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Ce mercredi 24 juin, la réunion de neuf représentants des candidats à la présidentielle à l’UFE, consacrée au prix de l’énergie, ainsi que les grandes lignes du projet de loi d’urgence Jeanbrun, ont été abordées par Clémentine Gallès, cheffe économiste et stratégiste chez Société Générale Private Banking, Mathieu Plane, directeur adjoint du Département analyse et prévision de l'OFCE, et Gilles Raveaud, maître de conférences à l'Institut d'Études Européennes de l'Université Paris 8 Saint-Denis, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez, il est 10h pile, vous êtes sur BFM Business, c'est les experts, on est encore ensemble pour une
00:04demi-heure de débat et de controverse sur les sujets d'actualité économique du jour.
00:08Des sujets légers, me disait Mathieu Plannes, effectivement. Bon, on a eu la canicule, on a eu les retraites, on
00:14va parler énergie et on va parler logement dorénavant.
00:17C'est les sujets de la présidentielle et justement, hier, 9 candidats ou représentants des candidats à la présidentielle étaient
00:24réunis à l'UFE,
00:26qui est un peu le lobby des énergéticiens, électriciens, l'Union française des énergéticiens, pour parler, prix de l'énergie,
00:34évidemment, des candidats qui promettent tous, tous, des baisses d'énergie, promis,
00:39chacun sa baisse de taxes, chacun, j'arrête ça, je sors du circuit européen. Bref, ils ont présenté leur politique
00:48énergétique à ce colloque.
00:51Alors, vous n'avez peut-être pas passé votre soirée devant le site de l'UFE les uns et les
00:57autres, mais vous avez dû voir les comptes rendus qui ont pu être faits aujourd'hui dans la presse.
01:04D'abord, cette idée quand même importante de la sortie du marché européen, et je commence avec vous, Gilles Raveau.
01:10C'est notamment le Rassemblement National qui propose cette sortie du marché européen.
01:15Alors, Jean-Philippe Tanguy, qui porte ce sujet au sein du RN, dit non, mais il n'est pas question
01:19de couper les câbles,
01:20c'est juste qu'on veut redéfinir le design du marché européen.
01:25Bon, Marine Le Pen, elle, elle dit on sort, quand même très clair et net, avec des baisses de taxes
01:30et en même temps, on coupe les subventions.
01:33C'est une bonne idée, ça ou pas ?
01:34Moi, je suis pour la sortie du marché européen d'électricité, parce qu'effectivement, il y avait des échanges internationaux
01:42avant ce marché qui, en gros, date de 2009.
01:44Oui.
01:44Il y a toujours eu des interconnexions.
01:46Et un des trucs qu'on a le plus raté, mais encore une fois, c'est tellement facile d'arriver
01:50une fois que l'accident a eu lieu,
01:52c'est que nous, on a un avantage comparatif, qui est même un avantage absolu au sens d'Adam Smith,
01:57qui est le faible coût de production de l'électricité grâce au nucléaire.
02:02Pour l'instant, parce qu'on a amorti nos centrales, mais on doit en construire des nouvelles, Gilles Arbeau.
02:08Oui, tout à fait.
02:09100 milliards d'investissements.
02:11Tout à fait.
02:11Mais là aussi, je rappelle d'ailleurs, j'avais un peu bossé le sujet, que contrairement à ce qui est
02:15souvent cru,
02:16les centrales ont été entièrement financées par nos abonnements à EDF.
02:20Il n'y a pas eu un euro ou un franc à l'époque de financement public, ça n'est
02:23pas vrai.
02:24Les centrales ont été financées par les clients d'EDF.
02:26Et oui, c'est EDF qui a tout financé.
02:28Donc, c'est quand même une réussite extraordinaire.
02:30Et quand vous réfléchissez bien, c'est un avantage macroéconomique.
02:33C'est-à-dire qu'un faible coût de l'énergie, c'est un avantage compétitif pour les entreprises.
02:36Ça soutient le niveau de vie des ménages.
02:38Et ce qu'on aurait dû faire, et donc je pense qu'on n'aurait jamais dû rentrer dans ce
02:42marché européen d'électricité,
02:44c'est vous la vendez plus cher à l'étranger.
02:46C'est-à-dire que, de même que, par exemple, pour prendre mon cher exemple,
02:50les Polonais, ils ont un coût du travail plus faible que nous.
02:52Et donc, ils vendent leurs produits, leurs machines à laver, au prix qu'ils veulent, parce qu'ils sont moins
02:58chers.
02:58Et donc, je pense qu'effectivement, on devrait retrouver cette souveraineté électrique
03:02et refaire de l'électricité quelque chose qui rapporte de l'argent aux entreprises, aux ménages et à l'État
03:08français.
03:08Alors, ce que certains vous répondront, Gilles Raveau, c'est que, un, on paie l'électricité moins chère en France
03:12qu'ailleurs en Europe.
03:13Deux, qu'on a fait 5 milliards d'excédents l'année dernière parce qu'on a exporté beaucoup d'énergie
03:19électrique.
03:20Et que 3, quand nos centrales étaient toutes en révision en 2023-2024, on aurait eu 3 semaines de blackout
03:26si on était uniquement sur notre marché national.
03:31Mais le débat est intéressant.
03:32Mathieu Plannes, quelle est votre position ?
03:33Moi, je suis plus modéré là-dessus.
03:36Bon, d'abord, c'est un sujet très technique, en réalité.
03:39Voilà, donc, on passe des retraites à l'énergie.
03:44Oui, on va parler logement.
03:45Voilà, il y a des gens qui sont très experts là-dessus.
03:48Non, oui, c'est vrai que cette interconnexion européenne a des faiblesses que Gilles a soulignées.
03:56Elle a aussi des atouts, c'est qu'effectivement, elle permet de redistribuer les excédents d'électricité
04:02quand il y a des déficits, ce qui est quand même un point important.
