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Chaque week-end, Brigitte Boucher vous accompagne de 22h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00On va passer à un tout autre sujet à présent et on va s'intéresser à la contribution des retraités
00:05au prochain budget.
00:07Dans une interview à Libération, le ministre des Finances, Roland Lescure, envisage une désindexation des pensions aisées pour le budget
00:152027.
00:16On voit ça avec vous, Maëva Lamy. Ça veut dire quoi et surtout ça concerne qui ?
00:22Eh bien pour comprendre, on va reprendre les propos exacts du ministre.
00:26Regardez, la question de la contribution des retraités aisés à l'effort de redressement, par exemple par une indexation plus
00:33modérée de leur pension, mérite d'être posée.
00:36Qu'est-ce que ça veut dire ? Eh bien normalement, la loi prévoit d'indexer les pensions de retraite
00:40sur le niveau de l'inflation.
00:42Par exemple, si l'inflation est de 2%, les retraites de base sont revalorisées à hauteur de 2%.
00:49Là, elles seraient toujours revalorisées mais donc à un niveau inférieur à celui de l'inflation.
00:54Et pour qui ? Pour quels retraités ? Eh bien c'est là toute la question puisqu'il parle des
00:58retraités aisés, c'est-à-dire ceux qui touchent les plus hautes pensions.
01:02Mais il ne donne pas vraiment de précision. Un seuil de 3000 euros net de pension mensuelle avait donc été
01:09mentionné.
01:09C'était en juin dernier. Un autre chiffre revient assez régulièrement.
01:13C'est celui de 2500 euros nets par mois pour vraiment être un retraité avec une pension élevée.
01:19Mais aucun chiffre, on comprend, n'est clairement avancé par le ministre.
01:23Pourquoi cette mesure Maëva ? Est-ce que ça ferait finalement une grosse économie ?
01:28Ça permettrait effectivement de réaliser des économies puisque l'inflation pourrait approcher les 2% en 2026.
01:35Donc une nouvelle indexation pèserait lourdement sur les comptes publics.
01:39On estime que l'entière indexation des pensions de retraite sur l'inflation pour l'année 2027, elle est évaluée
01:45à environ 6 milliards d'euros pour les finances publiques.
01:48Maintenant, combien est-ce que ça permettrait d'économiser exactement ?
01:51C'est toujours difficile à dire puisque le montant précis dépend effectivement du seuil retenu.
01:57On en parlait tout à l'heure, 3000, 2500 euros.
02:00Et puis aussi de l'ampleur de cette désindexation.
02:03– Merci Maëva Lamy pour l'ensemble de ces précisions.
02:07Tout à l'heure sur notre antenne, notre invité, c'était l'ancien commissaire européen Thierry Breton.
02:12Il s'est prononcé clairement contre cette mesure.
02:14Je vous propose d'écouter son argument.
02:17– Je crois que c'est extrêmement important et je vais vraiment y revenir.
02:21Je pense que c'est une très mauvaise idée.
02:23Alors je rappelle que la retraite moyenne pour aujourd'hui, pour la France,
02:26je dis uniquement pour la France, c'est 1541 euros net par mois.
02:32Le SMIC c'est 1478.
02:35Donc ça veut dire qu'un couple qui aurait chacun travaillé toute sa vie
02:40avec une retraite qui est le SMIC pour l'un, le SMIC pour l'autre,
02:44ils seraient donc considérés comme riches et donc ils seraient taxés.
02:48– Voilà pour l'argument avancé par Thierry Breton, ancien commissaire européen,
02:52sur l'antenne de BFM TV.
02:54Cheyenne Vallée, bonjour, merci d'être avec nous.
02:56– Bonjour.
02:56– Économiste, ancien conseiller économique d'Emmanuel Macron.
02:59Est-ce que c'est aux retraités finalement de payer la facture des dépenses publiques ?
03:03On n'a pas assez baissé la dépense.
03:05Est-ce que c'est à eux, aujourd'hui, de les mettre à contribution ?
03:09– C'est à tout le monde et aux retraités comme aux autres.
03:13Donc je pense qu'il y a un effort budgétaire qui devra être consenti cette année.
03:16Pas que cette année d'ailleurs, pendant plusieurs années.
03:19Donc moi ça ne me semble pas insensé que les retraités y prennent leur part.
03:23La question de savoir le montant et savoir le moyen.
03:25Moi la désindexation, ça ne me semble pas être le pire des moyens.
03:29Il y a d'autres pistes.
