- il y a 13 minutes
Ce jeudi 25 juin, la forte augmentation de la dette publique française révélée par l'Insee, le manque de moyens alloués à la transition écologique, ainsi que les difficultés de l'action publique à prioriser la préparation du pays face aux crises climatiques ont été abordés par Jean-Marc Daniel, éditorialiste BFM Business, Laurent Moisson, entrepreneur et cofondateur des Forces françaises de l'Industrie, et Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00Et pour parler de tout ça, j'ai le plaisir d'accueillir autour de la table Laurent Moisson.
00:03Bonjour Laurent.
00:04Bonjour Raphaël.
00:05Entrepreneur et investisseur, cofondateur des forces françaises de l'industrie.
00:10A vos côtés Jean-Marc Daniel.
00:12Jean-Marc Reu, bonjour.
00:14On ne présente plus l'éditorialiste BFM Business.
00:16C'est Ludovic Dessauté.
00:16Bonjour Ludovic.
00:17Bonjour Raphaël.
00:18Directeur délégué de la rédaction de La Tribune.
00:20Je voulais qu'on commence par un petit mot.
00:22L'INSEE vient de publier la dette pour le premier trimestre.
00:26Elle grimpe à 3 536 milliards d'euros cette dette.
00:32C'est 75 milliards de plus en trois mois seulement.
00:37On atteint désormais 117,5 points de PIB.
00:42Jean-Marc.
00:43Oui, il n'y a pas de surprise.
00:46À partir du moment où l'État est en déficit, forcément sa dette augmente.
00:49Les gens qui disent j'ai baissé la dette.
00:51Non, personne n'a réduit la dette tant que le budget n'est pas équilibré.
00:55Donc la dette augmente en poids de PIB.
00:57Elle augmente plus ou moins, mais la dette continue à augmenter.
00:59Elle augmente beaucoup, comme les températures.
01:02Alors ce qu'il y a de plus inquiétant, c'est quand même 75 milliards en trois mois.
01:05Alors que le déficit voté, c'est un peu plus de 150 milliards.
01:08C'est-à-dire qu'en trois mois, on a fait pratiquement la moitié du chemin de l'année.
01:14Donc ça est assez inquiétant sur le fait qu'on peut s'interroger sur la stratégie,
01:19sur l'évolution des rentrées fiscales,
01:21ou si ce n'est pas l'indicateur d'une détérioration de l'économie
01:25qui va faire que le déficit constaté soit largement au-dessus du déficit envisagé.
01:31Je rappelle quand même qu'en 92-93,
01:34c'était le creusement très rapide du déficit budgétaire
01:37au mois de septembre-octobre,
01:39qui avait alerté quand même les conjoncturistes
01:40sur la récession qui s'annonçait en 1993.
01:45Alors par rapport à ça, juste une autre remarque,
01:48qui est une remarque un peu à la fois d'actualité et sans actualité,
01:52c'est qu'Alan Greenspan, qui nous a quittés le 22 juin,
01:56avait théorisé, il avait théorisé, il a dit qu'il y a deux policies mixtes possibles.
02:00Il y a celui qu'il y avait avant que je sois au pouvoir,
02:01qui était Volcker Reagan, c'est-à-dire une politique monétaire très restrictive,
02:05avec des conséquences négatives sur la croissance,
02:07et donc une politique budgétaire très expansionniste.
02:10Donc on faisait beaucoup de déficits budgétaires
02:13avec des taux d'intérêt très élevés.
02:14Moi je me suis mis d'accord avec Clinton
02:16pour qu'on fasse des excellents budgétaires
02:19avec des taux d'intérêt très bas pour favoriser l'investissement privé.
02:22Qu'est-ce qui a bien marché ?
02:23C'est politique budgétaire restrictive,
02:25politique monétaire accommodante.
02:27Alors je pense qu'on devrait réfléchir à cet héritage de Clinton.
02:30On fait l'inverse aujourd'hui.
02:31Parce qu'on fait exactement l'inverse aujourd'hui.
02:33C'est-à-dire que les politiques budgétaires,
02:34on n'arrête pas de faire du déficit,
02:36et on est des banques centrales qui n'arrêtent pas de nous menacer
02:38de augmenter leur taux d'intérêt.
02:39Donc j'aimerais qu'après les hommages rendus à Greenspan,
02:43on réfléchisse à l'action de Clinton.
02:45Oui c'est ça, une fois qu'on a fait le bilan,
02:47quels moyens on met en place pour essayer de corriger tout ça ?
02:50Voilà, il avait fait des choses qui n'étaient pas si idiotes que ça.
02:52Ça tombe bien Ludovic,
02:53il y a un comité d'alerte des finances publiques
02:55qui doit arriver dans les prochains jours.
02:57Ça nous fait un bon teasing là ?
02:59On y est.
03:00C'est ce que dit Jean-Marc.
03:04Le rythme à lequel on brûle le kérosène
03:06n'est absolument pas adapté.
03:08Donc ça c'est le premier constat.
03:09Et ce qui m'inquiète encore plus,
03:10c'est le quindrier parce que je rappelle là
03:12qu'on est en train de parler des chiffres du premier trimestre.
03:15C'est-à-dire que l'Iran commence le 28 février,
03:18donc il y a juste le mois de mars.
03:20On a un deuxième trimestre sur lequel
03:23là on va avoir l'effet plein,
03:25notamment sur l'énergie
03:26et pas mal de choses qui se sont passées.
03:30On risque d'exploser les compteurs.
03:32On risque vraiment d'exploser les compteurs sur cette année.
03:34Oui, il faut rappeler à ceux qui nous écoutent
03:36qu'il y a une cyclicité dans l'année aussi de la dette,
03:38c'est-à-dire qu'elle monte en général très fort
03:40sur les six premiers mois de l'année
03:42parce que l'agence France Trésor
03:43qui est en charge de la gestion de la dette
03:47émet beaucoup en début d'année
03:48pour s'assurer que tout sera bien placé.
03:50Ça diminue en fin d'année normalement.
03:52L'agence France Trésor anticipe une hausse des taux d'intérêt.
03:54Donc ils se font un peu de la trésorerie.
03:56Accessoirement, avant qu'il y ait plus cher l'endettement.
03:59Comment l'entrepreneur Laurent Moisson voit ces chiffres ?
04:02Écoutez, c'est un petit peu, on va parler, je pense, de la canicule.
