- il y a 11 heures
Ce samedi 27 juin, Pierre-Yves Hénin, professeur émérite à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, Christelle Mazza, avocate au barreau de Paris, Jean-Marc Daniel, professeur émérite à l'ESCP, Christian Chavagneux, éditorialiste à Alternatives Économiques, Pierre Lion, directeur global des Ventes Entreprises de SumUp, ainsi que Frédéric Simottel, journaliste BFM Business, étaient les invités dans l'émission La Librairie de l'éco présentée par Emmanuel Lechypre.. La Librairie de l'éco est à voir ou écouter le samedi sur BFM Business.
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00:02BFM Business, la librairie de l'écho, Emmanuel Lechypre.
00:30C'est le coup de cœur de la rédaction.
00:33N'oubliez pas tous nos comptes sur les réseaux sociaux, librairies de l'écho,
00:37pour retrouver les références détaillées des livres dont on parle dans l'émission.
00:41Et tout de suite, on démarre avec nos invités.
00:49La démocratie est-elle aujourd'hui en danger ?
00:52Oui, répondent à des titres divers nos deux invités.
00:55Elle est fragilisée à l'échelle mondiale,
00:57avec la montée en puissance des régimes autoritaires et capitalistes.
01:00C'est la thèse que vous défendez, Pierre-Yves Vénin.
01:03Bonjour.
01:03Bonjour.
01:04C'est votre dernier livre.
01:06Trump, Poutine et Xi Jinping, le national capitalisme autoritaire,
01:10modèle pour un nouvel ordre mondial.
01:11Vous êtes professeur d'économie émérite à Paris 1, Panthéon-Sorbonne
01:14et directeur du CEPREMAP émérite également.
01:18Et puis c'est aussi la thèse que vous défendez, Christelle Mazat,
01:21en alertant sur la dégradation en France du service public.
01:26Un service public affaibli, incarné par des fonctionnaires maltraités,
01:31vous dites « c'est une démocratie fragilisée ».
01:34Bonjour.
01:34Bonjour.
01:35Vous êtes avocate, fondatrice de l'Association de défense des lanceurs d'alerte Salambo
01:39et fondatrice aussi du podcast Marie Larsen.
01:42Et votre livre s'intitule « Souffrance au travail dans le service public ».
01:46C'est aux éditions du Puy-Fleury.
01:48Pierre-Yves Vénin, on vous avait reçu en 2021 pour votre premier ouvrage
01:54qui était un peu l'embryon de celui que vous sortez aujourd'hui
01:57sur ce concept de national-capitalisme.
02:01À l'époque, vous parliez de danger pour la démocratie.
02:05Le constat aujourd'hui, c'est que c'est devenu le modèle
02:07pour un nouvel ordre mondial non démocratique.
02:10C'est effectivement un constat de l'ampleur de la dégradation.
02:16Alors, ce travail est un approfondissement et un élargissement, n'est-ce pas,
02:20les deux vont ensemble, pour approfondir le concept
02:25et voir comment il fonctionne sur les perspectives.
02:31Comme je le dis, cet ouvrage commence comme une étude systémique
02:35et il se termine sur les incertitudes d'un monde en train de se construire.
02:41Alors, ce national-capitalisme autoritaire, quels sont ses fondements ?
02:45Quels sont les piliers sur lesquels il repose ?
02:48Eh bien, donc, si l'on part de cette montée de l'autoritarisme,
02:55de cette dégradation de la démocratie,
02:58comme le remarque Bertrand Badi dans sa préface,
03:01alors que les politistes se concentrent sur le simple phénomène politique du recul,
03:07mon approche est systémique.
03:09Elle consiste à remarquer que, historiquement,
03:13ce phénomène s'est accompagné, d'une part, d'un contexte nationaliste,
03:18d'une mobilisation du nationalisme,
03:21un nationalisme identitaire, sur lequel on reviendra bien sûr,
03:24et puis, d'autre part, que contrairement, par exemple,
03:27à la période de la guerre froide,
03:28où le nationalisme était en rivalité avec un autre système,
03:32cette fois-ci, c'est une lutte entre deux capitalismes,
03:35le capitalisme traditionnel et libéral,
03:39ce qu'il en reste aujourd'hui,
03:40et donc, cette forme de capitalisme qui monte et en prend la relève.
03:45Alors, nationalisme identitaire, vous l'avez dit,
03:49capitalisme, autoritarisme aussi, vous dites ?
03:51Oui, bien sûr.
03:51Ça fait partie des trois piliers.
03:55Et alors, vous y allez quand même fort.
03:57Vous dites, ce que nous vivons là,
03:59c'est le plus grand changement politique intervenu depuis le milieu du XXe siècle,
04:04c'est-à-dire que ce que nous vivons là est plus important que la chute du mur de Berlin.
04:08Eh bien, je le pense maintenant,
04:12je le pense maintenant,
04:14puisque, d'ailleurs, on a ces facteurs de convergence
04:18qui dépassent effectivement les anciennes frontières,
04:22qui sont parfois plus forts
04:25que les grandes rivalités géopolitiques auxquelles on pense,
04:29c'est toute l'ambiguïté, par exemple,
04:31de la relation de Trump avec Xi Jinping,
04:34toute l'ambiguïté de sa position, par exemple,
04:36dans ce document de sécurité stratégique,
04:39la position vis-à-vis de la Chine est très ambiguë.
04:43La Chine n'est pas désignée comme un adversaire,
04:46mais comme un concurrent qui pose quelques problèmes,
04:50un concurrent qui n'est parfois pas très loyal,
04:52mais il ne va pas plus loin, si vous voulez,
04:54dans une affirmation d'opposition,
04:57qui était le cas, par exemple,
04:59dans le document de sécurité stratégique
05:01de l'administration Biden quelques années auparavant.
05:04– Les trois quarts de la population mondiale
05:06ne vivent plus en démocratie,
05:08et près de 40% du PIB mondial
05:11n'est plus fabriqué par des démocraties.
05:13– Oui, largement.
05:15– Et donc, je me rappelle les chiffres que vous aviez donnés,
05:19il y a 20 ans, c'était à peine 10% du PIB mondial.
05:22– Oui, oui.
05:23– Donc c'est beaucoup plus.
05:25– C'est effectivement un phénomène...
05:26Alors, depuis un an,
05:28ce phénomène a été particulièrement accentué et accéléré
05:32par la réforme engagée par Trump,
05:36c'est-à-dire ce retardataire pressé,
05:38qui s'est engagé dans un programme très radical,
05:42des modifications profondes politiques, économiques des États-Unis,
05:46pour le rapprocher de ce modèle,
05:49évidemment, avec toutes les incertitudes
05:51qui se posent quant au devenir,
05:55mais même si les élections apportaient des changements profonds,
06:00il restera durablement,
06:02il sera durablement des conséquences de la période Trump,
06:05par exemple, pour évoquer un certain point,
06:08dans cette déconstruction de l'État profond,
06:11une profonde affaiblissement de la fonction publique fédérale,
06:15comme on le voit par exemple dans le département d'État,
06:19qui est très appauvri,
06:21auquel on ne recourt pas,
06:23ce qui fait, on voit ces décisions géopolitiques
06:25qui sont prises sans l'avis des experts.
06:27– Mais comment vous expliquez quand même le succès de ce modèle,
06:31simultanément presque,
06:32dans beaucoup d'endroits du monde,
06:34avec des cultures extrêmement différentes,
06:36des traditions politiques et économiques différentes ?
06:39– Alors, si l'on part effectivement
06:43d'une dynamique initiale de l'autocratisation,
06:48l'autocrate, un gouvernement autoritaire, même dictatorial,
06:52ne peut pas vivre que de répression,
06:55il doit avoir une légitimité.
06:57Et cette légitimité, cette légitimation,
06:59elle repose sur un critère d'abord d'identité,
07:04et c'est là que cette identité prendra la forme
07:08d'un nationalisme identitaire.
07:11Ensuite, il repose sur un certain formalisme.
07:15Alors ce formalisme peut être dans certains cas
07:17une tradition monarchique ou reproduite,
07:20mais en général, c'est plutôt une imitation de démocratie.
07:24Et puis, la troisième chose, ce sont des performances,
07:26parce que le gouvernement autoritaire
07:28doit pouvoir à la fois payer,
07:31financer le système de répression,
07:33financer ses séides, ses propres séides,
07:35et donner à la population un niveau de vie suffisant
07:38et si possible en croissance,
07:40pour éviter des montées d'opposition.
07:44Donc ce sont ces trois piliers, finalement.
07:46– Alors si on regarde les grands régimes,
07:50finalement, que vous évoquez,
07:52la Chine, la Russie, les États-Unis, l'Inde,
07:56est-ce que c'est toujours vrai pour la Turquie, par exemple ?
07:58– La Turquie, bien sûr.
07:59– C'est quoi les...
08:00Alors on voit bien le socle commun,
08:02mais est-ce qu'il y a quand même des différences entre ces pays ?
08:06– Alors il y a bien sûr des différences,
08:08et les différences les plus importantes
08:10concernent sans doute le premier thème,
08:13le premier pilier, celui de l'autocratisation.
08:17Si l'on prend un pays qui était un AK candidat
08:22ou en cours de construction, la Hongrie-l'Urbanne,
08:26on voit bien que la forme d'autoritarisme,
08:28même s'il y avait des composantes en matière
08:32d'action de la Cour juridique,
08:37qui est vraiment une Cour suprême,
08:39ou constitutionnelle,
08:40même s'il y avait des tas de comportements,
08:42quand même, les mécanismes démocratiques
08:46n'avaient pas pu être suffisamment effacés,
08:48si bien que le régime ne s'est pas maintenu.
08:50Et puis à l'extrémité, à l'autre extrémité,
08:52on trouve évidemment la Chine,
08:54avec cet autoritarisme très complexe,
08:57je ne sais pas si on en reviendra,
08:58qui a des aspects finalement assez ouverts,
09:03un peu consultatifs,
09:04et puis, si l'on pense à l'ampleur
09:07du mécanisme de surveillance,
09:08évidemment, à la répression de M.C.K.
