:47:47secteurs d'activité

00:47:50dont la fonction publique

00:47:51état

00:47:51collectivité

00:47:52et hospitalière

00:47:53moi j'ai été frappée

00:47:55par le manque

00:47:56de formation

00:47:58le manque

00:47:58de culture

00:47:59du risque

00:48:00et aussi

00:48:01le manque

00:48:03d'accompagnement

00:48:04vous avez insisté

00:48:05là-dessus

00:48:06et

00:48:07sans plan de formation

00:48:09vraiment

00:48:09opérationnel

00:48:11sur ce point

00:48:11sans

00:48:13politique

00:48:14de recrutement

00:48:15des médecins

00:48:15du travail

00:48:16vous l'avez un peu

00:48:17abordé

00:48:17mais aussi

00:48:18les professionnels

00:48:19de santé

00:48:20spécialisés

00:48:20dans le travail

00:48:21je pense qu'on aura

00:48:22du mal

00:48:22à redresser

00:48:23la barre

00:48:25il y a un vrai

00:48:25déficit

00:48:27aussi de lien

00:48:28entre

00:48:29les médecins

00:48:30traitants

00:48:31les médecins

00:48:31du travail

00:48:31la médecine

00:48:32de ville

00:48:33je pense que

00:48:33c'est aussi

00:48:34des points

00:48:34qu'on aura

00:48:35l'occasion

00:48:37de voir

00:48:37au travers

00:48:38du rapport

00:48:39donc

00:48:41quel

00:48:42finalement

00:48:44moi j'en tire

00:48:45un peu

00:48:45après ces

00:48:46nombreuses auditions

00:48:47je ne suis pas

00:48:47participée à tout

00:48:48mais il manque

00:48:49vraiment

00:48:49une forte

00:48:51coordination

00:48:52nationale

00:48:52et n'est-ce pas

00:48:53le rôle

00:48:54du ministère

00:48:54du travail

00:48:55de piloter

00:48:56cette politique

00:48:58et juste

00:48:59une remarque

00:49:00vous avez

00:49:01beaucoup cité

00:49:02il y a beaucoup

00:49:02de

00:49:02quand on a

00:49:04auditionné

00:49:05les représentants

00:49:06des entreprises

00:49:08grandes entreprises

00:49:09et petites entreprises

00:49:10et donc

00:49:10fonctions publiques

00:49:11moi j'ai été frappée

00:49:12par la motivation

00:49:14et la mobilisation

00:49:15du secteur

00:49:17des TPE

00:49:17PME

00:49:18au détriment

00:49:20enfin

00:49:20pas au détriment

00:49:21mais enfin

00:49:22les grandes entreprises

00:49:23me semblaient

00:49:24beaucoup moins

00:49:24engagées

00:49:26sur ce point

00:49:26donc est-ce que

00:49:27là aussi

00:49:28vous faites le même

00:49:31diagnostic

00:49:32que moi

00:49:32est-ce que vous avez

00:49:32des éléments

00:49:33objectifs

00:49:34qui pourraient

00:49:35conforter

00:49:36ce ressenti

00:49:39merci

00:49:41merci

00:49:42madame

00:49:42on l'enchaîne

00:49:48directement

00:49:49ok

00:49:50merci

00:49:52merci pour

00:49:53votre présence

00:49:54c'est toujours

00:49:55précieux

00:49:56toutes les contributions

00:49:57sont précieuses

00:49:58voilà

00:49:59les salutations

00:50:00sont faites

00:50:02effectivement

00:50:03depuis le début

00:50:05les constats

00:50:06sont partagés

00:50:09les souffrances

00:50:11psychiques

00:50:12au travail

00:50:13sont avérées

00:50:15et il y a

00:50:16un autre constat

00:50:17qui est partagé

00:50:18c'est la complexité

00:50:20du diagnostic

00:50:20c'est-à-dire

00:50:21comment

00:50:21effectivement

00:50:23identifier

00:50:24que

00:50:25ces souffrances

00:50:26sont générées

00:50:28par les conditions

00:50:29de travail

00:50:30par l'environnement

00:50:32et non

00:50:33propre

00:50:34à la personne

00:50:34ça

00:50:35on le retrouve

00:50:36assez régulièrement

00:50:37là-dessus

00:50:38on est

00:50:39effectivement

00:50:40d'accord

00:50:41juste une petite remarque

00:50:43par rapport à ce que vous avez dit

00:50:44c'est pas parce qu'à un moment donné

00:50:46on interroge

00:50:47les relations

00:50:49managériales

00:50:49qu'on critique

00:50:50toutes les relations

00:50:51managériales

00:50:52vous avez

00:50:53un passé dans l'entreprise

00:50:55on doit être

00:50:56quelques-uns

00:50:56quelques-unes

00:50:57à en avoir aussi

00:50:58et on espère tous

00:51:00ne pas avoir été

00:51:01des tortionnaires

00:51:02avec

00:51:03avec nos équipes

00:51:05donc

00:51:06mais je crois que

00:51:08le

00:51:09c'est un des nœuds

00:51:10il est nécessaire

00:51:13d'accepter

00:51:14de regarder

00:51:16de façon

00:51:17critique

00:51:17les conditions

00:51:19les conditions

00:51:20de management

00:51:21les conditions

00:51:22de travail

00:51:23ça c'était

00:51:25un certain nombre

00:51:26de remarques

00:51:27j'en ai une autre

00:51:28de remarques

00:51:28parce que

00:51:30autant on ne diabolise pas

00:51:31les relations

00:51:33managériales

00:51:33autant il ne s'agit pas

00:51:35de diaboliser le travail

00:51:36je sais que

00:51:36il est question de travail

00:51:38et d'aliénation

00:51:39dans le travail

00:51:40mais ce n'est pas

00:51:41de ça

00:51:42dont il s'agit

00:51:43dans cette mission

00:51:45on parle bien

00:51:45de souffrance psychique

00:51:47au travail

00:51:48et du coup

00:51:49je suis un peu

00:51:50étonné

00:51:51que le terme

00:51:52qui est revenu

00:51:53assez régulièrement

00:51:54alors

00:51:55désolé pour le retard

00:51:56j'ai tout le temps

00:51:57des problèmes

00:51:58administratifs

00:51:58donc voilà

00:52:03donc je n'ai pas

00:52:04entendu le début

00:52:05mais

00:52:05j'étais étonnée

00:52:07qu'on ne parle plus

00:52:10depuis tout à l'heure

00:52:11de souffrance

00:52:12psychique

00:52:13au travail

00:52:14mais de santé mentale

00:52:15et le fait de parler

00:52:16de santé mentale

00:52:17ça inverse un peu

00:52:18la relation

00:52:19et le processus

00:52:20parce que santé mentale

00:52:21ça renvoie

00:52:23à la personne

00:52:24ça renvoie

00:52:24à une problématique

00:52:26individuelle

00:52:26et personnelle

00:52:27or

00:52:28il me semble

00:52:29que depuis le début

00:52:30on essaye

00:52:30de se démarquer

00:52:32de ça

00:52:33parce que du coup

00:52:34on n'est pas du tout

00:52:35dans le même registre

00:52:36et je pense

00:52:37qu'on peut convenir

00:52:38également

00:52:39qu'on peut être victime

00:52:41de violences au travail

00:52:43de harcèlement

00:52:45et avoir

00:52:46une santé mentale

00:52:47à la base

00:52:47parfaitement équilibrée

00:52:48si tant est

00:52:49que

00:52:51on trouve

00:52:52un consensus

00:52:53sur

00:52:54c'est quoi

00:52:54une santé mentale

00:52:55équilibrée

00:52:56mais

00:52:57on n'est pas

00:52:58et je crois

00:52:59que c'est important

00:52:59à un moment donné

00:53:01de l'affirmer

00:53:02parce que

00:53:03trop souvent

00:53:04on entend

00:53:06que

00:53:06les personnes

00:53:07qui souffrent

00:53:08de harcèlement

00:53:09c'est celles

00:53:10qui sont les plus faibles

00:53:11c'est pas vrai

00:53:11c'est

00:53:13c'est un moment donné

00:53:14c'est pas parce qu'on est faible

00:53:15que

00:53:16qu'on se retrouve

00:53:18en burn out

00:53:18parce que sinon

00:53:19c'est

00:53:20ça va à l'encontre

00:53:21du processus

00:53:22ou en tout cas

00:53:24de la recherche

00:53:24qui est faite là

00:53:26j'en viens

00:53:27à ma question

00:53:28vous évoquez

00:53:29un

00:53:29un système

00:53:30qui fonctionne

00:53:31concernant

00:53:32la reconnaissance

00:53:33de

00:53:37maladies

00:53:38de souffrances

00:53:39liées

00:53:40au travail

00:53:41et quelque chose

00:53:42dont on n'entend

00:53:43jamais parler

00:53:45c'est

00:53:46les sanctions

00:53:48parce qu'il y a

00:53:49la reconnaissance

00:53:50mais si quelqu'un

00:53:51à un moment donné

00:53:52souffre

00:53:53au travail

00:53:54c'est que

00:53:55quelqu'un

00:53:55un système

00:53:57une équipe

00:53:58un cadre

00:54:00un collègue

00:54:01enfin il y a

00:54:01beaucoup de cas

00:54:02de figure

00:54:02malheureusement

00:54:03a

00:54:06commis

00:54:07des actes

00:54:08qui génèrent

00:54:08cette souffrance

00:54:09est-ce qu'on peut

00:54:10évoquer

00:54:11ce

00:54:12ce système

00:54:13enfin

00:54:13est-ce qu'on peut

00:54:15évoquer ça aussi

00:54:16quelles sanctions

00:54:17pour

00:54:18je vais faire

00:54:19un gros tas

00:54:20avec les harceleurs

00:54:22parce que

00:54:23j'ai pas d'autres

00:54:23termes génériques

00:54:29madame

00:54:32oui comme ça

00:54:33vous collectez

00:54:34toutes les questions

00:54:35et vous répondrez

00:54:37globalement

00:54:37merci à mon tour

00:54:39monsieur le ministre

00:54:39pour votre présence

00:54:41et

00:54:41votre prestation

00:54:43devant nous

00:54:43pardon également

00:54:45je suis comme ma collègue

00:54:46je n'ai pu arriver à l'heure

00:54:47donc pardon

00:54:49si je vous fais répéter

00:54:50des choses

00:54:50très simplement

00:54:53moi je pensais

00:54:54que le mal-être

00:54:55au travail

00:54:56ne pouvait se trouver

00:54:58que dans les petites entreprises

00:55:00parce que

00:55:00surcharge de travail

00:55:02pas de moyens financiers

00:55:04pas de méthodologie

00:55:06à la disposition

00:55:07de l'employeur

00:55:07etc.

00:55:08etc.