03:31Les retraités ont certains abattements, dont on parlera peut-être,
03:35qui pourraient être retirés.
03:37Donc je pense que cette question-là doit se poser,
03:40doit faire partie du débat politique à la rentrée.
03:42Si on se rappelle, elle a déjà fait partie du débat politique l'année dernière
03:45et l'année précédente.
03:47Et on tourne toujours autour du pot,
03:48on tourne toujours autour des mêmes quelques mesures autour de cette désindexation.
03:52L'année dernière, on avait évoqué une désindexation partielle,
03:54soit pour une partie de l'année, soit pour une partie des retraités.
03:58Je pense qu'on va avoir les mêmes débats cette année.
03:59Et je pense que malheureusement, on n'échappera pas à ce débat,
04:02vu l'état de notre déficit et vu l'état de notre dette.
04:04Mais quand on écoute Thierry Breton,
04:07lui, il dit, voilà la moyenne pour un retraité, 1541 euros.
04:13Est-ce que vraiment, on a les moyens, quand on est retraité aujourd'hui,
04:17de contribuer davantage ?
04:19Il le dit aussi, les retraités ont un niveau de revenu supérieur au SMIC.
04:26Pas tous ?
04:27Pas tous, mais le revenu médian des retraités est plus élevé
04:30que le revenu médian des actifs.
04:31Et donc ça, ça laisse peut-être une place pour que les retraités
04:34contribuent un petit peu plus que les actifs.
04:36Michael Zemmour, vous êtes économiste.
04:38Est-ce que c'est un bon moyen de mettre à contribution
04:41les retraités aisés ?
04:42C'est bien ce que dit Roland Lescour dans cette interview à Libération.
04:46Un bon moyen, finalement, d'économiser 6 milliards d'euros.
04:486 milliards, c'est ce que nous disait Maéva Lamy.
04:50C'est le coût de l'indexation.
04:53Alors, une première remarque, vous l'avez dit,
04:55on est un peu dans le même débat budgétaire que l'année dernière.
04:57Or, on n'est pas l'année dernière.
04:59Juste avant, vous parliez des incendies.
05:00On attend quand même que le débat budgétaire
05:02ne soit pas uniquement un débat de réglage
05:04et prenne compte de la situation qu'on est en train de vivre.
05:07Et là, on a l'impression de revivre le même débat que l'année dernière.
05:10Maintenant, si on va du côté des retraités,
05:11je pense que la raison pour laquelle cette mesure est avancée,
05:14ce n'est pas parce que c'est une bonne idée
05:15ou que c'est une idée juste
05:17ou parce que les retraités sont riches.
05:18C'est un peu un freinage d'urgence.
05:20Les retraites, c'est très gros.
05:21Et donc, pour un gouvernement, c'est commode
05:23de dire cette année, on n'indexe pas.
05:25Ça fait tout de suite des recettes importantes.
05:27Vous dites que la retraite, c'est très gros.
05:28C'est 370 milliards de dépenses,
05:31les pensions de retraite.
05:31Et ça correspond surtout à un volume très important,
05:34c'est 13% du poids dans le PIB.
05:37Mais pour une bonne raison,
05:37c'est parce qu'il y a beaucoup de retraités en France.
05:39Il y a plus de 20% de la population française qui est retraitée.
05:41Et c'est pour ça que c'est beaucoup.
05:43Et donc, la mesure dont on parle,
05:45si c'était une désindexation totale,
05:46ça serait une taxe de 2% sur l'ensemble des retraités.
05:49Dans ce qu'on a entendu, il y a beaucoup de flou.
05:51Une désindexation totale, ça ferait 6 milliards d'euros.
05:54Mais quand on dit les retraités
05:55qui touchent individuellement plus de 3 000 euros par mois,
05:59ils sont moins de 10%, à mon avis, c'est très peu de monde.
06:02Donc, ça rapporterait très peu d'argent, c'est ce que vous dites ?
06:04Pour l'instant, je ne sais pas.
06:05Il y a beaucoup de flou dans cette annonce.
06:06Après, il faut aussi...
06:07Les retraités aisés, est-ce qu'il faut les mettre en contribution ?
06:10Alors, on peut.
06:11Mais il y a d'autres moyens pour ça.
06:12Par exemple, l'impôt sur le revenu,
06:14si on veut toucher les personnes aisées.
06:15Et puis, il y a aussi une idée,
06:16c'est que les retraités iraient bien ou auraient été épargnés.
