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Stéphane Junique, président du groupe VYV, était l'invité de Laure Closier dans Good Morning Business, ce mercredi 24 juin. Il a abordé les différentes missions de ce groupe qui couvre 10 millions de Français, et le plan pour la retraite en Allemagne, sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Il est 7h44 sur BFM Business et sur AMC Live. Notre invité ce matin c'est Stéphane Junique.
00:04Bonjour, vous êtes le président du groupe VIVE qui rassemble les mutuelles Harmonie, MGM, mutuelles nationales territoriales.
00:10Vous couvrez 10 millions de Français et vous faites partie, vous, du groupe de 4 experts à qui le gouvernement
00:17a confié en janvier
00:17la mission d'étudier une évolution de l'articulation entre l'assurance maladie et les complémentaires santé.
00:23Alors les conclusions sont attendues pour la rentrée, je ne vais pas vous demander de commenter les travaux,
00:27mais est-ce qu'à la fin, de toute façon, ça veut dire que c'est les mutuelles qui payent
00:30?
00:31Il faut passer d'une logique de transfert de charge à une logique de transfert de responsabilité,
00:35c'est-à-dire comment les complémentaires santé ont plus de responsabilité dans le cadre du parcours de soins,
00:40ne sont pas simplement des payeurs du ticket modérateur qui est décidé, on le voit, par les pouvoirs publics d
00:44'une manière unilatérale,
00:46mais bien de pouvoir agir sur des secteurs sur lesquels il y a encore besoin de faire un peu de
00:50régulation,
00:50d'améliorer les enjeux de qualité, bref, de gérer le risque.
00:53Mais concrètement, ça veut dire quoi ? Ça veut dire sur des lunettes, à un moment donné, vous réglementez comment
00:58?
00:58Vous dites non, c'est trop cher, il ne faut pas aller jusqu'au bout de ce que peut prendre
01:02en charge la mutuelle ?
01:03Ça veut dire quoi concrètement ?
01:05C'est-à-dire qu'on a des négociations qui se font à travers les réseaux de soins,
01:08ce qu'on appelle des réseaux conventionnés avec des opticiens qui sont intégrés dans un certain nombre de réseaux,
01:12et donc on négocie avec ces professionnels pour rentrer dans ces réseaux,
01:15et le tarif, mais également des enjeux de qualité.
01:17Et ça, on peut le faire probablement sur d'autres métiers de monde.
01:20Donc dire à l'assuré, vous allez là et pas à un autre endroit, parce que j'ai négocié les
01:24prix ?
01:24On peut être en effet sur des réseaux qui sont des réseaux fermés,
01:26c'est-à-dire on oriente vers nos adhérents, ce n'est pas trop la pratique dans notre pays.
01:30Mais l'idée d'avoir un réseau qui soit un réseau qualitatif,
01:33et les tarifs ont été négociés parce que derrière,
01:36il va y avoir une orientation d'une manière beaucoup plus forte,
01:38moi j'y crois beaucoup, et pas simplement sur les métiers qui sont aujourd'hui au cœur des réseaux de
01:41soins,
01:42je pense à l'optique, l'audio et le dentaire,
01:44mais probablement sur d'autres métiers qui seront essentiels pour prendre en charge des enjeux du vieillissement et des maladies.
01:49Mais ça existe déjà dans l'assurance,
01:51si vous avez un prême de voiture, on vous envoie chez un caraviste agréé, c'est ça ?
01:54C'est la même vision que vous avez ?
01:56Exactement, et ça ne pose aucun problème,
01:57et c'est la raison pour laquelle nous devons, sur les enjeux de santé,
02:01aborder ces sujets de conventionnement d'une manière beaucoup plus forte,
02:05et en transférant cette responsabilité, l'enjeu c'est quoi ?
02:08C'est tout simplement de se préparer sur la santé de demain.
02:11En 2035, probablement 30 millions de personnes qui sont atteintes de maladies chroniques.