04:06Ce qui pose des problèmes, c'est que quand vous avez un choc très négatif, comme on a eu en
04:102022-2023,
04:11effectivement, payé au coût marginal le prix des CTC,
04:14et que quand le prix du gaz est à 340 euros le mégawatt-heure,
04:17et que c'est le prix marginal qui fait le prix de l'électricité,
04:20bon, on a exposé la facture.
04:23Et personne n'a rien compris à ça, en se disant comment ça se fait.
04:25Alors, on était sur un déficit.
04:26On avait, ce qui est assez rare, pas de chance.
04:29On avait plus de la moitié d'un acteur qui était sous la vision.
04:32Il y a effectivement la réduction des corrosions sur les nucléaires.
04:36Donc, notre part qui était vraiment extrêmement réduite,
04:38donc on a dû importer l'électricité à des coûts.
04:41pharaoniques.
04:42C'est pas en fait une conséquence indirecte du Covid, en fait,
04:45parce que les maintenances ont pris du retard à cause du Covid.
04:47C'est ça, en fait.
04:48Et puis, ils ont trouvé des corrosions aussi qui n'étaient pas prévues.
04:50Enfin bon, il y a eu pas mal d'éléments.
04:53Bon, là, on a retrouvé des capacités nucléaires.
04:55Et donc là, le marché européen est quand même un conseil de sécurité.
04:57Voilà.
04:59Même si le Covid n'arrive pas non plus.
05:00On exporte, voilà, c'est quoi ?
05:01C'était 5 milliards.
05:02Je crois que c'est l'équivalent.
05:035 milliards l'année dernière.
05:04On a exporté l'équivalent de la consommation d'électricité de la Belgique.
05:08Ce qui est pas mal.
05:09Ce qui est pas mal.
05:10Bon, ça, c'est vrai qu'on est plutôt content qu'on a une balance commerciale excédentaire.
05:13Mais quand on regarde par rapport aux US, par exemple,
05:16on reste quand même avec des prix qui sont bien supérieurs.
05:19Deux fois supérieurs.
05:19Les prix de l'énergie, effectivement, deux fois supérieurs.
05:21Deux fois supérieurs.
05:22Donc, je pense que c'est un enjeu majeur pour plusieurs raisons.
05:25C'est qu'on a besoin, on va vers une société d'électrification.
05:29Quand on regarde, par exemple, le plan pour 2035,
05:33aujourd'hui, dans le mix énergétique,
05:34la consommation finale, c'est 60% du fossile encore.
05:37On doit passer à 30%.
05:38On divise par deux.
05:38Et donc, ça veut dire que c'est une montée très rapide de la question électrique.
05:42Et donc, c'est est-ce qu'on le fait seul ?
05:44On n'a pas fini d'en parler.
05:45Ou est-ce qu'on le fait avec nos partenaires européens,
05:47sachant qu'on a à peu près des engagements similaires.
05:49Donc, il faut développer ses capacités.
05:51Et c'est vrai que d'avoir des grands réseaux,
05:53alors sauf s'il y a des gros problèmes,
05:54ça permet effectivement de rebasculer les excédents
05:56quand d'autres sont déficitaires à des moments un peu difficiles.
05:59Après, il y a aussi cette question des investissements.
06:02mais j'allais dire, voilà,
06:04aujourd'hui, les choses vraiment qui vont structurer la société,
06:07c'est ces questions de transition,
06:09c'est ces questions d'énergie.
06:10On voit que quand Choose France,
06:12Softbank décide de mettre 50 milliards,
06:13ils disent pourquoi ils vont faire des data centers en France,
06:16parce qu'on a beaucoup d'énergie,
06:18d'énergie décarbonée.
06:18Donc, ça va devenir notre principal avantage compétitif,
06:21j'allais dire presque.
06:22On devient à la pompe à essence, quoi, du...
06:24Oui, mais sauf qu'on n'a pas de pétrole,
06:25donc c'est le moment d'aller pleine balle là-dessus.
06:27Mais c'est aussi une situation géographique.
06:28Par contre, juste pour revenir sur ce que vous avez dit,
06:30il faut être très clair,
06:31il n'y a aucun débat non plus là-dessus.
06:33Le coût de l'énergie, au moins dans un premier temps,
06:35mais qui va durer quelques décennies,
06:37va augmenter.
06:38Oui, je pense qu'il faut prévenir,
06:39tous ceux qui nous écoutent, effectivement,
06:41qu'on a bénéficié d'un prix extrêmement bas.
06:44Il faut se rappeler,
06:44on a bénéficié quand même d'un bouclier énergétique.
06:47On a dépensé par dizaines de milliards d'euros
06:50en 2022-2023 pour protéger les Français.
06:54En Angleterre, c'était le choix entre
06:56« to heat », se chauffer, et « to heat », manger.
06:59On n'a pas connu ça en France,
07:00mais on l'oublie aussi très très rapidement.
07:03Mais il faut le dire, effectivement,
07:04beaucoup d'investissements vont être nécessaires.
07:05Et du coup, l'électricité va augmenter.
07:07On est d'accord.
07:08Il n'y a aucun doute là-dessus.
07:10Après, pour ramener plus à la qualité chaude,
07:13ce qu'on peut quand même se partager,
07:14c'est qu'avec la réouverture passagère,
07:17en tout cas du détroit d'Orbos,
07:18on a une vraie détente sur les prix du pétrole.
07:21On ne revient pas complètement au niveau
07:23de ce qu'on était en fin d'année dernière.
07:25On est à quoi ? 76, là, ce matin,
07:26aux alentours de 76 dollars, le baril de Brent.
07:28Donc, du coup, ça pourrait détendre la pression,
07:30au moins à court terme,
07:31par rapport à ce dernier choc de prix de l'énergie.