04:05C'est un peu pareil.
04:06On annonce des choses depuis des années
04:08et tout d'un coup, on fait un comité de crise
04:10parce que ça arrive.
04:12Mais vous écoutez les entrepreneurs.
04:14Moi, j'ai cru comprendre que la richesse
04:16était créée par les entreprises.
04:18Ils vous disent que ça ne va pas,
04:20que leur activité est en contraction
04:22parce que quand vous regardez
04:23qu'est-ce qui fait la croissance
04:25ou la décroissance d'ailleurs,
04:26puisqu'on est probablement autour de ça d'un pays,
04:30c'est la production des entreprises
04:32et après qui peut être compensée ou pas
04:34par les dépenses de l'État.
04:36Donc quand vous regardez ce qui se passe
04:37depuis des années,
04:38c'est que les entreprises n'y arrivent plus,
04:41sont probablement d'ailleurs en décroissance
04:43depuis à peu près deux ans,
04:44en récession,
04:45enfin j'allais dire le système économique privé
04:47est en récession depuis deux ans
04:49et on compense ça par des dépenses publiques
04:52qui explosent tout.
04:53Donc si vous voulez afficher
04:55une santé économique pas trop dégradée
04:58et que vous ne faites rien
05:00pour que le moral des patrons
05:01fasse qu'ils investissent plus,
05:02qu'ils embauchent plus
05:03et que les consommateurs consomment plus,
05:05et bien à la fin,
05:06vous faites de la planche à billets,
05:07vous dépensez beaucoup d'argent
05:08et vous êtes repris par ce système
05:10qu'on est en train de décrire.
05:11Et bien voilà,
05:11ce que disait Jean-Marc,
05:12un peu de rigueur ne ferait pas de mal.
05:13J'ai oublié de présenter
05:14votre dernier ouvrage,
05:16Laurent Moisson,
05:16la France s'en va en guerre
05:18en oubliant
05:20ses munitions,
05:22c'est publié aux éditions
05:24Déviation,
05:25les Déviations,
05:27Compte et légende
05:28de la réindustrialisation.
05:31Courrez l'acheter,
05:31c'est passionnant.
05:33Canicule,
05:34on en parle
05:35évidemment
05:36depuis quelques jours,
05:38on espère que ça va se terminer
05:39dans les prochaines heures.
05:42La question cette semaine,
05:43c'est quand même,
05:44on a vu le degré d'impréparation
05:46de l'État
05:46à tous les niveaux.
05:47C'est-à-dire que ça fait quand même
05:4820 ans,
05:49plus de 20 ans,
05:50souvenez-vous de Jacques Chirac,
05:51en 2002,
05:53notre maison brûle
05:54et nous regardons ailleurs.
05:56C'était au sommet de la terre
05:56de Rio,
05:58il y a 24 ans maintenant,
05:59quasiment un quart de siècle.
06:012003,
06:0215 000 morts de la canicule.
06:042026,
06:05on voit les morts se multiplier,
06:07on voit que les écoles
06:09surchauffent,
06:10les hôpitaux
06:11les EHPAD.
06:12Qu'est-ce qui explique
06:13qu'avec une telle
06:16production de textes
06:18pour réduire
06:18les émissions carbone,
06:20les lois climat,
06:21les Hauts-Conseils climat,
06:23les trajectoires,
06:24etc.,
06:25on en soit encore
06:26aujourd'hui réduit
06:29à un constat d'échec total
06:30et à faire des réunions.
06:32Alors Matignon,
06:32multipliez les réunions.
06:33Bon,
06:34Ludovic ?
06:35La question est extrêmement profonde
06:37parce qu'elle est multiparamètre.
06:39Évidemment,
06:39il y a une lecture politique,
06:40il y a une lecture économique,
06:41on ne peut pas se mentir.
06:42D'abord,
06:42c'est la facture
06:44de cette transition.
06:45On va l'attendre,
06:45mais ça va coûter cher.
06:47Voilà,
06:47donc c'est...
06:49Aujourd'hui,
06:49on parle d'une facture
06:50de l'ordre de 19 à 20 milliards
06:52d'euros par an
06:53pour que ce pays
06:55rentre dans une logique
06:56de transition,
06:57c'est-à-dire la transition
06:58étant de s'adapter
06:59finalement à un réchauffement
07:00qui est enclenché.
07:02je pense qu'il y a
07:03un autre point commun,
07:04on en débat souvent aux experts,
07:06c'est l'échec
07:07dans ce pays
07:07de la planification,
07:08qui est extrêmement profond
07:10et là-dessus,
07:11à nouveau,
07:12on croise malheureusement
07:14de multiples problèmes.
07:16Après,
07:16il y a aussi,
07:17et peut-être en profondeur,
07:19et c'est peut-être le point,
07:20et ce n'est pas juste
07:20un clin d'œil,
07:21il y a un échec,
07:22j'ai l'air,
07:23il y a un échec
07:23presque intellectuel
07:25qui prend
07:27quasiment
07:27tous les partis politiques,
07:28on va dire,
07:28depuis deux ou trois décennies.
07:31Je vais faire un parallèle
07:32avec la sécurité routière,
07:34c'est-à-dire qu'on s'est concentré
07:35sur le fait
07:36de mettre des radars
07:37et des dodans,
07:37en gros,
07:38pour donner le coup de frein,
07:39mais on n'a jamais installé
07:41les glissières
07:41pour que si jamais
07:43la vitesse reste excessive.
07:45Maintenant,
07:45on se pose la question
07:46d'installer les glissières,
07:47c'est-à-dire que
07:48c'est un enjeu profond,
07:49le coût économique
07:50est phénoménal,
07:51rien que sur la deuxième partie
07:53des années 2010,
07:54en France,
07:55le coût des canicules
07:56qui n'était pas au même rythme
07:57auquel on a installé,
07:58le moment,
07:59il est chiffré à 37 milliards.
08:01Une étude d'Alliance Trades
08:03qui est sortie cette semaine
08:04qui chiffre à 240 milliards
08:05potentiellement
08:06d'ici quelques années,
08:08le coût de la crise.
08:10Laurent Moisson,
08:10le grand sujet,
08:11c'est l'adaptation,
08:12c'est-à-dire qu'on a fait
08:12de la prévention,
08:13on a essayé de limiter
08:14le réchauffement climatique,
08:15mais à aucun moment
08:17on s'est dit
08:17qu'il fallait peut-être
08:18mettre des clims
08:19dans ce pays ?