02:16Est-ce qu'on souhaite continuer avec une organisation qui est celle du XXe siècle,
02:19ou au contraire aborder les enjeux en matière de prévention d'une manière beaucoup plus forte ?
02:24Vous imaginez, Laure Closier, on est aujourd'hui sur 40 fois plus d'argent
02:29qui est mis sur le système de soins que sur les enjeux de prévention.
02:33Une étude qui avait été faite par le cabinet Asterès,
02:35qui mentionnait que si on était non plus sur 2,5% des dépenses de santé liées à la prévention,
02:41mais sur les standards de l'OCDE, c'est-à-dire à peu près 5%,
02:45nous serions sur deux années d'espérance de vie en bonne santé
02:49qui seraient améliorées dans notre pays, et 17 milliards d'euros d'économie.
02:54Donc ça veut dire plus de dépistage, ça veut dire un système de santé qui change de modèle ?
02:59Exactement, la vaccination, le dépistage, il faut aller beaucoup plus loin
03:01puisqu'il y a aujourd'hui un certain nombre de non-recours qui existent,
03:04mais plus encore agir sur les déterminants de santé,
03:06et on le voit sur la période que l'on vit, les enjeux de santé et environnement
03:10seront probablement nécessaires.
03:11Il faudra anticiper, prévenir d'une manière beaucoup plus forte ces risques de santé.
03:16Le déficit de la sécurité sociale, selon les dernières estimations, pour 2026,
03:19ça sera au-delà des 23 milliards d'euros.
03:22Alors vous me dites qu'il faut transférer les responsabilités,
03:24pas forcément uniquement les charges, mais ça va quand même se produire.
03:28C'est-à-dire que c'est ce qui s'est passé ces derniers mois.
03:30À un moment donné, on transfère des charges aux mutuelles.
03:32Oui, on est dans de la gribouille.
03:35C'est-à-dire que comme on est dans une gestion qui est une gestion du court terme,
03:39le plus facile, c'est de jouer sur des paramètres.
03:41Alors c'est le ticket modérateur qui est moins pris en charge par l'assurance maladie,
03:44qui est plus pris en charge par les complémentaires.
03:46C'est davantage de taxes, etc.
03:48Tout en gelant les tarifs.
03:49Ce qui veut dire que quand même, ça vous coince dans un canal.
03:54Vous ne pouvez pas augmenter les tarifs, mais vous avez des charges qui augmentent.
03:56Oui, ça en attend la décision du Conseil d'État, puisqu'on ne peut pas appliquer ce qui a été
04:02voté par législateurs,
04:03non pas par irrespect à l'égard du Parlement.
04:05C'est tout simplement qu'il y a des injonctions réglementaires qui sont contradictoires.
04:08C'est-à-dire que vous avez sur des contrats collectifs des évolutions automatiques
04:13qui se font sur les tarifs chaque année à travers le plafond mensuel de sécurité sociale,
04:18qui a été augmenté de 2% par les parlementaires.
04:21Donc là, il y a des contradictions qu'il est important de pouvoir lever.
04:25C'est tout l'enjeu de la décision du Conseil d'État que l'on attend.
04:28Mais vous voyez, le sujet, c'est que l'inaction sur des réformes structurelles,
04:32sur des choses qui sont importantes pour adapter notre système de santé, ne sont pas prises.
04:37Donc, dès lors qu'on n'abordera pas ces réformes d'une manière structurelle, il y aura un coût.
04:42Et c'est vrai, dès lors que vous avez pour l'État un ralentissement d'économie
04:47ou un contact géopolitique qui vient abîmer davantage encore les paramètres macroéconomiques,
04:52eh bien, à un moment donné, il y a une urgence pour l'État de trouver des solutions.
04:55Mais les mutuelles, leur mission, ça n'est pas d'être des préleveurs d'impôts
04:59et ça n'est pas de pallier les absences de régulation de la part de l'État.