00:55:09et un peu

00:55:10en questionnant

00:55:10quelques grosses entreprises

00:55:12de mon département

00:55:13les Pyrénées-Atlantiques

00:55:15je me suis rendu compte

00:55:16quand même

00:55:17que

00:55:17y compris

00:55:18dans des grosses entreprises

00:55:20qui donnent

00:55:21par définition

00:55:22les moyens financiers

00:55:23et bien

00:55:25il y avait

00:55:25de plus en plus

00:55:26de mal-être

00:55:27au travail

00:55:28alors

00:55:29ce mal-être

00:55:31au travail

00:55:31qui vient

00:55:32de deux sources

00:55:33monsieur le ministre

00:55:34d'abord

00:55:34un surcroît

00:55:35de travail

00:55:36effectivement

00:55:37et

00:55:38des

00:55:40organisations

00:55:42managériales

00:55:43de notre temps

00:55:44donc

00:55:45j'ai deux questions

00:55:46très simples

00:55:47monsieur le ministre

00:55:48comment

00:55:49pouvez-vous

00:55:51obliger

00:55:52et je m'en excuse

00:55:53si vous avez

00:55:54déjà répondu

00:55:55en première partie

00:55:56de votre intervention

00:55:58comment

00:55:59pouvez-vous

00:56:00obliger

00:56:01les chefs

00:56:02d'entreprise

00:56:03à

00:56:03initier

00:56:05des actions

00:56:07de sensibilisation

00:56:08sur l'ensemble

00:56:10du personnel

00:56:10et deuxième chose

00:56:12que je trouve

00:56:13très importante

00:56:14comment

00:56:14pouvez-vous

00:56:16obliger

00:56:17aussi

00:56:17ces entreprises

00:56:19ces grosses

00:56:20entreprises

00:56:20à

00:56:22procurer

00:56:23de la formation

00:56:25auprès

00:56:25des managers

00:56:26qui eux-mêmes

00:56:28sont

00:56:29en état

00:56:30de mal-être

00:56:31et donc

00:56:32quand un manager

00:56:33est dans un état

00:56:35de mal-être

00:56:36comment

00:56:36peut-il

00:56:38apporter

00:56:39de l'humain

00:56:40aux personnes

00:56:41qui sont

00:56:41sous ses ordres

00:56:43c'est pas possible

00:56:43donc

00:56:44ce qui est en train

00:56:45de

00:56:46je pense

00:56:47ce qui est en train

00:56:48de transparaître

00:56:50actuellement

00:56:50c'est que

00:56:51y compris

00:56:52dans les grosses

00:56:53entreprises

00:56:53les managers

00:56:54sont très mal

00:56:55ils sont très mal

00:56:57intérieurement

00:56:57donc je crois

00:56:59qu'il faut

00:56:59effectivement

00:57:00obliger

00:57:01les chefs

00:57:02d'entreprise

00:57:03à faire

00:57:04ces opérations

00:57:04de sensibilisation

00:57:06sur l'ensemble

00:57:07du personnel

00:57:07mais cibler

00:57:09aussi

00:57:09particulièrement

00:57:11les managers

00:57:12qui eux

00:57:14ont besoin

00:57:15d'outils

00:57:15et ont besoin

00:57:16aussi de reconnaissance

00:57:18ça a été dit

00:57:19par mes collègues

00:57:19la reconnaissance

00:57:20c'est très important

00:57:22or

00:57:22je sens que

00:57:24là actuellement

00:57:25on part à la dérive

00:57:27voilà

00:57:27merci monsieur le ministre

00:57:36bon

00:57:39le point des mots

00:57:39le choc des photos

00:57:41prévenir l'absentillisme

00:57:42on était assez contents

00:57:42de nous

00:57:43au contraire

00:57:43on trouvait que c'était

00:57:43un terme assez neutre

00:57:44justement

00:57:44qui évitait le maximum

00:57:46toute connotation

00:57:47culpabilisante

00:57:47l'absentillisme

00:57:48c'est d'être absent

00:57:49point

00:57:49barre

00:57:50et prévenir

00:57:51c'est quand même

00:57:51l'esprit

00:57:54dans le jargon

00:57:55de la prévention

00:57:55prévenir

00:57:56c'est ce qu'il y a

00:57:56de plus noble

00:57:56c'est éviter les accidents

00:57:57parce que réparer

00:57:58une fois qu'ils sont là

00:57:59c'est bien

00:57:59mais enfin les gens

00:58:00sont abîmés

00:58:00alors il faut en parler

00:58:01mais enfin le mieux

00:58:02c'est quand même

00:58:02l'idée centrale

00:58:03c'est quand même

00:58:04la prévention

00:58:04qu'il faut rechercher

00:58:05donc voilà

00:58:06donc on pensait

00:58:07bien faire

00:58:08mais enfin chacun

00:58:08a le droit

00:58:09de réagir sur les mots

00:58:10le français

00:58:10est parfois

00:58:11rempli de connotations

00:58:12qu'on voit pas forcément

00:58:14donc on était assez contents

00:58:15de nous

00:58:15et d'ailleurs les organisations

00:58:16syndicales ont pas râlé

00:58:17donc vous savez

00:58:17elles réagissent vite

00:58:18donc voilà

00:58:19c'est peut-être

00:58:20on avait pensé

00:58:20que leur absence de réaction

00:58:21nous faisait laisser penser

00:58:22que les termes

00:58:23avaient été bien choisis

00:58:24mais enfin

00:58:25chacun peut débattre

00:58:26parce que le français

00:58:26est un peu particulier

00:58:29donc sur le

00:58:31effectivement

00:58:31ce qui compte

00:58:32c'est les causes

00:58:33voilà

00:58:33prévenir c'est rechercher

00:58:34les causes

00:58:35effectivement

00:58:35ça c'est

00:58:35on est d'accord là-dessus

00:58:37et c'est la base

00:58:38et être lucide

00:58:39sur les causes

00:58:39j'allais donner

00:58:40quelques-unes génériques

00:58:41j'en oublie peut-être

00:58:42mais enfin quand même

00:58:43et ces causes-là

00:58:45concernent plus ou moins

00:58:46toutes les entreprises

00:58:47petites ou grosses

00:58:48voilà

00:58:48donc je les rappelle

00:58:50parce qu'elles sont fondamentales

00:58:51tout ce qui va être

00:58:52réorganisé

00:58:52restructuration

00:58:53quand vous en parlez

00:58:53de restructuration

00:58:55c'est possiblement traumatisant

00:58:56parce que ça remet en question

00:58:57ça peut remettre en question

00:58:58votre métier

00:58:59on vous demande de changer de métier

00:59:00alors que vous n'avez pas envie

00:59:01de changer de métier

00:59:02on peut vous demander

00:59:03de changer de lieu

00:59:04alors que vous n'avez pas envie

00:59:05de changer de lieu

00:59:05vous êtes établi quelque part

00:59:06et forcément

00:59:07vous avez raison

00:59:07je réponds un peu conjointement

00:59:09des gens solides

00:59:10peuvent bien résister

00:59:11des gens moins solides

00:59:12peuvent ne pas bien résister

00:59:13voilà donc ça

00:59:14on sait très bien

00:59:16et ça arrive

00:59:17dans toutes les entreprises

00:59:18donc je ne suis pas en train de dire

00:59:19qu'il ne faut pas restructurer

00:59:19les entreprises

00:59:20parce que parfois

00:59:21elles n'ont pas le choix

00:59:21si elles veulent survivre

00:59:22et se développer

00:59:23mais par contre

00:59:24c'est un gros clignotant

00:59:25qui s'allume

00:59:26quand une restructuration

00:59:27arrive dans une entreprise

00:59:28oui il faut faire très attention

00:59:29à la manière dont

00:59:30il va être l'information

00:59:31l'accompagnement

00:59:32le rythme

00:59:33la prise en compte

00:59:34des cas individuels

00:59:35les cas personnels

00:59:36etc.

00:59:37voilà c'est fondamental

00:59:37voilà si on ne le fait pas

00:59:39alors là le risque

00:59:39on la croit

00:59:40voilà si on ne fait pas tout ça

00:59:41si on ne prévient pas

00:59:43si on n'accompagne pas

00:59:44si on ne discute pas

00:59:45là le risque

00:59:46il s'accroît considérablement

00:59:47il peut conduire

00:59:48à des choses sérieuses

00:59:50voire graves

00:59:50il y a des précédents

00:59:51voilà connus

00:59:53on va les rappeler là

00:59:54par élégance

00:59:55et courtoisie

00:59:56mais il y a des précédents

00:59:58deuxième risque

00:59:59c'est tout ce qui est relationnel

01:00:00alors

01:00:02ce qu'on appelle

01:00:03le management toxique

01:00:04mais ça peut être

01:00:04le harcèlement

01:00:05ça peut être entre collègues

01:00:05c'est comme à l'école

01:00:06il peut y avoir un groupe

01:00:07de personnes

01:00:08qui transforme

01:00:10une autre personne

01:00:10en bouc émissaire

01:00:11c'est les petites remarques

01:00:12au quotidien

01:00:13c'est la mauvaise intégration

01:00:14les petites vexations

01:00:15qui s'accumulent

01:00:16qui se répètent

01:00:17etc.

01:00:17là aussi

01:00:18il y a des personnes solides

01:00:19qui vont vivre avec

01:00:20pour une agression

01:00:21x ou y

01:00:21que cette personne là

01:00:22est plus fragile

01:00:23ça commence à travailler

01:00:26dans la tête

01:00:26etc.

01:00:27voilà donc ça

01:00:27et alors c'est renforcé

01:00:29quand c'est le manager

01:00:29parce que le manager

01:00:30il a une fonction d'autorité

01:00:31donc on sait bien

01:00:32que là

01:00:32le manager a une responsabilité

01:00:34plus grande

01:00:34parce qu'il a une fonction

01:00:36d'autorité sur la personne

01:00:37donc là

01:00:38et ça

01:00:38ça peut être un facteur

01:00:39d'accélération

01:00:40bien évidemment

01:00:41on a tous connu

01:00:42plus ou moins ça

01:00:43le fait d'aller travailler

01:00:44avec la boule au ventre

01:00:44qui n'a pas connu ça

01:00:45dans son parcours

01:00:46d'avoir

01:00:47moi ça m'est arrivé

01:00:49voilà

01:00:49et là encore

01:00:50ça peut renvoyer

01:00:51il y a des moments

01:00:51où ça passe

01:00:51des moments où ça passe pas

01:00:52donc ça c'est

01:00:54ces trucs

01:00:54après on a parlé

01:00:55de surmenage

01:00:57effectivement le surmenage

01:00:58le surcroît de travail

01:00:58là aussi d'ailleurs

01:00:59c'est individuel

01:01:00il y a des gens

01:01:00qui vont le supporter

01:01:01puis après

01:01:02la situation de la personne

01:01:03dans sa situation personnelle

01:01:05etc.