08:19Non,
08:20la France fille est née
08:22de l'église
08:22et de la morale,
08:24c'est-à-dire qu'on a fait
08:26des manifs,
08:27on a écrit des textes
08:28avec des petites normes
08:29tatillonnes
08:30pour ennuyer au maximum
08:32les gens qui produisent,
08:34on a très bien réussi
08:35un élément de planification,
08:36c'est la désindustrialisation,
08:37ça,
08:37ça a été fait de façon
08:38très efficace,
08:39on a dit,
08:40écoutez,
08:40l'industrie,
08:41ça pollue,
08:42réglons le problème,
08:43et en fait,
08:43on les a tellement ennuyeux
08:44et qu'ils sont partis
08:45polluer ailleurs,
08:46maintenant,
08:46ils polluent plus,
08:48enfin,
08:48maintenant,
08:49c'est des pays
08:49qui sont absolument
08:51plus sous notre juridiction
08:52qui sont aujourd'hui
08:53les gros pollueurs
08:54de ce monde,
08:55donc on peut faire
08:56toutes les marches
08:56du climat,
08:58on peut faire
08:58toutes les manifs,
08:59on peut bloquer nos...
09:00On a perdu les manettes.
09:00Mais voilà,
09:01donc on est maintenant
09:02dans un pays
09:03qui ne compte plus beaucoup
09:05sur plein de choses,
09:06mais notamment
09:06sur les émissions,
09:07on est plutôt vertueux,
09:08d'ailleurs,
09:09quand vous regardez,
09:10grâce notamment
09:10à notre parc nucléaire,
09:12j'allais dire
09:12que les mêmes personnes
09:13qui aujourd'hui
09:14en ont fait,
09:16j'allais dire,
09:16un fonds de commerce politique
09:18de ces canicules
09:19étaient les premiers
09:20à expliquer
09:21qu'il fallait fermer
09:21les centrales nucléaires.
09:22Bon,
09:23donc on voit bien
09:23que là,
09:24on a un sujet
09:25et on commence
09:26à percevoir
09:26la différence
09:27qu'il y a entre
09:27l'écologie
09:28et l'écologie politique,
09:29c'est pas pareil,
09:29et quand on prend
09:30un sujet
09:31et qu'on le politise,
09:32le sujet n'est pas
09:33de régler ce sujet,
09:34c'est de montrer
09:36qu'on gesticule
09:37de façon à avoir
09:39des votes
09:40et une clientèle
09:41qui peut dire
09:43au moins eux
09:43ils font quelque chose.
09:44Donc le jour
09:45où on a compris
09:46que la gesticulation
09:46et les postures,
09:48c'est pas ça
09:49qui règle les problèmes,
09:50et bien on fera
09:50comme tous les autres
09:51pays du monde.
09:52Moi,
09:53on a une filiale
09:54de nos clubs
09:55qui est en Espagne
09:57et qui est au Portugal.
09:58J'avais hier
09:59mon associé
10:00qui s'occupe de ça,
10:01donc qui fait
10:02des réunions
10:03d'entrepreneurs
10:03comme nous
10:04on organise régulièrement
10:06et qui me dit
10:08mais alors
10:09pourquoi tout le monde
10:10est en télétravail ?
10:11J'ai dit
10:11parce que
10:12les transports
10:13c'est compliqué,
10:14les matchs,
10:14il me dit
10:15mais pourquoi ?
10:16Il me dit
10:16parce qu'il fait chaud.
10:17Il a éclaté de rien.
10:18Il me dit
10:18écoute moi,
10:20de temps en temps
10:21je descends à Séville,
10:22c'est quoi ?
10:22Nous on allume la clim.
10:23Tout est climatisé.
10:24Tout simplement.
10:25Jean-Marc,
10:26c'est quoi ?
10:26C'est un manque de moyens ?
10:28Non,
10:28j'en pense d'abord.
10:29Il faut parler.
10:30On est quand même
10:30dans une situation
10:31qui sur le point intellectuel
10:32est assez exceptionnelle
10:33et la question qui se pose
10:34c'est comment répondre
10:35à l'exceptionnalité ?
10:36Je rappelle qu'en ce moment,
10:37cette semaine,
10:38il fait plus chaud
10:39que dans 2% de la planète
10:41qu'en France.
10:43C'est-à-dire que
10:43des endroits où normalement
10:44il fait plus chaud
10:44qu'en France,
10:46structurellement,
10:46en ce moment
10:47il fait moins chaud.
10:48Ça va depuis Phoenix,
10:50Arizona,
10:50jusqu'à Bagdad
10:52qui sont les endroits
10:52où normalement
10:53à cette période-ci de l'année
10:54il fait plus chaud
10:55et il fait plus chaud
10:56qu'en France.
10:56Vous savez,
10:57la Banque mondiale
10:58prend comme indicateur
11:00100 degrés
11:00et donc ils ont une carte
11:02décembre.
11:02Donc c'est 100 degrés Fahrenheit
11:04et donc les 100 degrés Fahrenheit
11:05en l'occurrence,
11:07en ce moment,
11:08alors structurellement,
11:09on les voit apparaître
11:10en France essentiellement
11:11désormais dans la vallée
11:11de la Garonne
11:12et dans la vallée du Rhône
11:13alors qu'avant,
11:14c'était uniquement
11:14la ville de Nîmes
11:15qui était concentrée
11:15sur les 100 degrés.
11:16On touche les 100 degrés Fahrenheit,
11:17ça y est quoi !
11:18Et donc,
11:19il y a effectivement
11:20le côté exceptionnel
11:22parce qu'il fait plus chaud
11:23à Bordeaux
11:24ou à Nantes
11:24qu'à Nîmes.
11:25Donc c'est une situation
11:26qui est une situation
11:27sur le plan météorologique
11:28qui est quand même
11:29assez exceptionnel.
11:30Mais après,
11:30il y a les 100 degrés structurels
11:31à la vallée de la Garonne
11:32et donc,
11:33effectivement,
11:34vous avez trois possibilités.
11:35Soit,
11:35on a parlé de la France
11:37filière de l'Église,
11:38vous pouvez faire une procession.
11:40Vous pouvez...
11:40Ça s'est fait
11:41à une certaine époque.
11:42C'est un peu ce qui se fait
11:43dans les réunions de crise
11:45interministérielles.