06:19En réalité, les pensions de retraite
06:21ne sont pas complètement indexées sur l'inflation.
06:23Chaque année, les retraités du privé ont deux retraites,
06:26la retraite de base et la retraite complémentaire.
06:29Et les retraites complémentaires,
06:30depuis des années, ne sont pas indexées.
06:31Donc, les retraités, chaque année,
06:33ils perdent du pouvoir d'achat, année après année.
06:35Les seuls retraités, finalement,
06:37qui vont mieux que l'ensemble des salariés,
06:39c'est ceux qui touchent des revenus du patrimoine.
06:41Ceux-là, ils ont pu avoir des revenus plus dynamiques.
06:43Et donc, il y a d'autres moyens
06:44que toucher aux retraites pour toucher aux retraités aisés.
06:47Ça peut être toucher aux revenus du patrimoine,
06:49ça peut être des abattements fiscaux spécifiques aux retraités
06:52qui existent, qui pourraient être réduits,
06:53ou ça peut être une fiscalité plus générale du patrimoine.
06:56Et donc, à mon avis,
06:58la raison pour laquelle cette question des pensions de retraite vient,
07:01ce n'est pas tellement parce que les retraités vont mieux que les autres,
07:03mais c'est un moyen un peu rapide de faire des économies
07:06et il y en aurait peut-être d'autres plus justes.
07:08On va retrouver Maurice Safran qui est avec nous en vidéo.
07:13Maurice, c'est un sujet qui est politiquement explosif
07:16de s'en prendre aux retraités à quelques mois de la présidentielle.
07:22– Mais justement, le président de la République,
07:27enfin, a fortiori, et le Premier ministre, sans doute,
07:30ne sont pas candidats à être président de la République.
07:33Donc effectivement, ils se permettent d'allumer cet incendie
07:36à quelques semaines, à quelques mois, pardon, de l'élection présidentielle.
07:40Il est très intéressant de voir que les principaux chefs politiques
07:44qui sont candidats à l'élection présidentielle,
07:46ceux du Bloc central, ceux de la droite libérale,
07:49ceux du centre ne se sont absolument pas prononcés
07:52sur ce qu'a dit M. Lescure et sur ce qu'a dit le Premier ministre.
07:57Rien chez Édouard Philippe, rien chez Attal, rien chez Retailleau,
08:01parce qu'ils savent très bien que c'est extrêmement dangereux.
08:03Il y a cette idée qui est ancrée chez les Français
08:06que l'élection du président de la République en 5e République,
08:09elle est faite justement par le vote des retraités.
08:12Et comme par hasard, une fois encore en économie et en sociale,
08:18le Rassemblement national et LFI sont sur la même ligne.
08:21Ils sont contre le fait de toucher le moins de cheveux
08:24sur la tête des retraités.
08:26Donc est-ce que ce sera le grand débat de la prochaine campagne présidentielle ?
08:29Je ne suis pas tout à fait certain, parce qu'il y en a beaucoup
08:33parmi les candidats qui ont intérêt à ce qu'on n'en parle pas trop
08:36avant l'élection et qu'on en parle simplement après l'élection.
08:39– En tout cas, ça confirme que Sébastien Lecornu,
08:43parce qu'il y a pas mal de rumeurs autour d'une éventuelle candidature
08:46ou qu'il serait poussé par l'Élysée,
08:49vous, ça pour vous, cette mesure-là éloignerait toute candidature ?
08:52– Je ne dis pas que ça éloignerait forcément toute candidature.
08:56D'abord, c'est des rumeurs dans l'entourage d'Emmanuel Macron.
09:00Donc qu'est-ce qu'il en est exactement ?
09:02Personne n'en sait rien.
09:03Mais je pense que si Sébastien Lecornu songeait sérieusement
09:07à être le candidat du Bloc central pour la prochaine élection présidentielle,
09:11il se lancerait sans doute pas aujourd'hui dans cette opération sur les retraites.
09:15– En tout cas, ce qu'on comprend, c'est qu'il n'y aurait pas de majorité,
09:18à votre avis, sur une telle mesure ?
09:21– Non, il n'y aurait pas de majorité.
09:23Mais moi, je vous dis, ce qui est quand même très intéressant,
09:26c'est que comme sur l'âge de la retraite,
09:28le Rassemblement national et la France insoumise sont sur la même ligne.
09:32Et l'un et l'autre obtenaient peu de voix chez les retraités.
