- il y a 5 semaines
« Les Experts sans frontières », c’est le rendez-vous qui nous fait sortir de notre bulle. Chaque vendredi de 18h à 19h sur BFM Business, des experts étrangers installés en France analysent les grands débats de la semaine avec un œil neuf, détaché des prismes franco-français. Finances publiques, réformes, réarmement de l’Europe, choix politiques, international… Leur regard extérieur éclaire, questionne et parfois secoue. Un décryptage sans frontières pour mieux comprendre les grands enjeux du moment.
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00:00BFM Business présente
00:05Les experts sans frontières
00:09Bonsoir, bonsoir à tous et bienvenue dans Les experts sans frontières.
00:12On va profiter ce soir du regard de nos experts qui nous viennent de Belgique, d'Allemagne et du Portugal
00:16pour démêler le fil de l'actualité internationale et essayer de comprendre ce qui va se passer ces prochaines semaines,
00:23ces prochains mois.
00:24On va commencer par se glisser dans les couloirs des institutions européennes
00:28puisque selon la presse à Bruxelles, on cherche un médiateur, un interlocuteur qui serait capable de parler à Vladimir Poutine
00:35alors que depuis le début de la guerre en Ukraine, Bruxelles et Moscou ne se parlent plus, au moins officiellement.
00:41Il faut donc quelqu'un qui sache parler au Kremlin sans trahir Kiev.
00:45Oui, parce que les Européens n'ont pas l'intention de lâcher l'Ukraine.
00:48Au contraire, le chancelier Friedrich Merz lance l'idée d'une sorte d'adhésion à l'UE pour les Ukrainiens
00:54avec un statut particulier.
00:56On va voir ça. Et pendant que les Européens discutent, on a quand même l'impression que le centre du
01:01monde géopolitique s'est déplacé à l'est, à Pékin en particulier,
01:04où Xi Jinping, juste après avoir reçu le président américain Donald Trump, a accueilli cette semaine son obogonoc russe Vladimir
01:11Poutine.
01:12Et pendant que les Chinois et les Russes travaillent sur leur amitié sans limite, à l'autre bout de la
01:17planète,
01:17les Américains, eux, ils avancent leur pion dans l'hémisphère occidental.
01:20Et ils rappellent au reste du monde que non, ils n'ont pas vraiment oublié le Groenland.
01:25C'est le menu des experts sans frontières.
01:32Bienvenue si vous nous rejoignez. On est dans les experts sans frontières.
01:35Ça y est, ils sont autour de moi, les experts sans frontières.
01:37Ils vont nous aider ce soir à démêler les fils de l'actualité internationale,
01:40à y voir un peu plus clair grâce à leur expertise et à leur regard qui nous vient d'une
01:46perspective différente.
01:47On est entre-européens ce soir ici. J'en suis particulièrement ravie, puisque avec moi, il y a Frédéric Kaufmann.
01:53Bonsoir.
01:53Bonsoir.
01:54Vous êtes correspondante en France du journal allemand Andelsblatt.
01:57Anna Navarro, bonsoir.
01:59Bonsoir.
01:59Vous, vous êtes correspondante de la presse portugaise en France.
02:03Et puis j'accueille aussi Fabrice Ravel.
02:05Bonsoir.
02:06Vous êtes professeur de géopolitique à l'ESCE Group Omnes.
02:09Et on le sait peu, mais vous êtes franco-belge.
02:12Donc vous êtes aussi européen.
02:14On va commencer tout de suite avec le grand sujet qui nous a occupés cette semaine,
02:19puisqu'il y a des bruits de couloirs dans les chancelleries européennes.
02:22Ils nous ont été révélés par la presse, par Politico et le Financial Times,
02:26notamment des bruits selon lesquels les Européens commencent à chercher un interlocuteur
02:31pour parler à Vladimir Poutine.
02:33Alors, les Européens et les Russes n'ont plus vraiment de relations diplomatiques
02:37depuis le début de la guerre en Ukraine.
02:39Et les Russes ne discutent officiellement qu'avec les Américains.
02:42Sauf que les Américains sont bien occupés en Iran en ce moment.
02:46Et donc, les Américains ont laissé entendre aux Européens
02:49qu'ils ne sont plus vraiment opposés à ce qu'ils mènent aussi des pourparlers
02:53en parallèle avec les Russes.
02:54Sauf que maintenant, il faut trouver un interlocuteur.
02:56Alors, il y a plusieurs noms qui ont circulé.
02:58Il y a eu notamment Angela Merkel, l'ancienne chancelière allemande.
03:01Il y a eu Mario Draghi, l'ancien président du Conseil italien.
03:05On a parlé aussi d'Alexander Stubb, qui est le président finlandais, encore en place.
03:10Est-ce que vous, vous imaginez, chers experts, Vladimir Poutine,
03:13qui parle avec Mario Draghi, avec Angela Merkel, et qui est sérieux ?
03:19Je vous laisse commencer, Anna Navarro.
03:21Merci.
03:22Avec Angela Merkel, elle a la réputation d'être une...
03:25ne pas être opposée, ne pas être atteinte de russophobie, on va dire.
03:31Il n'en reste pas moins qu'elle est l'une des consignataires des accords de Minsk,
03:35Minsk 1 et Minsk 2, et qu'elle-même est la première à suivre ensuite de François Hollande.
03:42Elle a avoué que ces accords ont été établis avec la Russie
03:45uniquement dans le but de permettre de les tromper,
03:49de permettre à l'Ukraine de se militariser.
03:51Donc, du coup, je pense que sa crédibilité auprès de Moscou
03:56doit être assez petite, réduite.
04:03Ensuite, la question, c'est intéressant,
04:05parce qu'en Europe, on se focalise sur la question
04:07« qui on va envoyer pour parler avec... »
04:11qui va prendre ce chemin de Damas pour l'Europe,
04:13qui est le chemin de Moscou ?
04:14Eh bien, qui on va envoyer ?
04:16Mais personne ne parle de « pourquoi faire ? »
04:18Qu'est-ce qu'on veut faire en établissant des liens avec la Russie ?
04:23Est-ce pour le pétrole ? Est-ce pour les hydrocarbures ?
04:25Alors qu'on nous annonce pratiquement chaque semaine à Bruxelles,
04:28chaque mois, qu'on va encore réduire notre dépendance de la Russie.
04:31Si c'est pour diminuer la dépendance de la Russie,
04:33alors pourquoi on va parler ?
04:35Ensuite, et j'arrête là, parce qu'il y a beaucoup de choses à dire,
04:37mais ensuite, on voit une escalade assez importante
04:41niveau militaire, de tensions militaires entre l'Europe et la Russie,
04:46notamment par le biais des drones ukrainiens
04:49qui passeraient au-dessus des Pays-Baltes et voire de la Finlande
04:53pour atteindre des cibles en Russie.
04:56La Russie qui dit « c'est comme ça,
04:59si les Européens veulent la guerre, ils vont la voir ».
05:01Donc, il y a ces deux éléments qui semblent être l'Europe qui prévient d'une guerre
05:06et termine vraiment là, l'Europe qui nous prévient depuis des semaines,
05:10des mois, qu'on va avoir une guerre avec la Russie,
05:13que la Russie va nous attaquer,
05:14et qui semblent faire tout pour que ce soit une prophétie auto-réalisée.
05:18Et en même temps, on prend le chemin de Moscou pour parler avec eux.
05:21Il y a beaucoup d'inconséquences dans tout cela.
05:23Et peut-être le nom n'est pas le plus important.
05:25Alors, la porte-parole de la Commission européenne,
05:27Paola Pignot, pense comme vous que c'est plus important que le « qui »,
05:31c'est de savoir le « quoi »
05:32et surtout ce que nous voulons demander à la Russie.
05:34Peut-être que c'est ça, en fait, la vraie question, Fabrice Ravel,
05:37c'est quelles sont nos lignes rouges ?
05:38Qu'est-ce qu'on est prêt à céder si on va négocier ?
05:42Mais en fait, en faisant cette action,
05:44on affiche déjà le fait que nos lignes rouges sont en train de recler
05:48parce que je suis renchéri sur ce que vient de dire notre collègue
05:51et je suis en adéquation totalement.
05:54La question de savoir qui va y aller, finalement,
05:56est assez accessoire.
05:58Par contre, ce qu'on pourrait faire remarquer,
05:59c'est que ça montre déjà une première chose.
06:02Apparemment, personne ne s'impose automatiquement
06:04dans les instances de l'Union européenne.
06:06Or, il y a quand même un poste.
06:08C'est le poste de haut représentant de l'Union
06:10pour les affaires étrangères et la politique de sécurité
06:12parce que j'ai été revoir
06:14quelles sont les attributions de ce poste
06:16et il est marqué que pour l'Union européenne,
06:18la personne en charge de ce poste doit élaborer, je cite,
06:20et mener la politique étrangère et de la sécurité commune.
06:23Donc, en fait, c'est Mme Kaya Kalas.
06:26Alors, évidemment, elle a l'inconvénient estonienne pour les Russes.
06:31Mais on voit bien qu'est-ce que ça met en exergue, en réalité ?
06:35D'abord, que l'Europe ou l'Union européenne
06:37est excessivement brouillonne dans ses démarches,
06:39comme ça vient d'être dit.
06:41Deuxièmement, que si on veut vraiment avoir une politique,
06:44une géopolitique ou une géostratégie,
06:46il va falloir qu'en Europe, on commence quand même à réfléchir
06:49à quelles sont les évolutions en termes d'institutions et d'objectifs
06:52qu'on veut mettre en place.