01:01:05il y a tout un tas de facteurs

01:01:06et le burn out

01:01:07c'est médical

01:01:08je ne vais pas vous faire

01:01:09je ne suis pas médecin

01:01:11alors c'est décrit

01:01:12c'est des hormones

01:01:13il y a peut-être

01:01:14des médecins autour de nous

01:01:14des gens qui ont

01:01:15des centres médical

01:01:15c'est le symptôme

01:01:18ou le syndrome

01:01:19vous ne pouvez pas

01:01:20vous lever

01:01:20est médicalement expliqué

01:01:21vous ne secrétez

01:01:22vous ne secrétez pas

01:01:23les hormones

01:01:24qui vous permettent

01:01:25tout simplement

01:01:25de vous lever le matin

01:01:26vous ne pouvez pas vous lever

01:01:27c'est un symptôme

01:01:28caractéristique

01:01:28du burn out

01:01:29et après voilà

01:01:30mais quand vous en arrivez là

01:01:32vous êtes abîmé

01:01:33c'est pour ça

01:01:36que tout ce qui va relever

01:01:37de l'anticipation

01:01:38comme pas mal de maladies

01:01:39au fond

01:01:40plus on les détecte tôt

01:01:41plus on repère

01:01:42les symptômes

01:01:43le plus tôt possible

01:01:44plus on peut mettre

01:01:45en place un plan

01:01:46de remédiation

01:01:46de soins au fond

01:01:48et plus on a la chance

01:01:50de récupérer plus rapidement

01:01:51la santé de la personne

01:01:52à l'inverse

01:01:53c'est plus compliqué

01:01:54le PST5

01:02:00on a mis plusieurs priorités

01:02:02dans ce PST5

01:02:03il y a la santé mentale

01:02:04et franchement

01:02:05je pense qu'à l'époque

01:02:05je ne sais pas si

01:02:06je ne pense pas

01:02:07que l'existence de votre mission

01:02:08on devrait être honnête

01:02:09mais guider notre choix

01:02:10ça nous est apparu nécessaire

01:02:12et quelque part

01:02:14la santé mentale

01:02:15c'est pour les hommes

01:02:15et les femmes

01:02:16mais on a pensé

01:02:17aux femmes aussi

01:02:17par ailleurs

01:02:18vous savez qu'on a

01:02:19renforcé

01:02:20la santé

01:02:22spécifique

01:02:22des femmes au travail

01:02:24y compris

01:02:24en repointant

01:02:26le risque

01:02:27des violences sexuelles

01:02:27et sexistes

01:02:28que vous avez rappelé

01:02:29qui peut lui-même

01:02:30générer un problème

01:02:30de la santé mentale

01:02:31d'ailleurs

01:02:31tout ça se mêle

01:02:32tout ça se combine

01:02:33donc on a là-dessus

01:02:34voulu renforcer

01:02:35le plan

01:02:36et ce plan

01:02:37c'est des guidelines

01:02:38c'est vraiment

01:02:39les grandes lignes

01:02:40les grandes politiques

01:02:41de santé au travail

01:02:42qui se déclinent

01:02:43via les organisations patronales

01:02:45dans toutes les entreprises

01:02:46via les organisations

01:02:48de santé au travail

01:02:49dans toute la médecine du travail

01:02:50donc c'est puissant

01:02:51et c'est parti pour 4 ans

01:02:52donc là-dessus

01:02:53il y a des recommandations

01:02:55très très concrètes

01:02:56dans ce plan

01:02:59la fonction publique

01:03:01c'est des entreprises

01:03:02comme une autre

01:03:02donc je ne suis pas

01:03:04le patron

01:03:05de la fonction publique

01:03:06mais il y a

01:03:08les mêmes risques

01:03:09dans la santé publique

01:03:09qu'ailleurs

01:03:10ça je peux le dire

01:03:13et donc oui

01:03:14la fonction publique

01:03:15dans toutes ses déclinaisons

01:03:17territoriales

01:03:17d'état

01:03:18ou hospitalières

01:03:19oui

01:03:20il y a des salariés

01:03:21il y a des management

01:03:22il y a des organisations

01:03:23il y a des changements

01:03:24de métiers

01:03:24toutes ces causes potentielles

01:03:26elles existent aussi

01:03:27dont le risque existe

01:03:28bien évidemment

01:03:29voilà

01:03:30et on peut même se demander

01:03:31si la culture managériale

01:03:32dans la fonction publique

01:03:33elle a autant besoin

01:03:35en tout cas

01:03:36d'évoluer

01:03:37de se moderniser

01:03:39en restant courtois

01:03:42donc voilà

01:03:42mais après je m'arrête

01:03:43parce que n'étant pas

01:03:44en responsabilité

01:03:45directe sur la fonction publique

01:03:46mais en tout cas

01:03:47en tant que ministre du travail

01:03:48et de solidarité

01:03:49oui je vous dis

01:03:49bien sûr

01:03:50ces risques là

01:03:51s'appliquent dans le privé

01:03:52s'appliquent dans le public

01:03:53dans toutes ses dimensions

01:03:57grandes entreprises

01:03:58TPE, TME

01:03:58non je n'ai pas

01:03:59d'indication

01:04:02je ne sais pas vous dire

01:04:03donc je ne vous dis pas

01:04:04on n'a pas de statistiques

01:04:05qui nous permettrait de dire

01:04:06les grandes entreprises

01:04:06sont plus concernées

01:04:07ou moins concernées

01:04:09les grandes entreprises

01:04:10que je connais

01:04:11elles y font attention

01:04:12quand même

01:04:13parce que c'est

01:04:14bon elles ont des DRH

01:04:15elles ont des organisations

01:04:16enfin je pense que

01:04:17les grandes entreprises

01:04:17y font attention

01:04:19mais je ne veux pas

01:04:20les opposer aux petites

01:04:21voilà

01:04:22donc je n'ai pas d'avis

01:04:23ce que je sais que c'est

01:04:24plus compliqué

01:04:24parce qu'elles sont

01:04:25plus nombreux

01:04:25à diffuser dans les petites

01:04:26que dans les grandes

01:04:27parce qu'il y en a moins

01:04:30les petites entreprises

01:04:31il y en a plein plein plein

01:04:32et donc là

01:04:33ça va dépendre beaucoup

01:04:34du patron

01:04:35du patron de la patronne

01:04:36quel style de management

01:04:37elle va mettre

01:04:38dans sa petite entreprise

01:04:39quelle relation elle a

01:04:40avec ses salariés

01:04:41ça on n'y est pas

01:04:42on n'est pas dans

01:04:43toutes les entreprises

01:04:43de France et de Navarre

01:04:44c'est pour ça

01:04:45que c'est un peu plus compliqué

01:04:49je suis d'accord

01:04:49avec ce qui a été dit

01:04:50sur accepter

01:04:51de regarder de façon critique

01:04:52je suis tout à fait d'accord

01:04:53je ferai un lien d'ailleurs

01:04:54c'est un sujet qui est revenu

01:04:55vous savez que j'ai

01:04:56avec l'accord des partenaires sociaux

01:04:58tous ou presque

01:04:59il y en a un

01:05:00qui n'a pas été d'accord

01:05:00on a relancé

01:05:02la conférence travail

01:05:03emploi retraite

01:05:05et le travail a été regardé

01:05:06dans le travail il y a ça

01:05:07dans les conditions de travail

01:05:09que vous avez évoquées

01:05:10c'est très important

01:05:11de les regarder

01:05:12et il y a eu beaucoup d'ateliers

01:05:13qui ont porté là dessus

01:05:15et qui bien sûr

01:05:15visent à les rendre

01:05:16les plus positives possibles

01:05:18donc faire attention

01:05:19à tous les éléments

01:05:20qui dégradent les conditions de travail

01:05:22le management en fait partie

01:05:24et au contraire

01:05:25tout ce qui facilite

01:05:26et je crois que

01:05:26les études le redisent