09:36Les sondages montrent qu'ils en obtiennent plus qu'avant.
09:39Et je pense que c'est aussi pour des raisons strictement politiques
09:42et strictement électorales qui se sont prononcées clairement,
09:45tout de suite, très vite, à l'inverse de leurs concurrents,
09:50contre le fait de toucher aux retraites.
09:54– Chahine Vallée, vous l'évoquiez en fait,
09:57lors de votre première prise de parole,
09:58mais c'est vrai que Michel Barnier et François Bayrou s'y sont cassés les dents
10:02en proposant soit une désindexation partielle ou totale
10:06avec l'année blanche proposée par François Bayrou.
10:08Ce qui est sûr, c'est que là, on a l'impression que le centre
10:10se tirerait une balle dans le pied juste avant la présidentielle ?
10:14– Je pense que ce que le centre veut faire aussi,
10:16c'est rappeler que, en fait, ça fait maintenant presque 10 ans
10:19qu'on n'a pas eu de réforme des retraites.
10:21Vous vous rappelez qu'en 2017, le président Macron avait été élu
10:24sur la promesse d'une grande réforme des retraites,
10:26un système à points qui a été entièrement sabordé par Édouard Philippe.
10:30On a finalement passé une réforme des retraites sous Elisabeth Borne
10:34qui a été ensuite avortée.
10:36Et donc on se retrouve 10 ans plus tard, presque, au point où on était en 2017.
10:41Et donc il va falloir nécessairement que la campagne électorale…
10:45– Parce que le président, en gros, a lui-même suspendu sa propre réforme.
10:48– Elle est toujours là, elle a été décalée d'un an.
10:51Si rien n'est voté, la réforme est maintenue et la retraite est à 64 ans dans quelques années.
10:55– Vous y croyez ? Vous croyez qu'elle sera appliquée au 1er janvier 2020 ?
10:57– Ça dépend de l'avenir politique, c'est pas inéluctable, mais elle est toujours là.
11:00Elle n'a pas du tout été éteinte, elle a été décalée d'un an.
11:03Donc on a bien eu une réforme des retraites en 2023.
11:06Et ce qui est étonnant, c'est que quand il y a eu cette réforme des retraites,
11:08les gens qui la défendaient disaient « on fait ça pour surtout pas toucher aux retraites ».
11:11Et les mêmes personnes aujourd'hui ont fait la réforme des retraites, la maintiennent
11:14et à côté disent « il faut désindexer les retraites ».
11:17Je pense qu'il faudra avoir un débat équilibré sur les moyens d'équilibrer le système,
11:21à la fois pour les actifs, pour savoir à quel âge on peut partir
11:23et quel est le niveau de pension qu'on garantit,
11:26plutôt qu'année après année dire « ah, c'est la dernière réforme, on fait celle-là »
11:29et puis après faire l'autre qu'on avait promise de ne pas faire, etc.
11:32– Est-ce que le débat ne porte pas sur une augmentation de l'âge de la retraite, justement ?
11:35– Je pense que le débat est large
11:37et je pense que ça c'est plutôt bienvenu,
11:39c'est qu'en fait, avec le fait qu'on soit un peu dans la seringue là,
11:41on va être obligé avec cette campagne présidentielle
11:43d'avoir un nouveau débat sur la retraite
11:45et avoir des candidats qui s'engagent,
11:47et pas seulement des candidats à la présidentielle
11:48mais ensuite des candidats législatifs qui s'engagent sur un programme clair.
11:52Moi j'ai du mal à croire qu'on puisse appliquer la réforme borne telle qu'elle est,
11:58c'est pas par hasard qu'on a une nouvelle fois fait repousser l'obstacle
12:03et j'ai du mal à croire qu'on ne fera rien du tout.
12:05Et donc je pense que le débat est entièrement remis sur la table
12:08en partie par ce débat aujourd'hui sur la désindexation,
12:11mais demain sur un projet plus large.
12:14Et là-dessus je pense que je suis d'accord avec M. Zemmour,
12:17on ne peut pas en rester là où on en est
12:19et donc il va falloir qu'on remette le débat sur la table.
12:22J'ai du mal à croire qu'on puisse faire l'économie de ce débat-là.
12:26Donc je pense que ce qui est plutôt sain dans les propos de Roland Lescure aujourd'hui
12:30et du Premier ministre, c'est qu'il force un peu à mettre le sujet des retraites à l'agenda
12:35politique
12:35alors qu'il avait été un petit peu enterré depuis un an.