07:33Mais c'est vrai qu'il ne faut pas oublier
07:35qu'il y a un vrai besoin d'investissement
07:37à long terme sur l'électricité.
07:39Et je pense que le marché européen reste quand même
07:41le bon marché pour adresser ces sujets d'électricité,
07:45même si on a un avantage compétitif au sein de l'Europe,
07:48sur lequel il y a un vrai atout pour rejoindre
07:50le premier sujet de la France en Europe.
07:52Voilà, il faut quand même continuer là-dedans,
07:54au niveau européen,
07:55et ça nous permettra à la fois de nous démarquer en Europe
07:58et de nous démarquer sur le plan international.
08:01Est-ce que vous faites partie de ceux
08:03qui voient le prix du baril s'effondrer
08:06avec la réouverture du détroit d'Hermouz, Clémentine Gallès ?
08:09Alors, s'effondrer, je n'irai pas me prononcer jusque-là,
08:11mais c'est...
08:11Non, mais on parle parfois de 50, 40 dollars le baril.
08:15On était dans un marché très détendu quand même.
08:17En fin d'année dernière, on était autour de 60 dollars.
08:20En janvier, on était à 60 dollars, effectivement.
08:21Si on le ramène,
08:23avec qu'on corrigé des effets d'inflation
08:25cumulés de ces dernières années
08:27et de l'efficacité énergétique de la consommation de pétrole,
08:30ça voudrait dire qu'on a un prix qui est nettement plus bas
08:32que ce qu'on a connu sur l'histoire récente
08:34parce que l'offre est abondante.
08:36Hormis le choc du blocage du détroit d'Hermouz,
08:39l'offre est abondante, notamment aux Etats-Unis.
08:41La demande baisse du fait aussi de l'électrification.
08:43Exactement.
08:44Et des Chinois aussi.
08:45Et des Chinois, effectivement.
08:47Ils peuvent pas aussi se situer avec le charbon, notamment.
08:50Ils ont eu la capacité d'amortir le choc du blocage du détroit d'Hermouz en mobilité.
08:54Il va falloir reconstituer les stocks aussi à un moment,
08:56parce qu'on a beaucoup consommé les stockings.
08:57300 millions de barils, je crois, reconstitués.
08:59Il y a quand même le fait que l'accord doit être signé en 60 jours.
09:03Ça avait pris juste 13 ans de le négocier sur le nucléaire iranien.
09:07Donc, est-ce qu'il y a un péage ou pas un péage ?
09:09Il y a quand même un certain nombre, il y a le déménage.
09:11Il y a quelques interrogations qui nous ont.
09:12Oui, donc moi, il reste quand même pas mal d'incertitude.
09:16Juste peut-être pour revenir sur l'histoire du nucléaire,
09:18il y a quand même, et je l'ai en parlé au début sur la question européenne,
09:22c'est que l'Allemagne n'a pas supporté qu'on soit une puissance nucléaire
09:27en termes énergétiques, pas en termes militaires.
09:28Il nous a mis beaucoup de bâtons dans les roues, effectivement, notamment.
09:31Surtout que nous avons fait le choix, eux, d'en sortir.
09:33Et donc, nous, on s'est adaptés, parce qu'on avait un gain de compétitivité qui est tel
09:36qu'on a dû négocier, justement, un accord assez particulier
09:39pour vendre notre électricité à un coût, prix, effectivement,
09:43sur lequel on ne faisait pas de marge, voire extrêmement favorable.
09:47Et donc, c'est là où on n'a pas su défendre nos intérêts.
09:51On n'a pas su défendre nos intérêts.
09:52Un peu comme toujours.
09:53Un peu comme toujours.
09:54Donc, je crois que c'est... Voilà.
09:57Ça, ça a été une erreur, à mon avis, assez importante.
10:00La photo, quand même, d'Angela Merkel, avec la fausse valve,
10:03avec, je crois, c'est François Fillon à l'époque,
10:05et quand elle célèbre...
10:07Je ne se souviens pas de ça, c'était quoi ?
10:08C'est une photo incroyable, quand ils ont ouvert le nouveau gazoduc,
10:13et vous avez...
10:13Nord Stream.
10:14Nord Stream, vous avez Angela Merkel, je crois qu'il y a Poutine,
10:17et je crois que le premier ministre français de l'époque,
10:20et tout le monde est hilare, et ils ont une grosse valve, et tout ça,
10:23et c'était génial.
10:23Ah oui, oui, oui, oui, pour l'inauguration du gazoduc, effectivement.
10:27Ils ont bien planté, les amis allemands,
10:28ils nous ont amené avec eux dans leur chute.
10:29Juste pour revenir sur le pétrole.
10:30T'attends plus tard, on en a payé le pétrole.
10:31Là aussi, pour appeler quelques faits,
10:32même si je sais que c'est impossible d'entendre pour les gens,
10:34effectivement, c'est quand même...
10:36Déjà, on peut quand même noter,
10:37moi j'aimerais quand même qu'on célèbre quand même les bonnes nouvelles,
10:39c'est quand même les stocks stratégiques.
10:41C'est-à-dire qu'on a quand même eu...
10:42Qui ont très bien fonctionné, pour le coup.
10:43Voilà, donc, pour une fois,
10:45nos États nous ont protégés, ont anticipé...
10:48C'est vrai qu'on parle toujours des trains qui arrivent en retard,
10:51là, pour le coup, bon...
10:52Ah bravo, bravo les gens qui ont pensé à ces stocks, etc.
10:55Et d'ailleurs, ça a été intéressant...
10:56Il n'y a pas eu de pénurie.
10:56Les prix se sont envolés, mais il n'y a pas eu de pénurie.
10:58Et en fait, pour revenir avec les questions de géopolitique,
11:00pourquoi ces stocks existent ?
11:01C'est qu'en fait, c'est l'héritage de la guerre.