06:54Et puis, si vous me permettez, sans vouloir uniquement m'arrêter à la sémantique,
06:59ce qui est intéressant dans la question que vous formulez,
07:01les Européens cherchent un médiateur,
07:03donc c'est eux qui font la démarche,
07:06et c'est Moscou qui regarde les Européens venir à eux.
07:09Ce qui nous met, en termes de géostratégie,
07:12dans un rapport de force qui, là, est manifeste.
07:15Moi, je pense que c'est surtout ça qui est interpellant
07:17et qui ne fait que conforter, effectivement,
07:20l'impression que vous étiez en train d'esquisser.
07:22Justement, selon les indiscrétions de presse,
07:24les Européens avaient pensé à Kajakalas,
07:27qui est un peu la candidate naturelle pour ce poste,
07:30mais les Russes ont refusé,
07:33ils ont essayé de proposer quelqu'un d'autre,
07:35en l'occurrence, Gerhard Schröder,
07:36qui est l'ancien chancelier allemand,
07:38qui ensuite s'est reconverti dans des entreprises russes,
07:41proches du pouvoir.
07:42En fait, jusqu'où on devrait écouter ce que les Russes ont à nous dire
07:45sur la personne qu'on choisit de leur envoyer, Frédéric Hoffman ?
07:48Je crois, Vladimir Poutine sait exactement ce qu'il fait
07:51en proposant Gerhard Schröder comme médiateur.
07:53Comme vous avez dit, l'Europe est divisée,
07:55l'Europe n'est pas unie, qui doit négocier et quoi ?
07:58Et quand il propose Schröder,
08:00qui était très très proche de Poutine dans les dernières années,
08:04après ça, il était chancelier,
08:05il est souvent allé à la Russie,
08:07il était à Rosneft, dans les entreprises énergétiques,
08:11il n'a même pas condamné la guerre en Ukraine.
08:14C'est presque un affront par rapport aux Européens.
08:17C'est un affront pour les Européens, exactement.
08:19Et je pense qu'on voit un peu qu'on n'est pas dans une position de pouvoir
08:25et puissance contre la Russie,
08:27parce que c'est Vladimir Poutine qui nous donne un peu des petits morceaux,
08:31et nous discutons et nous n'avons pas une solution.
08:36Et je pense que l'Europe, il faut vraiment avancer,
08:39de parler d'une voie et d'une voie claire,
08:41et d'une voie vraiment diplomatique claire.
08:45Surtout qu'en réalité, ce qui se passe sur le terrain,
08:47vous l'évoquiez Anna Navarro,
08:48c'est qu'en réalité, la Russie continue de détourner des drones
08:51qui viennent d'Ukraine.
08:53Sur les Pays-Baltes, il y a eu encore cette semaine une alerte à Vilnius,
08:56il y a eu des attaques de drones en Lettonie, en Estonie.
09:00Donc en réalité, sur le terrain, ce qui se passe,
09:03c'est quand même différent, c'est une stratégie particulière
09:06de la part de Vladimir Poutine.
09:07On a parlé de pression asymétrique,
09:09est-ce que vous êtes d'accord avec ça ?
09:10Oui, mais attendons, parce qu'il y a deux versions
09:13et nous ne savons pas quelle est la vérité.
09:15Et dans une guerre, c'est toujours extrêmement difficile.
09:18Est-ce que les drones ukrainiens sont déviés par la Russie
09:21sur ces pays pour créer un autre front ?
09:24Ou est-ce que l'Ukraine utilise cette démarche
09:28pour essayer d'impliquer davantage les Européens ?
09:30On peut comprendre l'Ukraine dans sa démarche,
09:32mais les Européens doivent se préserver,
09:35s'ils étaient sages, d'une guerre avec la Russie.
09:41C'est la version de Ursula von der Leyen
09:42qui, elle, dit que de toute façon,
09:44la responsabilité de ces attaques repose sur la Russie
09:46et sur le Bénard-Russi.
09:47Madame Ursula von der Leyen dit de temps en temps
09:49quelques vérités et parfois beaucoup de contre-vérités.
09:54Vous savez.
09:55Et par rapport à Mme Kalas qui a été refutée,
09:59dont la médiation a été refugée par Moscou,
10:02c'est non, je ne comprends pas.
10:03Franchement, ils ont une diplomatie si pointue à Moscou.
10:06C'est vrai, avec Lavrov.
10:07C'est quand même un diplomate de la vieille école.
10:12Comment, s'ils voulaient vraiment être perfides,
10:16ils auraient accepté une médiation de Kalas ?
10:18Parce que cette dame, quand même,
10:20apparaît de plus en plus en l'Union européenne
10:21comme quelqu'un qui n'est pas à la hauteur du poste qu'elle occupe.
10:24Elle a été le fruit de certaines négociations,
10:26tractations pour la formation de la Commission à l'époque.
10:30Elle a été Premier ministre de son pays, c'est sûr.
10:32Mais une fois au pied du mur,
10:35il y a eu quand même quelques petites lacunes
10:38qui peuvent nous être fatales.
10:40Et donc, c'est pour ça qu'on cherche désespérément un médiateur.
10:46Et je pense que les Russes ont quand même fait
10:49une sacrée faveur à l'Union européenne en la refusant.
10:52Quand même, c'est bon de savoir que nous pourrons être à la table.
10:56C'était une grande discussion les dernières mois.
10:57Est-ce que l'Europe est à la table quand il y a des négociations ?
11:00Et c'est la seule chose positive qu'on peut tirer
11:02qu'au moins, il y a une chance qu'on est à la table pour des négociations.
11:06Sauf que si vous permettez un trait d'esprit,
11:07encore faut-il faire attention de ne pas être le mais principal.
11:10Vous voyez, c'est très bien de participer aux négociations.
11:14et d'être à la table.
11:16Encore ne faut-il pas être le plat de résistance.
11:19Mais non, Fabrice Ravel, vous faites du mauvais esprit
11:22parce que les Allemands, eux, ils essayent d'être actifs.
11:25On parle beaucoup de chancelier allemand, Frédéric Woffmann, ce soir.
11:27Il y en a un autre, Frédéric Mertz, l'actuel chancelier allemand,
11:31qui a envoyé une lettre à ses homologues
11:33pour lancer cette idée, l'idée d'un statut sur mesure pour l'Ukraine.
11:37Un statut qui ferait que Kiev aurait accès aux instances de décision
11:40sans droit de vote, sans portefeuille.
11:43Et les Ukrainiens auraient accès aussi à certains programmes
11:45financés par l'UE de façon progressive.
11:48C'est ce qu'on appelle un statut de membre associé.
11:51C'est Frédéric Mertz qui vient de l'inventer, de le sortir du chapeau.
11:55L'idée, c'est qu'on est en train d'abandonner la perspective
11:57d'une adhésion rapide et donc qu'on cherche autre chose.
12:00Je crois qu'une adhésion rapide, c'est assez compliqué en ce moment.
12:04Quand on voit la situation de l'Ukraine hors de la situation géopolitique,
12:08est-ce que les pays prêtent pour l'adhésion à l'Union européenne à ce point-là ?
12:12Non. On a des problèmes de corruption, des problèmes de droit, tout ça.
12:17On a des grands problèmes.
12:18Alors, ça va prendre du temps pour que l'Ukraine peut vraiment adhérir à l'Union européenne.
12:25Alors, de prendre ça, c'est un moyen, je pense, d'accrocher l'Ukraine à l'Europe.
12:29Mais est-ce que ça marche ? Je ne suis pas sûre.
12:32Parce que ça va ouvrir la porte à un classement d'adhésion à l'Union européenne.
12:40Il faut poser la question, qu'est-ce que se passe avec les autres pays qui vont adhérer ?
12:44Est-ce qu'on change les règles pour adhérer à l'Union européenne ?
12:48Alors, je ne suis pas sûre si ça vraiment marche.
12:51Fabrice Ravel, je profite de votre expérience en géostratégie
12:54pour vous poser une question sur une clause particulière
12:56qui est la clause qui a attiré l'attention.
12:59Une clause qui fait que Kiev pourrait demander l'assistance des autres États membres
13:02en cas d'agression armée au titre de l'article 42.7.
13:06Est-ce que ça pourrait être vu comme une provocation de la part des Russes ?
13:10Alors, en fait, si vous me permettez,
13:12je reviens un tout petit peu en arrière sur la question précédente
13:15parce que la question que vous posez, en fait, ces deux questions sont liées.
13:19Parce que nous ne manquerons pas de remarquer que,
13:22dans la lecture de l'article que vous faites,
13:24le conditionnel est utilisé,
13:27qui laisse quand même déjà beaucoup d'hypothèses ou de circonvolution.
13:33Mais je crois que ce qui est intéressant là,
13:36provocation pour les Russes, certainement,
13:39et ça nous amène à la géostratégie russe ou la culture stratégique russe.
13:43En fait, il y a deux points qui me semblent importants
13:45à mettre en évidence sur la question telle que vous nous proposez d'y réfléchir.
13:49Le premier point, c'est que d'abord, on pourrait s'interroger de savoir
13:52quelle est l'intention réelle du chancelier allemand.
13:55Parce que, comme vous l'avez bien souligné,
13:58il a inventé pratiquement un statut de membre associé.