09:11c'était aussi un état totalitaire,
09:13mais un totalitarisme qui est assez complexe.
09:16– Alors ce qui frappe, Pierre-Yves Nain aussi,
09:19c'est qu'on se dit, finalement,
09:20dans ce nouveau monde, la démocratie est perdante,
09:23mais le grand gagnant, c'est quand même le capitalisme.
09:27qui devient finalement le mode de régulation économique
09:32quasi universel, finalement.
09:35– Effectivement, il y a très peu entre la Corée du Nord, Cuba,
09:40enfin, très peu de pays qui y échappent vraiment,
09:43mais c'est un capitalisme qui est assez différent
09:47du capitalisme libéral.
09:48C'est ce que j'ai essayé de montrer ici,
09:50à la fois autour de chacun de ces trois piliers,
09:53que la forme d'autoritarisme,
09:55c'est-à-dire la très ouverte,
09:57la forme d'identité et la forme de capitalisme
10:00est aussi modifiée, assez spécifique.
10:05Par exemple, si vous voulez,
10:07le capitalisme traditionnel repose
10:10sur la formation, si vous voulez,
10:15d'agents économiques
10:17qui sont considérés comme homogènes,
10:24comme individuels,
10:26il s'est construit par effacement
10:28des anciennes identités,
10:30que ce soit nobilières, sociales.
10:32Donc, cette phase d'indifférenciation.
10:36Ça, c'est bien montré par Max Weber, par exemple,
10:39c'est cette phase d'indifférenciation.
10:41Alors que maintenant,
10:43on vient vers une redifférenciation
10:46sur des relations entre le pouvoir
10:49et les principaux agents
10:52qui sont des « patrimoniales »,
10:53c'est-à-dire qu'il y a une concession
10:57d'avantages du gouvernement,
10:59du pouvoir à des gens qui seront
11:02des gens, peut-être des oligarques,
11:03et avec une deuxième variété,
11:06c'est que si ces agents sont plus contraints
11:09par le pouvoir politique,
11:11on passe par ce qu'on appelle
11:12le pré-vandalisme.
11:14Et ça a été une des premières choses
11:15qu'a fait Poutine.
11:19Sous Yeltsin,
11:20les oligarques russes
11:22étaient complètement libres
11:23et c'est pratiquement eux
11:24qui influençaient la politique.
11:26Poutine les a réussis un jour,
11:27en juillet 2000,
11:28on leur dit,
11:29attention,
11:29à partir d'aujourd'hui,
11:31c'est moi qui commande,
11:33vous ne faites plus de politique,
11:35vous m'aidez,
11:36et à ces conditions-là,
11:38je ne vais pas réviser,
11:40je ne vais pas regarder
11:41les conditions de vos privatisations.
11:43À ce moment-là,
11:43on passe dans le pré-vandalisme.
11:45Mais voilà un des points importants du livre,
11:47vous le dites effectivement,
11:48c'est que ce capitalisme
11:52national-autoritaire,
11:53il ne se caractérise pas
11:54par la domination de l'État,
11:56mais par un effacement des frontières
11:58entre le public et le privé.
12:00C'est ce que vous venez d'expliquer.
12:01Moi, j'ai une question quand même,
12:02Pierre-Yves Vélin,
12:03et la France dans tout ça.
12:04Est-ce que,
12:05et pour faire la transition
12:07avec Fissel Mazat,
12:08est-ce qu'on est à l'abri en France
12:11de ce genre de régime ?
12:14Ou bien,
12:15est-ce qu'il faut prendre
12:16la menace au sérieux ?
12:18Je crois que le problème est sans doute
12:22un peu différent du seul problème politique
12:25en disant que si un parti
12:29qui est engagé dans une direction
12:34populiste, nationaliste,
12:35prenait le pouvoir,
12:37la transformation,
12:38la mise en place de la NACA
12:39n'est pas évidente.
12:41Elle n'est pas évidente,
12:42alors je n'ai pas tellement réfléchi,
12:44si vous voulez,
12:45au devenir possible
12:47de la France dans ce cas-là.
12:49Christelle Mazat,
12:51c'était intéressant
12:52quand Pierre-Yves Vélin a dit
12:53aux États-Unis,
12:54justement,
12:54une des actions de Trump,
12:56c'est l'affaiblissement
12:56du service public.
12:58Vous,
12:59vous partez
12:59de la souffrance au travail
13:01des agents
13:02du service public.
13:03C'est le point de départ
13:04de votre raisonnement.
13:06La première question
13:06que j'ai envie de vous poser,
13:07est-ce qu'il y a une spécificité
13:09à la souffrance
13:10des agents du service public
13:11par rapport à ce qu'on voit
13:12dans les entreprises privées,
13:13par exemple ?
13:15Oui,
13:15tout à fait.
13:16C'est vrai que je lis souvent
13:17ou j'entends
13:18pourquoi on parle
13:19de la souffrance au travail
13:20des agents publics
13:20et vous ne parlez pas
13:21de la souffrance au travail
13:22dans le secteur privé.
13:23J'ai envie de dire,
13:24il y a deux choses
13:25très différentes
13:25et très distinctes
13:26à apprécier.
13:27La première,
13:28c'est qu'il y a
13:28beaucoup de souffrance
13:29au travail en général,
13:31dans le privé
13:31et dans le public,
13:32pour des tas de raisons
13:33qui sont sociétales
13:34et j'ai envie de dire
13:34même mondiales
13:35dans les démocraties
13:38occidentales.
13:39En revanche,
13:40il y a une spécificité
13:40de la souffrance
13:41au travail
13:41des agents publics.
13:43C'est-à-dire que
13:44la souffrance
13:44au travail
13:45des agents publics,
13:46le travail public en soi,
13:47c'est le fonctionnement
13:49des institutions.
13:50Donc,
13:50à partir du moment
13:51où vous dépréciez
13:53le travail
13:54et vous dépréciez
13:55l'essence
13:56et l'existence
13:57professionnelle
13:58des agents publics,
13:58vous ne touchez pas
13:59simplement
13:59au travail en soi,
14:01vous touchez
14:02à la structure
14:03institutionnelle
14:04d'une nation.
14:04Et c'est ça,
14:05en fait,
14:05que ça a révélé
14:06cette étude,
14:07c'est qu'en partant
14:07de la souffrance
14:08des agents,
14:09on remonte
14:10à une véritable
14:11problématique
14:11de théorie de l'État,
14:12en fait.
14:13Alors,
14:13question que je ne peux pas
14:15ne pas vous poser,
14:16vous savez très bien
14:17ce qu'ont dit
14:17des fonctionnaires,
14:18vous savez très bien
14:18ce que montrent quand même
14:19pas mal de rapports
14:21si on regarde
14:21le temps de travail,
14:23l'absentéisme,
14:23c'est qu'on sent bien
14:24qu'effectivement,
14:25au niveau des agents publics
14:27qui sont confrontés,
14:29qui sont au contact
14:30des usagers,
14:31il y a une paupérisation,
14:33un stress,
14:33etc.
14:34Mais on se dit aussi
14:35qu'il y a quand même
14:35beaucoup d'administrations
14:37entre le guichet
14:38et le bureau du ministre,
14:40si vous voyez
14:40ce que je veux dire,
14:41il y a quand même
14:41des fonctionnaires
14:42qui ne sont pas débordés.
14:46Alors en fait,
14:47je pense que ça,
14:48ça relève d'une opinion
14:49parce que dans les faits,
14:52que ce soit au niveau
14:53des statistiques
14:54sur les arrêts maladie
14:55ou sur l'efficience
14:56du travail,
14:57ce n'est pas du tout
14:58ce que l'on voit
14:58dans la pratique.
15:00Et ensuite,
15:00fonctionnaires,
15:01c'est quand même
15:01beaucoup de monde,
15:02fonctionnaires qui incluent
15:03aussi les agents contractuels,
15:04donc on ne peut pas
15:05faire de généralité,
15:06et on a un peu
15:07les mêmes choses
15:07dans le public
15:07et dans le privé.
15:09Ce qui est important
15:09de savoir,
15:10c'est qu'on regarde
15:11la Constitution,
15:12article 20,
15:13qui nous dit
15:14le gouvernement
15:15a à sa disposition
15:16une administration
15:16pour gouverner la nation.
15:18Donc les fonctionnaires
15:19agents publics
15:20sont constitutionnellement
15:22soumis à l'exécutif,
15:23qu'il soit national
15:24ou local,
15:25donc ils exécutent
15:26en gros les ordres,
15:27c'est-à-dire
15:27le patron dans le service
15:29public et des agents,
15:30c'est l'État
15:30au sens large.
15:32Mais la contrepartie
15:33de cette suggestion,
15:34c'est que les fonctionnaires
15:36ont un statut
15:37qui les protège
15:38de la toute-puissance
15:39de l'État,
15:40notamment le droit
15:41de retrait,
15:42le droit de ne pas
15:42exécuter un ordre
15:43illégal.
15:44Et ce qu'on constate
15:45dans les faits,
15:47c'est qu'en fait,
15:48alors il y a diverses notions
15:49d'État,
15:50l'État régalien,
15:51l'État dit
15:52instituteur du social,
15:53c'est-à-dire qu'en France
15:54ça c'est très spécifique,
15:55l'État organise
15:56la nation,
15:57on parle d'éducation nationale,
15:58on a tout un héritage
15:59historique sur l'État
16:00protecteur paternaliste,
16:02on a aussi l'État
16:03providence
16:04et on a l'État
16:05régulateur de l'économie.
16:06Et aujourd'hui,
16:07j'ai envie de dire,
16:07et je rejoins votre propos,
16:08on a plutôt l'économie
16:09qui régule l'État.