11:03C'est-à-dire qu'en fait, ces stocks,
11:04pourquoi est-ce qu'ils existent dans tous les pays ?
11:05C'est pour mettre de l'essence dans les tanks et dans les camions
11:08pour faire la guerre.
11:08C'est-à-dire que c'est quand même l'héritage de quelque chose.
11:11On rentre, on re-rentre dans un monde de guerre, voilà.
11:14Et c'est bien, en fait, des fois, d'anticiper vraiment la guerre
11:17plutôt que cuit-cuit les petits oiseaux et vivre le libre-échange.
11:20Je renferme la parenthèse.
11:21Le pétrole, le prix réel du pétrole par rapport au niveau de vie,
11:24s'effondre depuis les années 70.
11:26Et là, c'est quand même sidérant de voir
11:28qu'effectivement, on est déjà redescendu à moins de 80 euros,
11:31ou 80 dollars le baril, pardon.
11:33Et effectivement, je fais partie...
11:34Et même qu'on n'ait jamais monté à plus de 115 dollars le baril,
11:37alors que le détroit d'Hormuz était fermé,
11:38c'était l'apocalypse sur les prévisionnistes.
11:40On était sur du 150 et à 250 dollars le baril.
11:43Le président de l'agence internationale d'énergie a dit
11:44que c'était le plus grave choc pétrolier de l'histoire de plus de 63,
11:47ce qui était un peu surprenant quand même.
11:49Exactement.
11:50On est assez doumiche en général.
11:51Et on anticipait à 200 dollars.
11:53Moi, je suis un expert de rien, c'est pour ça que je viens dans cette émission.
11:56Mais on a quand même...
11:57Ma Clémentine, pensez-moi.
11:58Et aussi, j'ai une voiture thermique,
11:59parce que je n'ai pas les moyens d'acheter une voiture électrique,
12:01alors qu'elles sont trop belles, les nouvelles voitures électriques.
12:03Je rêve de m'acheter la R5 électrique.
12:05Donc, si Renaud m'écoute, voilà.
12:07Le message est passé.
12:08Qui ne s'hésite pas à me faire une petite réduc ?
12:10Mais je pense aussi, avec ce qui se passe au Venezuela,
12:15avec l'augmentation de la production,
12:18le pays qui a quitté l'OPEP,
12:20justement pour accroître sa production récemment,
12:22pendant la crise.
12:23Enfin bon, bref.
12:24Les tendances à long terme,
12:25effectivement, il y a d'un côté un retour de l'offre.
12:28Venezuela, c'est la plus grande réserve mondiale de pétrole du monde.
12:30Oui.
12:31Mais de mauvais pétrole, de mauvaise qualité.
12:33Non mais d'accord, je veux dire, en tendance,
12:35si ça dure,
12:36et la baisse de la demande,
12:38on peut anticiper.
12:39Le pick oil n'est pas atteint.
12:40Non mais on peut anticiper à une vraie forte baisse structurelle
12:43du prix du pétrole,
12:44ce qui n'est d'ailleurs pas du tout une bonne nouvelle
12:46pour la planète, etc.
12:47Ben non, parce que j'allais dire que le signal prix
12:49est quand même ce qu'il y a de plus efficace
12:51pour changer les comportements,
12:52et qu'on a vu l'effondrement,
12:53la consommation des carburants
12:55pendant la crise au Moyen-Orient,
12:56et l'explosion des ventes de véhicules,
12:58de voitures électriques.
13:00Mais il y a jamais...
13:01Renaud, écoutez Gilles Ravaud.
13:02Non mais là, moi j'adore ce truc-là,
13:04depuis toujours le pétrole,
13:05parce que ça ne va jamais.
13:06Donc moi j'adore quand ça ne va pas,
13:07parce que si le prix du pétrole est trop élevé,
13:09c'est la crise du pouvoir d'achat,
13:10et s'il est trop bas, c'est mauvais pour la planète.
13:12Donc de toute façon, ça ne va jamais.
13:13Donc quoi qu'il se passe,
13:14voilà, une vision optimiste de l'avenir.
13:17On va parler logement dorénavant.
13:18Là aussi, on va parler choc,
13:20quatre chocs.
13:21C'est ce que promet Vincent Jambrun,
13:23le ministre du Logement,
13:24qui présente aujourd'hui un projet de loi
13:26sur lequel il a beaucoup travaillé
13:28depuis neuf mois,
13:29et qui devrait être examiné
13:31à l'Assemblée nationale,
13:33à la rentrée,
13:33le plus tôt possible,
13:34nous dit-on,
13:36du côté du gouvernement.
13:39Qu'est-ce qui contient ce projet de loi,
13:41Clémentine Gallès ?
13:43Peut-être avant de parler du projet,
13:44je trouve que c'est quand même intéressant
13:45de rappeler la conjoncture
13:47du secteur du logement
13:48et de la construction
13:49qui reste vraiment freinée
13:51depuis le Covid
13:52et qui est plus connectée
13:55à des taux d'intérêt plus élevés
13:58et qui pèse globalement
13:59sur l'activité.
14:00Et c'est assez atypique,
14:01même avec la reprise
14:03qu'on a eue en 2022-2023.
14:05Voilà, on a gardé cette pression
14:08plutôt baissière
14:09en termes d'activité
14:10sur le secteur globalement.
14:12Pour moi, c'est à connecter vraiment
14:14avec la dynamique
14:15des taux d'intérêt
14:16qui globalement ont été plus élevés
14:18du fait de plus d'inflation
14:19et puis du fait
14:20de la pression spécifique
14:21sur les finances publiques françaises.
14:24Alors aujourd'hui,
14:25il me semble que les taux d'intérêt
14:26sont quand même en train
14:27de se stabiliser
14:28et pourraient permettre
14:28un certain redémarrage du secteur
14:30mais ce qui pourrait aussi
14:32être boosté
14:33par des changements de politique.