14:01Donc la question qu'on pourrait se poser de façon un peu malicieuse,
14:04c'est est-ce que c'est fait pour favoriser l'entrée de l'Ukraine,
14:07même à moyen long terme,
14:08ou est-ce que c'est fait pour permettre à l'Union européenne
14:09d'avoir un échappatoire et d'éviter que de faire rentrer l'Ukraine
14:13telle que ça lui a été plus ou moins esquissée ou telle que ça a été promis.
14:17Et c'est d'autant plus important à avoir à l'esprit, si vous me le permettez,
14:20que je crois qu'en Europe, il faut qu'on fasse attention à quelque chose.
14:24On peut être en adéquation ou le regretter,
14:27mais il y a une culture géostratégique russe.
14:29Et dans la culture géostratégique russe,
14:32l'espace est un facteur déterminant.
14:34C'est-à-dire qu'il ne faut jamais oublier
14:36que dans l'esprit russe, et ça va bien au-delà de Poutine,
14:39et c'est pour ça que je fais partie de ceux qui pensent
14:41que le fait que Poutine s'enligne n'apporte pas une solution
14:46par rapport à cette problématique.
14:47Il y a eu les chevaliers teutoniques,
14:49je prie bien à m'excuser pour cette réminiscence,
14:50il y a eu Napoléon, il y a eu le souverain de Suède,
14:55il y a eu les deux guerres mondiales,
14:56et il ne faut jamais oublier qu'on se rappelle bien
14:59que dans la grande guerre patriotique,
15:00il a fallu 2000 km pour aspirer l'adversaire
15:03et ensuite le refouler.
15:04Or, si vous faites un calcul,
15:06vous constatez que la frontière entre la Russie et l'Ukraine
15:09est à moins de 1000 km de Moscou.
15:11Pour un Russe, il faut bien qu'on comprenne quelque chose en Europe,
15:14quelle que soit sa sensibilité politique.
15:16Le fait que l'Ukraine rentre dans l'organisation de l'OTAN
15:21ou dans l'Union Européenne,
15:22c'est tout simplement inacceptable.
15:23C'est la raison pour laquelle j'attire votre attention
15:26sur le fait qu'on a beaucoup stipendier Kissinger,
15:29quand à la fin de sa vie, il avait évoqué la finlandisation,
15:32c'était presque considéré comme un gros mot.
15:34Pourtant, j'aimerais rappeler que les Finlandais
15:36ont été très astucieux
15:37parce qu'ils avaient bien compris,
15:39eu égard à leur histoire,
15:40qu'il était impossible de rentrer d'emblée
15:42dans les prémices de la construction européenne,
15:44voire dans le traité de Rome du 25 mars 1957,
15:47et qu'il faut se rappeler que la Finlande
15:49n'est rentrée dans l'Union Européenne
15:50que le 1er janvier 1995.
15:52J'en finis là.
15:52Donc en fait, je crois que pour les Russes,
15:55ça sera forcément une ligne rouge
15:58ou un chiffon rouge,
15:59quelles que soient les modalités de vocabulaire
16:02que les Européens vont utiliser.
16:04Mais encore une fois,
16:05je ne suis pas totalement convaincu
16:06que l'Allemagne, en faisant cette proposition,
16:09cherche à faire rentrer l'Ukraine plus vite.
16:11Moi, j'ai plutôt le sentiment
16:12qu'on cherche à trouver un terrain
16:16pour éviter que cette question
16:18soit posée trop rapidement à l'avenir.
16:19C'est ce que craignent aussi les Ukrainiens.
16:21Je lisais dans un journal ukrainien
16:23un article d'opinion qui disait
16:25que c'est le risque de se retrouver
16:27dans l'antichambre de l'Union Européenne
16:29un peu éternellement.
16:30Sauf que ce statut ne satisfait pas les Européens,
16:33à part Frédéric Mertz qui l'a proposé.
16:35Il ne satisfait pas les Ukrainiens.
16:37Il fera sans doute peur aux Russes.
16:39Finalement, il ne convient à personne, à Navajo.
16:41Oui, donc à nouveau la question
16:43de pourquoi Frédéric Mertz l'a proposé.
16:47Mais il y a ce point de vue.
16:49Ça reste un pays de deuxième rang
16:51au sein de l'Union Européenne.
16:52Mais dans la structure que Mertz a avancée,
16:55le pays, l'Ukraine,
16:57pourrait siéger parfois au Conseil européen
17:02sans droit de vote,
17:04pourrait avoir deux eurodéputés non élus
17:06et qui ne pourraient pas voter.
17:07Mais ils auraient aussi accès au marché commun
17:10et au fonds européen.
17:12Et là, beaucoup de pays vont dire non.
17:15À la France, pour commencer,
17:16les agriculteurs français
17:18auraient beaucoup, beaucoup, beaucoup
17:20à craindre de cette ouverture
17:22du marché agricole
17:23aux produits agricoles ukrainiens.
17:25Deuxièmement, les fonds européens aussi,
17:28on en donne énormément d'argent.
17:30On donne carrément.
17:31Madame la Fondation des Fondation des Laiens
17:34dit que ce sont des prêts.
17:37Il ne faut pas rêver.
17:38L'Ukraine ne va jamais les rembourser.
17:39Donc, on va encore donner davantage d'argent
17:43alors que nous avons énormément de problèmes en Europe.
17:46On va partager les fonds européens
17:47avec un pays immense.
17:49Et puis, autre chose,
17:52vous disiez tout à l'heure,
17:53les questions de droit.
17:54Un pays pour adhérer à l'Union Européenne,
17:56il y a ça, à peu près,
17:58de droit à mettre en ordre.
18:01Mais ça, vraiment,
18:02en termes d'article par article,
18:04de droit interne à mettre en cohérence
18:07avec le droit européen.
18:08Absolument.
18:10C'est hors de question.
18:12Et ça n'est qu'une étape, pardon,
18:14parmi plus d'une dizaine en plus.
18:15Une dizaine en plus.
18:16Ensuite, la question des droits de l'homme.
18:19Ensuite, la question de la corruption.
18:21Certes, nous avons des cas de corruption
18:22au sein même du Parlement européen
18:24et de la Commission.
18:25Et ce n'est pas des moindres.
18:26Mais la corruption endémique
18:27que nous sommes en train de voir
18:29dans les plus hautes sphères du pouvoir
18:31en Ukraine est ahurissante.
18:34Et puis, dernière chose,
18:36tous les autres pays qui attendent d'entrer,
18:38on en fait quoi ?
18:39Eux, ils vont faire la procédure lente d'entrer,
18:44de se mettre en accord.
18:45Et puis, il y en a un qui a une entrée privilégiée
18:47avec, en toile de fond,
18:50la question donc de l'aide militaire,
18:51de l'assistance militaire vers la Russie.
18:54C'est extrêmement compliqué.
18:55Je voulais juste ajouter quelque chose.
18:57Parce que j'étais ravie de vous entendre dire
18:59ce que vous avez dit sur la question
19:00du territoire vital pour la Russie.
19:02Mais si je l'ai lu dans le temps,
19:04si je l'ai connu dans le temps,
19:05c'était par deux grands géostratégiens français,
19:08Yves Lacoste et Gérard Chalian,
19:10le regretté Gérard Chalian,
19:12qui nous ont toujours,
19:14mais depuis, même avant la chute
19:15de l'Union soviétique,
19:16qui nous rappelait cette question fondamentale
19:18qu'on ne pouvait pas oublier
19:19dans la géopolitique.
19:21Et je pense, ce que Frédéric Mertz
19:23a aussi en tête,
19:24on parle potentiellement d'une Union européenne
19:26avec 35 membres.
19:28Et on voit déjà qu'avec 27,
19:31ça ne marche pas trop bien.
19:32Alors, si on avance dans ce sens-là,
19:36ça donne à lui une option
19:38de peut-être éviter un peu
19:41l'élargissement des autres pays.
19:43Je pense que ça, c'est aussi
19:44qu'il faut avoir en tête.
19:45Ça, on peut avoir ça en tête.
19:46Et puis, on peut avoir aussi l'idée
19:47qu'il est bien content
19:49de lancer une grande balle
19:52dans un milieu d'un jeu de qui européen
19:54où il n'est plus en ce moment
19:55en état de grâce.
19:56Frédéric Hoffman, justement,
19:57j'en profite pour vous poser une question
20:00purement allemande.
20:00On voit que c'est un peu le style
20:02de Frédéric Mertz
20:03de lancer des idées comme ça.
20:04Il avait fait un peu la même chose
20:05l'année dernière en lançant l'idée
20:06d'utiliser les fonds gelés russes
20:09pour un prêt de réparation à l'Ukraine.
20:12Qu'est-ce qu'il essaye de faire ?
20:14Est-ce qu'il essaye d'occuper un peu la scène
20:15en voyant qu'en ce moment,
20:17on parle plutôt d'Emmanuel Macron,
20:19de Pedro Sanchez,
20:20de Georgia Meloni ?
20:21Je crois que c'est moins stratégique.
20:22C'est un peu sa personnalité.
20:24On voit ça avec beaucoup de décisions.
20:27Avant les élections,
20:29un peu les choses qu'il a dites,
20:30les décisions qu'il a prises,
20:32c'était un peu en marche en avance.
20:35Et après, il faut souvent faire une marche en arrière.
20:38Et je pense qu'on a vu ça nationalement avant,
20:40même avant qu'il était chancelier.
