00:00C'est une sorte de prison dans la prison, un troisième quartier de lutte contre le narcotrafic s'apprête à
00:07ouvrir au sein de la prison de Réau en Seine-et-Marne.
00:10Il doit accueillir une vingtaine de détenus considérés comme très dangereux, des détenus encadrés par 40 surveillants très expérimentés.
00:19Cette structure va accueillir des détenus issus de réseaux de proxénétisme, de trafic de migrants, de traites d'êtres humains.
00:27Il y aura bien sûr des narcotrafiquants. Bonjour Wilfried Fonck.
00:30Bonjour Charles, bonjour à tous.
00:32Vous êtes le secrétaire national du syndicat pénitentiaire UFAPUNSA Justice.
00:37La France est actuellement littéralement phagocytée par le narcotrafic.
00:42On le voit avec la DZ Mafia qui a malheureusement tissé sa toile dans beaucoup de villes du pays.
00:48Est-ce que, Wilfried Fonck, ses établissements n'arrivent pas un peu trop tard ?
00:53Le mal n'est-il pas déjà fait, Wilfried Fonck ?
00:56Écoutez, j'ai envie de dire, mieux vaut tard que jamais.
01:00De toute façon, il était temps que, d'une façon ou d'une autre, le ministère de la Justice se
01:04positionne
01:05pour qu'on ait des établissements avec des niveaux de sécurité peut-être beaucoup plus importants que ce que l
01:10'on avait avant.
01:10Ce qu'on peut, ma foi, au niveau de l'UFAP, regretter, c'est qu'on ne soit pas allé
01:14au bout de la démarche.
01:16C'est-à-dire qu'on n'est pas parti dans ce que nous on revendique depuis 1992,
01:19c'est-à-dire des établissements spécialisés et adaptés au profil des détenus.
01:23C'est-à-dire qu'on n'y est pas, selon vous, ce n'est pas adapté pour ces détenus
01:30plus-plus dont vous parlez, alors ?
01:32On y est sans y être.
01:33C'est-à-dire qu'effectivement, quand on a ouvert Vendin, on a aujourd'hui un établissement à Vendin-le
01:37-Viel dans le Pas-de-Calais
01:38qui est grosso modo dédié exclusivement à ce type de profil-là, avec les moyens qui vont avec.
01:43Sur Condé, on est déjà redescendu d'un niveau, puisqu'on a à la fois un quartier pour la lutte
01:48contre la criminalité organisée,
01:50mais aussi un quartier maison centrale.
01:52Et aujourd'hui, on descend encore d'un niveau, puisqu'on se retrouve avec un tout petit quartier au sein
01:56d'un établissement
01:57où vous avez déjà plusieurs régimes de détention.
01:59Donc, à la fin, la lisibilité, à la fois pour les citoyens français comme pour les personnels, devient très difficile,
02:06parce qu'on a du mal à se retrouver et à savoir ce qu'on y fait réellement à l
02:10'intérieur de ces établissements.
02:11– Alors, justement, c'est la raison pour laquelle vous êtes là, Wilfried Fonck,
02:15parce que, bon, il y a la contrôleuse des lieux de privation de liberté
02:20qui a visité la prison de Condé-sur-Sarthe, dans l'Orne,
02:24et l'a dressé un rapport au vitriol sur les conditions de détention des détenus.
02:30Elle n'a pas été tendre, Wilfried Fonck, avec vos confrères.
02:33Elle dit que les surveillants intimident les détenus, qu'ils font de l'abus de pouvoir auprès d'eux.
02:38Alors, est-ce que c'est vrai ? Est-ce que vos collègues jouent les cow-boys au sein de
02:42ces structures, Wilfried Fonck ?
02:44– Alors, moi, j'ai pris le temps de lire attentivement les recommandations,
02:48puisqu'il s'agit de recommandations de la Contrôleuse Générale des lieux privatifs de liberté.
02:52Et quand on lit avec une certaine objectivité ce qui est mis à l'intérieur de ces recommandations,
02:58on constate une chose, c'est qu'en fait, on a surtout des plaintes de la part des détenus
03:02et des propos rapportés par des professionnels dont, aujourd'hui, on ignore totalement la qualité.
03:08Par contre, on n'a aucun fait établi dans le temps et dans l'espace.
03:11Donc, j'ai envie de dire, avant de condamner des gens, une accusation ne suffit pas.