14:35Qui est toujours difficile
14:36dans le neuf.
14:37On a Miss Immobilier BFM Business
14:40qui nous rejoint sur le plateau.
14:41Salut Marie.
14:42Ah non.
14:43Viens, viens.
14:44On ne peut pas parler immobilier
14:47sans que Marie-Cœur de Roi
14:48blime, apparaissent sur le plateau.
14:51Non mais c'était un effet de circonstance.
14:53J'étais en régie,
14:53j'ai entendu le sujet.
14:54J'ai entendu le nom
14:55de notre chère ministre du logement.
14:57Qu'est-ce qu'il y a dans ce projet de loi ?
14:58Est-ce qu'il est intéressant ?
14:59Est-ce qu'il est bien ?
14:59Est-ce qu'il va dans le bon sens ?
15:00Il y a des éléments qui vont dans le bon sens
15:02pour relancer l'investissement locatif.
15:03Par exemple, le fameux dispositif
15:05Jean Brun du nom du ministre.
15:06Oui, il va dans le bon sens
15:07parce qu'il est amélioré
15:08par rapport à sa version initiale.
15:11Notamment pour l'ancien.
15:12Parce que je rappelle,
15:12au démarrage de son dispositif,
15:14pour faire ce dispositif Jean Brun
15:16dans l'ancien,
15:16il fallait qu'il y ait 30% du prix du bien
15:18qui soit consacré à des travaux.
15:20Et surtout qu'on atteigne la note A ou B,
15:22ce qui est techniquement quasi impossible
15:23sauf si c'est du logement neuf.
15:25Donc là, on abaisse un petit peu ces curseurs-là.
15:27On va descendre à la note D minimale.
15:29Donc c'est difficile.
15:30On rejoint le plancher du réel.
15:31Voilà, on s'en a un peu du don de matisse.
15:32Exactement.
15:33Il y a 20% de travaux.
15:34Maintenant, après,
15:35il manque énormément de chance.
15:36Et puis le concours de circonstances
15:37par rapport à la canicule.
15:38Moi, je voulais juste rappeler un truc.
15:39Il y a un an tout pile.
15:40On a des députés,
15:41une cinquantaine de députés
15:42qui ont déposé une proposition de loi
15:44contre les bouilloires thermiques.
15:46Et bien, depuis,
15:47elle est restée lettre morte.
15:49Et donc, c'est ça qui manque dans ce texte.
15:51Et d'ailleurs, c'était drôle
15:52parce qu'on a eu un brief hier
15:53de ce texte du ministre Jean Brun.
15:55Et il disait qu'effectivement,
15:56ils n'allaient pas pouvoir faire l'impasse
15:57et qu'il y allait y avoir
15:58tout un tas d'amendements
15:59qui vont être déposés
16:00dans le cadre de ce texte-là.
16:01Et c'est là que ça va devenir
16:03véritablement intéressant.
16:03Mais pour le reste,
16:04c'est des petites mesurettes.
16:05On ne va pas se mentir.
16:06Ce n'est pas ça qui va régler
16:07la crise du logement en France.
16:08D'autant qu'en plus,
16:09concours de circonstances,
16:10ce texte, il fait quoi aussi ?
16:12Il donne un sursis supplémentaire
16:13pour les propriétaires bailleurs
16:15pour rénover les passoires thermiques.
16:17Donc, on va laisser 50 plus
16:18dans les appartements loués.
16:19Ils sont souvent les mêmes, non ?
16:20Mais non !
16:20Parce que parfois,
16:21vous faites les travaux
16:22pour lutter contre l'état
16:22de passoire thermique
16:23et vous créez des bouilloires thermiques,
16:24figurez-vous, Raphaël.
16:25C'est quand même génial !
16:26Parce qu'effectivement,
16:27on ne communique pas assez
16:28et puis le gouvernement
16:29sous-subventionne aujourd'hui
16:30l'isolation,
16:31ce qui est l'alpha et l'oméga
16:33pour bien réchauffer,
16:34pour bien refroidir
16:34si vous voulez mettre la clim, par exemple.
16:35Bah oui,
16:36sauf que le gouvernement
16:37est à l'os,
16:38n'a plus un rond.
16:39Mathieu Plannes,
16:40vous suivez ça de manière très près.
16:41Vous voulez que je confier
16:41que c'est la pluie d'argent ?
16:44Oui, non,
16:45d'un point de vue macro,
16:46c'est un vrai sujet.
16:48Ou d'énormes en moins.
16:49C'est un peu ça.
16:49Non, mais en fait,
16:50vous avez des chocs d'offres
16:51et de demandes
16:51qui vont dans le mauvais sens.
16:52De toute façon,
16:53on a vu le choc de demandes
16:54avec la hausse des taux,
16:55les effets sur le pouvoir d'achat.
16:57En gros, sur l'investissement,
16:58vous prenez l'investissement neuf,
16:59vous en avez perdu quasiment
17:05donc c'est massive.
17:0730 milliards, bah oui.
17:07Voilà, vous avez des emplois derrière
17:08et puis vous avez
17:09les problèmes d'offres
17:10qui sont soulignés.
17:11C'est-à-dire qu'avec
17:12ces transformations,
17:14ces passeports thermiques,
17:15la sortie des F ou des G,
17:17la zéro artificialisation nette
17:20des sols aussi,
17:20qui est encore un débat
17:21qui va revenir
17:22parce qu'elle permet aussi,
17:24c'est quand même aussi
17:24dans les questions
17:25de réchauffement climatique
17:26et d'adaptation,
17:28le problème,
17:28c'est qu'on ne peut plus construire
17:29mais si vous vous artificialisez trop,
17:31vous allez faire mieux
17:31que ça réchauffe la ville.
17:33C'est pas complètement faux,
17:34il faut juste construire en hauteur.