05:03Est-ce que vous pensez qu'à un moment donné, il faut réintroduire une question de prix
05:08et il faut que la santé coûte à celui qui l'utilise, qui en est bénéficiaire,
05:12même ne serait-ce qu'un petit peu ?
05:14Est-ce qu'il faut un reste à charge sur l'ensemble de la santé ?
05:17Alors, d'abord, les Français payent beaucoup.
05:19Et payent beaucoup parce qu'il y a des inégalités qui existent,
05:23des inégalités sociales et territoriales d'une manière beaucoup plus forte.
05:25Et on le voit, pour des personnes qui n'ont pas en proximité des professionnels de santé,
05:30tout cela a un coût qui est supporté.
05:32Ensuite, la question que vous posez, elle est juste.
05:34On a le sentiment, en fait, dans notre pays, que la santé, c'est gratuit.
05:37Or, la santé a un coût.
05:39Elle a un coût qui est payé soit par des cotisations,
05:42soit par de l'impôt ou soit par des cotisations auprès des mutuelles.
05:47Les dépenses de santé, dans les décennies qui viennent, ne vont pas ralentir.
05:50Elles ne vont pas ralentir.
05:52Elles vont augmenter parce que le vieillissement de la population,
05:54parce que les maladies chroniques dont on parlait,
05:56parce qu'également, l'innovation thérapeutique nécessite d'investir d'une manière encore plus forte.
06:00Donc, nous n'aurons pas demain moins de dépenses de santé.
06:03Mais par contre, nous devons travailler sur des parcours de soins,
06:06des parcours de santé qui soient différentes.
06:08Et à votre question, d'une manière précise,
06:10moi, ce qui m'importe, c'est que demain,
06:13on conserve sur les soins qui sont les soins essentiels,
06:16sur les soins qui sont les soins lourds,
06:19je pense à des traitements anticancéreux, au dialyse,
06:21où il y a un reste à charge qui est en effet quasiment nul dans notre pays.
06:24Il faut préserver ça, et probablement sur les médecines douces,
06:28arrêter de financer.
06:28Donc, ça veut dire, vous achetez une boîte de Doliprane,
06:30à un moment donné, vous payez ne serait-ce qu'un petit peu,
06:32et ça pourrait être pas le cas pour ceux qui ne peuvent pas,
06:35mais il pourrait y avoir un reste à charge global.
06:37En tout cas, c'est des éléments qui doivent faire partie d'une réflexion,
06:40et d'une réflexion collective,
06:41mais rester centré sur qu'est-ce qui est essentiel pour la santé,
06:45et ce qui est accessoire,
06:47ou ce qui peut, pour certains d'entre nous,
06:50être un élément de qualité ou de confort,
06:52en effet, que ce soit pris en charge,
06:54pas par la solidarité nationale, pas par les mutuelles,
06:56mais bien par chacun d'entre nous.
06:58Mais en allant dans ce groupe d'experts,
07:00vous y croyez au fait qu'on va pouvoir remettre à plat le système ?
07:02C'est-à-dire que vous pensez à un grand soir du système de santé ?
07:07Si je me suis engagé dans cette mission,
07:09c'est parce que j'en avais marre de constater qu'on ne faisait rien.
07:12Et je crois profondément sur le fait que nous avons un pilier
07:15qui s'appelle la sécurité sociale, l'assurance maladie,
07:17qui est extrêmement précieuse,
07:18mais nous avons besoin d'avoir une intervention
07:20qui soit plus assumée,
07:22sur des pans entiers aujourd'hui de notre santé
07:25par les complémentaires santé.
07:27Donc oui, j'y crois, oui, bien sûr.
07:28Sur la question des retraites,
07:30aujourd'hui, on a l'Allemagne
07:31qui annonce qu'elle réfléchit à réformer l'ensemble de son système.
07:34C'est l'équivalent du corps qui propose une réforme choc,
07:36repousser l'âge de départ au-delà de 67 ans,
07:39indexer sur l'espérance de vie
07:40et rendre une part de capitalisation obligatoire.