16:11Mais pour en revenir
16:12aux agents publics,
16:13à partir du moment
16:14où on constate,
16:15et c'est tout l'objet
16:16de la souffrance
16:16au travail des agents,
16:17que le statut ne protège
16:18plus les agents publics,
16:19que l'État a dévoré
16:20le service public,
16:22l'État a été dévoyé,
16:23ce qui génère
16:24un démantèlement
16:25en fait du service public
16:26et du statut,
16:27un dévoiement,
16:28ce que moi j'ai appelé,
16:29et je rejoins votre terminologie
16:30un peu radicale,
16:31l'eugénisme juridique,
16:32le droit,
16:33le statut a été utilisé
16:34pour finalement
16:37reassujettir les fonctionnaires
16:38comme on avait
16:38dans certains pans de l'histoire,
16:41notamment l'impérialisme.
16:42Et tout ça montre aujourd'hui
16:44que cette atteinte
16:45au travail des agents publics
16:46est enfin en fait
16:47une séparation
16:48entre l'État
16:49et le service public.
16:50Alors vous évoquez
16:51des pratiques
16:51qui peuvent conduire
16:52à des formes
16:53de harcèlement
16:55institutionnel,
16:57graves,
16:57à la perte de sens
16:59du travail,
17:00à la détresse psychique
17:01des agents.
17:02Est-ce que vous pouvez
17:03nous citer par exemple
17:04des cas concrets ?
17:05Oui, alors je vais prendre
17:06les exemples les plus pertinents
17:08mais qui sont extrêmement
17:08importants
17:09parce que c'est ça
17:10qui déstructure
17:10et déstabilise profondément
17:12notre système.
17:13Ça va être le cas
17:13de la justice par exemple.
17:15Actuellement,
17:16c'est vraiment
17:17très d'actualité,
17:18l'affaire là
17:19qui vient d'être
17:20médiatisée
17:21de la pétoliana,
17:22c'est notre quotidien,
17:23il faut le savoir.
17:24C'est la paupérisation
17:25du service de justice
17:26et quand vous avez
17:27une organisation
17:28qui est malade,
17:29qui n'a plus les moyens
17:29de fonctionner,
17:30on n'est pas là
17:31dans une entreprise
17:32qui doit produire
17:34pour avoir
17:35une certaine rentabilité.
17:36On est dans un fonctionnement
17:38de structure régalienne
17:39de l'État
17:39qui fait que ça produit
17:41malheureusement
17:42une extrême violence
17:43à la fois endogène
17:44et exogène.
17:45Donc on n'a pas
17:46les moyens suffisants
17:47pour travailler.
17:48Et par ailleurs,
17:50il faut admettre aussi
17:51que c'est une responsabilité
17:52collective.
17:53C'est-à-dire qu'à un moment,
17:54effectivement,
17:55dans les effectifs,
17:56il y a des dysfonctionnements.
17:58Là, la particularité
17:59de notre régime présidentiel,
18:01depuis 2019 notamment,
18:02c'est qu'on a progressivement
18:04démantelé
18:04les hauts corps
18:05de l'État.
18:06Et ça, ça déstabilise
18:07énormément aussi
18:07notre système.
18:08Est-ce que cet exemple
18:09de la justice,
18:10on peut le multiplier
18:11sur la santé,
18:13l'éducation ?
18:14Oui, les hôpitaux,
18:15l'éducation nationale.
18:16Moi, si vous voulez,
18:17les gens qui disent
18:17les fonctionnaires,
18:18ils ne servent à rien,
18:20ils sont en arrêt.
18:21Moi, je mets au défi
18:22quiconque de venir travailler
18:23dans le service public
18:24et de tenir ne serait-ce
18:25que 48 heures.
18:26Il n'y a quasiment aucun
18:27service public
18:28qui fonctionne légalement.
18:29Et j'ai envie de dire
18:30même, je vais aller
18:31beaucoup plus loin.
18:32Si aujourd'hui,
18:33on dit très bien,
18:34on estime que la fonction
18:35publique, ça ne sert à rien,
18:36ça coûte trop cher,
18:37je dis, soit on va faire
18:39un cas d'école,
18:39on va mettre toute la fonction
18:41publique à l'arrêt,
18:42fonctionnaire, agent public,
18:43ne travaillait plus
18:43pendant 48 heures.
18:44Et on va voir que le pays
18:45ne fonctionne plus.
18:47On a une bascule de régime.
18:48C'est ça qu'il faut bien comprendre.
18:49C'est qu'en portant atteinte
18:51au travail public
18:52et au service public,
18:53on déstabilise énormément
18:55en fait l'État.
18:56Et qu'en faisant rentrer
18:58tout le service privé,
18:59donc en faisant rentrer
18:59l'économie dans l'État...
19:02À partir de quand ça dérape ?
19:04C'est-à-dire,
19:05est-ce que ça veut dire
19:08que par exemple,
19:08on ne peut pas demander
19:10au service public
19:11de respecter des contraintes
19:13d'efficacité,
19:14de rentabilité,
19:15de compétitivité,
19:17un peu comme
19:18les entreprises privées ?
19:19Ah mais non,
19:19mais ça ne fonctionne pas.
19:20On ne peut pas dire
19:21d'un État...
19:21Vous ne pouvez pas dire
19:22la délinquance,
19:22il faut une rentabilité.
19:23Tiens, aujourd'hui,
19:24je vais faire 10 gardes à vue,
19:25comme ça,
19:25je vais obtenir tant.
19:27Il faut bien savoir
19:28qu'on est là
19:29en train de régir
19:30une nation,
19:31des citoyens,
19:31un pays,
19:32des comportements humains
19:33par nature accidentelle.
19:34Vous ne pouvez pas dire
19:35dans un service,
19:36un bloc opératoire,
19:37tiens, aujourd'hui,
19:37je vais faire 50 opérations,
19:39il va y avoir 300 cancers.
19:41Enfin, c'est d'un cynisme absolu.
19:43Et ce n'est pas fait pour ça,
19:44en fait,
19:45l'organisation d'une nation.
19:46Il n'y a pas de notion
19:47de rentabilité.
19:48Il y a dans certaines parties
19:50de l'État
19:50quelques notions économiques.
19:51La question, on est quand même
19:51obligé de se la poser
19:52quand on voit que ça marche
19:54aussi bien, voire mieux,
19:55dans des pays
19:56où ils dépensent pas plus,
19:58voire moins que nous
19:59pour rendre le même service.
20:01Donc, vous comprenez
20:01l'interrogation autour du rapport
20:04coût-efficacité,
20:04quand même,
20:05du service public.
20:05C'est-à-dire que
20:06les Français, ils vous disent aujourd'hui
20:07« Attendez, on paye de plus en plus
20:08d'impôts
20:08et on est de moins en moins
20:10bien soignés, éduqués,
20:11protégés, jugés, etc. »
20:13Oui, mais ça,
20:14c'est un vrai sujet.
20:15Mais ce n'est pas
20:16les fonctionnaires
20:17qu'il faut rendre responsables.
20:18C'est l'État.
20:19Parce qu'il ne viendrait
20:20à personne à l'idée
20:21de dire
20:22« Cette entreprise a coulé
20:23parce que ses salariés
20:24sont nuls.
20:24On va responsabiliser l'employeur. »
20:26On va dire
20:27« Mais qu'est-ce que vous avez fait
20:28dans l'organisation de travail ? »
20:30En fait, si vous voulez,
20:32quand on va regarder
20:33dans le détail
20:33ce qui se passe,
20:34c'est « Où va l'argent ? »
20:36Comme disait Falcon
20:37pour la criminalité organisée,
20:38il faut suivre l'argent.
20:39Quand vous rentrez
20:40dans le détail
20:40des finances publiques,
20:41et c'est un des marqueurs
20:43aussi de la souffrance
20:43au travail des agents publics,
20:44c'est que derrière
20:45une situation
20:46de harcèlement institutionnel,
20:47il y a très souvent
20:48des problématiques de probité.
20:49Et qu'en fait,
20:50il y a une partie
20:52de l'appareil
20:52de l'État central
20:53qui a détourné,
20:55en fait,
20:57dévié un peu la route.
20:58C'est-à-dire qu'au lieu
20:58d'être au service
20:59de la nation,
21:00en démantelant
21:00le service public,
21:01en faisant porter
21:02la responsabilité
21:03en plus à de simples
21:04exécutants
21:05que sont les agents publics,
21:06on redistribue en fait
21:08cet argent public
21:09au secteur privé.
21:10Et je vais même
21:11beaucoup plus loin
21:11dans certains chapitres,
21:13c'est qu'en faisant
21:14de ce système
21:15un petit gruyère
21:16qu'on a ouvert
21:17au secteur privé,
21:18on l'a aussi ouvert
21:18à la criminalité organisée.
21:20Et tout ça
21:20est un ensemble.
21:22C'est-à-dire que
21:22les fonctionnaires
21:23qui sont les garants
21:23et les protecteurs
21:24de l'intérêt général,
21:25plus que l'État,
21:26c'est ça qu'il faut comprendre.
21:27L'État, il y a des régimes.
21:28L'État peut être renversé.
21:30Et ce qui s'annonce
21:31d'ailleurs
21:31n'est pas très rassurant.
21:32Les grands protecteurs
21:33de l'intérêt général,
21:34c'est comme ça
21:35qu'est prévu le statut,
21:36ce sont les agents publics.
21:37Donc quand on porte atteinte
21:38au statut aux agents publics,
21:39on est en train
21:40de détourner l'appareil
21:41de l'État.
21:41Et on le voit d'ailleurs,
21:43il y a un autoritarisme
21:44de plus en plus fort
21:46qui rejoint dans notre histoire
21:48ce qui était
21:48sous le bonapartisme en fait.
21:50C'est une forme d'impérialisme
21:51et qu'on retrouve
21:52dans l'hyperprésidentialisme
21:53d'ailleurs
21:54auquel on assiste actuellement.