17:35Voilà, il faut construire en hauteur.
17:37Surréalisation, allez-y.
17:37Il faut qu'il y ait
17:38une acceptation sociale aussi.
17:39Enfin bon, vous voyez,
17:40et puis c'est des projets
17:41qui se font sur le temps
17:43et moi j'ai l'impression
17:43qu'on a une loi
17:44sur le logement chaque année
17:46avec des objectifs qui sont donnés
17:47on va faire 600, 700 000 logements.
17:49Et un choc.
17:50Et un choc.
17:50Comme on a des chocs de logement,
17:53on a des chocs de compétitivité,
17:54on a des chocs de simplification,
17:55en fait, on est habitué
17:56un peu chaque fois.
17:57Mais c'est un sujet majeur.
17:58Il y a des mots clés comme ça
17:58qui sont achés casse-misère.
17:59Si vous entendez plus,
18:00plus c'est flashier,
18:01c'est moins réattenté en général.
18:02Est-ce qu'il y a un sujet
18:03quand même important ?
18:04Alors moi je pense
18:04qu'on n'a pas un sujet logement,
18:07on a des sujets logements.
18:08On voit bien que les choses
18:09sont très différentes
18:09selon les zones d'habitation,
18:12les agglomérations.
18:13Voilà, il y a toute cette réflexion
18:16à avoir.
18:17Mais clairement,
18:18il faut rappeler
18:18que c'est quand même
18:19la première poste de dépense
18:20des ménages.
18:21Et qu'en plus,
18:22ça peut être très inégalitaire
18:23et que c'est d'autant plus inégalitaire
18:25maintenant qu'on a
18:25ces questions aussi climatiques.
18:27C'est-à-dire que les questions
18:28de passoire, hiver ou de bouilloire
18:30sont quand même
18:30des problèmes importants.
18:31Et donc la question de l'énergie
18:32dont on parlait tout à l'heure
18:33est quand même assez liée.
18:34Bon, j'ai l'impression
18:35qu'il n'y a pas grand monde
18:36autour de la table
18:36de croire en ce projet de loi.
18:38Gilles, est-ce qu'on remonte
18:39le logement d'ici 2027
18:40avec ce nouveau texte ?
18:41Bah non.
18:42Encore une fois,
18:43réponse technocratique
18:44à une crise bien pragmatique.
18:47Moi j'avais été...
18:49J'espère que Marie
18:50ne va pas m'étrangler
18:51ou en tout cas peut-être...
18:52Oui, elle aime bien de temps en temps.
18:53Mais j'attendrai
18:54que ce soit là.
18:54Peut-être attendre
18:55la fin de l'émission.
18:56Moi j'avais été vraiment choqué
18:57par l'histoire effectivement
18:59des passoires thermiques
18:59sortis du marché.
19:00C'est-à-dire que là pour le coup
19:01je trouve qu'il faut
19:02laisser faire le marché.
19:03C'est-à-dire que si...
19:04Rien ne va.
19:05Si on avait des diagnostics
19:06qui tiennent la route,
19:07ce qui n'est pas le cas.
19:07Et donc comment est-ce
19:08qu'on peut avoir...
19:09Alors là je mets ma casquette
19:10de gauchiste.
19:11Comment est-ce qu'on peut avoir
19:11des diagnostics qui tiennent la route
19:12avec un service public du logement,
19:14avec des gens assermentés
19:16et qui vont partout
19:17et qui font un travail
19:19comme l'inspecteur du travail,
19:20l'inspecteur des impôts,
19:21c'est-à-dire c'est des gens,
19:22s'ils font des conneries,
19:23ils le payent très cher.
19:24Alors que là on a des gens
19:24qui se gavent,
19:25qui arnaquent des pauvres ménages
19:27et qui en fait disparaissent
19:28avec la caisse.
19:29Enfin c'est de la folie.
19:30Et vous êtes pour un service public
19:31d'évaluation...
19:32Oui, exactement.
19:34De certification.
19:35Si on avait ça...
19:35L'isolation des bâtiments.
19:36Et ensuite effectivement
19:37on a un vrai diagnostic énergétique
19:38sur les logements.
19:39Je ne vois aucune raison
19:40de sortir du marché.
19:42C'est-à-dire que malheureusement
19:43pour dire les choses,
19:44vous êtes aide-soignante,
19:46vous avez un salaire
19:47extrêmement faible,
19:48et bien vous allez vivre
19:49dans un logement horrible
19:52mais au moins vous avez un logement.
19:53Et on peut espérer
19:54qu'avec le marché,
19:55le loyer soit plus bas.
19:56Mieux que rien.
19:57Joie-Marie,
19:57c'est pas entendable.
19:58Mieux vaut dormir sous un toit dégueulasse
20:00que dormir sous les ponts,
20:01c'est ça l'idée.
20:01Et aujourd'hui je peux vous dire
20:02qu'il y a des gens
20:02qui dorment dans les parcs
20:03tellement il vaut mieux pas
20:04dormir sous un toit dégueulasse
20:05que sous les ponts.
20:06Donc à un moment donné,
20:07il faut poser la question
20:08de savoir si effectivement
20:09il ne faut pas aider.
20:13ça rapporte le logement en France
20:14et à chaque fois,
20:15moi je salue la patronne
20:16de Next City
20:16qui l'avait très bien dit,
20:17sortons de nos fichiers Excel,
20:19il y a la dépense
20:20et il y a les recettes,
20:21le logement au sens large,
20:22ça rapporte plus que ça ne coûte,
20:24deux fois plus que ça ne coûte.
20:26Bien sûr.
20:27Et donc à un moment donné,
20:28il va falloir savoir,
20:29fin du mois, fin du monde,
20:30moi je suis désolée
20:31mais en tant que locataire
20:32et les auditeurs,
20:33téléspectateurs de BFM Business
20:34le savent,
20:35on commence à le savoir,
20:37je n'accepte plus cet argument
20:39de dire c'est quand même
20:40mieux que rien.