07:44Est-ce que vous partagez cette idée ?
07:47Est-ce que rendre une partie de la capitalisation obligatoire,
07:50c'est une bonne idée ?
07:51Oui, c'est une bonne idée.
07:53Il faut qu'on y aille.
07:54Et là aussi, sans prévention.
07:56C'est-à-dire que nous avons un modèle
07:58qui est un modèle qui va s'essouffler
08:01parce qu'une réalité, c'est qu'il y a une supportabilité
08:04entre le déséquilibre entre actifs et inactifs
08:06qui va peser d'une manière beaucoup plus lourde
08:08sur le modèle de sécurité sociale,
08:10mais plus encore,
08:11parce que vous allez avoir dans les 20 ans qui viennent
08:14un taux de remplacement qui va chuter.
08:16On est aujourd'hui sur un taux de remplacement
08:17qui est de l'ordre de 55%.
08:19Je le fais de tête.
08:20Et dans les projections qui sont faites
08:22à horizon 2045-2050,
08:24on va perdre 8 points.
08:268 points.
08:27C'est énorme.
08:28C'est-à-dire qu'en termes de pouvoir d'achat,
08:30il va y avoir un appauvrissement
08:31des futurs retraités.
08:33Donc l'objectif, c'est soit on repose
08:35simplement sur notre modèle de répartition
08:37ou soit on le complète
08:39à travers une part de capitalisation.
08:41Dans le modèle allemand,
08:41il y a une hausse de cotisation.
08:44Oui, de l'ordre de 2% qui est proposée,
08:47qui s'inspire d'ailleurs du modèle suédois
08:48puisqu'on est là aussi sur un modèle
08:51qui est, je crois, de 2,5% de cotisation.
08:54Et ensuite, il y aura des arbitrages
08:55qui seront à faire pour avoir un modèle
08:57qui soit un modèle purement français.
08:59Est-ce qu'on fait reposer cette capitalisation
09:01sur le fonds de réserve de retraite ?
09:04J'ai mis simplement une interrogation.
09:06C'est que comme depuis les lois
09:07de financement de sécurité sociale de 2011,
09:09on prélève sur ce fonds de réserve de retraite
09:11chaque année, un peu plus de 2 milliards
09:15pour le rééquilibre de la sécurité sociale
09:17et le transfert à la CADES.
09:19Là, ces dernières années,
09:20je crois qu'on va être sur 1,4 milliard.
09:22C'est-à-dire qu'on affaiblit d'une certaine manière
09:23la portée et l'efficacité du fonds de réserve
09:26des retraites.
09:27Mais par contre, on peut imaginer
09:28que ce soit une caisse qui soit gérée
09:30demain par les partenaires sociaux
09:31avec les représentants du patronat
09:33et les représentants des salariés.
09:34Vous voyez, il nous reste quelques secondes.
09:36Les Français, aujourd'hui, faire ça tout seuls,
09:38c'est-à-dire préparer leur retraite
09:39par capitalisation à travers le succès du PER notamment.
09:42Vous le voyez, en fait,
09:43ils font déjà ça, ceux qui ont les moyens.
09:45Oui, ils ont conscience.
09:46Simplement, vous l'avez mentionné,
09:47on est sur un dispositif qui est facultatif
09:49et l'enjeu, c'est de le rendre obligatoire
09:51tout simplement pour avoir la masse de mutualisation
09:54qui nous permet d'avoir un dispositif
09:55qui fasse un rendement de l'ordre de 4, 5, 6 %.
09:58Et ce qui permettra de combler la paire des 8 points
10:01en termes de taux de remplacement.
10:02Et ce qui permettra peut-être d'investir à long terme,
10:04notamment dans le logement, dans le nucléaire
10:06ou dans l'intelligence artificielle.
10:08Merci beaucoup Stéphane Junique d'être venu ce matin
10:10sur le plateau de la matinale de l'économie.
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