20:43On connaît déjà.
20:44Et maintenant, on a ça sur la scène internationale.
20:47Et en fait, le président français,
20:49il est aussi un peu connu pour ça,
20:51qu'il fait des grandes annonces.
20:53Et après, il faut marcher un peu en arrière.
20:55Alors peut-être c'est aussi un peu le style
20:58pour bouger aussi un peu les lignes.
21:00Et peut-être avancer quand même.
21:02Même si ça ne se passe pas comme prévu initialement.
21:05Surtout qu'il y a des États
21:06qui ne sont pas encore convaincus.
21:08Fabrice Ravel, il y a par exemple la Hongrie.
21:10La Hongrie de Peter Magyar,
21:12qui est beaucoup plus pro-européen, évidemment,
21:14par rapport à son prédécesseur, Victor Orban.
21:17Mais lui, il est encore opposé
21:19à toute adhésion de l'Ukraine dans l'Union européenne.
21:22Surtout, une adhésion rapide.
21:23Finalement, on n'arrivera jamais à se mettre d'accord
21:25à 27 sur cette adhésion rapide.
21:27Alors, ce qui est intéressant dans la question que vous posez,
21:30c'est qu'il y a deux axes.
21:32D'abord, je crois qu'effectivement,
21:33on a été très très vite, trop vite,
21:36en pensant que le changement de présidence en Hongrie
21:39allait nous amener à un revirement à 180 degrés de posture.
21:43Parce que quand on voit bien les forces politiques et sociétales
21:45qui ont soutenu ce changement,
21:48il y a quand même des forces qui sont très conservatrices.
21:51Et d'ailleurs, on aurait pu dire,
21:52pour parler au nom de nos amis hongrois,
21:54qu'ils prennent en compte les intérêts de la Hongrie.
21:56Parce qu'il faut quand même rappeler qu'en géopolitique,
21:59pour un pays, c'est quand même légitime
22:00qu'on défende ses intérêts.
22:01Et peut-être que de ce point de vue-là,
22:03vous êtes en train de mettre en évidence
22:04que la Hongrie a peut-être des intérêts
22:07de par sa proximité géographique,
22:09de par les liens ancestraux qu'elle avait avec la Russie,
22:11qui sont différents.
22:12Mais là où votre question est d'autant plus interpellante,
22:15c'est qu'effectivement,
22:16en revuillant par rapport à ce qu'on était en train d'évoquer,
22:19je rappelle quand même que dans la précédure d'adhésion à un pays,
22:21il y a deux moments qui sont vraiment cruciaux.
22:24D'abord, il y a un moment où il va falloir
22:26que les chefs d'État se réunissent
22:27et décident à l'unanimité d'accepter l'adhésion.
22:30On sait bien quand même que
22:33les positions de la Grèce ou de Chypre
22:35par rapport à l'adhésion éventuelle de la Turquie
22:38qui, au début du XXIe siècle, était un barrage.
22:40Et puis surtout, il faut rappeler
22:41qu'une fois que le traité est signé,
22:43ça ne suffit pas.
22:45Car il faut ensuite qu'il soit ratifié,
22:47d'un point de vue légal,
22:48dans chacun des 27 pays.
22:50Ce qui nous amène d'ailleurs dans des situations
22:51qui sont très différentes,
22:52puisque les systèmes politiques ne sont pas les mêmes,
22:55qu'il y a des pays qui sont parlementaires,
22:57etc.
22:59Donc, c'est pour ça que j'évoquais
23:00la dizaine d'étapes.
23:02Même un traité d'adhésion
23:04dans lequel le pays aurait pu enteriner
23:07le fait d'avoir totalement modifié
23:09sa législation d'une part
23:11et qu'il y ait l'aval des chefs d'État
23:12des pays consignés d'autre part,
23:14ça ne suffirait pas.
23:14Donc oui, la procédure est particulièrement complexe.
23:18Les experts sans frontières
23:19ne sont pas non plus convaincus
23:20par cette idée de Frédéric Merz
23:21sur l'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne.
23:24Nous, on prend juste une courte pause
23:26et on revient après,
23:27on va parler de la Chine et de Xi Jinping.
23:30Est-ce que Pékin est le nouveau
23:31centre géopolitique du monde ?
23:32A tout de suite.
23:34Les experts sans frontières
23:38qui continuent ce soir.
23:40On se déplace à l'Est.
23:41On va à Pékin parce que Vladimir Poutine,
23:43le président russe,
23:43était à Pékin cette semaine.
23:45Le timing de cette visite,
23:46évidemment, n'est pas du tout anodin
23:48puisque seulement quelques jours auparavant,
23:50Donald Trump était lui aussi à Pékin.
23:53Il y a quand même une différence
23:54entre ces deux visites
23:54puisque l'un et son rival systémique,
23:57l'autre, son principal allié
23:59ou du moins c'est ce qu'ils étaient
24:00avant cette visite.
24:02Écoutez ce qu'ils ont déclaré
24:04tous les deux,
24:05d'abord Xi Jinping,
24:06ensuite Vladimir Poutine,
24:07après la visite.
24:09La coopération dans les domaines
24:11de l'économie,
24:12du commerce,
24:12de l'énergie,
24:13des sciences et technologies
24:14n'a cessé de progresser.
24:15Les relations sino-russes
24:16sont entrées dans une nouvelle phase,
24:18marquées par des avancées
24:19plus importantes
24:20et un développement plus rapide.
24:24Notre pays est l'un des plus grands
24:25exportateurs de pétrole,
24:26de gaz naturel,
24:27y compris de gaz liquéfié,
24:29de charbon vers la Chine.
24:30Nous sommes bien sûr prêts
24:32à continuer d'assurer
24:33de manière fiable
24:33un approvisionnement ininterrompu
24:35de tous ces combustibles
24:37au marché chinois
24:38en pleine expansion.
24:40Fabrice Ravel,
24:41là c'est Vladimir Poutine
24:43qui met, si j'ose dire,
24:44les pieds dans le plat
24:44parce qu'il dit
24:46que le vrai focus
24:47de cette rencontre,
24:48finalement,
24:48c'était l'énergie
24:49et ce gazoduc
24:50qui lie en ce moment
24:52toutes les relations
24:53entre Moscou et Pékin.
24:54Oui,
24:55ce qui a l'avantage
24:57de montrer clairement
24:57qu'en fait,
24:58dans le rapport d'amitié,
25:03sans limite.
25:04Sans limite,
25:05naturellement,
25:06d'un point de vue diplomatique
25:07et de rapport de force
25:08d'un point de vue
25:08peut-être un peu plus raisonnable
25:09d'un point de vue géopolitique,
25:11on pourrait déjà commencer
25:12par faire remarquer
25:12que maintenant,
25:14la balance penche
25:15très très nettement
25:16du côté chinois
25:17et ça,
25:18c'est nouveau.
25:19Surtout si on s'inscrit
25:20dans une perspective
25:21à long terme.
25:23Il y a toujours une chose
25:24qui m'étonne un peu
25:24quand on évoque
25:25les rapports
25:26entre la Russie
25:27et la Chine.
25:28On peut comprendre
25:28qu'on se laisse emporter
25:29évidemment par une vision
25:33parfois un peu manichéenne
25:34de dire
25:34bon,
25:35alors il y a les Russes
25:35et les Chinois
25:35à l'un côté
25:36et puis il y aurait
25:36les Européens
25:37et les Américains
25:37de l'autre.
25:38Enfin,
25:39je rappelle que
25:39De Gaulle disait
25:40que les alliés
25:41sont des gens,
25:42dans les alliés,
25:43il y en a toujours
25:43un qui porte l'autre
25:44sur les deux épaules
25:45et ce qui est intéressant
25:46c'est de voir quand même
25:47que les Russes
25:48dépendent beaucoup plus
25:48des Chinois aujourd'hui
25:49que les Chinois
25:49dépendent des Russes
25:50et qu'on voit bien
25:51que plus les événements
25:53durent dans cette guerre
25:54entre l'Ukraine
25:55et la Russie
25:55depuis le cinquième année
25:57maintenant,
25:57plus les Chinois
25:58évidemment
25:59sont dans une domination,
26:02dans une maîtrise.
26:03Ce qui m'amène,
26:04si vous me permettez,
26:04peut-être dans un deuxième temps
26:06à la place de la Chine
26:07parce qu'on entend
26:08beaucoup dire
26:10aujourd'hui
26:11que la Chine
26:12pourrait être
26:13le nouveau centre du monde.
26:14Alors je trouve
26:14que c'est intéressant
26:15parce que le nouveau centre
26:16du rapport entre les Russes
26:17et les Chinois
26:19certainement.
26:21Au niveau du monde,
26:23je pense que là
26:24il faut faire attention
26:25à la phrase
26:25que Xi Jinping
26:26a utilisée lui-même
26:27il y a deux semaines
26:28quand il a rencontré
26:29Donald Trump
26:29et qui était
26:30l'évocation spontanée
26:31du piège de Thucydide.
26:33Alors expliquez-nous
26:33en quoi ça consiste.
26:34Alors le piège de Thucydide
26:35est un concept
26:35qui a été expliqué
26:36par Graham Allison
26:37dans son livre
26:38Vers la guerre
26:39les Etats-Unis et la Chine
26:41tomberont-ils
26:41dans le piège de Thucydide ?