11:46C'est une procession
11:47gouvernementale.
11:48On peut rappeler
11:49qu'Agamemnon
11:50a sacrifié sa fille
11:51pour avoir le vent
11:52qui lui permettait
11:53d'aller à Troyes.
11:53Donc,
11:54on pourrait faire
11:54quelques sacrifices.
11:56Bon,
11:56je n'appelle pas
11:57au sacrifice
11:57des enfants d'Emmanuel Macron.
12:00Les enfants de Jupiter.
12:02Il n'y en a pas d'ailleurs.
12:03Mais donc,
12:04bon,
12:04bref.
12:05Je veux dire,
12:05on pourrait avoir
12:05une dimension qui est...
12:06La deuxième interprétation,
12:08la deuxième action,
12:09c'est de raisonner
12:09en se disant,
12:10indépendamment de l'événement
12:11conjoncturel,
12:12est-ce qu'on a fait des choses
12:13sur le plan structurel ?
12:13Mais pas uniquement
12:14en termes de réponse
12:15à la canicule,
12:15en termes de réponse
12:16au réchauffement climatique.
12:18Ça,
12:18ce que proposent
12:19les économistes,
12:19c'est la taxe carbone.
12:21Je rappelle quand même
12:22qu'après les affaires
12:24des Gilets jaunes,
12:25on avait demandé
12:25au centre d'analyse économique,
12:26au conseil d'analyse économique,
12:27un rapport
12:28sur la taxe carbone.
12:30Et donc,
12:31ça s'appelait d'ailleurs
12:32une taxe juste
12:34et pas juste une taxe
12:35par rapport.
12:36Et ce qu'il recommandait,
12:37c'était effectivement
12:37d'augmenter le prix de l'essence
12:39et d'afficher clairement
12:40que les recettes
12:42ainsi dégagées
12:42serviraient
12:43à améliorer
12:44la réponse
12:45aux pertes
12:48en termes
12:48d'isolation thermique,
12:51aussi bien au moment
12:52où il fait très froid
12:53qu'en couverture
12:55effectivement
12:55de la climatisation
12:56et de la lutte
12:57contre les chaleurs
12:59excessives.
13:00Il est absolument
13:01impossible dans ce pays
13:02d'augmenter
13:03le prix de l'essence.
13:03Non seulement
13:04on ne l'augmente pas,
13:05mais on fait en sorte
13:05Ah bah là,
13:05on l'a vu,
13:06le signal près
13:07était assez fort
13:08avec la crise au Moyen-Orient.
13:09La bonne réponse,
13:10c'est de dire,
13:11écoutez,
13:11ce que devrait faire l'État,
13:12c'est de porter,
13:13moi je n'arrête pas de dire,
13:14le prix de l'essence
13:14à 4 euros.
13:15Enfin,
13:16la troisième réflexion
13:16que je ferai,
13:17c'est,
13:17vous parliez de 2003,
13:18moi ce qui m'avait fait
13:19faire peur en 2003,
13:20c'est qu'on avait été obligé
13:21de mettre dans
13:23les réfrigérateurs
13:24de Rungis
13:25des cadavres
13:25parce que les familles
13:26ne venaient pas le chercher
13:27pour ne pas interrompre
13:28leurs vacances.
13:29Je pense qu'il y a quand même
13:30un moment où il n'y a pas
13:31que l'État qui est en jeu.
13:33Il y a aussi la population.
13:35Quand la population
13:36effectivement dit
13:36je ne vais pas interrompre
13:37mes vacances pour aller chercher
13:38le vieux qu'on va le mettre
13:39à Rungis,
13:40il y a quand même un problème
13:41qui est un problème,
13:42on a parlé de morale,
13:43il y a un problème
13:44effectivement
13:44d'éducation,
13:46de rapport à l'autre
13:47qui commence à devenir
13:48à mon avis
13:48indépendamment de l'économie
13:50sur le plan strictement éthique
13:51relativement inquiétant.
13:52Bon,
13:53je viens de vérifier
13:54la météo,
13:55il fait plus chaud
13:55à Bordeaux qu'à Bagdad.
13:57Oui, exactement.
13:58Non mais il faut se rendre compte
13:59de là où on est.
14:00C'est exceptionnel.
14:01Il fait plus chaud
14:01aujourd'hui à Bordeaux
14:02et à Paris
14:03qu'à Bagdad.
14:03Alors que normalement
14:04à cette période-ci de l'année
14:05c'est l'inverse.
14:06Il fait 39 degrés.
14:07Laurent Moisson,
14:08action.
14:08Non mais si vous voulez,
14:09on est censé protéger
14:11nos jeunes
14:12et nos vieux.
14:14Bon,
14:14nos jeunes
14:15ils sont dans des écoles
14:16qui ne sont pas climatisées.
14:17Moi j'ai quatre enfants,
14:18je peux vous dire que
14:19plus ça va
14:20et moins ils vont à l'école.
14:21Il y a toujours un truc
14:22qui ne va pas.
14:22Il neige un centimètre de neige,
14:24les bus scolaires ne passent plus
14:25et là il fait chaud,
14:26on n'y va pas.
14:27Tous les parents partagent
14:28la même expérience.
14:29Exactement.
14:30Et le deuxième sujet
14:31c'est évidemment
14:32nos anciens
14:34ils vont souvent
14:34dans des hôpitaux.
14:36Et en fait
14:36il se passe que
14:37j'étais dans la salle
14:38d'attente
14:39avant de passer
14:39dans votre merveilleuse émission
14:41et j'entendais
14:42qu'il y avait
14:43des morts à l'hôpital
14:44c'est-à-dire qu'à l'endroit
14:45où on va se faire soigner
14:46on en meurt.
14:47Donc ça c'est un problème
14:48et il y avait même
14:49un urgentiste
14:50qui disait que
14:50vous commencez à avoir
14:52des cas de fugue
14:52c'est-à-dire que
14:53des personnes âgées
14:54qui ont tellement chaud
14:55ils s'en vont.
14:57Elles s'en vont
14:59elles retournent
15:00chez elles
15:00alors qu'il était question
15:02qu'on les opère.