21:55Vous dites,
21:56il y a effectivement
21:57ce qu'on voit,
21:57c'est
22:00ces conflits d'intérêts
22:02finalement.
22:03entre
22:05ce que vous appelez
22:06les injonctions
22:08organisationnelles
22:08et les missions
22:10de services publics.
22:12En fait,
22:13c'est un long process
22:14qui a démarré
22:14dans les années 80
22:15sur impulsion internationale.
22:17D'ailleurs,
22:17le néolibéralisme,
22:19un des instruments,
22:19c'est le New Public Management.
22:21Donc on a voulu
22:21introduire dans l'administration
22:23l'organisation du travail
22:24des concepts
22:26qu'on avait
22:26dans le secteur privé.
22:27mais en fait,
22:29l'objectif poursuivi,
22:30c'était ce démantèlement
22:32progressif
22:33pour restreindre
22:35l'État
22:36à un strict régalien.
22:37Là où ça devient
22:38très très dangereux,
22:39c'est quand on commence
22:41à faire,
22:41par exemple,
22:42de la justice
22:42une administration
22:44où on a aussi
22:45des mécanismes
22:45de privatisation.
22:46Maintenant,
22:47on rend dans certains cas
22:48la médiation obligatoire.
22:49Un médiateur,
22:50il faut le payer.
22:51C'est une forme
22:51de justice privée.
22:52Par ailleurs,
22:53ça renverse
22:53les rapports de domination.
22:55Il faut une justice
22:55dans une société démocratique
22:57qui vient arbitrer
22:58les conflits
22:58parce que la médiation,
23:00dans certains cas,
23:01quand vous rompez
23:01la neutralité de l'État
23:02qui est censée protéger
23:04et assurer l'égalité
23:05entre les citoyens,
23:06vous basculez
23:07dans des rapports
23:08de domination
23:08qu'on retrouve
23:09dans le monde économique.
23:10C'est ça qui met
23:11la démocratie en danger.
23:12C'est-à-dire qu'en enlevant
23:13toutes les valeurs
23:14qui font une nation
23:15sur des principes d'égalité,
23:17on en arrive
23:18à une ultra-compétitivité
23:20sur des secteurs
23:21qui ne peuvent pas,
23:23éthiquement parlant,
23:24être ouverts
23:24à la concurrence.
23:25Voilà,
23:25c'est beaucoup le régalien,
23:27la sécurité,
23:28la défense,
23:28la justice,
23:29mais aussi la santé
23:30et dans une certaine mesure,
23:31quand même,
23:31je voudrais inclure aussi
23:32l'éducation
23:32et l'université
23:34parce qu'on assiste
23:36à des financements
23:37par le secteur privé
23:38aussi de l'université
23:40qui viennent aussi
23:41à un certain point
23:43organiser une forme
23:44de manipulation
23:44intellectuelle aussi.
23:45Mais ça n'est pas
23:46donc qu'une question
23:47de manque de moyens,
23:49ce qu'on entend toujours
23:50en fait.
23:51Non,
23:51il y a des moyens,
23:52on paye beaucoup d'impôts
23:53et il y a de l'argent,
23:55il est simplement
23:57détourné de son objet.
23:58Donc en fait,
23:59ce qu'il faut comprendre,
23:59c'est que ce n'est pas
24:00le service public
24:01ou les fonctionnaires
24:02qui ne sont pas efficients.
24:02Alors il y a toujours
24:03des choses à améliorer,
24:04évidemment,
24:05mais il y a une organisation
24:07qui est très dysfonctionnelle,
24:10très maltraitante.
24:11Il y a une impossibilité
24:12d'ailleurs dans certains secteurs
24:13dans l'hôpital public
24:14d'assurer la continuité
24:16de service.
24:17On est quand même
24:1723ème sur 27 en Europe
24:19sur la mortalité infantile,
24:20parce qu'il y a une désertion
24:22des professionnels compétents,
24:23parce qu'on n'arrive pas
24:24à recruter pour assurer
24:26donc la permanence des soins
24:27et parce que finalement
24:30le service public
24:31ne peut plus être assuré
24:32comme il devrait l'être.
24:33Christelle Mazat,
24:34est-ce que ce que vous décrivez,
24:35c'est quoi la suite ?
24:36Et est-ce que ça nous mène
24:38au national capitalisme autoritaire
24:40que décrit Pierre-Evénard ?
24:41Je rejoins tout à fait
24:42ces conclusions
24:43par un autre biais,
24:45alors avec l'histoire propre
24:45qui est celle de la France,
24:47mais c'est très inquiétant
24:48parce que j'ai envie de dire
24:49que c'est un savant mélange
24:50entre ce que je viens de dire
24:51et l'influence étrangère,
24:53où on l'a vu d'ailleurs,
24:54certains ministres
24:55de la fonction publique
24:56à un moment ont voulu
24:57s'inspirer
24:58de la bureaucratie américaine
24:59pour faire le ménage
25:00dans le service public.
25:01Le but poursuivi,
25:02il faut être très clair,
25:03c'est l'autoritarisme.
25:05Et qu'est-ce qu'on fait alors ?
25:06Parce que vous proposez
25:07des pistes de réforme
25:08dans votre livre,
25:09qu'est-ce qu'il faudrait faire ?
25:11Moi, j'invite les agents publics
25:12à sortir de la situation
25:14de suggestion.
25:15Alors, c'est leur mettre
25:15beaucoup de responsabilités
25:16sur le dos, ça c'est sûr,
25:17parce qu'ils ont l'habitude
25:18d'obéir aux ordres
25:19et c'est devenu tellement problématique
25:22qu'actuellement,
25:23et moi je le vois,
25:24j'ai des préfets en garde à vue
25:26pour les réduire au silence,
25:27j'ai des choses extrêmement graves
25:28que je n'ai jamais vues en 20 ans,
25:30c'est-à-dire qu'on est en train
25:31de faire en sorte
25:32que les hauts fonctionnaires
25:33également puissent obéir
25:36pour taire en fait
25:37ce qui est en train
25:37de se passer dans les rangs.
25:39Il faut à un moment donné
25:40organiser des mécaniques
25:41de résistance à l'État,
25:43parce que là, clairement,
25:44l'État est dévoyé.
25:45Donc c'est aux agents publics
25:46de se réapproprier leur statut
25:48et de ne pas obéir
25:49aux ordres illégaux
25:50et d'essayer d'organiser
25:51une forme d'opposition
25:53à ce qui est en train d'arriver.
25:55Et puis par ailleurs,
25:55le recours aux agents contractuels
25:58très jeunes du secteur privé,
26:00des écoles de commerce
26:01qui viennent déstabiliser profondément
26:04le savoir-faire en fait
26:05de l'État tel qu'on l'avait,
26:08ça aussi c'est un problème
26:09et là aussi,
26:09il faut opposer une résistance
26:10et rappeler la loi.
26:11L'emploi permanent,
26:12il est occupé
26:12par des fonctionnaires titulaires.
26:14Voilà.
26:15Moins de démocratie administrative,
26:17c'est moins de démocratie tout court.
26:20Merci beaucoup à tous les deux.
26:22Je rappelle vos deux livres.
26:24Pierre-Yves Hénin,
26:25Trump,
26:25Poutine et Xi Jinping,
26:26le national capitalisme autoritaire,
26:28modèle pour un nouvel ordre mondial.
26:30C'est aux éditions
26:31L'Armatan,
26:32Christelle Mazat,
26:33souffrance au travail
26:34dans le service public,
26:36sortir du silence,
26:37entrer en résistance.
26:39C'est aux éditions
26:40Dupuis Fleury.
26:41Allez,
26:41on se retrouve tout de suite
26:42pour la deuxième partie
26:43de l'émission.
26:47BFM Business,
26:49la librairie de l'écho,
26:51Emmanuel Lechypre.
26:53On se retrouve pour la deuxième partie
26:55de la librairie de l'écho.
26:57Vous retrouvez le coup de cœur
26:57de la rédaction.
26:59Nos études diverses et variées,
27:02mais tout de suite,
27:02on retrouve nos critiques attitrées.
27:06Christian Chavagneux,
27:07qui n'est pas à ma gauche aujourd'hui,
27:08mais à distance pour cause
27:11de canicules éditorialistes
27:13à AlternativeEconomique.fr,
27:15le grand manitou
27:16de la rubrique livre
27:17dans Alternative Économique,
27:19le magazine Jean-Marc Daniel,
27:21qui lui est professeur émérite
27:24à l'ESCP Business School,
27:26président de la Société d'économie politique
27:28et aussi critique attitrée
27:30de la Société d'économie politique.
27:33On commence avec votre choix,
27:35Christian.
27:35La mutation du système financier
27:38français entre 1978
27:40et 1992
27:42dans la collection
27:43qu'on aime bien
27:44à la librairie de l'écho,
27:46c'est celle du comité
27:48d'histoire économique
27:49qui publie des travaux
27:50très approfondis.
27:51C'est écrit par Alain Casperet.
27:54Mais que s'est-il passé
27:55dans ces années folles
27:56de la transformation financière,
27:58Christian ?
27:59Alors, je vais d'abord commencer
28:00par vous présenter
28:01un petit peu l'auteur
28:02parce qu'il a un parcours
28:03un peu singulier.
28:04C'est un ancien banquier.
28:05Il a commencé sa carrière
28:06au Crédit Lyonnais
28:07puis on l'a retrouvé
28:08chez Paribas
28:08puis chez BNP et Paribas.
28:09Donc vraiment,
28:10le banquier d'affaires traditionnels
28:12qui, au moment de la retraite,
28:14se décide à rentrer
28:15dans le champ académique.
28:16Donc, il passe son master
28:17en histoire économique
28:17et il écrit sa thèse
28:18en histoire éco.
28:19Et le bouquin
28:20est donc issu de cette thèse.
28:22Franchement,
28:23j'ai voulu le mettre en avant
28:24parce que c'est un travail
28:26scientifique remarquable,
28:27un travail d'archives
28:28qui a été fouillé,
28:29écrit, travaillé.