20:41Pourquoi on n'aide pas
20:42les propriétaires bailleurs ?
20:43Je ne jette pas la pierre
20:44aux propriétaires bailleurs,
20:45j'en ai besoin pour vivre.
20:46Maintenant la question,
20:47c'est comment je les aide
20:48pour pouvoir créer
20:49des logements décents,
20:50pas ultra vertueux,
20:51on a bien conscience
20:52que ça ne sera pas possible
20:53tout de suite,
20:53mais au moins décents.
20:55Et ça, c'est un vrai sujet
20:56et je trouve que l'argument
20:57de dire laissons faire
20:57le marché là-dessus,
20:58c'est compliqué
20:59quand on a des locataires
21:00qui aujourd'hui
21:00ne s'en sortent plus.
21:01Vous regardez en face de chez vous,
21:02tous les habitants de Paris
21:04en ce moment,
21:05c'est un truc de dingue.
21:06Il va falloir regarder
21:07ce qui se passe chez nous.
21:12de vous avoir invité
21:13dans mon émission,
21:14mais le problème,
21:15c'est que ce que tu dis,
21:16là où j'enseigne,
21:18il y a un diplôme
21:19sur la culture.
21:19Et c'est pareil.
21:20Moi, j'ai des collègues enseignantes
21:22qui disent, regardez,
21:22les festivals,
21:23ça rapporte trois fois plus
21:24que ça coûte.
21:25Sauf qu'aujourd'hui,
21:26qu'est-ce qui se passe ?
21:26Il y a plein de municipalités
21:27qui ont annulé
21:28les festivals pour les projets
21:29parce qu'elles ne peuvent plus payer.
21:31Et ce que tu dis,
21:32c'est vrai pour la santé,
21:33c'est vrai pour l'éducation.
21:35Et on ne peut pas.
21:36C'est vrai sur tous les sujets
21:37qu'on a évoqués ce soir.
21:38C'est vrai pour la clim,
21:39dans les écoles,
21:40dans les hôpitaux.
21:41Sauf que la différence,
21:42c'est que le logement,
21:42c'est une priorité,
21:43encore une fois.
21:45Mais du logement dépend aussi
21:46l'éducation de nos enfants,
21:47leur capacité à se loger
21:48dans des habitats dignes,
21:49avoir leur chambre,
21:50avoir un bureau,
21:51le vivre ensemble,
21:52l'énergie,
21:53vous en avez parlé,
21:54c'est le logement.
21:54Le logement, c'est tout.
21:55C'est l'acceptation des autres,
21:57les crises sociales,
21:58les crises sociétales.
21:59Encore une fois,
21:59s'il y a bien un poste
22:00sur lequel il faut dépenser...
22:01Mais non, mais c'est pas possible.
22:03Marie-Cœur de Roise,
22:04réchauffe l'ambiance sur le plateau.
22:05Heureusement qu'elle la clime
22:06pour calmer tout ça.
22:08Je ne sais plus quoi
22:09vous poser le sujet.
22:10Tu nous perds, Marie.
22:11Je suis désolée.
22:12Merci de ton enthousiasme.
22:13Après, pour retrouver le...
22:14Est-ce qu'il n'y a pas
22:14un sujet de décentralisation
22:15dans ce qu'on dit aussi ?
22:16Pour retrouver le fil conducteur
22:18de l'émission,
22:19il y a un problème
22:19d'intervention de la politique publique
22:22dans une situation
22:24où les finances publiques
22:25sont contraintes.
22:26Et donc, à ce moment-là,
22:26on a peut-être plutôt intérêt
22:27à mettre en place
22:29des incitations
22:29plutôt que des normes
22:31qui interdisent l'accès
22:32à tel logement
22:33ou des besoins
22:34de subvention
22:35et d'investissement
22:37auquel l'État ne peut pas passer.
22:38Parce que ce n'est pas ça
22:38la crise du logement aussi.
22:39C'est un excès de fiscalité,
22:40un excès de normes.
22:41Oui, mais sur la décentralisation...
22:43Parce que le logement est considéré
22:43comme une rente depuis...
22:44La décentralisation,
22:45c'est hyper intéressant.
22:46Justement, on nous expliquait
22:47qu'avant, le moins de permis
22:48de construire,
22:49avant la décentralisation,
22:50ça remontait au préfet,
22:50c'était dingue.
22:51Qu'est-ce qui se passe aujourd'hui
22:52en Bretagne, par exemple,
22:53qui est une région
22:53où je vais de temps en temps ?
22:54Oui.
22:54Il y a des mers
22:55qui ne construisent plus
22:56parce que sinon...
22:57Non, mais ça, c'est hyper intéressant.
22:58Mère bâtisseur, mère battue,
22:59c'est connu, Gilles Raveau.
23:00Eh bien oui.
23:01Les gens ne veulent plus
23:01de nouveaux bâtiments.
23:02Non, mais ça,
23:03c'est quand même très compliqué
23:03là aussi parce qu'en termes
23:05de philosophie politique,
23:06il y a un argument très fort
23:07sur la décentralisation.
23:08C'est plus de démocratie.
23:09Mais qu'est-ce que se passe
23:10plus de démocratie ?
23:11Et je vais encore retaper
23:12sur nos serres aînés
23:13comme dit Emmanuel Macron,
23:15c'est que nous avons
23:15plein d'endroits
23:16où il y a des retraités
23:18qui vivent très bien,
23:19qui ont leur résidence principale,
23:20qui éventuellement
23:21ont leur résidence secondaire
23:22où ils viennent
23:22deux semaines par an
23:23et qui refusent
23:24qu'on construise des logements
23:26pour les gens
23:27qui littéralement les servent
23:28et qui travaillent.