15:03Donc
15:04alors on peut dire
15:04ok
15:05on n'a pas vu venir
15:06il y a des hôpitaux
15:07depuis longtemps
15:07ils ne sont pas climatisés
15:08j'ai regardé
15:09alors je suis tombé
15:10sur des études
15:10qui disent
15:11avec j'allais dire
15:12une échelle assez large
15:14mais qui vont
15:15ça coûterait en gros
15:16entre 10 milliards
15:17et 25 milliards
15:19si j'ai bien compris
15:19de climatiser
15:20les hôpitaux
15:21en France.
15:22Bon
15:23quand on parle
15:24de priorité
15:26combien coûte
15:27l'arrêt
15:28la suspension
15:29de la réforme
15:30des retraites
15:30et le nouveau
15:31congé parental ?
15:32Vous prenez ça
15:33en quelques années
15:34finalement
15:34on règle le problème
15:35donc sans forcément
15:36mettre des taxes
15:37en plus
15:37c'est un choix
15:38de société
15:38comme aujourd'hui
15:39on met tout
15:40sur les retraites
15:40c'est à dire
15:41que le rêve absolu
15:42et on n'a plus que ça
15:43comme objectif
15:44j'ai l'impression
15:44c'est de travailler
15:45de partir le plus tôt
15:46possible
15:46en retraite
15:47et bien c'est de l'argent
15:48qui manque pour faire ça
15:50autre élément
15:50que j'ai vu
15:51à votre antenne
15:52les TER
15:53ne vont plus fonctionner
15:54notamment effectivement
15:55du côté de Bordeaux
15:56ça veut dire
15:57que les gens
15:57ils disent
15:58on va reprendre l'avion
16:00voilà
16:00donc ça veut dire
16:01qu'on a tout fait
16:01pour éviter
16:02d'avoir
16:03trop d'émissions
16:04de carbone
16:04avec des lignes
16:06on n'a pas adapté
16:07les choses
16:08et voilà
16:08où on en est
16:09et dernier point
16:10qui est quand même
16:12stupéfiant
16:12j'ai parlé
16:13du problème
16:14de la climatisation
16:15dans les hôpitaux
16:16alors on peut se dire
16:17au Val-de-Grâce
16:18le truc a été construit
16:18il y a quelques années
16:19quand même
16:19peut-être que
16:20bon
16:21là
16:21il y a le CHU
16:23je crois de Nantes
16:24qui vient d'être plioré
16:26ou qui est en cours
16:27de livraison
16:27ils n'ont pas prévu
16:28ils n'ont pas prévu
16:29pour que ça soit climatisé
16:30vous voyez
16:31on est quand même
16:32je veux dire
16:33stupéfiant
16:33on est quand même au courant
16:34qu'il y a un problème climatique
16:36depuis quelques décennies
16:38et bien
16:38ceux qui font ça
16:39n'ont pas prévu
16:40c'est un peu comme
16:40la gare de Nantes
16:41qui est une sorte
16:42de blocos vitré
16:44qui est magnifique
16:44en hiver
16:45c'est formidable
16:45et aujourd'hui
16:46les gens ne peuvent plus
16:47prendre le train
16:47il fait trop chaud
16:49Ludovic
16:50sur la canicule
16:51pour rebondir
16:52ce que disait Jean-Marc
16:53et pour un peu
16:55j'allais dire
16:55un peu
16:56un peu
16:57un peu
16:57à se mettre
16:57sur une autre lecture
16:58moi ce qui marque
17:00vu de France
17:00une partie de l'Europe
17:01mais c'est
17:027ème puissance économique mondiale
17:04quand même la France
17:04nos seniors
17:05fuient l'hôpital
17:07parce qu'on y met de chaud
17:08on va prendre
17:09l'intelligence artificielle
17:10on va prendre
17:10la voiture autonome
17:11on va prendre
17:13même le retrait
17:14des Etats-Unis
17:14et l'OTAN
17:15c'est comment la France
17:16entre mal
17:17dans ce siècle
17:18c'est à dire
17:18qu'on a un problème
17:19de logiciel
17:20on s'agrippe
17:22sur beaucoup
17:22de dossiers
17:23comme si on pouvait
17:24revenir au monde d'avant
17:26comme si en étant
17:27vertueux
17:28en gérant
17:30les canicules
17:31n'existeraient plus
17:31c'est trop tard
17:32c'est enclenché
17:33je rappelle juste
17:34pour celles et ceux
17:35qui nous écoutent
17:36que ce qu'on est en train
17:36de vivre
17:37normalement dans une dizaine
17:38d'années
17:38c'est 12 à 15 fois
17:40par an à Paris
17:41entre les mois
17:42de mai et d'octobre
17:43c'est une réalité
17:44c'est enclenché
17:44donc il y a un moment
17:45en fait
17:46il faut se projeter
17:47ce monde
17:47on ne le souhaite pas
17:48ce n'est pas un monde
17:50forcément idéal
17:51dans tous les points
17:51mais il faut se projeter
17:52mais il faut embrasser
17:53les choses aussi
17:55il faut voir ce que l'on voit
17:56comme dirait Peggy
17:57et aujourd'hui
17:58dans beaucoup de dossiers
17:59que ce soit
17:59sur l'intelligence artificielle
18:01ou sur le fait
18:02de gérer
18:02des bâtiments
18:04on a quand même
18:05une posture
18:05en s'accrochant
18:07dans un monde d'avant
18:08qui n'est pas
18:08ce qu'on va avoir
18:09à gérer collectivement
18:10et ça c'est un vrai
18:11problème collectif
18:12Gabriel Zucman
18:12a une réponse
18:14à ça
18:14Jean-Marie Daniel
18:15une réponse
18:16par rapport à ça
18:16et au petit débat
18:18qu'on vient d'avoir
18:18c'est-à-dire
18:19le débat
18:20qui consiste
18:21à dire finalement
18:21les retraités
18:22sont trop bien traités
18:23je rappelle
18:23que si on cogne
18:25les retraités
18:25on cognera
18:26une partie
18:26de la population
18:27donc la question
18:28est de savoir
18:28est-ce qu'il faut
18:29cogner
18:30les gens
18:31qui prennent
18:31leur voiture
18:31et qui sont
18:32dans les embouteillages
18:33le matin
18:34à être un seul
18:35par voiture
18:35ou est-ce qu'il faut
18:36cogner les vieux
18:39Cogner est un mot
18:40un peu brutal
18:40pour dire
18:41désindexer
18:43les retraites
18:44peut-être
18:44les plus aisées
18:45désindexer
18:46ça veut dire
18:46appauvrir
18:47une partie
18:47de la population
18:48ça veut dire
18:48augmenter moins vite
18:49la population
18:50effectivement
18:51des retraites
18:52puisqu'à l'heure actuelle
18:53ils sont indexés
18:54juste sur l'inflation
18:55donc si on
18:56et pas sur la progression
18:57du pouvoir d'achat
18:58pas sur la progression
18:58du pouvoir d'achat
18:59mais l'inflation
19:00se trouve
19:00augmente parfois