28:31Franchement,
28:31j'ai été très impressionné.
28:34Ce bouquin porte sur quoi ?
28:35Sur la période exactement
28:36où le système bancaire
28:38et financier français
28:39a été complètement libéralisé.
28:40Vous m'auriez posé la question,
28:42j'aurais dit,
28:42ben oui,
28:43loi bancaire 1984.
28:45Ben non,
28:45l'auteur nous dit,
28:46en fait,
28:47dès le huitième plan,
28:48et oui,
28:48c'est dans le plan
28:49qu'à l'époque,
28:50alors 1978 déjà,
28:52comme le plan,
28:53vous savez,
28:53c'était un endroit
28:54où les gens du public
28:55et du privé
28:56pouvaient se rencontrer ensemble
28:57pour tracer
28:57les évolutions d'avenir,
28:59dès le huitième plan,
29:00en 1978,
29:01on pense à libéraliser
29:02le système bancaire
29:03et financier français.
29:04Pourquoi ?
29:04Parce que l'encadrement du crédit,
29:06il faut se rappeler à l'époque,
29:06les banques étaient très encadrées
29:08sur leur distribution de crédit
29:09par l'État,
29:11ça ne marche pas très bien.
29:12Alors,
29:12l'auteur nous dit,
29:13il y a quand même quelqu'un
29:14qui est dans cette ambiance
29:15très libérale,
29:16Jean-Baptiste de Foucault,
29:17inspecteur des finances,
29:18futur commissaire au plan,
29:19qui dit,
29:20ben oui,
29:20ok,
29:20l'encadrement du crédit,
29:21ça ne marche peut-être pas bien,
29:23mais ça aussi,
29:24ses avantages.
29:25Donc,
29:25je ne tombe pas le bébé
29:26et Claude Dubas,
29:26bon,
29:26il a un peu la seule voix dissonante.
29:28Juste,
29:29Christian,
29:30il y aura quand même
29:32un petit détour
29:32par quelques nationalisations.
29:35Alors,
29:36avant les nationalisations,
29:38c'est tout ce qu'a fait
29:39Pierre Bérégovoy,
29:40en fait,
29:40parce qu'il y a
29:41ce que font les banquiers,
29:43c'est-à-dire
29:44les innovations financières
29:45qui vont contourner
29:46toutes les règles,
29:47et puis,
29:47il y a ce que fait
29:48Pierre Bérégovoy,
29:49c'est-à-dire que
29:49c'est vraiment lui
29:50qui commence à créer
29:52un marché monétaire
29:53de court terme,
29:54créer un marché obligataire,
29:55pour que l'État français
29:57puisse se financer
29:59par le marché obligataire.
30:00C'est lui qui commence
30:01à libéraliser
30:02tout ce que peuvent faire
30:03les banques.
30:03Donc,
30:04on est vraiment
30:05sur une première période
30:07qui est celle
30:07de Pierre Bérégovoy
30:08et c'est Édouard Balladur
30:09qui, derrière,
30:09va terminer le travail,
30:11si je puis dire,
30:12avec là aussi
30:12une petite chose amusante
30:13parce qu'au-delà
30:14des privatisations
30:15que vous venez de mentionner,
30:16Emmanuel,
30:16eh bien,
30:17il y a la libéralisation
30:18complète des marchés de capitaux
30:19et c'est le gouverneur
30:20de la Banque de France
30:20qui dit
30:21attention,
30:21il ne faut pas aller très loin
30:22et qui est le gouverneur
30:23à l'époque,
30:23c'est Michel Cantu.
30:24Donc,
30:24Michel Cantu
30:25qui dit attention,
30:26il ne faut pas
30:26pro-libéraliser
30:27les mouvements de capitaux,
30:28c'est plutôt amusant.
30:30Il y a énormément
30:31de choses dans ce bouquin,
30:32moi,
30:32j'en retiens deux ou trois
30:33comme ça
30:33parce qu'évidemment,
30:34on ne peut pas parler de tout.
30:35Il y a eu une guerre
30:37pour s'approprier
30:38l'épargne mondiale
30:39avec la libéralisation.
30:41Eh bien,
30:41bien qu'étant socialiste,
30:43Pierre Bérégovoy
30:43a compris que la France
30:44devait rentrer
30:45dans cette guerre
30:45pour pouvoir attirer
30:46l'épargne mondiale
30:48et puis,
30:49on trouve une chose
30:50que je trouve
30:50vraiment complètement étonnante,
30:52c'est que les banques françaises
30:53sont sous-capitalisées
30:54dans les années 70,
30:5580,
30:5690,
30:572000,
30:572000,
30:57jusqu'à aujourd'hui,
30:58quand on dit
30:58les banques françaises
30:59sont sous-capitalisées,
31:01c'était vrai déjà
31:01dans les années 70
31:02et puis,
31:03dernier point,
31:03avec toute cette libéralisation,
31:05il y a un nouveau risque
31:06qui est né,
31:06c'est le risque systémique,
31:08le fait que tout le système
31:09puisse être embarqué
31:09et il y a quand même
31:11un chercheur français
31:11qui,
31:12dès le début des années 90,
31:13a pointé ça,
31:14c'est Michel Aglietta.
31:17Jean-Marc Daniel,
31:18avez-vous aimé ce livre ?
31:19Alors,
31:19c'est un livre remarquable
31:20par la qualité
31:21et la qualité du travail.
31:22Évidemment,
31:22c'est un livre
31:23qui ne se lit pas
31:24comme un roman policier,
31:25même s'il y a
31:26beaucoup de...
31:27il y a des coupables,
31:28il y a des héros
31:29dans cette aventure.
31:30Oui,
31:30il y a une...
31:31Quand on regarde
31:32la séquence
31:33dans le temps,
31:34effectivement,
31:35il commence avant 78,
31:36il dit 78,
31:37c'est une vraie rupture
31:38qui va être liée
31:39au fait qu'il y avait
31:40eu des réformes
31:41qui ont été prises
31:42à l'époque
31:42où Michel Lebray
31:43était ministre
31:43de l'économie
31:44et des finances
31:44dans les années 65,
31:4668,
31:46mais 68 arrête tout
31:48et puis jusqu'en 78,
31:50il ne se passe pas grand-chose
31:50et l'arrivée de Raymond Barr
31:52et la victoire
31:52aux élections
31:53de la droite
31:54avec Raymond Barr
31:56comme Premier ministre
31:57va enclencher
31:58une nouvelle série de réformes
31:59avec trois objectifs,
32:00se débarrasser
32:00de l'encadrement du crédit
32:01pour lutter contre l'inflation,
32:03se débarrasser effectivement
32:05d'une espèce de carcan
32:06qui est un carcan
32:07où les banques sont publiques,
32:08sont nationalisées
32:09et où les banques mutualistes
32:10sont en train
32:11de prendre une importance
32:11considérable
32:12parce que les banques
32:13nationalisées
32:14n'arrivent pas véritablement
32:15à avoir l'autonomie
32:16qu'elles devraient avoir
32:16et se débarrasser
32:18d'un carcan
32:18où il y a un contrôle
32:19des prix,
32:19un contrôle d'échange
32:20où l'économie
32:22est administrée.
32:23Alors évidemment,
32:23comme vous le disiez,
32:24il y a la période
32:24801-803
32:25qui va un peu
32:27être à l'écart
32:28de tout ça
32:28mais Christian l'a dit,
32:30Pierre Bérégovois arrive,
32:31donc c'est le deuxième B
32:32et donc il y a les trois B
32:33qui sont les héros
32:34de cette aventure,
32:35Barr,
32:36Bérégovois,
32:37Baladur.
32:38Et donc ces trois B
32:38vont construire
32:39un système
32:40où il n'y aura plus
32:40de contrôle des prix,
32:41plus de contrôle d'échange
32:42où la politique monétaire
32:43servira à lutter
32:44contre l'inflation
32:45où les banques
32:46auront été privatisées
32:47y compris celles
32:48qui avaient été nationalisées
32:49dès 1945-46
32:50et non pas simplement
32:51celles qui ont été nationalisées
32:52en 1981.
32:54Ce qu'on retient
32:54dans cette aventure
32:55c'est qu'effectivement
32:56il y a une sorte
32:57de nécessité
32:58de faire bouger le système
32:59et de le faire bouger
33:01y compris sur le plan intellectuel.
33:03Christian l'a dit,
33:04il y a deux références
33:05sur le plan universitaire
33:06qui sont mises en avant
33:07par l'auteur
33:07qui sont Christian de Boissieu
33:09et Michel Aglietta.
33:10Il dit,
33:10c'est des gens
33:10qui ne sont pas du même port
33:11et qui pourtant
33:12ont véritablement compris
33:14ce dont avait besoin le système
33:15comment on devait faire évoluer
33:17le système
33:17et en particulier
33:18comment on devait donner
33:19plus d'autonomie aux banques
33:20mais comment il fallait
33:21effectivement définir
33:22un encadrement
33:23dans ces banques
33:23et puis ils ont compris aussi
33:25que 1978
33:26c'est la signature du SME
33:28comment on rentre
33:29dans un système
33:30qui va être
33:30c'est le terrain européen
33:31et qu'on rentre dans un système
33:32qui va être conditionné
33:34par les rapports
33:34avec l'Europe.
33:351992 qui est à la fin
33:36de sa période
33:38c'est le traité de Maastricht
33:39donc c'est véritablement aussi
33:40une dimension
33:41la nécessité européenne
33:43à guider l'action
33:44des trois B
33:45Barre,
33:45Bérégovoy,
33:46Baladur.
33:47Et on continue
33:48avec votre choix
33:50Jean-Marc Daniel
33:51Anatomie de la bureaucratie
33:53par Frédéric Masquelier
33:54c'est aux éditions du Cerf.