01:05:28je vais dire les mots à moi

01:05:29qui ne sont pas des mots

01:05:29d'un expert

01:05:31la relation N plus 1

01:05:32ça peut être la source

01:05:33des plus grandes satisfactions

01:05:35et des plus grands

01:05:36des plus grands désespoirs

01:05:37voilà

01:05:37c'est de rang 1

01:05:38la qualité de la relation

01:05:40avec votre manager

01:05:41mais c'est vrai

01:05:41peut-être aussi dans la politique

01:05:42je pense que

01:05:43la manière dont vous entendez bien

01:05:45avec votre supérieur

01:05:47elle est très positive

01:05:48si l'entente est bonne

01:05:49elle peut être très négative

01:05:51si ça ne se passe pas

01:05:52donc le management

01:05:53est absolument de rang 1

01:05:55alors souffrance

01:05:56santé mentale

01:05:57bon c'est les mots

01:05:58il faut juste se mettre d'accord

01:05:59sur les mots

01:05:59il n'y a pas de divergence de fond

01:06:02c'est les effets

01:06:02les causes

01:06:03vous voyez

01:06:05la santé mentale au travail

01:06:07le burn out

01:06:08c'est de la santé mentale

01:06:09vous êtes malade

01:06:09ça provoque en vous une maladie

01:06:11donc c'est bien sujet

01:06:12de santé mentale

01:06:13après c'est qu'est-ce qui le cause

01:06:15dans la santé mentale

01:06:16c'est la santé mentale

01:06:17donc un burn out

01:06:18est un problème de santé mentale

01:06:19vous êtes malade

01:06:20c'est venu détériorer

01:06:21votre santé mentale

01:06:25on a dit

01:06:25et je l'ai reconnu

01:06:26je l'ai encore redit

01:06:27l'entreprise

01:06:28peut être une cause

01:06:31de non santé mentale

01:06:32peut provoquer

01:06:33des problèmes de santé mentale

01:06:34donc on est en plein

01:06:35dans la prévention

01:06:35des risques professionnels

01:06:36je crois qu'on l'a dit

01:06:37plusieurs fois

01:06:38et donc je le reconnais

01:06:38bien volontiers

01:06:39il peut y avoir

01:06:40d'autres formes

01:06:41de santé mentale

01:06:42par exemple

01:06:43la bipolarité

01:06:45c'est pas souvent

01:06:47l'entreprise

01:06:47qui déclenche

01:06:48la bipolarité

01:06:49elle peut déclencher

01:06:49une dépression

01:06:50l'entreprise

01:06:50elle peut déclencher

01:06:51un burn out

01:06:52oui

01:06:52et une dépression

01:06:54c'est grave

01:06:54une dépression

01:06:55qui n'est pas soignée

01:06:56ça peut très mal

01:06:57se terminer

01:06:57donc c'est grave

01:06:58mais vous voyez

01:06:59d'autres types

01:07:00de maladies mentales

01:07:01en étant froid

01:07:03comme la bipolarité

01:07:04par exemple

01:07:05ça c'est extérieur

01:07:06généralement

01:07:07je ne suis pas médecin

01:07:09je suis prudent

01:07:09mais il me semble

01:07:10que c'est par contre

01:07:11ce qui est important

01:07:12pour l'entreprise

01:07:12on peut tout à fait

01:07:13travailler en étant bipolaire

01:07:15voilà

01:07:15c'est ce que l'entreprise

01:07:16doit comprendre

01:07:17que un salarié

01:07:18qui est bipolaire

01:07:19il est bipolaire

01:07:19il faut faire attention

01:07:20c'est qu'il y a des hauts

01:07:21il y a des bas

01:07:21il y a des périodes

01:07:22on en parle

01:07:22on aménage

01:07:23vous voyez

01:07:23c'est ça que je veux dire

01:07:24il ne faut surtout pas

01:07:25l'assigner

01:07:26le sortir du travail

01:07:27ça ne serait certainement pas

01:07:29ça qui l'arrangerait

01:07:30il faut au contraire

01:07:31faire tous les efforts

01:07:32pour le maintenir

01:07:32en situation de travail

01:07:33donc c'est ça

01:07:34que j'ai voulu indiquer

01:07:36les sanctions

01:07:36elles sont lourdes

01:07:38bien évidemment

01:07:38elles sont lourdes

01:07:39elles sont administratives

01:07:41elles sont pénales

01:07:42par exemple

01:07:44en cas de

01:07:44management toxique

01:07:45ou harcèlement

01:07:46venant au sexuel et sexisme

01:07:48vous portez plainte

01:07:48c'est le juge

01:07:49c'est le juge

01:07:51vous portez plainte

01:07:52c'est le juge

01:07:53qui peut mettre

01:07:54des peines très lourdes

01:07:54selon la gravité des faits

01:07:56il y a des enquêtes

01:07:58instructions

01:07:58et jugements

01:08:00voilà

01:08:01donc ça c'est

01:08:01et la personne incriminée

01:08:02alors il y a l'auteur direct

01:08:04qui peut être directement

01:08:05sanctionné

01:08:06mais l'entreprise elle aussi

01:08:07si l'entreprise

01:08:08est prise en défaut

01:08:09de ne pas avoir mis

01:08:10une organisation des coûts

01:08:11de ne pas avoir permis

01:08:12aux salariés de s'exprimer

01:08:12je pense aussi

01:08:13on peut rechercher aussi

01:08:14sa responsabilité

01:08:15pour insuffisance

01:08:16de prévention

01:08:17par rapport à ces sujets là

01:08:18donc bien évidemment

01:08:20tous les risques

01:08:21de sanctions sont possibles

01:08:22sur ce sujet là

01:08:22de santé au travail

01:08:24comme sur les autres

01:08:25comme sur les autres

01:08:26donc il y a

01:08:27toutes les formes de sanctions

01:08:28qui sont possibles

01:08:30sur ces sujets là

01:08:33est-ce que j'ai répondu

01:08:34ah oui

01:08:35sur les sujets de formation

01:08:36est-ce qu'on peut obliger

01:08:37il y a une obligation

01:08:39générale

01:08:40faite aux employeurs

01:08:43qui est justement

01:08:44d'apporter toutes les formations

01:08:45nécessaires aux salariés

01:08:46pour prévenir

01:08:47les risques professionnels

01:08:48y compris

01:08:49celui-là

01:08:50celui dont on parle

01:08:51santé mentale

01:08:52donc il n'y a pas

01:08:53d'obligation spécifique

01:08:55mais il y a une obligation

01:08:57générale

01:08:57qui couvre

01:08:58le sujet considéré

01:08:59une obligation

01:09:00les entreprises

01:09:02qui ont des plans

01:09:03d'action

01:09:03pertinents

01:09:05on ne peut pas les obliger

01:09:05mais je vous dis

01:09:06il y a des bons élèves

01:09:06elles forment leurs managers

01:09:08donc elles font ce que vous dites

01:09:10je ne les citerai pas

01:09:11même si j'en ai une à l'esprit

01:09:13je sais qu'il y a eu

01:09:14alors c'est récent

01:09:15virgule

01:09:15et c'est récent

01:09:16une des premières actions

01:09:18que font les entreprises

01:09:18qui s'engagent

01:09:19avec détermination

01:09:20dans ce sujet

01:09:21c'est justement

01:09:21de former les managers

01:09:22de proximité

01:09:23c'est exactement

01:09:24ce que vous avez dit

01:09:24madame

01:09:24sénatrice

01:09:25voilà

01:09:26il y a une cible particulière

01:09:29comme vous avez dit

01:09:29s'ils ne sont pas bien

01:09:30dans leur peau

01:09:31ils ont du mal

01:09:32à mener de l'humanité

01:09:33dans leur relation personnelle

01:09:34donc c'est sûr

01:09:35que c'est certainement

01:09:36une couche managériale

01:09:37sur laquelle il faut

01:09:38faire très attention

01:09:38déjà en eux-mêmes

01:09:39est-ce qu'eux-mêmes

01:09:40n'ont pas des problèmes