19:01que l'augmentation
19:02du pouvoir d'achat
19:03ces dernières années
19:04le pouvoir d'achat
19:05des salariés
19:05a plus augmenté
19:06que celui des retraités
19:07puisqu'il n'y a pas
19:07d'augmentation
19:08du pouvoir d'achat
19:08des retraités
19:09la question qui se pose
19:10c'est effectivement
19:11il va falloir faire payer
19:12quelqu'un
19:13il va falloir cogner
19:13et donc la question
19:15qui se pose
19:15c'est est-ce que c'est
19:16les vieux qui doivent payer
19:17est-ce que c'est
19:17les gens qui utilisent
19:18leur voiture
19:19ou est-ce que c'est
19:20les milliardaires
19:21ça c'est la solution
19:22de Gabriel Zuckman
19:23effectivement
19:23on demande à l'ensemble
19:25de la population
19:25un effort
19:26en travaillant plus
19:28est-ce que c'est
19:29bon
19:29et donc je pense que
19:30le débat est un débat
19:31qui doit être
19:32et on vient de le dire
19:34il faut dire la vérité
19:35aux gens
19:35il va falloir faire
19:36un effort
19:37cet effort
19:38vous le faites
19:38soit en concentrant
19:39en disant
19:40écoutez c'est les vieux
19:41on s'en fout
19:42il n'y en a rien à foutre
19:44on a encore de temps
19:45devant nous
19:45ils votent beaucoup
19:46ils votent
19:47ils votent beaucoup
19:48les vieux
19:48oui
19:48ils agissent
19:49on est très à l'écoute
19:50mais on s'en fout
19:51après tout
19:52ils manifestent pas
19:53en tout cas
19:53il y a assez peu de gens
19:55qui cassent des imprébus
19:56après 70 ans
19:57donc
19:58mais je sens la colère
19:59monter chez Jean-Marc Daniel
20:01ça pourrait mieux
20:01oui est-ce que c'est
20:02effectivement les gens
20:03encore une fois
20:03ce que constate Vinci
20:04c'est-à-dire que
20:05dans l'accès à Paris
20:06tous les matins
20:07le nombre de gens
20:08qui sont seuls dans la voiture
20:09a considérablement augmenté
20:11alors qu'on n'arrête pas
20:12de dire qu'il faut promouvoir
20:13le covoiturage
20:13est-ce que c'est les gens
20:15qui ne travaillent plus
20:16alors pourquoi je dis ça
20:17parce que je pense
20:18qu'effectivement
20:19le véritable enjeu
20:20c'était ce qu'avait été dit
20:22au moment des COP successives
20:24c'est que la taxe carbone
20:27normalement c'est un moyen
20:28effectivement de cogner
20:29de faire payer à quelqu'un
20:30mais ça n'a de sens
20:31dans le rapport
20:32que disait
20:33donc le CAE
20:34ça n'a de sens
20:35que si clairement
20:35on utilise cet argent
20:37pour véritablement
20:38lutter contre le réchauffement climatique
20:41et pour terminer
20:43sur l'hôpital de Nantes
20:44sur la polémique
20:45autour de l'hôpital de Nantes
20:46je rappelle quand même
20:47que les architectes
20:48ont des obligations
20:49dans cet hôpital
20:50et effectivement
20:51il ne sera pas climatisé
20:52mais il est fait
20:53avec des matériaux
20:53qui normalement
20:54permettent de réduire
20:55considérablement
20:56les pertes d'énergie
20:58l'hiver
20:58et de l'augmentation
20:59de température
21:00l'été
21:00il ne faut pas considérer
21:02non plus
21:02que les architectes
21:04que nos dirigeants
21:05sont systématiquement
21:06abrutis
21:07dans l'erreur
21:09bah il faudrait qu'on voit
21:11c'est pas totalement exclure
21:12non plus
21:13c'est pas totalement exclure
21:14mais on pourrait demander
21:15combien il fait à l'intérieur
21:17c'est incroyable
21:18d'où sortent ces gens
21:19comment se fait-il
21:20que nous ayons une élite
21:22de gens constitués
21:23d'abrutis
21:24d'incapables
21:24ils sont même pas corrompus
21:25ils sont cons
21:26alors je dis
21:27non
21:28c'est une vision du monde
21:29qui me paraît
21:30un peu réductrice
21:31il y a une forme de sincérité
21:32dans la connerie
21:33vous savez
21:33je sais pas
21:36mais enfin il me semble
21:37qu'il y a des architectes
21:38dans ce pays
21:38qui a un certain talent
21:39et que
21:40écoutez l'hôpital
21:41c'est ni fait ni affaire
21:42moi je suis pas architecte
21:44et vu fonction des architectes
21:45il y en a
21:46qui ont du talent
21:46et qui sont compétents
21:47oui
21:47la gare de Nantes
21:48il fait plus chaud à l'intérieur
21:49qu'à l'extérieur aussi
21:50oui
21:52pour équilibrer un peu
21:53allez il nous reste 5 millions
21:54on est super à la bourre
21:55je voulais qu'on parle quand même
21:56la solution
21:57c'est de taxer en France
21:58en général
21:59si on a une taxe Zuckman
22:00qui va payer
22:01cher Jean-Marc
22:02les milliardaires
22:03bien sûr
22:031800 milliardaires
22:05ça rapporterait
22:0625 milliards d'euros
22:07oui
22:07alors c'est pas tout à fait
22:09ce que dit une étude
22:11qui a été commanditée
22:13par le mouvement patronal
22:14trop c'est trop
22:15camarade
22:15d'où parles-tu
22:16d'une voix libérale
22:17disons-le tout de suite
22:19un rapport
22:20co-rédigé
22:21par une invitée régulière
22:22de cette émission
22:23qui est
22:24Nathalie Jansson
22:25et
22:26qui nous dit
22:27que le chiffre
22:27ça serait pas
22:2825 milliards d'euros
22:29ça serait plutôt
22:305 milliards et demi
22:32Ludovic
22:34comment on arrive
22:34qui dit vrai
22:35on est perdu
22:36rentrons dans les chiffres
22:37et puis après peut-être
22:38on parlera du timing
22:39qui m'étonne énormément
22:40de cette étude
22:41mais bon ça
22:41c'est une autre remarque
22:43l'étude
22:44où on avait déjà croisé
22:45au moment du budget
22:46c'est-à-dire
22:46la première fièvre
22:47Zuckman
22:48qui était
22:49à l'automne dernier
22:49à l'automne dernier
22:50au moment
22:51on était dans
22:51cet incroyable débat budgétaire
22:54et on sait
22:55que le rendement
22:56de la taxe Zuckman
22:5720-25 milliards
22:58pour les plus optimistes
22:59eux aujourd'hui
23:00disent dans le meilleur des cas
23:015 milliards
23:02déjà en rendement
23:03ça on sait que
23:04et ce rendement là