26:42L'idée c'est de faire
26:43une analogie
26:44avec la guerre
26:45entre Sparte et Athènes
26:46et de considérer
26:47que la première puissance
26:49installée
26:50déclenche une guerre
26:52préalable
26:52de peur d'être attrapée
26:53par la deuxième.
26:55Donc là en fait
26:56en se positionnant
26:57dans ce concept
26:57la Chine se met spontanément
26:59non pas dans le rôle
27:00de leader
27:01mais dans le rôle
27:02de puissance montante.
27:03C'est assez intéressant
27:04à noter
27:06je crois
27:07et c'est d'autant plus
27:08intéressant à noter
27:09que
27:09il ne faut pas oublier
27:10qu'il y a quand même
27:11des difficultés économiques
27:12en Chine
27:12et que notamment
27:13il y a un gros problème
27:14qui va falloir gérer
27:15c'est l'aspect démographique
27:17et le vieillissement
27:18de la population
27:19ce qui veut dire
27:20que la Chine
27:21peut considérer
27:21aujourd'hui
27:22qu'elle a une fenêtre
27:23d'opportunité
27:24qui est en train
27:24de s'ouvrir
27:25et je finirai mes propos
27:26sur cet aspect
27:26si vous voulez bien
27:28c'est d'autant plus
27:29important à considérer
27:30que
27:31la Chine
27:32est véritablement
27:33le centre du monde
27:34si on en prend
27:34en considération
27:35le problème de Taïwan
27:37parce qu'en réalité
27:38on peut considérer
27:39que Taïwan
27:40c'est les Balkans
27:40du 21ème siècle
27:41et que là
27:42on voit bien d'ailleurs
27:43que dans
27:45la rencontre
27:45qu'il y a eu
27:46entre Xi Jinping
27:46et Donald Trump
27:49les propos
27:49ont été assez
27:51aseptisés
27:51c'est à dire
27:52qu'en réalité
27:53on n'a vraiment
27:53rien dit
27:54et le vrai point
27:55de tension
27:55est là
27:56donc s'il s'agit
27:57de considérer
27:57que la Chine
27:58est le centre du monde
27:59de par la question
28:01essentielle
28:01qu'elle soulève
28:02à Taïwan
28:02ça certainement
28:04et la Chine
28:05s'appuie sur la Russie
28:06pour ce problème
28:07en particulier
28:08Alors vous évoquez
28:09Taïwan
28:10qui a été
28:10un des sujets
28:11de la rencontre
28:12entre Donald Trump
28:13et Xi Jinping
28:14c'est vrai que
28:14s'il y a un point commun
28:15entre les deux rencontres
28:16c'est que finalement
28:17les résultats
28:17ont été
28:18assez modestes
28:19puisque Donald Trump
28:20voulait obtenir
28:20des résultats
28:22sur les Boeing
28:23finalement les Chinois
28:24en ont acheté
28:25moins que prévu
28:26ils voulaient obtenir
28:27la collaboration
28:28de la Chine
28:28sur l'Iran
28:29finalement les Chinois
28:30sont assez tièdes
28:30sur le sujet
28:31et là c'est pareil
28:32pour Vladimir Poutine
28:33il y va
28:33pour faire signer
28:34ce gazoduc
28:36pouvoir de Sibérie 2
28:37il n'y arrive
28:38pas vraiment
28:39donc finalement
28:40Xi Jinping
28:40qui a toutes les cartes
28:41en main
28:42c'est lui qui gère
28:43le timing
28:43Anna Navarro
28:44Alors
28:45je ne suis pas
28:46une cinologue
28:47donc je ne sais pas
28:48qu'on n'ait
28:48vraiment pas
28:49les méandres
28:50de la prise
28:51de décision
28:52en Chine
28:52mais on suppose
28:53que oui
28:54Xi est vraiment
28:55le boss
28:56le patron en Chine
28:59il y a des éléments
29:00intéressants
29:01parce qu'effectivement
29:03en 2023
29:04il y a une des 60
29:06et quelques rencontres
29:07entre Xi Jinping
29:09et Poutine
29:10depuis 2012
29:11et au moment des adieux
29:14il y a une petite pause
29:16et Xi Jinping dit
29:18nous sommes en train
29:19d'assister
29:20aux changements
29:21les plus radicaux
29:22les plus extraordinaires
29:23du monde
29:23depuis 100 ans
29:24une centaine d'années
29:25et je ne sais pas plus
29:27je ne me souviens plus
29:27c'est Poutine
29:28qui a répondu
29:29aussi c'est Xi Jinping
29:30qui a enchaîné
29:31mais l'un des deux a dit
29:33et c'est nous
29:34deux
29:35qui conduisons
29:36ce changement
29:38donc ils ont cette notion
29:40d'un partenariat
29:42de changement d'axe
29:43de force politique
29:44géopolitique
29:45dans le monde
29:46ça c'est sûr
29:46je me rappelle aussi
29:48que la Chine
29:50vers 2010
29:512012
29:512011
29:52avait adopté
29:53un plan
29:54où elle prévoyait
29:56d'être
29:57elle prévoyait
29:57d'être
29:58la première puissance
29:59économique et militaire
30:00mondiale
30:00en 2049
30:01c'est à dire
30:02pour le centenaire
30:03de la victoire
30:05du pouvoir communiste
30:06Mao Zedong
30:08et dans ce plan
30:09elle pourra y arriver
30:10exactement
30:11c'est cela
30:12et dans ce plan
30:14il y avait déjà inscrit
30:16l'attaque
30:17contre le dollar
30:18la dédollarisation
30:19parce que c'est crucial
30:20pour effectivement
30:22pouvoir faire chuter
30:23la puissance américaine
30:24donc il y a
30:25énormément d'éléments
30:26ce qu'on observe maintenant
30:27et pas inventé
30:28dans votre sens
30:29ce qu'on observe maintenant
30:30c'est
30:31est-ce que la Chine
30:31est le centre du monde
30:32tout le monde y va
30:34mais
30:34n'oublions pas
30:35que
30:36la guerre
30:37contre
30:37l'attaque
30:38contre le Venezuela
30:39par Trump
30:40la guerre
30:41contre l'Iran
30:42certes
30:43poussée
30:43poussée
30:44par Netanyahou
30:45et par Israël
30:45mais acceptée
30:47par Trump
30:47et par l'état
30:49profond américain
30:49et dans le sens aussi
30:50de faire un peu
30:51le siège
30:52de la Chine
30:53sur le point de vue
30:54énergétique
30:54donc c'est la Chine
30:56qui est en ligne
30:56de mire des Américains
30:57donc on est
30:58vraiment dans
31:00la notion
31:01d'un hégémon
31:01qui craint
31:02la naissance
31:03ou la puissance
31:04d'un nouvel hégémon
31:05qui va le dépasser
31:06ça c'est
31:06sans l'ombre d'un doute
31:07mais la Chine
31:08par rapport à la Russie
31:10c'est pas seulement
31:11une question d'énergie
31:12une question de dominants
31:13dominés
31:13parce que
31:15la Chine est certes
31:16la deuxième puissance militaire
31:17la deuxième puissance économique
31:18mais sa diplomatie
31:20est encore très hésitante
31:21elle n'a pas d'expérience
31:22elle n'est pas guérie
31:23vraiment aux intempéries
31:25de la géopolitique
31:26et ses militaires
31:28peuvent être très puissants
31:29mais ils ne savent pas se battre
31:30ils n'ont pas eu de combat
31:31et nous avons la Russie
31:32qui elle
31:33sait se battre
31:34et qui a l'expérience
31:36de la guerre
31:36comme l'Ukraine
31:37sont les deux puissances
31:38et l'Iran
31:38aujourd'hui
31:39dans le monde
31:40et puis
31:40ils ont une diplomatie
31:42les Russes
31:43qui est assez exceptionnelle
31:45après il y a quelque chose
31:46que les Chinois
31:46ont bien réussi
31:48dans leur diplomatie
31:49et qui nous auraient
31:50sans doute
31:50tous étonnés
31:51si on l'avait su
31:52il y a 20 ans
31:53ou 30 ans
31:53c'est qu'ils ont réussi
31:55à se positionner
31:56comme le chantre
31:57de la stabilité
31:58ça c'est l'idée
31:58de Xi Jinping
31:59et aujourd'hui
32:00on a vraiment l'idée
32:01c'est un de ces discours
32:03aux Nations Unies
32:03on a vraiment cette idée
32:04que la Chine
32:05est finalement
32:05plus stable
32:06par rapport aux Etats-Unis
32:08qui deviennent
32:08de plus en plus
32:09imprévisibles
32:10On observe peut-être pas
32:12la Chine
32:13le centre du monde
32:14mais la Chine
32:15le centre d'arbitrage
32:16et ça je trouve fascinant
32:18que en fait
32:19la Chine
32:20n'a pas fait beaucoup
32:20les derniers mois
32:21mais la Chine
32:23a beaucoup gagné
32:24et c'était Donald Trump
32:25qui a renforcé
32:27le rôle de la Chine
32:28avec les guerres
32:30en Iran
32:31on voit maintenant
32:32que l'Amérique
32:33n'est plus
32:34un partenaire stable
32:35ils font une guerre
32:36sans stratégie
32:38ils n'ont plus
32:39de partenaires
32:40ils s'éloignent
32:41de tout le monde
32:42et bien sûr
32:43ça renforce
32:44le rôle de la Chine
32:45et
32:48ça le fait
32:49d'autant plus
32:50qu'il ne faut quand même
32:50pas oublier
32:51que la tradition
32:53chinoise
32:53c'est un peu facile
32:55mais c'est l'art
32:55de la guerre
32:55de Sun Tzu
32:56donc la diplomatie
32:57s'affiche peut-être
32:58moins
32:58mais je rappelle
32:59que pour citer
33:01Sun Tzu
33:01l'art suprême
33:02consiste à vaincre
33:03l'adversaire
33:04sans combat
33:04donc
33:07on est exactement
33:08dans cette situation-là
33:10et en fait
33:13c'est bien
33:15ce que vous êtes
33:15en train de dire
33:16c'est-à-dire
33:16qu'on a une grande puissance
33:18qui donne le sentiment
33:19qu'elle s'agit de beaucoup
33:19et qu'en plus
33:20elle devient assez imprévisible
33:22et que donc
33:23en fait
33:23il s'agit de ne
33:24il n'y a juste
33:25rien à faire
33:26que de laisser
33:27les événements se dérouler
33:28pour qu'ils arrivent à vous
33:30c'est exactement ça
33:31surtout que Donald Trump
33:32a demandé l'aide
33:33de la Chine
33:33sur plusieurs dossiers
33:34sur le dossier iranien
33:35notamment
33:36et puis sur le dossier
33:37nord-coréen
33:38puisque les médias
33:40sud-coréens
33:41l'agence sud-coréenne
33:41Yonap
33:42annonçait cette semaine
33:43que Xi Jinping