01:09:42parce qu'ils ont des problèmes

01:09:43ils ont du mal

01:09:43à traiter ceux des autres

01:09:44donc il faut être très attentif

01:09:46à cette couche managériale

01:09:48et deuxièmement

01:09:49il faut les former

01:09:50sur ces sujets-là

01:09:51voilà

01:09:52ça ne s'apprend pas

01:09:53dans les livres

01:09:54ça s'apprend par des formations

01:09:55spécifiques

01:09:55pour leur apprendre

01:09:56les bons comportements

01:09:57les bonnes observations

01:09:58la bonne gestion

01:10:00de ces situations particulières

01:10:01il faut leur apprendre

01:10:02voilà

01:10:03et je sais qu'il y a des entreprises

01:10:04qui le font de plus en plus

01:10:09merci monsieur le ministre

01:10:10moi je voulais juste

01:10:12vous dire deux choses

01:10:13la première c'est que

01:10:14madame la rapporteure

01:10:15au départ

01:10:15quand elle a eu cette

01:10:17quand elle a souhaité

01:10:19mener cette mission

01:10:20elle voulait surtout

01:10:21s'intéresser au burn-out

01:10:26et notamment à la réintégration

01:10:28dans le monde du travail

01:10:29des personnes victimes

01:10:31de burn-out

01:10:32alors c'est vrai que

01:10:33petit à petit

01:10:34nos travaux sont partis

01:10:37sur la souffrance psychique

01:10:38au travail

01:10:39de manière plus générale

01:10:40mais je pense quand même

01:10:42que nous souhaitons

01:10:43mettre un accent

01:10:44sur le burn-out

01:10:45dans notre rapport

01:10:46et nous avons

01:10:47nous avons fait une journée

01:10:49à l'extérieur

01:10:49à Bordeaux

01:10:50nous avons rencontré

01:10:51une association

01:10:52qui s'occupe

01:10:54de victimes

01:10:55de burn-out

01:10:56et en tout cas

01:10:59pour ce qui me concerne

01:11:00moi je

01:11:00c'était la première fois

01:11:02que je discutais

01:11:04avec des personnes

01:11:06victimes de burn-out

01:11:07et que je comprenais

01:11:09vraiment la différence

01:11:10entre le burn-out

01:11:12et la souffrance psychique

01:11:18au travail

01:11:19on peut dire peut-être

01:11:20que le burn-out

01:11:21c'est le paroxysme

01:11:22de la souffrance psychique

01:11:23au travail

01:11:24je sais pas

01:11:25mais en tout cas

01:11:26ça occasionne

01:11:28un état

01:11:29dont il est

01:11:30d'après ce que nous avons vu

01:11:32et les personnes

01:11:32étaient nombreuses

01:11:34fort difficile

01:11:35de se sortir

01:11:37donc moi je pense

01:11:38monsieur le ministre

01:11:38qu'il faudrait

01:11:40dans les travaux

01:11:41que vous mettez en oeuvre

01:11:43dans tout ce qui est mis en oeuvre

01:11:45sur la souffrance psychique

01:11:47au travail

01:11:47il faudrait qu'il y ait

01:11:48un volet burn-out

01:11:49vraiment

01:11:50et un volet

01:11:53retour au travail

01:11:54des personnes

01:11:55parce que c'est

01:11:56extrêmement compliqué

01:11:57et elles nous l'ont toutes dit

01:11:58de retourner au travail

01:12:01la deuxième chose

01:12:03c'est que dans la même journée

01:12:04nous sommes allés rencontrer

01:12:06des fonctionnaires

01:12:07de la direction régionale

01:12:09du travail

01:12:10à Bordeaux

01:12:12et nous avons rencontré

01:12:14c'est une inspectrice du travail

01:12:15que nous avons vue l'après-midi

01:12:17et ce qu'elle nous a dit

01:12:19est quand même alarmant

01:12:22sur leur capacité

01:12:24dans la mesure

01:12:25où ils sont

01:12:25de moins en moins

01:12:26nombreux

01:12:27et ça ça relève

01:12:28directement

01:12:29de votre ministère

01:12:30voilà

01:12:32nous avons

01:12:33elle nous a expliqué

01:12:34elles étaient deux

01:12:35en fait

01:12:36une en visio

01:12:37une en présentiel

01:12:38elles nous ont expliqué

01:12:39ah c'était le médecin inspecteur

01:12:41du travail

01:12:42et inspecteur du travail

01:12:43c'est ça

01:12:47ah oui

01:12:47les deux médecins inspecteurs

01:12:48du travail

01:12:49ce qu'elles nous ont expliqué

01:12:51c'était quand même

01:12:51assez terrifiant

01:12:52c'est-à-dire que

01:12:55vraiment

01:12:56la masse de travail

01:12:58à laquelle

01:12:59elles étaient confrontées

01:13:00et leur impuissance

01:13:03du fait

01:13:04de leur faible nombre

01:13:06donc

01:13:06médecin inspecteur du travail

01:13:09et inspecteur du travail

01:13:10mais ça vraiment

01:13:14c'est quelque chose

01:13:16qu'il faut prendre en compte

01:13:17ce sont des alertes

01:13:18que l'on reçoit

01:13:19depuis longtemps

01:13:20et là

01:13:21on a eu

01:13:22on l'a eu

01:13:22on l'a pris en pleine face

01:13:24si je puis

01:13:24m'exprimer ainsi

01:13:26voilà

01:13:26c'est extrêmement prégnant

01:13:28voilà ce que je souhaitais vous dire

01:13:31je vais peut-être juste compléter

01:13:33avant que vous

01:13:34vous redonnez la parole

01:13:35monsieur le ministre

01:13:36peut-être pour

01:13:37pour conclure également

01:13:40puisqu'on parle de l'accompagnement

01:13:43du retour à l'emploi

01:13:45ou pas pour certains

01:13:47c'est

01:13:48les choix d'ailleurs

01:13:49qu'ont fait ces femmes

01:13:50et on était sur ce déplacement

01:13:51ou dans d'autres structures

01:13:53d'ailleurs parisiennes

01:13:53qu'on a pu voir

01:13:55le choix que font

01:13:56les victimes

01:13:58quand il faut sortir

01:13:59de la situation

01:14:00avec la question

01:14:01de

01:14:01quels sont les outils

01:14:03la démission

01:14:03la rupture conventionnelle

01:14:05où jouer l'incapacité

01:14:07et je pense

01:14:08qu'il y a une question

01:14:08qu'il faut qu'on se pose

01:14:09sur les outils

01:14:10dans ce cas là

01:14:11mis à la disposition

01:14:14des personnes

01:14:14le fait de dire

01:14:15du coup je démissionne

01:14:17et de ne pas avoir

01:14:18obligatoirement

01:14:19le bon accompagnement

01:14:20après parce que du coup

01:14:21on est indemnisé

01:14:22et ça relève

01:14:22de d'autres choses

01:14:24il y a vraiment là

01:14:24peut-être quelque chose

01:14:25à mieux définir

01:14:26et puis l'autre

01:14:28donc je ne sais pas

01:14:28si vous travaillez

01:14:29sur ces sujets

01:14:30l'autre constat

01:14:31qu'on a fait

01:14:32c'est

01:14:35l'écosystème

01:14:36il est juste énorme

01:14:39ce sujet est monté

01:14:42alors il rapporte

01:14:42dans quelques cas

01:14:45mais globalement

01:14:46y compris dans

01:14:46les établissements

01:14:47publics d'état

01:14:49le constat

01:14:49d'un manque

01:14:50de coordination

01:14:51est terrible

01:14:51alors j'aurais envie

01:14:52de dire que c'est

01:14:52un mal français

01:14:53et il n'y a pas

01:14:54que dans ce domaine

01:14:55et je l'ai rencontré

01:14:57quand même

01:14:57beaucoup de fois

01:14:58dans ma vie

01:15:00mais là on a

01:15:01effectivement

01:15:02une préoccupation

01:15:03un constat commun

01:15:04une volonté d'agir

01:15:05mais alors une dispersion

01:15:07totale