33:55Alors c'est un livre
33:56qui est moins important
33:57sur le plan
33:58de l'épaisseur
33:59en termes de quantité de pages
34:01mais ce qui est important
34:02sur le fond
34:02c'est un livre
34:03où il y a une véritable réflexion
34:05donc qui est Frédéric Masquelier
34:06c'est un juriste
34:08il est un docteur en droit
34:09qui a fait de la politique
34:10qui fait de la politique
34:10il est maire de Saint-Raphaël
34:12et c'est un personnage
34:13qui est un peu connu
34:13dans le monde politique
34:14pour sa contribution
34:16au débat des idées.
34:17Et donc il fait une anatomie
34:18ce qu'il appelle
34:19de la bureaucratie
34:19en partant sur le plan historique
34:21jusqu'à la plus haute antiquité
34:22il dit écoutez
34:23on a à peu près réussi
34:24à chiffrer le nombre
34:25de scribes
34:25qu'il y avait
34:26dans l'Egypte pharaonique
34:29surtout à l'époque grecque
34:31à l'époque des Pnolémées
34:31on sait à peu près
34:32combien il y avait de scribes
34:33et tout ça
34:34or nos assistants
34:34à une évolution
34:35de cette bureaucratie
34:37qui a toujours existé
34:38qui a été assez souvent
34:39très prestigieuse
34:40il rappelle quand même
34:40qu'en France par exemple
34:42les écoles les plus prestigieuses
34:44sont à l'origine
34:44des écoles destinées
34:46à fournir des fonctionnaires
34:46que ce soit l'ENA
34:47qui ne s'appelle plus comme ça
34:48mais l'école normale supérieure
34:49ou l'école polytechnique
34:50elles avaient été créées
34:51pour fournir des fonctionnaires
34:52or il dit
34:53on est passé d'un système
34:54qui était un système
34:54de bureaucratie
34:55à un système
34:56ce qu'il appelle
34:57l'algocratie
34:58c'est-à-dire
34:58c'est les algorithmes
34:59qui sont en train
35:00de s'imposer
35:01sinon de prendre le pouvoir
35:02mais disons de s'imposer
35:03avec comme conséquence
35:05c'est qu'on est de moins en moins
35:06en contact avec des gens
35:07physiquement
35:07que le système
35:08est de plus en plus susceptible
35:10d'être attaqué
35:10d'être hacké
35:11que le système
35:12se déshumanise
35:13et que le système
35:14est finalement
35:16extrêmement contraignant
35:17c'est-à-dire que
35:17quand tu es en contact
35:18avec quelqu'un
35:19on peut négocier
35:20avec ce quelqu'un
35:21quand on est en contact
35:21avec un algorithme
35:23on ne négocie pas
35:24on est soumis à l'algorithme
35:25et il dit
35:26on est en train
35:26de créer une nouvelle société
35:28d'organisation
35:30de l'État
35:30qui suppose
35:31une véritable réflexion
35:32sur ce qu'on attend
35:33de la bureaucratie traditionnelle
35:35sur ce qu'on attend
35:36de ces algorithmes
35:37et sur la façon
35:38dont les hommes
35:38vont être appelés
35:39à répondre
35:40à cette révolution
35:41j'ai trouvé ça
35:42à la fois bien mené
35:43assez pertinent
35:43à la fin
35:44il a une conclusion
35:44en disant
35:45le débat n'est pas tranché
35:46c'est aux hommes politiques
35:47de reprendre le pouvoir
35:48c'est à la fois
35:49de bon sens
35:49et conforme à ce qu'il est
35:51Christian Chavagneux
35:52cette anatomie
35:52de la bureaucratie
35:55j'ai trouvé
35:55que la question
35:56posée par l'auteur
35:56était vraiment
35:57très très justifiée
35:58à partir du moment
35:59où on passe
35:59dans une décision
36:01bureaucratique
36:02rationnelle
36:02entre guillemets
36:03algorithmique
36:04est-ce que le monde
36:05change ou pas
36:06donc le thème
36:07est vraiment pertinent
36:08et la question posée
36:09est vraiment justifiée
36:10après j'ai trouvé
36:10que la réponse
36:12apportée par l'auteur
36:13moi ne m'a pas
36:13complètement convaincu
36:14d'abord
36:14parce que dès l'introduction
36:15l'auteur fait l'erreur
36:16que font 95%
36:18des livres
36:18qui parlent de la bureaucratie
36:19c'est considéré
36:20que la bureaucratie
36:21est uniquement
36:21un phénomène étatique
36:22or c'est bien
36:23de lire Max Weber
36:24sur le phénomène
36:25bureaucratique
36:25mais il faut dire
36:26Galbraith aussi
36:26qui nous a montré
36:27depuis déjà
36:28de nombreuses décennies
36:29que le phénomène
36:30bureaucratique
36:30il est aussi présent
36:32dans toutes les grandes
36:33multinationales
36:34et donc là
36:35ne considérer
36:36que la bureaucratie
36:37n'est qu'un phénomène
36:38d'état
36:38c'est dommage
36:38je trouve que ça limite
36:39et on aurait peut-être pu
36:41et même sûrement pu
36:42élargir la réflexion
36:44du coup
36:44quand on se concentre
36:45sur l'état
36:46et bien la tentation
36:47c'est quand même
36:47de la part de l'auteur
36:50de devenir
36:51quelqu'un
36:52qui n'est pas du tout
36:53en phase
36:53avec l'intervention
36:54de l'état
36:55dans l'activité économique
36:57et donc on se retrouve
36:58avec des choses
36:58qui sont complètement
36:59hors sujet
37:00par exemple
37:01on n'aurait pas dû
37:02mettre les départementales
37:03à 80 km heure
37:04ok mais quel rapport
37:06ça a avec
37:06l'intervention
37:07des algorithmes
37:08la T2A
37:09ça ne marche pas bien
37:10pour les hôpitaux
37:10ok mais quel rapport
37:12ça a avec
37:12le fait de mettre
37:14les algorithmes
37:14dans la bureaucratie
37:15etc etc
37:15donc le livre de temps en temps
37:17quand même glisse
37:18vers le côté
37:18anti-étatique facile
37:20alors il y a quand même
37:21des longues parties
37:21où il essaye vraiment
37:23l'auteur d'analyser
37:24ce que fait
37:25l'arrivée des algorithmes
37:27et de l'intelligence artificielle
37:28dans la décision bureaucratique
37:29mais là il nous dit quoi
37:30il nous dit
37:31il y a des problèmes
37:32de verticalité
37:33de la décision
37:34de cloisonnement
37:35de la décision
37:36d'opacité de la décision
37:37mais tout ça
37:37on le disait déjà
37:38de la bureaucratie traditionnelle
37:40qu'elle soit avec l'IA
37:41ou pas avec l'IA
37:42donc j'ai trouvé
37:43que la question
37:44juste posée
37:45était bonne
37:46justifiée
37:47l'angle est le bon
37:48j'étais assez déçu
37:49des réponses proposées
37:50Merci Christian Chavagneux
37:52merci Jean-Marc Daiel
37:53allez
37:54c'est l'heure
37:55de notre étude
37:57de la semaine
37:59BFM Business
38:00la librairie de l'écho
38:02l'étude de la semaine
38:05et on reçoit
38:06Pierre Lyon
38:07directeur global
38:08des ventes entreprises
38:09de la fintech
38:10SumUp
38:11qui ausculte
38:12très régulièrement
38:13le rapport des français
38:14à l'argent
38:16et le moral financier
38:18des français
38:20avec notamment
38:21cette dernière étude
38:22Pierre Lyon
38:24qui révèle
38:25comment les fins de mois
38:26pèsent
38:27sur le moral
38:28des français
38:29et leur sommeil
38:30je cite ce chiffre
38:31quand même
38:32qui m'a marqué
38:3320% des français
38:34ont perdu le sommeil
38:35à cause de leurs finances
38:38voilà
38:38effectivement
38:39Emmanuel
38:40l'inflation
38:41n'est pas juste
38:42une statistique
38:43pour des millions
38:44de français
38:45c'est devenu
38:45une angoisse quotidienne
38:47bien sûr
38:47qui pèse
38:48jusque dans leur sommeil
38:49donc le chiffre
38:51est assez important
38:5220% des français
38:53dans l'étude
38:54YouGov d'avril
38:55qui déclarent
38:56avoir soit perdu
38:58le sommeil
38:58soit avoir des problèmes
38:59de sommeil
39:00suite à des problèmes
39:02d'argent
39:02de fin de mois
39:03de l'avenir
39:04de leurs enfants
39:04Alors ce qui angoisse
39:07particulièrement
39:07les français
39:08c'est finalement
39:10l'ampleur prise
39:11au fil des années
39:13par ce qu'on pourrait appeler
39:15les dépenses
39:17contraintes
39:17et les dépenses
39:18essentielles
39:20Voilà
39:20donc les dépenses
39:21essentielles
39:22déjà pour 32%
39:23des français
39:25concernant
39:26les vacances
39:27ils les ont
39:28éliminées
39:29donc ne restent
39:29que les dépenses
39:30essentielles
39:31et les dépenses
39:32essentielles
39:33sont elles-mêmes
39:34un souci
39:34au jour
39:35le jour
39:36puisque les prix
39:37augmentent
39:38et les salaires
39:39bien sûr
39:39ne suivent pas
39:40et ce qui est important
39:41de noter
39:41c'est que
39:43les nuits
39:44les fameuses nuits
39:44perturbées
39:46ont atteint
39:4731%
39:48chez les 18-24 ans
39:49donc vraiment
39:50les jeunes
39:51ont aussi
39:52aujourd'hui
39:53subi
39:54un impact
39:54important
39:55lié à l'inflation
39:56qui devient structurelle
39:57Qui sont
39:58les consommateurs
40:00les plus vulnérables ?
40:01Alors vous venez
40:02de citer les jeunes
40:02mais au-delà de ça
40:04qui sont les consommateurs
40:05les plus fragiles ?
40:06Est-ce que vous arrivez
40:07à avoir une idée
40:07des profils ?