33:44va donc se rendre
33:45à Pyongyang
33:46la semaine prochaine
33:47et que cette idée
33:48lui aurait été soufflée
33:49par Donald Trump
33:50qui lui aurait demandé
33:51de je cite
33:52jouer un rôle constructif
33:53pour la reprise du dialogue
33:55donc Donald Trump
33:56qui demande à Xi Jinping
33:57d'être médiateur
33:58avec Kim Jong-un
33:58c'est que vraiment
34:00on est presque
34:00dans un retournement
34:01de situation
34:02qui aurait été
34:03extrêmement étonnant
34:04c'est-à-dire que ça devient
34:06un centre de négociation
34:07incontournable
34:08pour aboutir
34:09sur des logiques géopolitiques
34:10on est très loin
34:11de la situation
34:12de la Chine
34:12des années 80
34:15ou 90
34:15qui s'enfermait
34:17dans une sorte
34:17de mutisme
34:19ou presque
34:19d'isolationnisme
34:20là en fait
34:21on est dans
34:21une quiétude
34:23qui amène
34:25les acteurs
34:26il ne faut pas oublier
34:27on est en train
34:27de voir les images
34:28du défilé
34:29d'ailleurs
34:29chinois
34:30il y en a eu
34:30le 2 septembre 2025
34:32où la puissance
34:34était affichée
34:35de manière ostensible
34:36et il ne faut aussi
34:37pas ignorer
34:38que c'est lié
34:39on parle de la politique
34:40maintenant
34:40mais c'est lié
34:41avec une puissance économique
34:42qui a augmenté
34:43énormément
34:44les dernières années
34:45ce qu'on voit
34:46maintenant
34:46par exemple
34:47les voitures en Europe
34:48les voitures électriques
34:49l'avancement
34:50de toutes ces
34:52technologies
34:53en Chine
34:54ça c'est lié
34:55et ça c'est
34:55un pouvoir
34:56sur deux niveaux
34:57qu'on n'a pas eu
34:58comme ça
34:59il y a un article
35:01qui a beaucoup fait réagir
35:02cette semaine
35:02dans la presse italienne
35:04c'est le quotidien
35:06économique italien
35:07Il Solé
35:08qui a donné un avis
35:09un peu polémique
35:10j'aimerais avoir votre avis
35:11qui dit que pour Xi Jinping
35:13le plus dur
35:14commence maintenant
35:15on se dit effectivement
35:16qu'ils arrivent peut-être
35:17à un palier
35:17selon Il Solé
35:18c'est tout à fait le contraire
35:19c'est à dire qu'enfin
35:20les américains
35:20reconnaissent les chinois
35:21comme leurs égaux
35:23ils leur parlent
35:23comme des égaux
35:24mais justement
35:25cette reconnaissance américaine
35:26change tout
35:27Pékin jusqu'à hier
35:29pouvait se limiter
35:30à observer les erreurs
35:31de Washington
35:31avec cynisme
35:32et donc à laisser faire
35:34toutes les erreurs
35:35à Donald Trump
35:36et Il Solé
35:37dit d'ailleurs
35:38je vous conseille
35:38de lire cet article
35:39parce qu'il est remarquable
35:40il dit
35:41Xi Jinping
35:41pouvait regarder
35:42Donald Trump
35:43qui transformait
35:43sa politique étrangère
35:44en un rodéo
35:46avec des lances flammes
35:47aujourd'hui
35:47ça ne suffit plus
35:48puisque la Chine
35:49fait désormais
35:50partie intégrante
35:51de ce système
35:51et donc
35:52elle doit contribuer
35:53à le stabiliser
35:54sur plusieurs fronts
35:55notamment le front iranien
35:56et le front ukrainien
35:58qu'est-ce que vous pensez
35:59de cette analyse ?
35:59Peut-être la Chine
36:01a l'avantage
36:02qu'ils n'ont pas
36:04une relation émotionnelle
36:06comme nous
36:06parce que
36:07s'il n'y en a pas
36:08des attentes
36:08nous avons des grandes
36:09attentes en Europe
36:10vers les Etats-Unis
36:11c'est un partenaire
36:12qui nous a un peu lâchés
36:13et la Chine n'a pas
36:15cette attente
36:16alors peut-être
36:16pour la Chine
36:17ils peuvent beaucoup
36:18mieux gérer
36:19les Etats-Unis
36:20que les Européens
36:21mais ce qui est intéressant
36:22dans l'article
36:23que vous évoquez
36:23et que je trouve
36:25effectivement très judicieux
36:26c'est qu'on se trouve
36:27exactement dans la symétrie
36:28ou dans le pendant
36:29de ce qui s'est passé
36:30à la fin de la guerre froide
36:31je m'explique
36:32très brièvement
36:33en fait
36:34quand on reprend
36:34un ouvrage
36:35d'André Fontaine
36:36il y a une citation
36:37d'un grand diplomate russe
36:38qui va voir
36:39les Américains
36:39qui sont très satisfaits
36:40de voir la chute du mur
36:419 novembre 89
36:43et puis le discours
36:44de Mikhail Gorbachev
36:4525 décembre
36:47donc qui a suivi
36:48en 91
36:49et le diplomate soviétique
36:51les alerte
36:51en disant
36:52vous savez
36:52vous devriez
36:53être apeuré
36:55car nous vous privons
36:56d'adversaires
36:57maintenant vous allez devoir
36:58tout gérer tout seul
36:58et en fait
36:59c'est pour ça
37:00que l'article
37:01du journal
37:02que vous mentionnez
37:03est intéressant
37:03parce que là
37:04les Américains
37:04sont en train de dire
37:05aux Chinois
37:06vous allez devoir
37:07co-gérer le monde
37:08avec nous
37:09quitte à ce que vous ayez
37:10la moitié de l'hémisphère
37:12une sorte de guerre froide
37:13qui se réinstalle
37:14donc c'est pas forcément
37:14un avantage ça
37:15il n'en reste pas moins
37:17que la Chine
37:18là on oublie un élément
37:19qui est moribon
37:20en ce moment
37:21on dirait
37:21c'est les BRICS
37:22c'est-à-dire
37:22cette organisation
37:23du Brésil
37:24de la Russie
37:24de l'Inde
37:25de la Chine
37:26et de l'Afrique du Sud
37:27qui a d'autres planètes
37:29qui sont
37:29notamment l'Iran
37:31qui est membre
37:33en état plein
37:35plein
37:36état plein
37:37tout comme
37:37les Émirats Arabes Unis
37:38les Émirats Arabes Unis
37:39et même l'Arabie Saoudite
37:40qui était un petit peu
37:41assise entre deux
37:43mais cette organisation
37:45qui était à la tête
37:46de ce changement
37:48de l'axe géopolitique
37:50du monde
37:50dont je parlais tout à l'heure
37:51dont on parlait
37:52Xi et Poutine
37:53il y a quelques années
37:53et bien là
37:55avec la visite
37:57de Modi
37:57donc le premier ministre indien
37:59à Israël
37:59à la veille
38:00du déclenchement
38:01de la guerre
38:01d'Israël des Etats-Unis
38:02contre l'Iran
38:03a considérablement
38:04affabli les BRICS
38:05parce qu'il y a
38:06provoqué des divisions
38:07au sein de l'organisation
38:08mais il n'en reste pas moins
38:10que les travaux
38:10continus
38:11au niveau de la banque
38:13de développement
38:13de financement
38:14du changement
38:16d'une alternative
38:17au système
38:17SWIFT
38:19c'est-à-dire
38:19pour les échanges internationaux
38:21les transferts
38:22les virements d'argent
38:24au niveau monétaire
38:26ça continue
38:26même si politiquement
38:28et géopolitiquement
38:29on ne parle pas
38:30beaucoup des BRICS
38:31en ce moment
38:31et puis la Chine
38:32dans cette avancée-là
38:35s'était positionnée
38:36comme le pays
38:36qui contrairement
38:37aux Etats-Unis
38:38et à l'Occident
38:39en général
38:39et à l'Europe aussi
38:40n'était pas
38:42une puissance
38:43interventionniste
38:44quand elle apportait
38:45son aide
38:45elle n'intervenait pas
38:46elle ne demandait pas
38:47des choses en échange
38:48et elle ne donnait pas
38:49de leçons de morale
38:50comme le font beaucoup
38:51les Européens
38:51et elle n'imposait pas
38:52son pouvoir
38:53visiblement
38:54il y en a
38:55comme le font
38:55les Etats-Unis
38:56elle le faisait
38:57via le commerce
38:58et notamment
39:00les nouvelles routes
39:01de la soie
39:02ce maillage
39:03extraordinaire
39:04de voies ferrées
39:06de axes routiers
39:07de ports maritimes
39:09sur 150 pays
39:10maintenant
39:10et qui vraiment
39:12à partir du commerce
39:13de l'argent
39:14de ce qui intéresse
39:14tout le monde
39:15constitue
39:16du commerce
39:17constitue effectivement
39:19un outil de puissance
39:20en tout cas
39:21pendant que les Chinois
39:22et les Russes
39:22travaillent sur leur
39:23amitié sans limite
39:24les Américains
39:25eux
39:26ils continuent de travailler
39:27de l'autre côté
39:28du monde
39:29au Groenland
39:30pourquoi je vous parle
39:30du Groenland
39:31parce que cette semaine
39:31il y avait une grande
39:32conférence
39:33sur l'avenir du Groenland
39:34sujet ô combien
39:36intéressant pour nous
39:37conférence à laquelle
39:38participait aussi
39:39une délégation américaine
39:40et notamment
39:40Jeff Landry
39:42qui est l'envoyé spécial
39:43de Donald Trump
39:44il a dit très clairement
39:45ce qu'il était venu faire là
39:46écoutez
39:48je pense qu'il est temps
39:49que les Etats-Unis
39:50remettent leur empreinte
39:51sur le Groenland
39:52je pense que
39:53vous voyez le Président
39:54parler de renforcer
39:56les opérations
39:56de sécurité nationale
39:58et de réaffecter
39:59du personnel
40:00dans certaines bases
40:01ici
40:02et je ne manquerai pas
40:03de faire savoir
40:04au Président
40:05que toutes les personnes
40:06à qui je parle ici
40:07au Groenland
40:08aimeraient beaucoup
40:09voir les Etats-Unis
40:10rouvrir ses bases
40:12le Groenland
40:14a besoin des Etats-Unis
40:15le Groenland
40:16a besoin
40:17des Etats-Unis
40:18là on ne pourra pas dire
40:19qu'on ne savait pas
40:20le Groenland a besoin
40:21des Etats-Unis
40:22qu'est-ce que vous en dites
40:22Frédéric Hoffmann ?