23:05aujourd'hui
23:06honnêtement
23:07toutes les études
23:08un peu crédibles
23:09situent entre 5
23:107-8 milliards
23:11après
23:12il y a deux points
23:13dans cette étude
23:14moi qui m'ont marqué
23:15le premier
23:16c'est que
23:16évidemment
23:17c'est le contre-coût
23:18de cette taxe Zuckman
23:19c'est au-delà
23:20de sa rentabilité
23:21c'est-à-dire
23:22ce qu'elle implique
23:23dans l'économie réelle
23:25et là
23:25il y a des chiffrages
23:27qui sont intéressants
23:27parce qu'il y a vraiment
23:28un prix à payer
23:29en tout cas
23:30les auteurs
23:31le posent comme ça
23:32et puis
23:32il y a un point aussi
23:34on l'avait croisé
23:35en septembre-octobre
23:36c'est la fragilité
23:36de cette taxe
23:37et à son assiette
23:38c'est-à-dire
23:38à quel point
23:39elle est concentrée
23:39sur quelques personnalités
23:41je rappelle que
23:42c'est une dizaine de familles
23:43qui représentent
23:4475% de cette taxe
23:45donc c'est
23:46c'est presque
23:47une taxe nominative
23:48quand je regarde
23:48Jean-Marc en même temps
23:50et ça
23:51c'est l'extrême fragilité
23:53après
23:53sur la capacité
23:56là où
23:56je quitte davantage
23:57cette étude
23:58c'est on va dire
23:59sur quel effet
24:00de bord elle aurait
24:01sur les mouvements
24:02l'exil fiscal
24:03bah oui
24:03vous savez quand même
24:0545% de l'assiette
24:06qui dépend de
24:07trois familles
24:08je suis pas sûr
24:09que
24:10alors on connait
24:11la concentration
24:11de l'impôt en France
24:12mais je suis pas sûr
24:13qu'elle ne bouge pas
24:15qu'elle reste dans le viseur
24:16du canon fiscal
24:17sans bouger
24:17on est dans ce mouvement là
24:18moi ce qui me surprend
24:19davantage
24:20c'est que j'allais dire
24:21c'est le moment
24:22de cette prise de parole
24:23parce que
24:24la taxe Zuckpan
24:25c'est un petit peu banalisée
24:27on lui refait de la pub
24:28et en faisant ça
24:29on la fait honnête
24:30quelque part aussi
24:31bon Laurent Moisson
24:31ouais mais je pense que
24:32là pour le coup
24:33elle serait revenue
24:34assez spontanément
24:35probablement
24:36donc je pense que
24:38c'est bien que les patrons
24:39y tireraient les premiers
24:40pour ce coup-ci
24:42moi si vous voulez
24:43je reviens
24:44j'ai un petit côté historien
24:45puisque j'ai usé
24:47les bancs des universités
24:48pendant très longtemps
24:49sur l'histoire économique
24:51il se trouve que
24:52quand vous regardez
24:53l'Egypte des Ptolémées
24:54quand vous regardez
24:55l'Empire romain
24:58de Constantin le Grand
25:01quand ils ont augmenté
25:02massivement
25:03les impôts
25:03sur les paysans
25:04c'est-à-dire des gens
25:05qui possédaient leurs terres
25:06les paysans ont abandonné
25:07leurs terres
25:08et ont changé de région
25:10donc l'exil fiscal
25:11c'est pas que les milliardaires
25:12qui devraient
25:13pour des raisons morales
25:14etc
25:14vous augmentez
25:15la fiscalité
25:16sur les cigarettes
25:17vous voyez
25:17augmenter la contrebande
25:19le marché noir
25:19bien sûr
25:20donc je veux dire
25:21je ne comprends pas
25:22que là-dessus
25:23les phénomènes classiques
25:25de psychologie humaine
25:26ne soient pas étudiés
25:27par ces gens
25:28qui nous font des taux
25:29des assiettes
25:29des machins
25:29je veux dire
25:31le concept de la grand-mère
25:33on lui pose une question
25:34on voit comment elle répond
25:35et puis on se dit que
25:35vous avez en ce moment
25:37un débat qui a eu lieu
25:38avec une loi
25:40qui a été votée
25:40je ne sais pas si
25:41je crois qu'elle n'est pas
25:41encore appliquée
25:42en Californie
25:43qui est quand même
25:43un pays progressiste
25:44tout le monde
25:45est champion du monde
25:46de la morale
25:47et du progressisme
25:48bon
25:49même chose
25:50c'est-à-dire
25:50pour faire payer
25:51les milliardaires
25:52donc à partir de 1 milliard
25:53de je crois
25:54de capital
25:55enfin en tout cas
25:55de patrimoine
25:57voilà
25:58il y a 200 milliardaires
26:00à peu près
26:01qui sont visés
26:01il y en a déjà 9
26:02qui sont partis
26:02c'est les 9 plus gros
26:03ils sont partis
26:04alors qu'on en parlait
26:07je regardais
26:08également
26:09une étude
26:10qui a été publiée
26:12il n'y a pas très longtemps
26:12je crois que c'est Challenge
26:13qui a fait ça
26:14et qui expliquait
26:15que l'exil fiscal
26:16avait repris
26:17c'est-à-dire que
26:18déjà sur les 25
26:20familles les plus fortunées
26:21de France
26:21il y en a 9
26:22qui n'habitent plus en France
26:24c'est des gens
26:25qui sont très bien conseillés
26:26je ne parle même pas
26:26de c'est bien
26:27c'est pas bien
26:28je dis juste
26:29sur l'efficacité
26:29on peut constater
26:31froidement
26:31les réactions
26:32effectivement
26:32vous taxez les yachts
26:33les gens déplacent
26:34les yachts
26:34c'est le cas en Norvège
26:35ou en Suède aussi
26:36mais Norvège et Suède
26:37c'est pareil
26:37la Norvège
26:38ils sont partis
26:39exactement
26:39la Suède
26:40je rappelle que
26:40le fondateur d'IKEA
26:42a vécu l'essentiel
26:43de sa vie professionnelle
26:44en Suisse
26:45le capital est évidemment
26:47beaucoup plus mobile
26:47que le travail
26:49donc pourquoi
26:49est-ce que les gens
26:50ne s'organiseraient pas
26:51pour le faire
26:52donc ça va forcément
26:54rapporter moins
26:54regardez ce qui s'est passé
26:55avec les résidences secondaires
26:57à Biarritz
26:58ils ont augmenté
26:59en disant
27:00taxe sur les résidences secondaires
27:02là on n'est pas en train
27:03de parler de milliardaires
27:04qui sont des gens étranges
27:05etc
27:06c'est
27:07voilà le français
27:08un peu plus que moyen
27:09qui a une maison secondaire
27:10il y a quand même
27:10un certain nombre de personnes
27:11qu'est-ce qu'ils ont fait ?