12:37En tout cas il sera certainement dans la présidentielle.
12:40Est-ce que vous, vous pensez qu'il faut aller peut-être au-delà de cette réforme qui est suspendue
12:44aujourd'hui,
12:44on verra si elle s'applique au 1er janvier prochain,
12:47mais aller au-delà des 64 ans qui avaient été décidés par Elisabeth Borne ?
12:52Moi je pense qu'il faut revenir sur les 64 ans parce qu'aujourd'hui notre marché du travail et
12:56la population ne sont pas prêts.
12:58C'est-à-dire qu'il y a toute une partie de la population, au moins un quart,
13:01qui n'est pas en situation d'être en emploi dans de bonnes conditions jusqu'à 64 ans.
13:05Et donc maintenir un âge minimum à 64 ans,
13:08c'est condamner une partie importante de la population à avoir un cesse de précarité avant la retraite.
13:13Et donc à mesure que la réforme s'applique, on va se rendre compte de ça.
13:18Et donc aujourd'hui l'âge effectif c'est 62 ans et 9 mois.
13:22Et je pense qu'il est encore temps de ne pas aller jusqu'à 64 ans
13:25et de discuter à la fois des conditions de travail, de l'âge,
13:28mais aussi de quel est le bon niveau des pensions dans notre société.
13:31Il ne faut pas oublier que cette réforme avait quand même prévu
13:33que les personnes qui ont commencé à travailler tôt partiraient avant les 64 ans.
13:38Oui mais cette mesure est totalement insuffisante.
13:40Vous avez des gens qui ont commencé à travailler très tôt et qui vont très bien à 62 ans.
13:44Et vous avez plein de gens qui ont commencé à travailler tôt
13:46mais qui ont connu des interruptions de carrière,
13:48qui sont arrêtés pour élever des enfants,
13:50qui ont connu des maladies et qui, à 59 ans,
13:53ne sont plus en situation de travailler encore 5 ou 6 ans dans des métiers pénibles.
13:57Et ça, la réforme ne le prend absolument pas en compte.
13:59Donc la question des retraites, elle a ouvert une crise sociale qui n'est pas résolue,
14:03une crise politique, on le sent bien.
14:05Moi, ce qui m'inquiète un peu, c'est que dans le débat sur la désindexation qu'on a aujourd
14:08'hui,
14:08je ne crois pas qu'on ait une grande réflexion sur les retraites.
14:10Je pense qu'on est un petit peu en mode urgence sur le budget 2027.
14:14C'est normal qu'on soit en urgence sur le budget 2027 parce qu'il est tendu.
14:18Mais il faudrait aussi...
14:193 500 milliards de dettes.
14:21Oui, et puis surtout un déficit très élevé qui a été créé par les baisses d'impôts
14:24du premier mandat d'Emmanuel Macron.
14:26C'est surtout ça qu'on a épongé.
14:27Avec un calcul de 4,9%.
14:29Et donc on veut réduire le déficit public qui a été créé par ces baisses d'impôts.
14:33Et la question que je me pose aujourd'hui, c'est oui,
14:36c'est important de réduire le déficit public.
14:38Il est trop important.
14:39Il faut sans doute aller trouver des nouvelles recettes pour ça.
14:42Notamment en taxant les patrimoines les plus importants, mais pas uniquement.
14:46Chacun doit y prendre sa part.
14:47Mais il y a une autre question, c'est un budget pour quoi faire ?
14:50On ne peut pas attendre 2 ans, 3 ans, 4 ans pour faire un ajustement
14:54ou même prendre des mesures d'urgence par rapport à la situation climatique.
14:58Mais vous pensez qu'on a l'Assemblée nationale aujourd'hui
15:00pour pouvoir faire un budget conséquent ?
15:02Je pense qu'on a une situation qui exige qu'on prenne des mesures climatiques.
15:06Et là, on pourra se demander comment est-ce qu'on répartit l'effort.
15:08Si l'effort, il est juste à se répartir pour ajuster le déficit
15:12sans se demander où on va dans la situation dans laquelle on est.
15:15Je pense qu'il n'y aura ni majorité, ni compréhension.
15:18On va retrouver Hugo Cappédi qui se trouve au Lavandou dans le Var.
15:22Demain, le chef de l'État sera en déplacement dans le Var.
15:25La rentrée s'annonce déjà très chargée pour Emmanuel Macron.
15:31Oui, le président qui est resté très discret depuis le début du mois d'août.