40:23Peut-être qu'il faut
40:24demander les Groenlandais
40:26parce qu'on voit
40:27qu'il y avait
40:28l'ouverture
40:29de consulats
40:31américains en Groenland
40:32qui normalement
40:33étaient nouveaux locaux
40:34du consulat
40:34normalement la France
40:36a fait ça en février
40:37Canada aussi
40:38il y a quelques mois
40:39il n'y avait pas
40:39de protestation
40:40bien sûr
40:41mais il y avait
40:41des protestations
40:42de centaines de personnes
40:43qui étaient déjà
40:44beaucoup en Groenland
40:45et ce qu'on a vu
40:47comparé à la population
40:47effectivement
40:48il y avait un millier
40:49de personnes
40:49ce qui est immense
40:50et oui
40:52je pense
40:52de parler
40:53comme ça
40:54d'un pays
40:55c'est pas de respect
40:57pour ce pays
40:58et on voit
40:59qu'avec les Etats-Unis
41:00nous avons maintenant
41:02un pays
41:03en face de nous
41:04qui pense
41:05dans les sphères
41:06de pouvoir
41:06et c'est plus
41:08un pays
41:08qui est lié
41:10sur la diplomatie
41:11et les partenariats
41:12je pense
41:13on n'a pas
41:14peut-être pas encore
41:15100% compris
41:16en Europe
41:16qu'on espère toujours
41:18que ça va changer
41:19un jour
41:20en janvier
41:20on a pensé
41:21ah oui
41:22il s'est calmé
41:23un peu
41:23maintenant c'est bien
41:24non c'est pas bien
41:25c'est pas fini
41:25et ça va continuer
41:26il faut réaliser ça
41:27et agir
41:28c'est ça qui est très étonnant
41:29c'est que
41:29c'est un peu sorti
41:30du radar
41:31médiatique
41:32parce qu'on s'est concentré
41:33sur d'autres choses
41:33sur l'Iran
41:34sur Cuba
41:35sur cette visite
41:35de Donald Trump
41:36mais en réalité
41:37les Américains
41:37eux ils continuent
41:38de travailler en coulisses
41:39ils travaillent sur
41:40l'installation
41:41de trois nouvelles bases
41:42ils travaillent sur des accords
41:43sur les terres rares
41:44qui les intéressent énormément
41:45ils travaillent sur
41:46un droit de veto
41:47sur tous les investissements
41:48en Groenland
41:49ce qui reviendrait de facto
41:50à bloquer
41:51les Russes et les Chinois
41:52tout ça on le lisait
41:53dans le New York Times
41:54cette semaine
41:55on a vu une levée de bouclier
41:57en début d'année
41:58en janvier
41:58là on voit les Américains
42:00qui passent par la fenêtre
42:01en fait
42:01comment on fait en tant qu'Européens
42:03pour les arrêter
42:04est-ce qu'on peut les arrêter
42:05Anna Navarro ?
42:06Je pense que l'Europe
42:07dans l'état où elle est actuellement
42:08ça va être difficile
42:09on peut aller se battre
42:10et mourir pour le Groenland
42:11ça c'est sûr
42:13l'issue militaire
42:14de la bataille
42:15n'est pas assurée
42:16ni pour un côté
42:18ni pour l'autre
42:19donc pour les Européens
42:21je ne sais pas
42:21ce qu'ils peuvent faire
42:22on n'a pas de monnaie des champs
42:23on n'a pas de levier
42:23de puissance
42:24à exercer
42:25auprès des Etats-Unis
42:26là-dessus
42:27peut-être qu'on va trouver
42:28je ne sais pas
42:29mais même
42:30non
42:30et vous voyez
42:31à un moment donné
42:32le Danemark avait invoqué
42:34un élément
42:35qui était intelligent
42:36il avait dit
42:37si jamais
42:38les Groenlandais
42:39votaient pour
42:41être sous
42:44le buisseau américain
42:46et bien
42:47ils perdraient
42:48le système de santé
42:49de sécurité sociale
42:50danois
42:51dont ils bénéficient
42:52actuellement
42:52la santé gratuite
42:53et bien
42:54M. Jeff Landry
42:55il s'amène
42:56cette semaine
42:57avec un médecin
42:59pour faire un état
43:00établir un état de santé
43:01des Groenlandais
43:04comme a dit
43:05le Premier Ministre
43:06enfin
43:06oui le Premier Ministre
43:07Groenlandais
43:08il a dit
43:08mais c'est
43:08quelque chose
43:09du million
43:10et vraiment
43:10que ça rabaisse
43:12la population
43:12de notre territoire
43:15et puis
43:15c'est aussi amené
43:16comme les colons anglais
43:17sont amenés
43:18dans le temps
43:19auprès des Indiens
43:20en Amérique du Nord
43:22avec
43:22vous savez
43:23de la biblioterie
43:24des petites perles en verre
43:25et des couvertures
43:27qui d'ailleurs
43:27étaient contaminées
43:28pour certaines
43:30pour échanger
43:31contre des territoires
43:32contre des terres
43:33et bien
43:34Jeff Landry
43:35il a donné
43:36des choses
43:37il a promis
43:37aux enfants
43:38que s'ils voulaient
43:39les Américains
43:39ils auraient des biscuits
43:40en Louisiane
43:41non mais franchement
43:42c'est absolument humiliant
43:44et dégradant
43:44en fait c'est ça
43:45qui est très étonnant
43:46c'est ce qu'on lit
43:47en ce moment
43:48dans la presse
43:49dans la presse
43:49groenlandaise
43:50cette semaine
43:51dans Sermitsiak
43:52qui est un quotidien
43:52groenlandais
43:53on lisait
43:53une interview
43:55de l'ambassadeur américain
43:57au Danemark
43:57qui racontait justement
43:59ce que vous évoquiez
44:00Frédéric Hoffman
44:01donc l'ouverture
44:02des nouveaux locaux
44:02du consulat américain
44:03qui ont été inaugurés
44:04en grande pompe
44:05avec une grande fête
44:06et qui disait que
44:07en fait l'inauguration
44:08de ces bâtiments
44:09est très importante
44:10elle est très symbolique
44:10parce que les bâtiments
44:11en diplomatie
44:12ne sont jamais
44:13que des murs
44:14ils symbolisent
44:14ils ont des significations
44:17très importantes
44:17du point de vue symbolique
44:18ils témoignent
44:19de notre présence
44:20de notre sérieux
44:20et de notre volonté
44:22de nous implanter
44:23durablement
44:23là Fabrice Ravel
44:25c'est une feuille de route
44:27extrêmement claire
44:28de la part des américains
44:29oui mais en réalité
44:30ce qui est très surprenant
44:31dans cette histoire
44:32c'est qu'on soit surpris
44:33si vous me permettez
44:33cette bâtade
44:35parce que
44:35je vous la confède
44:37je vous en remercie
44:38en fait
44:41cet événement
44:41nous amène
44:42sur deux logiques majeures
44:43d'abord
44:44l'administration américaine
44:45on doit se rappeler
44:46du document
44:47qui a été publié
44:47le 8 décembre 2025
44:49et qui met clairement
44:50en évidence
44:50quelles sont les logiques
44:51de cette administration
44:52pour synthétiser
44:53on voit bien que
44:54c'est une logique
44:56qui consiste
44:57à profiter
44:58de toutes les occasions
44:59et de toutes les opportunités
45:01et d'appréhender
45:03l'ensemble des pays
45:04ou l'ensemble des logiques
45:05pour voir si on peut
45:06s'insérer dans une interstice
45:07quelle qu'elle soit
45:08et il faut bien comprendre
45:09que du point de vue américain
45:11c'est d'autant plus légitime
45:12qu'on est
45:13d'un point de vue géostratégique
45:15dans la fin d'un monde
45:16on bascule sur un autre monde
45:18que donc le rapport de force
45:19est censé créer
45:21la hiérarchie
45:22des nouvelles puissances
45:22à l'avenir
45:23c'est bien la raison
45:24pour laquelle
45:25pour nous européens
45:26il va y avoir
45:27des questions essentielles
45:28qui vont se poser
45:28parce que tous les liens anciens
45:30sont en train
45:31de se distendre
45:32et c'est des nouveaux rapports
45:34entre pays
45:34qui sont en train
45:35de se mettre en place
45:36Alors justement
45:37aidez-nous
45:37nos chers experts
45:38à le comprendre
45:39ce nouveau monde
45:39avec vos cartes blanches
45:41avec votre moment
45:42vous nous donnez des sujets
45:43que vous avez repérés
45:44que vous avez écrits
45:45dans la presse
45:47de votre pays
45:48Anna Navarro
45:49qu'est-ce que vous nous ramenez
45:50du Portugal cette semaine ?