01:15:08de tous ces organismes

01:15:10et donc

01:15:12dispersion des moyens

01:15:13avec peu d'efficacité

01:15:14au final

01:15:15c'est plus une remarque

01:15:17qu'une question

01:15:17sur ce sujet

01:15:19merci

01:15:23oui sur le

01:15:24alors sur le burn out

01:15:29ça rentre dans la catégorie

01:15:31ça rentre dans la catégorie

01:15:32mais c'est

01:15:33alors tout est pénalisant

01:15:34vous avez des dépressions

01:15:35lourdes aussi

01:15:35qui peuvent conduire

01:15:36aussi à des situations

01:15:38de santé

01:15:39terribles

01:15:39mais oui

01:15:40c'est compliqué

01:15:41ça abîme les gens

01:15:43ça abîme les gens

01:15:43effectivement

01:15:44et quand on atteint

01:15:45des niveaux de gravité

01:15:46de burn out

01:15:47là aussi ça peut être

01:15:48il y a un curseur

01:15:49mais dans les cas

01:15:50les plus extrêmes

01:15:50oui c'est très long

01:15:52à recréer les conditions

01:15:53pour que la personne

01:15:54puisse retravailler

01:15:56c'est du soin

01:15:56là pour le coup

01:15:57c'est du soin

01:16:00généralement

01:16:01il ne faut pas se mentir

01:16:02c'est rarement

01:16:02dans l'entreprise

01:16:03où on était

01:16:03ce qui est une forme

01:16:04aussi un peu d'injustice

01:16:05ou pas

01:16:05mais bon

01:16:06à voir

01:16:06ça dépend des causes

01:16:07là aussi il faut comprendre

01:16:10souvent la personne

01:16:11n'a pas envie de revenir

01:16:12il y a quand même aussi

01:16:13de dire

01:16:13j'ai pas envie de revenir

01:16:14là où je me suis abîmé

01:16:15au fond

01:16:15là où on m'a abîmé

01:16:16là où on m'a abîmé

01:16:18on peut comprendre

01:16:20donc il faut beaucoup

01:16:20l'écouter la personne

01:16:21en fait

01:16:21là il faut vraiment

01:16:22l'écouter beaucoup

01:16:23parce qu'elle sent ce qu'il y a de bon pour elle

01:16:25ou pas bon pour elle

01:16:25quand même la personne

01:16:26c'est ça qu'il n'y a pas de

01:16:28et c'est très médical

01:16:30nous c'est sûr

01:16:31que sur ces sujets là

01:16:32et en extrapolant un peu

01:16:33mais c'est vrai

01:16:34pour le burn out

01:16:34dans la mesure où c'est possible

01:16:36médicalement

01:16:37on sait que la capacité

01:16:38à revenir pas trop tard au travail

01:16:39c'est bien pour la personne

01:16:42parce qu'on sait qu'à l'inverse

01:16:43plus on décale

01:16:45plus c'est compliqué

01:16:46enfin je veux dire

01:16:46il y a aussi tout bonnement

01:16:47à un moment donné

01:16:47un problème de réinsertion

01:16:48dans la vie professionnelle

01:16:50qui est de plus en plus difficile

01:16:52si les mois passent

01:16:53les années passent

01:16:53ça devient plus compliqué

01:16:55objectivement

01:16:57ce qui est une forme d'injustice

01:16:58puisque la personne

01:16:59a été abîmée par son travail

01:17:01et elle n'arrive plus

01:17:02à retrouver du travail

01:17:03parce qu'elle a pris trop de temps

01:17:04à se remettre en état

01:17:05pour pouvoir travailler

01:17:06il y a une forme là

01:17:06de

01:17:07bon

01:17:07il faut essayer de travailler

01:17:09sur ce cercle vicieux

01:17:10pour le rendre moins vicieux

01:17:12et voir comment

01:17:13on peut trouver

01:17:14des voies et moyens

01:17:14pour permettre à la personne

01:17:16si elle le souhaite

01:17:17bien évidemment

01:17:17et dans les conditions

01:17:18où elle le souhaite

01:17:19retrouver la voie

01:17:20de l'emploi

01:17:22donc ça c'est

01:17:24bon là dessus

01:17:25mais les choses se font déjà

01:17:27mais là c'est vraiment

01:17:27de l'accompagnement

01:17:28d'abord médical

01:17:29parce que c'est un problème de soins

01:17:30et après voir comment

01:17:31on peut revenir

01:17:32dans la même entreprise

01:17:33pendant la même entreprise

01:17:33dans le même travail

01:17:34pendant le même travail

01:17:35moi aussi j'ai pu

01:17:37côtoyer des gens

01:17:37qui étaient dans cette situation

01:17:41et voilà

01:17:42et après c'est des cas

01:17:43des cas individuels à chaque fois

01:17:44et des histoires individuels

01:17:45à chaque fois

01:17:45et qui relèvent d'abord

01:17:47de la santé

01:17:47c'est du soin

01:17:48là pour le coup

01:17:48c'est d'abord du soin

01:17:49quand on en arrive là

01:17:53travailler aussi

01:17:54sur la collaboration

01:17:56entre médecine du travail

01:17:56et médecine de ville

01:17:57ça vous l'avez dit

01:17:58ça c'est quelque chose

01:17:59qu'il faut améliorer

01:18:00et on le fait

01:18:02parce qu'on est à cheval

01:18:04entre les deux mondes

01:18:05on voit bien là d'ailleurs

01:18:06sur le cas du burn out

01:18:07on est à cheval

01:18:07entre les deux mondes

01:18:08médecine de ville

01:18:09j'allais dire

01:18:10pour soigner la personne

01:18:11médecine du travail

01:18:12pour la ramener au travail

01:18:13voilà donc on voit bien

01:18:14que là on est à cheval

01:18:15entre les deux mondes

01:18:15il faut vérifier quand on ramène

01:18:17la personne au travail

01:18:18que les conditions sont réunies

01:18:19pour que ça se passe bien

01:18:20pas à rechuter

01:18:21ça serait pire que tout

01:18:22donc il faut vérifier

01:18:24que les conditions

01:18:26sont réunies

01:18:26pour que les choses

01:18:27se passent bien

01:18:28pour la personne

01:18:30voilà

01:18:30sur le sujet que vous évoquez

01:18:32oui ce sujet est connu

01:18:33il y a d'ailleurs un rapport

01:18:34un rapport national

01:18:35que nous traitons

01:18:38voilà

01:18:38donc on est attentif

01:18:39au sujet que vous évoquez

01:18:40sur les inspections du travail

01:18:42sur les effectifs

01:18:43on est attentif

01:18:45donc c'est un sujet

01:18:46qui est traité

01:18:47au niveau du ministère

01:18:50par les services concernés

01:18:52qui ont travaillé

01:18:54sur ces sujets là

01:18:54il y a

01:18:55l'élément de réponse

01:18:57un peu macro

01:18:58c'est qu'on a remis au niveau

01:19:00les effectifs

01:19:00d'inspection du travail

01:19:01donc voilà

01:19:02en termes de secteur

01:19:03on est à peu près couvert

01:19:04après c'est à croiser

01:19:05avec la réalité des tâches

01:19:06etc etc

01:19:07donc ça demande après

01:19:08un sujet un peu plus pointu

01:19:09qui est en cours

01:19:10c'est un travail

01:19:10qui est engagé

01:19:11dans le cas d'ailleurs

01:19:12du CSA

01:19:12parce qu'on dit CSA

01:19:13quand on est au ministère

01:19:14donc on n'est pas

01:19:14avec les partenaires sociaux

01:19:15ce travail au plan national

01:19:17est engagé pour traiter

01:19:18les sujets que vous évoquez

01:19:19l'adéquation finalement

01:19:20entre les effectifs

01:19:21et les missions

01:19:22c'est un peu ça

01:19:23que vous évoquez

01:19:24voilà

01:19:24un médecin sur l'allure

01:19:28après c'est les problèmes

01:19:29il faut les trouver

01:19:31oui les médecins inspecteurs du travail