40:08Bien sûr
40:09donc malheureusement
40:10toujours les mêmes catégories
40:11on parlait
40:12des 18-24 ans
40:14et ensuite
40:1526% des femmes
40:17se sentent
40:20financièrement
40:21confiantes
40:21contrairement
40:22à 41%
40:23des hommes
40:24qui expriment
40:24une confiance
40:25dans la fin du mois
40:27et la gestion
40:27de leurs finances
40:28donc les catégories
40:31femmes
40:31étudiants
40:32et puis
40:33géographiquement
40:34on observe aussi
40:35que le plus haut
40:36taux d'anxiété
40:37est concentré
40:38sur le nord-est
40:40tandis que
40:41Paris
40:41a la confiance
40:42financière
40:42la plus élevée
40:44Qu'est-ce que ça dit
40:45de
40:47finalement
40:47du niveau
40:49de vie
40:49des Français
40:50aujourd'hui
40:51puisque vous
40:51vous arrivez à suivre
40:52à peu près
40:53tous les types
40:54de dépenses
40:54et
40:55qu'est-ce qui a changé
40:57depuis
40:58on a l'impression
40:59qu'avant le Covid
41:01et maintenant
41:02nos vies de consommateurs
41:04ont quand même
41:05radicalement changé
41:06Voilà
41:07donc les angoisses
41:08se suivent
41:09mais ne se ressemblent
41:10pas forcément
41:11il y a eu
41:12l'angoisse
41:12du Covid
41:13aujourd'hui
41:14l'angoisse
41:15tout simplement
41:16du quotidien
41:17des finances
41:18au quotidien
41:18comment je règle
41:20la cantine
41:20des enfants
41:21comment à partir
41:22du 15 du mois
41:23je vais pouvoir
41:24faire les courses
41:25et comment
41:25en début du mois
41:27je vais faire face
41:27aux fameuses
41:29dépenses contraintes
41:30donc l'angoisse
41:31aujourd'hui
41:32elle n'est plus
41:33uniquement
41:34sur l'avenir
41:37sur
41:37que va être
41:38ma vie professionnelle
41:39comment je vais pouvoir
41:40gérer mon budget
41:42quand je serai
41:42à la retraite
41:43l'angoisse
41:44elle est au quotidien
41:45c'est-à-dire
41:45comment je finis
41:46la journée
41:47comment je vais faire
41:48mes courses
41:48le samedi
41:49en grande surface
41:50Et pourtant
41:51Pierre Lion
41:52personne
41:53au monde
41:54quasiment
41:55n'épargne
41:56autant que les français
41:58Voilà
41:58donc les français
41:59épargnent
42:00et donc c'est bien
42:01un signe
42:02d'ailleurs
42:02d'anxiété
42:03c'est-à-dire
42:04que même
42:04les petits
42:05épargnants
42:06se soucient
42:07du lendemain
42:08et donc
42:09vont faire
42:09deux choses
42:10à la fois
42:11complètement
42:11rationaliser
42:12les dépenses
42:13contraintes
42:14donc vraiment
42:15au centime près
42:16pour certains
42:17à l'euro près
42:17pour d'autres
42:18même les ménages
42:19qui auraient plutôt
42:20une capacité financière
42:22un peu plus élevée
42:23et ensuite
42:24une fois
42:25rationalisé
42:26le budget
42:26du quotidien
42:27l'épargne
42:28va servir
42:29non pas
42:30à partir
42:30en vacances
42:31donc je le disais
42:32au début
42:3232% des français
42:34ont annulé
42:35leurs vacances
42:35mais en revanche
42:37il va servir
42:37à construire
42:38l'avenir
42:39c'est-à-dire
42:39construire sa retraite
42:40construire
42:41les études
42:42des enfants
42:43et construire
42:44un lendemain
42:44peut-être
42:45un peu plus
42:45un peu plus
42:46meilleur
42:46Merci beaucoup
42:47Pierre Lyon
42:48de nous avoir
42:49partagé les résultats
42:50de ces travaux
42:51de la FinTech
42:52SumUp
42:53Allez
42:54c'est l'heure
42:55de retrouver
42:55d'autres études
42:57et d'autres chiffres
43:04Et on s'intéresse
43:06cette semaine
43:06aux travaux
43:07d'Allianz Trade
43:08sur les canicules
43:10plusieurs travaux
43:11que l'on va synthétiser
43:13ici
43:14avec une idée
43:15quand même
43:15majeure
43:16c'est que
43:17ces canicules
43:17coûtent cher
43:18à l'économie
43:19française
43:20nous ne sommes
43:21que fin juin
43:22et la France
43:23subit déjà
43:23sa deuxième
43:24canicule
43:25l'an dernier
43:26à la même époque
43:27l'effort de chaleur
43:27avait coûté
43:28sur le moment
43:290,3 point
43:31de croissance
43:31à l'économie française
43:32nous dit
43:33Allianz Trade
43:34un impact
43:35plus important
43:35qu'en 2003
43:36parce qu'à l'époque
43:38la canicule
43:39avait frappé
43:39surtout en août
43:40quand l'activité
43:41tourne au ralenti
43:43pour donner
43:43un ordre d'idées
43:44nous dit Allianz
43:45un jour
43:46de canicule
43:46hors été
43:47a le même effet
43:48sur l'activité économique
43:49qu'une demi-journée
43:50de grève
43:51sachant quand même
43:52que 30 à 50%
43:53de l'impact initial
43:54est rattrapé
43:55selon la banque centrale
43:56européenne
43:57alors pourquoi
43:57l'impact global
43:58est-il si négatif
44:00et bien parce que
44:0070% des entreprises
44:02sont météo-sensibles
44:03et globalement
44:04la canicule
44:05pénalise
44:06la production
44:07à travers
44:07les excès de chaleur
44:08les incendies
44:09les salariés
44:10sont moins productifs
44:11jusqu'à 50%
44:13au-delà
44:14de 33 degrés
44:15nous dit
44:15l'organisation
44:16internationale
44:16du travail
44:17les secteurs
44:18les plus affectés
44:19le BTP
44:20les transports
44:21le trafic aérien
44:22et la circulation
44:23des trains
44:24notamment
44:24les pannes de voitures
44:25qui sont plus nombreuses
44:26l'agriculture
44:27bien évidemment
44:28même les marchés financiers
44:29travaillent moins
44:29quand la canicule
44:31sévit
44:31puisqu'on constate
44:325 à 7%
44:34de transactions
44:34en moins
44:35impact négatif
44:36aussi
44:36sur la consommation
44:38elle avait baissé
44:39de presque 3%
44:40en août 2003
44:42au final
44:42les canicules
44:43c'est moins de croissance
44:44plus d'inflation
44:45des dépenses de santé
44:46et des réparations d'urgence
44:47plus élevées
44:48tout ça coûte en moyenne
44:4915 milliards d'euros
44:51par an
44:51aux finances publiques
44:52sachant que la France
44:53est un des pays européens
44:54les plus vulnérables
44:55à ces canicules
44:58BFM Business
44:59la librairie de l'écho
45:00le coup de coeur
45:01de la rédaction
45:03et c'est celui
45:04de notre éditorialiste
45:07tech
45:08Frédéric Simotel
45:09bonjour Frédéric
45:10bonjour Manuel
45:11le livre
45:12dont vous avez choisi
45:13de nous parler
45:13aujourd'hui
45:14c'est celui de Bruno
45:16Patineau
45:16qui on le sait
45:17réfléchit beaucoup
45:17sur toutes ces questions
45:18autour de l'intelligence artificielle
45:20ça s'appelle
45:20Le temps de l'obsolescence humaine
45:23c'est publié
45:24chez Grasset
45:24oui exactement
45:25et Bruno Patineau
45:26on va revenir sur lui
45:27dans un instant
45:28il s'interroge
45:28sur l'impact de l'IA
45:29dans notre quotidien
45:31à la fois professionnel
45:32et personnel
45:32est-ce que l'IA
45:33c'est un simple outil
45:33pour nous faciliter la vie
45:34ou est-ce qu'au contraire
45:35ça va nous transformer
45:36complètement
45:37on va dire que c'est un peu
45:38des deux
45:38alors Bruno Patineau
45:39juste rappeler
45:40pour ceux qui ne le connaissent pas
45:41c'est un journaliste
45:42essayiste
45:43on l'aime bien chez nous
45:43parce qu'il a une vraie réflexion
45:45alors la fois sur les médias
45:46il dirige aujourd'hui Arte
45:48il a été pendant
45:49plusieurs années
45:49directeur de France Culture
45:50de France Télévisions
45:51mais surtout
45:52il s'intéresse à la tech
45:53il avait déjà sorti son livre
45:54qui s'appelait
45:55La civilisation du poisson rouge
45:56où il analysait un peu
45:57nos rapports avec
45:58l'information
45:59les écrans
46:00les technologies
46:00là on va voir
46:01les civilisations
46:02alors le titre
46:03l'obsolescence humaine
46:05le temps de l'obsolescence humaine
46:06fait référence à un titre
46:07d'un philosophe
46:08Gunther Anders
46:09qui avait publié
46:10l'obsolescence de l'homme
46:11dans les années 50
46:12alors il montre
46:13que nous sommes entrés
46:14dans une nouvelle étape
46:15de la révolution numérique
46:16après internet
46:17les réseaux sociaux
46:18les smartphones etc
46:18il y a les IA
46:20et les IA
46:20avec leurs assistants personnels
46:21deviennent des compagnons permanents
46:23je pense que
46:23tous ceux qui nous écoutent
46:24là nous tous
46:25on utilise au moins
46:26une fois par jour
46:27ces IA
46:28et il explique que ces outils
46:29ils personnalisent
46:30de plus en plus
46:31notre environnement
46:32ils sélectionnent
46:32les informations
46:33les musiques
46:33les contenus
46:34parce qu'ils apprennent de nous
46:35et ça nous apporte
46:36un certain confort
46:37même un certain réconfort
46:38parce qu'ils restent
46:39un peu dans notre environnement