45:51Alors en fait
45:52ça vient via
45:53Eurostat
45:54qui est l'organisme européen
45:55pour les statistiques
45:56des pays membres
45:57et c'est un sujet
46:00sur le Portugal
46:0160% des familles portugaises
46:03qui ont des enfants
46:04ont un seul enfant
46:07c'est devenu
46:08le pays de l'enfant unique
46:09quasiment
46:106% seulement
46:11ont 3 enfants au plus
46:14ça pose d'énormes
46:15problèmes économiques
46:17et démographiques
46:18à l'avenir du pays
46:19le taux de fécondité
46:21de fertilité
46:21fécondité
46:22il est à 1,34
46:24maintenant je crois
46:25on a plus
46:26beaucoup plus de décès
46:28que de naissances
46:29dans ce pays
46:29donc ça va poser
46:31d'énormes problèmes économiques
46:32d'énormes problèmes
46:33de démographie
46:34il s'ajoute
46:35une immigration
46:36toujours très importante
46:37et surtout
46:37des très hauts
46:38diplômés portugais
46:39environ 75 000 personnes
46:42qui quittent le pays
46:42tous les ans
46:43parce qu'il n'y a pas
46:43assez de logements
46:44tourisme
46:45Airbnb
46:45et parce que les salaires
46:48sont plus élevés ailleurs
46:49et j'avais choisi
46:50un site
46:51qui n'est pas
46:51un journal mainstream
46:52qui ne sont pas du tout
46:53intéressés à cette affaire
46:54c'est un site
46:55d'un jeune franco-portugais
46:56qui parle du Portugal
46:58en français
46:59pour les expats
47:00et qui nous a fait
47:01une magnifique
47:02on a vu
47:02il y a tout à l'heure
47:03une magnifique illustration
47:04de l'ancien temps
47:05où les familles
47:06pouvaient avoir
47:06jusqu'à 15 enfants
47:07le Portugal lui aussi
47:08aux prises
47:09avec ce problème
47:10de la natalité
47:11qu'est-ce que vous
47:12nous avez ramené
47:13d'Allemagne
47:13Frédéric Hoffman
47:14Alors comme nous venons
47:16de parler
47:17du changement
47:18d'un monde
47:18à l'autre
47:19j'ai amené
47:20un article
47:21où j'ai aussi participé
47:22nous faisons ça aussi
47:23chez Handelsblatt
47:24quand on écrit
47:25souvent des articles
47:26ensemble
47:26c'est avec mes collègues
47:27à Berlin
47:28à Bruxelles
47:29dans l'Europe de l'Est
47:31en Italie
47:31et surtout
47:34sur les questions
47:35géopolitiques
47:36et ça
47:37dans cet article
47:38on parle
47:39de la fenêtre
47:40de l'opportunité
47:41que l'Union Européenne
47:42à maintenant
47:43parce que l'année prochaine
47:44on a des élections
47:45pas qu'en France
47:45mais aussi en Pologne
47:46en Italie
47:47et maintenant
47:48c'est l'année
47:49décisive
47:50pour l'Europe
47:51où il faut
47:51prendre des grandes décisions
47:53parce que l'année prochaine
47:54sera très différente
47:55et aussi
47:56les équilibres politiques
47:58vont changer
47:59fondamentalement
48:00il y a beaucoup
48:00de décisions
48:01à prendre
48:02c'est la vote
48:03à l'unanimité
48:04qui doit être décidée
48:05si on reste
48:06on a touché
48:07ce thématique
48:08plusieurs fois
48:09ce soir
48:10mais aussi
48:10le budget
48:11le prochain budget
48:12de l'Union Européenne
48:14il y a des grands
48:15grands grands enjeux
48:16et c'est maintenant
48:17le temps
48:17pour décider
48:18Merci
48:19Friedrich Kaufmann
48:20quelles sont les infos
48:21à Bruxelles
48:22Fabrice Ravel
48:23alors j'ai choisi
48:24ce soir
48:25de vous présenter
48:26un article
48:27du soir
48:27du 9 mai
48:28qui s'intitule
48:29la défense
48:30va acheter des missiles
48:30américains
48:31pour plusieurs milliards
48:32de dollars
48:32et qui est en fait
48:34confirmé
48:35par un article
48:36d'aujourd'hui
48:37qui confirme
48:38que la Belgique
48:39va acheter
48:39pour 700 millions
48:40je vais très très vite
48:42de par le temps
48:43qui nous est imparti
48:43puisqu'en fait
48:44il y a plusieurs étapes
48:45il faut d'abord
48:46que les agences américaines
48:47de sécurité
48:48avalisent
48:49un certain montant
48:50puis ensuite
48:50le gouvernement
48:52concerné
48:52fait la démarche
48:53parce que
48:54a fortiori
48:55dans le cadre
48:56de toutes les questions
48:57qu'on a évoquées
48:57tout à l'heure
48:58j'ai le sentiment
48:59que ça souligne
49:00un constat
49:01et que ça peut nous amener
49:02à deux remarques
49:03le constat
49:05c'est que
49:05je pense que
49:06surtout d'un point de vue
49:07français
49:08puisque je vais alterner
49:09mon regard franco-belge
49:11on pourrait critiquer
49:12la Belgique
49:12en disant
49:12mais voilà
49:13qu'ils se mettent
49:13à acheter des F-35
49:14et des missiles américains
49:16donc
49:17le constat est très clair
49:18c'est-elle mis en évidence
49:20que la sécurité européenne
49:21n'est pas suffisante
49:22ou que les questions
49:22de la défense européenne
49:23ne sont pas assez développées
49:25puisque
49:26les Belges
49:27n'ont pas l'air de comprendre
49:27le souci
49:28que les Danois
49:29ont remporté
49:29ont rencontré
49:30avec la F-35
49:31ceci étant
49:32les Belges
49:33de faire remarquer
49:34qu'on peut nier
49:35la gravité
49:36mais ce n'est pas pour ça
49:36qu'on l'empêche
49:38et qu'en réalité
49:39ce n'est pas la Belgique
49:40à elle toute seule
49:41comme l'a fait remarquer
49:42Bardo Weaver
49:42en décembre 2025
49:43sur les questions
49:45qui liaient
49:47les finances
49:48les gels des finances
49:49ce n'est pas la Belgique
49:50elle toute seule
49:50qui va le faire
49:51donc ça m'amène
49:52à une conclusion
49:52voilà un pays
49:54qui est divisé
49:54qui a un système
49:55parlementaire
49:57mais qui
49:58malgré tout
49:59sur les questions
49:59de défense
50:00arrive à tomber d'accord
50:01je pense que
50:02pour l'Europe
50:02c'est une voie d'inspiration
50:04voilà je vous vois fière
50:06alors de votre Belgique
50:08merci beaucoup
50:09Fabrice Ravel
50:10merci beaucoup
50:10mes chers experts
50:12c'est bien la preuve
50:13que même entre Européens
50:14on arrive à voir
50:14quand même des avis
50:15très différents
50:16merci pour vos regards
50:18si riches
50:18si variés
50:19nous on se retrouve
50:20la semaine prochaine
50:21dans les experts sans frontières
50:23vous retrouvez
50:24Mathieu Jolivet
50:24qui reprend sa place
50:26bon week-end à tous
50:27et dans un instant
50:27c'est le journal
50:29avec Stéphanie Collot
50:30les experts sans frontières
50:32sur BFM Business
50:33les experts sans frontières