01:19:32je sais

01:19:33oui je sais

01:19:34oui oui parce qu'il y a

01:19:34des problèmes de formation

01:19:35en tout cas ils sont médecins

01:19:36inspecteurs du travail

01:19:36il faut déjà des médecins

01:19:38il faut que le médecin accepte

01:19:39de faire ça

01:19:40ce qui est bon pourquoi pas

01:19:40il faut en faire un inspecteur du travail

01:19:42donc il faut le former

01:19:43à être inspecteur du travail

01:19:43donc vous avez

01:19:4410 ans pour être médecin

01:19:46un an et demi

01:19:46pour être inspecteur du travail

01:19:47oui ça ne se fabrique pas comme ça

01:19:49donc voilà

01:19:50bon voilà

01:19:51après ça peut se réguler

01:19:51par les missions

01:19:52on peut toujours décider

01:19:53de réduire les missions

01:19:54si on n'a pas les moyens

01:19:55c'est pas

01:19:56c'est aussi une possibilité

01:19:58dont il appartient à la hiérarchie locale

01:20:00de savoir prendre ce genre de décision

01:20:01c'est de faire l'envers

01:20:01on a juste le nombre de missions

01:20:03et la quantité de travail

01:20:04par rapport aux effectifs disponibles

01:20:05c'est quand même faisable

01:20:06quand on est dans la sphère

01:20:08dans cette sphère là

01:20:08on peut le faire

01:20:11vous souhaitez un mot de conclusion

01:20:12c'est ça

01:20:13très bien

01:20:13mais écoutez

01:20:14ce sera rapide

01:20:15merci de m'avoir écouté

01:20:23merci de m'avoir écouté

01:20:24je vous dis

01:20:25je lirai

01:20:26vous avez bien fait

01:20:27d'ouvrir cette mission

01:20:28mais évidemment

01:20:28si je peux me permettre

01:20:29vous êtes souveraine

01:20:30vous décidez

01:20:31d'ouvrir les missions

01:20:32que vous souhaitez ouvrir

01:20:32mais je pense

01:20:33que vous n'êtes pas trompé

01:20:34c'est un sujet

01:20:35de société

01:20:36c'est un sujet

01:20:38du travail

01:20:38c'est un sujet

01:20:40émergent

01:20:40mais depuis maintenant

01:20:41quelques années

01:20:43donc c'est bien

01:20:44par votre rapport

01:20:45et qui va éclairer à nouveau

01:20:46cette question

01:20:47de nous permettre

01:20:47après à nous

01:20:48donc c'est nos responsabilités

01:20:49de faire progresser

01:20:50d'améliorer la prévention

01:20:51de ce risque réel

01:20:52qui frappe tout le monde

01:20:53les jeunes

01:20:54les moins jeunes

01:20:54dans toutes les entreprises

01:20:55les petites

01:20:56les grandes

01:20:56dans tous les secteurs d'activité

01:20:58voilà

01:20:58c'est un vrai sujet

01:20:59de santé en général

01:21:01et santé au travail

01:21:01en particulier

01:21:05merci monsieur le ministre

01:21:08juste pour conclure aussi

01:21:09vous dire que

01:21:10nous recevons

01:21:12régulièrement

01:21:12depuis que notre

01:21:14nos travaux sont connus

01:21:15modestement

01:21:16nous recevons

01:21:18des témoignages

01:21:19de salariés du privé

01:21:21mais aussi

01:21:21d'agents du service public

01:21:23pas mal

01:21:24mais ce sont des témoignages

01:21:26extrêmement forts

01:21:27voilà

01:21:29qui nous aident

01:21:30bien évidemment

01:21:31dans la constitution

01:21:32de nos travaux

01:21:32et qui démontrent

01:21:34si besoin en était

01:21:35la nécessité

01:21:36de cette mission

01:21:39madame la rapporteure

01:21:40nous va faire

01:21:41des préconisations

01:21:43je pense que certaines

01:21:44pourront être mises en oeuvre

01:21:46assez facilement

01:21:47nous espérons que

01:21:48notre rapport

01:21:50ne viendra pas

01:21:51s'ajouter

01:21:53sur des piles

01:21:54qui existent déjà

01:21:55sur des étagères

01:21:57parce que vraiment

01:21:58je pense qu'il correspond

01:21:59à une véritable attente

01:22:00du monde de salariés

01:22:01merci monsieur le ministre

01:22:03dans le cadre

01:22:05dans le cadre de leurs travaux

01:22:06les sénateurs

01:22:06ont aussi auditionné

01:22:07Christelle Mazza

01:22:08elle est avocate

01:22:09au barreau de Paris

01:22:10spécialiste

01:22:11de l'accompagnement

01:22:12des victimes

01:22:13d'épuisement professionnel

01:22:14elle défend majoritairement

01:22:16des fonctionnaires

01:22:17et elle n'a pas

01:22:18majesté ses mots

01:22:18devant les sénateurs

01:22:19elle a décrit

01:22:20des agents publics

01:22:22esclavagisés

01:22:23je suis particulièrement

01:22:24émue d'être là

01:22:25aujourd'hui

01:22:25parce que

01:22:26en général

01:22:27effectivement

01:22:27ce sont plutôt

01:22:28les institutionnels

01:22:29ou les syndicats

01:22:30qui sont reçus

01:22:31j'y reviendrai d'ailleurs

01:22:32parce que ça fait des années

01:22:3420 ans maintenant

01:22:35que j'assiste

01:22:36les agents publics

01:22:37que j'ai essayé

01:22:38de participer

01:22:38à des colloques institutionnels

01:22:40dont à la déjà AFP

01:22:41et que la porte

01:22:42est fermée aux avocats

01:22:43ce que je trouve regrettable

01:22:44parce que nous avons

01:22:45une connaissance de terrain

01:22:46qui est très importante

01:22:48à faire remonter

01:22:49et que les décideurs

01:22:50ne sont pas toujours

01:22:50au courant

01:22:51contrairement à ce qu'on pense

01:22:52de ce qui se passe

01:22:53au coeur des services publics

01:22:56alors on parle beaucoup

01:22:57d'épuisement professionnel

01:22:58je vais faire

01:22:59une petite

01:23:01un petit

01:23:02par recadrage

01:23:03au terme

01:23:03un peu militaire

01:23:04je dirais

01:23:05une précision

01:23:06terminologique

01:23:07qui est ma formation

01:23:08d'origine

01:23:09je suis terminologue

01:23:10linguiste

01:23:10germaniste

01:23:11en particulier

01:23:12et je suis venue

01:23:13sur le droit

01:23:14beaucoup plus tard

01:23:15ce qui explique

01:23:15aussi mon mode

01:23:17de pensée

01:23:17par rapport

01:23:18à mes travaux

01:23:20plus de recherche

01:23:21je dirais

01:23:22petite précision

01:23:23terminologique

01:23:24alors je m'étais promis

01:23:25de ne pas regarder

01:23:26les interventions

01:23:27de la haute fonction publique

01:23:28même si ce terme

01:23:29est assez désagréable

01:23:30ce qui veut dire

01:23:30qu'il y aurait

01:23:31une basse fonction publique

01:23:33j'y reviendrai aussi

01:23:34et l'intervention

01:23:35de la DGAFP

01:23:36je l'ai fait quand même

01:23:37et donc je me suis permis

01:23:39pour ne pas partir

01:23:40dans tous les sens

01:23:40d'un sujet tentaculaire

01:23:42qui a justifié

01:23:43de ma part

01:23:43720 pages

01:23:44quand même

01:23:44et encore je me suis limitée

01:23:47et dire les choses

01:23:48qui me paraissaient

01:23:48les plus importantes

01:23:49aussi en réponse

01:23:50à ce discours institutionnel

01:23:52petite précision

01:23:53terminologique

01:23:53vous avez dit

01:23:54lors d'une de ces interventions

01:23:55je ne sais plus laquelle

01:23:56je crois que c'était

01:23:57avec la DGAFP