15:36Alors, est-ce qu'Emmanuel Macron, dans les prochains mois,
15:39finira par soutenir dans le cadre de la présidentielle un candidat de son camp ?
15:43On peut penser à Édouard Philippe ou à Gabriel Attal.
15:45Ou est-ce qu'Emmanuel Macron a travaillé durant cet été à pousser une candidature,
15:49quelqu'un qui ne s'est pas encore déclaré ?
15:51Ou bien, rien de tout ça.
15:52C'est-à-dire que le président s'est seulement concentré sur sa rentrée à lui.
15:55En tout cas, une chose est sûre, c'est qu'il fera sa première apparition publique demain.
16:00Chez une vallée, un petit mot de conclusion peut-être.
16:03Le bilan d'Emmanuel Macron, vous y avez participé, vous en êtes fier ?
16:08Moi, j'ai été conseiller d'Emmanuel Macron bien avant qu'il soit président de la République,
16:11donc quand il était ministre de l'Économie.
16:13Non, pour revenir sur un propos qu'a eu M. Zemmour,
16:16le regret que j'ai, c'est que la présidence d'Emmanuel Macron
16:20ait commencé par une baisse d'impôts importante sur les hauts patrimoines.
16:23Je pense que c'était une erreur profonde à la fois économique et politique.
16:26Donc ça veut dire que vous, vous n'adhérez pas à la théorie du ruissellement ?
16:29Non, et je pense que l'ISF qu'on avait à l'époque n'était pas si mal
16:33et que je pense qu'on va vraisemblablement y revenir
16:36ou à quelque chose d'assez similaire assez vite.
16:39Donc je pense que c'était une erreur qui a coûté cher économiquement et politiquement
16:43et qu'on paye encore aujourd'hui
16:45et qui fait que la question de la taxation des hauts patrimoines
16:49va revenir dans le débat très vite,
16:52parce que comme on l'a dit plus tôt,
16:54ce sera un des éléments de l'équation.
16:56On ne peut pas faire tout reposer sur un ajustement sur les retraités
17:00ou sur un ajustement sur les dépenses.
17:02Donc la question de la fiscalité du patrimoine,
17:04de la transmission du patrimoine va revenir
17:06et que ça fait dix ans qu'on a tourné en rond autour de ces sujets
17:09sans vraiment les trancher.
17:10On va avoir une campagne présidentielle très vive
17:13pendant les mois qui viennent
17:15qui peut-être aideront à trancher ces questions-là,
17:18mais je pense qu'on ne peut plus en faire l'économie.
17:19Il y a un débat aujourd'hui dans la société sur une forme d'injustice fiscale ?
17:25Il y a une injustice fiscale parce qu'on a tourné autour de la taxation des très hauts patrimoines
17:30et aujourd'hui on a beaucoup d'études qui sortent
17:32et qui montrent que les très grandes entreprises comme les très hauts patrimoines
17:35ont des moyens de contournement très importants de la fiscalité.
17:38Mais par ailleurs, il faut réhabiliter la fiscalité.
17:41Une erreur, ça a été de ne pas taxer les très hauts patrimoines,
17:43mais aussi de baisser des impôts qui étaient utiles.
17:45La taxe d'habitation, alors tous les gens qu'il a payé sont contents,
17:49ça leur fait un peu d'argent,
17:50mais aujourd'hui on a besoin de moyens pour faire la transition écologique,
17:53pour payer des services publics, d'éducation, de santé.
17:56Et on s'est privés de ces moyens-là
17:58et c'est ça qui met aujourd'hui notre pays en tension.
18:00Et pourtant l'ISF n'existe presque plus partout en Europe ?
18:03Il y a des formes de taxation du patrimoine,
18:05mais il y a aussi un rôle de la France et de l'Europe d'être proactifs.
18:09C'est-à-dire qu'on sort d'une phase très libérale
18:11où on a permis aux sociétés d'éviter la taxation
18:13et on rentre dans une nouvelle période,
18:15on a des nouveaux besoins.
18:16On l'a dit encore,
18:17le choc climatique exige un changement de trajectoire
18:20et ça passe nécessairement par une fiscalité juste
18:23et qui va du côté des patrimoines,
18:25mais aussi du côté des ménages
18:26pour garantir un certain nombre de sécurité,
18:29la retraite, la santé, l'éducation.
18:31Merci à vous deux d'avoir participé à ce débat,
18:34ainsi qu'à Maurice Safran qui était en visio avec nous.
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