46:40mais justement
46:41le risque
46:41c'est la bulle de miroir
46:42c'est-à-dire
46:43on va être principalement
46:45confronté à nos propres préférences
46:47voilà
46:47donc ça c'est un des premiers enseignements
46:49puis derrière
46:49il s'interroge aussi
46:51sur qui contrôle l'IA
46:52qui possède les données
46:53comment préserver
46:54une responsabilité humaine
46:55voilà
46:55c'est un ouvrage
46:56assez passionnant
46:57et il essaie
46:58et il essaie évidemment
46:59comme presque tous les auteurs
47:01de trancher ce débat
47:03sur en gros
47:04est-ce que l'IA
47:04va nous faciliter la vie
47:06et nous donner plus de liberté
47:08ou au contraire
47:08est-ce qu'elle va finalement
47:10réduire notre autonomie
47:11et notre capacité
47:12à penser
47:13par nous-mêmes
47:14c'est la question
47:15à x milliards
47:16voilà alors aujourd'hui
47:17je dirais un peu des deux
47:18mais de plus en plus
47:19ça va être la deuxième partie
47:20c'est la première partie
47:21qui est l'IA
47:21va nous rendre un peu plus libre
47:22parce qu'elle va nous enlever
47:23toutes les tâches rébarbatives
47:24elle fait pour nous aujourd'hui
47:26elle fait des recherches
47:27on fait tourner des agents
47:28pour répondre à des emails
47:29ça ça veut dire
47:30que la vie va être plus simple
47:31ça veut pas forcément dire
47:32qu'on sera plus libre
47:33oui
47:34alors c'est là
47:35où je viens au deuxième
47:36il y a quand même
47:37cette partie
47:37mais ça on va s'y habituer
47:39et ça ça va aller
47:39ça va aller assez vite
47:40donc on va gagner du temps
47:42on va faciliter l'accès au savoir
47:44donc ça c'est très bien
47:45mais de l'autre côté
47:46le risque inverse
47:47c'est que justement
47:48les IA
47:49en devenant des compagnons
47:49par maintenant
47:50alors un
47:51la paresse intellectuelle
47:52c'est-à-dire
47:53on va lui
47:53l'ennemi
47:54voilà l'ennemi
47:55donc déjà première chose
47:56on va les laisser faire
47:58et puis dedans
47:58c'est qu'elle va
47:59elle va nous accompagner
48:00dans tout un tas de domaines
48:02alors je disais
48:03professionnel
48:04mais aussi personnel
48:04on sait qu'aujourd'hui
48:05il y a des gens
48:06qui se confient à l'IA
48:06sur leur situation sentimentale
48:08leur situation
48:09enfin il y a
48:10voilà de mentale
48:12donc on risque
48:13de devenir un peu liste
48:15de perdre l'esprit critique
48:16et puis
48:17elles vont nous proposer
48:18aussi des contenus
48:20les seuls contenus
48:21qu'on accepte
48:22les contenus
48:22qu'on préfère
48:23donc au-delà de devenir
48:26j'avais perdu
48:27le fin de ma pensée
48:27par contre
48:27au-delà de devenir
48:28plus paresseux
48:29le livre nous dit
48:30attention
48:30il va falloir être
48:32vraiment vigilant
48:32l'IA ça peut être
48:33un outil très précieux
48:34mais à condition
48:35qu'on conserve
48:36vraiment la maîtrise
48:37de tout cela
48:38Frédéric Simotel
48:39sur la une du livre
48:42Bruno Patino
48:43pose la question
48:44vivons-nous
48:44les derniers instants
48:45de la civilisation
48:46que nous avons connue
48:47la réponse
48:48c'est oui
48:49ou c'est non
48:50je pense à court terme
48:52non
48:52mais à moyen terme
48:5410-15 ans
48:54oui
48:54ça rappelle la phrase
48:56de Bill Gates
48:57qui disait
48:57on surestime toujours
48:59les changements
49:00à deux ans
49:00et on sous-estime
49:01les changements
49:02à six ans
49:03et bien voilà
49:04lisez Bruno Patino
49:06le temps de l'obsolescence humaine
49:08chez Grasset
49:09merci cher Frédéric
49:11BFM Business
49:13la librairie de l'écho
49:15les livres
49:16de la dernière minute
49:19Christian Chavagneux
49:20quelle est votre
49:20dernière sélection
49:21pour aujourd'hui
49:23un livre
49:24de la sociologue
49:25Aude Lejeune
49:26qui s'appelle
49:26Salarié en justice
49:27c'est une étude sociologique
49:29de la façon
49:30dont fonctionnent
49:31les conseils de prud'homme
49:32alors bien sûr
49:33l'autrice
49:34nous rappelle
49:34dès le début
49:35que
49:36entre
49:36la barémisation
49:38entre les ruptures
49:39conventionnelles
49:39le recours accru
49:40à la médiation
49:41et bien il y a
49:42de moins en moins
49:42d'affaires
49:43qui sont portées
49:44devant les conseils
49:44de prud'homme
49:45mais néanmoins
49:45il y en a encore
49:46qui viennent
49:47et là on suit
49:48tout le parcours
49:49qu'est-ce qui fait
49:49qu'un salarié
49:50décide d'aller
49:51au prud'homme
49:52comment il se débrouille
49:53avec les questions juridiques
49:54quel est le rôle
49:54de l'avocat
49:55comment ça se passe
49:56au moment du procès
49:57entre guillemets
49:57l'attente de la décision
49:59la décision
49:59bref
50:00on fait le tour
50:00du fonctionnement
50:01des prud'hommes
50:02et on apprend
50:03vraiment beaucoup de choses
50:04Jean-Marc Daniel
50:05alors moi j'ai choisi
50:07de parler du livre
50:08d'Alan Greenspan
50:09qui nous a quitté
50:11cette semaine
50:12le 22 juin
50:12son livre de mémoire
50:14qui était paru
50:15très très peu de temps
50:15après d'ailleurs
50:16son départ de la FED
50:17il est parti en 2006
50:18le livre date de 2008-2009
50:20ça s'appelle
50:20le temps des turbulences
50:21donc il raconte sa vie
50:23il y a des anecdotes
50:24il y a la façon
50:24dont il a envisagé
50:25son rôle de président de la FED
50:27la partie que j'ai trouvé
50:28la plus intéressante
50:29c'est celle qui concerne
50:30le 11 septembre
50:31il est à Francfort
50:32à un sommet organisé
50:33par la BCE
50:35et il y a
50:36donc on l'informe
50:37des attentats
50:38et il décrit
50:39ce passage au-dessus
50:41de l'Atlantique
50:41où il n'y a plus aucun d'avion
50:42où il n'y a plus aucun bruit
50:44où le pilote
50:44le fait venir dans le cockpit
50:45et lui dit
50:46écoutez on n'entend plus rien
50:47il ne se passe plus rien
50:48au-dessus de l'Atlantique
50:49et puis son entretien
50:50avec Bush
50:51George Bush
50:53sur comment il va falloir
50:54réagir par rapport
50:54à l'événement
50:55cette partie-là
50:56est à la fois assez originale
50:57et assez émouvante
50:57parce qu'on sent bien
50:58qu'il a été secoué
50:59par ces attentats
51:00du 11 septembre
51:02il aura fini par baisser
51:03les taux d'intérêt
51:04il a fini par baisser
51:05les taux d'intérêt
51:06ce qu'il a cessé de faire
51:07tout au long
51:08oui oui
51:08c'est au long de sa carrière
51:10par rapport à cette décision
51:11qui peut paraître banale
51:12la façon dont l'ensemble
51:13est présenté
51:14est assez émouvant
51:15merci Jean-Marc Daniel
51:17allez moi j'ai choisi
51:18de vous parler
51:18la coupe du monde de foot
51:19oblige
51:20bien sûr
51:21du dernier opus
51:22de Luc Arondel
51:23et Richard Duotois
51:24les économistes
51:26spécialistes du sport
51:27ça s'appelle
51:27foot business
51:28les 30 glorieuses
51:29c'est publié
51:30chez Odile Jacob
51:32alors évidemment
51:32les 30 glorieuses
51:33c'est les années
51:35qui commencent à partir
51:36des années 90
51:37mais qui sont en train
51:38de s'achever
51:40un livre qui brise
51:40pas mal d'idées reçues
51:41autour du football
51:42est-ce que
51:43c'est un sport
51:44dans lequel
51:44les dépenses sont pharaoniques
51:46les auteurs nous disent
51:47bah non
51:47regardez par exemple
51:48c'est un sport mondial
51:49et pourtant
51:49on dépense moins
51:50pour la coupe du monde
51:51que pour le championnat
51:53de National Football League
51:54aux Etats-Unis
51:55est-ce que c'est le domaine
51:57de l'argent roi
51:58bah en fait
51:58beaucoup est redistribué
52:00aux fédérations nationales
52:01dans le cadre
52:01de programmes
52:02de développement
52:03puis alors
52:03la partie que j'ai préférée
52:04mais Luc Arondel
52:05il nous l'avait déjà expliqué
52:06lorsqu'il était venu
52:07dans la librairie
52:08pour un précédent livre
52:09il nous dit
52:10le football
52:11c'est quand même
52:11une activité économique
52:13singulière
52:14c'est libéral
52:16à l'extérieur
52:16mais presque communiste
52:18à l'intérieur
52:18puisque c'est quand même
52:20un des seuls secteurs
52:21dans lequel
52:22les travailleurs
52:23captent la part
52:24la plus importante
52:25des revenus
52:25générés par la compétition
52:28voilà
52:28c'est sur ce petit
52:29clin d'œil
52:29footballistique
52:30que s'achève
52:31cette librairie
52:32de l'écho
52:33on se retrouve
52:33la semaine prochaine
52:35et d'ici là
52:35bonne lecture
52:36à l'échoire
52:39de l'échoire
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