01:23:57il n'y a pas que les conditions

01:23:59de soins

01:24:00il y a les conditions

01:24:01de travail

01:24:01effectivement ce qui me paraît

01:24:03très important de souligner

01:24:04c'est qu'il faut

01:24:05dépsychologiser

01:24:06la question de la souffrance

01:24:07au travail

01:24:10c'est une matière

01:24:12pluridisciplinaire

01:24:12et je dirais même

01:24:13une matière humaniste

01:24:16et c'est là

01:24:16qu'il y a à revoir

01:24:17la formation

01:24:18des agents publics

01:24:19en général

01:24:20haute et basse

01:24:22fonction publique

01:24:22mais aussi la formation

01:24:23en droit

01:24:24pour ce qui me concerne

01:24:25parce que le droit

01:24:26de la fonction publique

01:24:27et le droit

01:24:27de la santé

01:24:28au travail

01:24:28dans l'administration

01:24:29est un impensé

01:24:30du système

01:24:31et j'y reviendrai aussi

01:24:32c'est à la fois

01:24:34inconscient

01:24:34et délibéré

01:24:38je voudrais aussi

01:24:39souligner

01:24:39contrairement à tout

01:24:40un tas de clichés

01:24:41qu'il peut y avoir

01:24:42la place très importante

01:24:43qu'a eu le Sénat

01:24:44lors du vote

01:24:45de la loi

01:24:46de modernisation sociale

01:24:47en 2002

01:24:48qui a créé

01:24:49tout le corpus

01:24:49législatif

01:24:50sur le harcèlement

01:24:51moral au travail

01:24:53puisqu'on dit toujours

01:24:54que le Sénat

01:24:55est un peu plus conservateur

01:24:56que l'Assemblée nationale

01:24:58je me suis plongée

01:25:00dans l'analyse

01:25:01vraiment historiographique

01:25:02de l'élaboration

01:25:04de la loi

01:25:04et de comment

01:25:06ce terme

01:25:07est rentré

01:25:08dans l'espace public

01:25:09et a donné lieu

01:25:10à une production

01:25:12législative

01:25:12et le Sénat

01:25:13il y a eu

01:25:14une importance particulière

01:25:15c'est la raison

01:25:16pour laquelle

01:25:16je disais

01:25:17je suis très émue

01:25:17d'être là aujourd'hui

01:25:18et je le vis

01:25:19un peu comme

01:25:19le moment

01:25:20où je me suis levée

01:25:20pour aller plaider

01:25:21au procès France Télécom

01:25:22et la sensation

01:25:23d'être en train

01:25:24de vivre un moment

01:25:24assez historique

01:25:25pour la matière

01:25:26qui me concerne

01:25:28c'est très important

01:25:29qu'il y ait

01:25:30une prise de conscience

01:25:31collective

01:25:32et je parle

01:25:33à l'échelle nationale

01:25:34vraiment citoyenne

01:25:35et politique

01:25:37puisqu'encore une fois

01:25:38c'est vraiment

01:25:39un impensé du système

01:25:41je voudrais

01:25:42avant d'aller

01:25:43dans le détail

01:25:44des quelques points

01:25:44je vais essayer

01:25:45de tenir les 10 minutes

01:25:45mais il y a beaucoup

01:25:46de choses à dire

01:25:48j'ai voulu faire

01:25:50cet ouvrage

01:25:51ethnographique

01:25:53à travers

01:25:54une approche

01:25:55qui soit vraiment

01:25:55documentée

01:25:56parce que mes positions

01:25:57sont assez frontales

01:25:59mais elles sont factuelles

01:26:01donc j'ai énormément

01:26:02sourcé

01:26:02puisque je ne suis pas

01:26:03la seule évidemment

01:26:04à dire tout ce que je dis

01:26:05mais j'ai voulu aussi

01:26:06pour lui donner un caractère

01:26:07assez grand public

01:26:07l'illustrer par la littérature

01:26:09la littérature

01:26:11qui pour moi

01:26:11est un médium

01:26:12extrêmement important

01:26:13pour vulgariser

01:26:14certaines notions

01:26:15dont on dit

01:26:16qu'elles sont complexes

01:26:17le droit de la fonction

01:26:17publique est complexe

01:26:19mais le rendre accessible

01:26:20pour travailler

01:26:21sur l'émancipation

01:26:22des agents publics

01:26:23c'est un peu mon sous-titre

01:26:24sortir du silence

01:26:25sortir du silence

01:26:26c'est une question

01:26:26d'émancipation

01:26:28l'éveil à la conscience

01:26:29juridique

01:26:30et politique

01:26:32des agents publics

01:26:34lorsque j'ai pris connaissance

01:26:35de la recension

01:26:36de mon ouvrage

01:26:36il y a 15 jours

01:26:37à peu près dans le monde

01:26:38j'ai vu le titre

01:26:39qu'ils avaient choisi

01:26:39les zombies du service public

01:26:41je me suis dit

01:26:41c'est un terme effectivement

01:26:42qui est un peu

01:26:44frontal

01:26:45et je me suis souvenu

01:26:46j'ai travaillé

01:26:47sur la littérature

01:26:49de Jean Quairol

01:26:49qui a écrit notamment

01:26:51Nuit et Brouillard

01:26:52et sur la question

01:26:53de ce qu'on appelle

01:26:54la littérature lazarienne

01:26:57Lazare étant celui

01:26:58qui est revenu

01:26:59d'entre les morts

01:27:00et j'y raconte

01:27:01dans mon ouvrage

01:27:02Le procès France Télécom

01:27:03comment j'ai vu

01:27:04défiler à la barre

01:27:06les survivants

01:27:07de ce qui s'est passé

01:27:08et le terme est très fort

01:27:09mais il est délibérément choisi

01:27:10pour ceux qui ont vécu

01:27:11le procès

01:27:11pour ceux qui connaissent

01:27:12ce qui s'est passé

01:27:13dans le cadre

01:27:14de ce démantèlement

01:27:16d'entreprises publiques

01:27:17et cette sociétisation

01:27:18puis privatisation

01:27:19comment on a traité

01:27:20les gens

01:27:21en particulier

01:27:22les agents publics

01:27:23c'est la raison

01:27:24pour laquelle

01:27:25j'ai utilisé

01:27:25le terme de zombie

01:27:26zombies étant

01:27:27ces corps revenus

01:27:29d'entre les morts

01:27:30comment on vit

01:27:30quand on survit

01:27:32à une expérience

01:27:33pareille

01:27:34mes mots sont très forts

01:27:36parce que

01:27:37je suis sur la ligne

01:27:38de front au quotidien

01:27:40probablement plus

01:27:41que personne d'autre

01:27:42en matière pénale

01:27:43et en matière administrative

01:27:44et qu'au bout de 20 ans

01:27:46j'éprouve moi-même

01:27:47au-delà d'une usure

01:27:48une indignation

01:27:50et j'ai même presque envie

01:27:51de dire un sentiment

01:27:52de honte

01:27:53de honte

01:27:54par rapport à ce qui

01:27:55est en train d'arriver

01:27:56qui est à l'oeuvre

01:27:57depuis un moment

01:27:57et qu'effectivement

01:27:59après le procès France Télécom

01:28:00on aurait pu imaginer

01:28:01que l'État modifie

01:28:03sa feuille de route

01:28:04c'est tout l'inverse

01:28:06à l'issue de ces auditions

01:28:07les sénateurs

01:28:08vont formuler

01:28:09plusieurs recommandations

01:28:10pour améliorer

01:28:11la prévention

01:28:12la reconnaissance

01:28:13et la prise en charge

01:28:14de la souffrance

01:28:15psychique au travail

01:28:16100% Sénat

01:28:17c'est maintenant terminé

01:28:19je vous souhaite

01:28:19une très belle journée

01:28:20sur les chaînes parlementaires

100% Sénat - Souffrance psychique au travail : audition de Jean-Pierre Farandou

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