27:12ils ont dit
27:12bah taxe c'est ma résidence principale
27:14et comme ça
27:14vous n'aurez pas mes taxes
27:15je remarque un mot très rapide
27:17oui oui
27:17que l'excès d'impôts
27:19tue l'impôt
27:19on le sait
27:20et puis ce qui se passe
27:21en Californie
27:22d'ailleurs le débat en Californie
27:23rebondit sur le débat de 1978
27:25puisque c'est à l'occasion
27:26des midtermes
27:27que ce débat a lieu
27:28et donc sur le fait
27:29qu'en 1978
27:30on a supprimé l'impôt en question
27:32qu'on veut rétablir
27:33en Californie
27:34et donc un des arguments
27:35des gens qui veulent le rétablir
27:36c'est de dire
27:37écoutez il n'y avait pas
27:37d'exil fiscal en Californie
27:39avant 78
27:40en fait ce qui
27:41dans ce débat
27:42vous avez une dimension
27:43qui est une dimension
27:44on a parlé de morale
27:45qui est une dimension
27:47éthique
27:47c'est
27:48qui doit payer
27:49j'en reviens à ça
27:50et donc la seule chose
27:51que nous proposons
27:52dans ce pays
27:52c'est encore une fois
27:54les vieux
27:54les étrangers
27:55parce qu'il y a aussi
27:56l'immigration qui nous coule
27:57et puis les riches
27:58or je pense que c'est
27:59les étrangers
28:02c'est eux qui font tourner
28:03l'économie
28:04toute une partie de l'économie
28:05les riches
28:05c'est eux qui épargnent
28:06et les vieux
28:07après tout
28:08tout le monde
28:09finira par être vieux
28:10donc cogner sur les vieux
28:11c'est aussi cogner sur soi
28:12mais je voudrais simplement
28:13rajouter deux choses
28:14la première chose
28:15dans l'impôt sur le capital
28:17on a parlé de Constantin
28:18et tout ça
28:18la situation actuelle
28:19n'a rien à voir
28:20parce que Constantin
28:21et tous ces gens-là
28:22avaient en face d'eux
28:23un capital qui existait
28:24quoi qu'il arrive
28:25c'est le grand débat
28:26des physiocrates
28:27on peut taxer le capital
28:28si ce capital existe
28:30quoi qu'il arrive
28:31et la terre existe
28:32parce qu'il était le cas
28:33de la terre
28:33parce que la terre
28:34or on est dans une situation
28:35où les capitaux
28:36qui sont menacés
28:37sont des capitaux
28:37qui n'existent pas forcément
28:39un appareil industriel
28:40vous le créez
28:41à la différence
28:42de la terre de Constantin
28:43et donc c'est encore plus grave
28:44que ce qu'on vient de dire
28:45sur Constantin
28:46et sur les Romains
28:47c'est-à-dire que
28:48non seulement
28:49vous chassez les producteurs
28:50mais vous empêchez même
28:51l'appareil productif
28:52d'exister
28:53c'est la double peine
28:54c'est la double peine
28:55la deuxième chose
28:55que je mettrai en avant
28:56c'est
28:57on va commémorer
28:58les 10 ans de la mort
28:59de Michel Rocard
29:00et Michel Rocard
29:01qui est à l'origine
29:01de l'ISF
29:02et de la CSG
29:03et de la CSG
29:04mais sur l'ISF
29:05il avait fait un très beau discours
29:06en disant qu'il n'y a rien de pire
29:08quand on raisonne
29:08sur le plan fiscal
29:09que de raisonner
29:10en termes de revanche
29:11sur les riches
29:12et que l'ISF
29:13ne doit pas être interprétée
29:15comme étant
29:15le problème de la moralité
29:17en fiscalité
29:17qui fait toujours
29:18beaucoup de dégâts
29:19et peu de résultats
29:19c'est avant tout
29:20une taxe de revanche
29:21sur les riches
29:22Revenge tax
29:24Taxe sur les fenêtres
29:25porter les fenêtres
29:28voter par le directoire
29:29ça a lancé
29:30la plus grande opération
29:31de murage
29:32absolument
29:33je ne sais pas si on dit murage
29:34mais en tout cas
29:35d'enmurement
29:37on en voit encore
29:38de muration
29:39on voit des immeubles
29:40dans par ailleurs
29:40des fenêtres
29:40etc
29:41exactement
29:41c'est à dire
29:42qu'il y a
29:42à chaque nouvelle taxe
29:44une adaptation
29:45des gens qui sont taxés
29:46et pour rebondir
29:47sur ce que vous venez
29:48de dire Jean-Marc
29:50on vote toujours
29:51pour que ça soit
29:51les autres
29:52c'est à dire que
29:52quand on est jeune
29:53on vote pour que ça soit
29:54les vieux les machins
29:54quand on est français
29:55on vote pour que ça soit
29:56les étrangers
29:56quand on est vieux
29:57on dit c'est plutôt les autres
Commentaires