23:29Et on a plein d'exemples
23:30comme ça.
23:31Qu'est-ce que vous faites
23:33face à ça ?
23:34Not in my backyards.
23:35Qu'est-ce que vous faites
23:36face à ça ?
23:37Répondre aux besoins
23:38de la population
23:39avec un peu de courage politique.
23:40Oui, ou alors
23:40on fait comme pour
23:41le logement social,
23:42on demande au préfet
23:42de se substituer au maire.
23:44Moi, je me souviens
23:44de quelqu'un
23:45qui me disait,
23:46un politique,
23:46qui me disait
23:47qu'en fait,
23:48il était à la commission SRU
23:49et qui disait
23:50qu'il y avait pas mal de maires
23:51qui appelaient
23:52en disant
23:52« Allez, viens faire
23:53une opération coup de poing
23:54pour signer le permis
23:55de construire à ma place.
23:56Comme ça, moi,
23:57je sais que je vais faire
23:58quelque chose de bien
23:59pour l'intérêt général,
24:00mais politiquement,
24:00ce n'est pas sensible
24:01pour mon électorat. »
24:02C'est quand même intéressant
24:03de dire ça.
24:03Oui, il faut de la décentralisation,
24:05mais à un moment donné,
24:05c'est compliqué pour les maires.
24:06Puis il y a ceux
24:07qui ne construisent pas
24:07et on comprend pourquoi
24:09et puis il y en a d'autres
24:09qui se vantent carrément
24:10de ne pas construire.
24:11Vous avez des mairies,
24:12je ne citerai pas des mairies,
24:14qui carrément se font élire
24:15sur la promesse
24:16de ne pas construire.
24:16On a vu dans des magazines municipaux
24:18des maires qui disaient
24:19« C'est tant de permis
24:20de construire,
24:20pas signé,
24:21taux de logement
24:21qui ne sortiront pas de terre. »
24:23Bravo !
24:23Dans des zones ultra tendues
24:24du 93.
24:25Bravo !
24:26J'ai posé une question
24:27peut-être idiote,
24:28mais vu que les naissances baissent,
24:30est-ce qu'on ne va pas être
24:31en excès
24:32si on se met
24:33à construire de partout ?
24:33Il y a des endroits en France
24:35où il y a déjà
24:36un excès de logement.
24:37C'est ça.
24:37Je veux dire,
24:37aller dans la Creuse,
24:38je ne sais rien moi,
24:40mais la démographie,
24:41il y a cette question.
24:45D'abord,
24:46on a un pays
24:47qui n'est pas
24:48complètement homogène,
24:48vous remarquerez,
24:50avec des territoires
24:51qui sont plutôt déserts,
24:52des territoires
24:52qui sont très tendus.
24:53Donc c'est comment
24:54vous faites pour augmenter
24:55le foncier dans les territoires
24:55tendus ?
24:56Ce n'est pas un problématique
24:57d'encreuse.
24:58Voilà, il y a ça.
24:59Il y a effectivement
25:00la démographie
25:01dont vous parlez,
25:02c'est-à-dire qu'on a
25:03une dénatalité
25:03qui est très forte
25:04avec un vieillissement important
25:06et puis on a le prix
25:07des actifs.
25:08On n'en parle pas,
25:08mais il y a une question
25:09patrimoniale
25:09et des transmissions.
25:11C'est-à-dire qu'on parle
25:11de la grande transmission
25:13de l'histoire.
25:13Les prix vont s'effondrer
25:14avec la grande transmission
25:15et les familles
25:16qui vont vouloir liquider
25:17l'héritage
25:17qui ne voudront pas garder.
25:19Il va se passer certainement
25:19encore beaucoup de choses
25:20avec à la fois
25:21ces valeurs d'actifs,
25:22à la fois avec ce qui se passe
25:23aussi sur les marchés
25:24et notamment les taux d'intérêt,
25:26mais aussi,
25:28effectivement,
25:28comment on va se réallouer
25:29tout ce capital-là
25:30et est-ce que ce capital
25:31va rester ou pas
25:32dans les grandes villes
25:33ou est-ce qu'on va
25:34avoir une diversification ?
25:35Donc, ce que je veux dire,
25:35c'est qu'il peut y avoir
25:36encore des changements
25:37importants,
25:37structurels,
25:38quelles que soient
25:38les décisions prises
25:39par les pouvoirs publics.
25:40Mais il y a la dénatalité,
25:41mais il y a aussi
25:41de plus en plus de familles
25:42monoparentales.
25:43Oui, c'est vrai.
25:45En termes de nombre
25:46de logements
25:47dont il va falloir avoir besoin,
25:49est-ce qu'on va attendre
25:50effectivement que tous les autres
25:51meurent pour la grande transmission ?
25:52Non, mais c'est à l'horizon
25:53de 10 ans, 15 ans.
25:54Non, il y avait une proposition
25:55là qui était aussi
25:56très intéressante
25:56d'une députée UDI,
25:58je crois,
25:58qui voulait filer
25:59un prêt à taux zéro
26:00pour les familles
26:00à partir du moment
26:01où ils avaient un nouvel enfant
26:02en politique familiale.
26:04Parce que c'est peut-être ça
26:05le sujet,
26:05est-ce qu'on ne peut pas
26:05relancer la natalité
26:06par le logement
26:07et pas plutôt réduire
26:08le nombre de logements
26:08parce qu'on est en dénatalité.
26:10Évidemment,
26:11il manque une pièce par famille.
26:12Peut-être que c'est
26:13une raison pour cette dénatalité.
26:15Marie-Han,
26:15on aurait bien une deuxième
26:16d'ailleurs.
26:17C'est pour ça qu'on en fait du.
26:18Merci à tous les quatre
26:19pour cette émission passionnante
26:21disponible en podcast
26:22et replay
26:22sur l'application BFM Business.
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