03:16Il faut peut-être derrière qu'il y ait effectivement des faits qui soient établis
03:20à travers une enquête menée en bonne et due forme.
03:22– Alors, Georges Fenech, Vincent Roy, mes deux débatteurs sont en train de vous écouter religieusement,
03:29Wilfried Fonck, Georges Fenech.
03:31Alors, ancien magistrat, Georges Fenech, vous êtes tout indiqué pour nous répondre
03:35par rapport à ces structures, ces nouvelles structures qu'on voit fleurir en France.
03:40Qu'avez-vous envie de poser comme question à Wilfried Fonck ?
03:43Parce que Wilfried Fonck a l'air de se demander,
03:46qu'est-ce qu'on y fera réellement dans ces structures ?
03:49À quoi vont-elles servir ? Il y a de gros doutes.
03:51– Si on protège la société, si on évite une nouvelle affaire Mohamed Hamra,
03:57si on épargne des vies d'agents pénitentiaires,
04:01voilà déjà une finalité intéressante.
04:03C'est d'ailleurs le but.
04:04Et si on empêche aussi ces individus incarcérés pour de très longues peines
04:08de pouvoir d'une manière ou d'une autre continuer à gérer leurs propres affaires.
04:11– C'est l'autre gros problème, Georges Fenech.
04:14– Voilà, ça c'est le vrai sujet.
04:15– Alors, justement, peut-on interpeller Wilfried Fonck à ce sujet ?
04:19– Non mais, Wilfried Fonck, est-ce que ces détenus continuent de piloter leurs réseaux
04:25depuis l'intérieur de leurs cellules ?
04:27Ou bien, grâce aux technologies qui apparemment permettent de brouiller les téléphones
04:31et de brouiller les arrivées de drones, on arrive à les mettre finalement en autarcie ?
04:36Est-ce que c'est véritablement hermétique cette histoire-là, Wilfried Fonck ?
04:39– Alors, hermétique, on est toujours hermétique jusqu'au jour où on ne l'est plus.
04:44Surtout que dans la pénitentiaire, on est assez spécialiste de l'étanchéité relative.
04:48Mais en tout cas, force est de constater, en tout cas, par rapport à Vendin et par rapport à Combé,
04:54qu'effectivement, aujourd'hui, pas de drone, pas de téléphone portable.
04:59Et donc, oui, forcément, derrière, ça met à mal la continuité des activités criminelles de ces individus-là.
05:04– Le risque, Wilfried Fonck, vous connaissez les détenus mieux que nous sur ce plateau.
05:08Les détenus ont des outils, aujourd'hui, en plus, avec la DZ Mafia qui se professionnalise de plus en plus,
05:13les détenus ont des outils technologiques qui ont toujours un coup d'avance sur nous, nos barrières.
05:20Reconnaissez-le quand même, et ça, c'est inquiétant.
05:22– Ah, mais ça, nous, on l'a toujours dénoncé, qu'on n'était jamais dans l'anticipation,
05:25mais toujours dans la réaction, ça, c'est pas nouveau.
05:27Mais en tout cas, pour le moment, force est de constater que, oui, a priori, ça fonctionne plutôt pas trop
05:32mal.
05:32Alors, après, derrière, forcément, quand vous mettez à mal le business, forcément, on a des réactions.
05:37Comme on a pu avoir sur Vendin, où on a eu des inondations courtines,
05:41et aujourd'hui, sur Condé, où on dénonce des manquements à l'éthique pénitentiaire,
05:45qui est véritablement de paix, qui soit établie de façon factuelle.
05:49– Vincent Roy.
05:50– Oui, bonjour. Pourquoi est-ce que je vous sens un peu rétif à ces quartiers d'hyper-sécurité ?
05:59Pourquoi est-ce que je sens que vous n'êtes pas totalement enthousiaste ? Pour quelles raisons ?
06:05– Alors, c'est pas que je ne suis pas enthousiaste.
06:07C'est simplement qu'entre l'annonce qui avait été faite par Gérald Darmanin,
06:11quand il a pris ses fonctions à la place Vendôme, fin 2024,
06:15et aujourd'hui, quand on en voit la manière dont les choses sont mises en œuvre,
06:19on se dit qu'effectivement, une fois encore, on a raté un virage,
06:23on a raté une opportunité de pouvoir moderniser l'administration pénitentiaire dans son ensemble,
06:28en créant des établissements spécialisés et adaptés aux profits des détenus.
06:32C'est-à-dire mettre des moyens sécuritaires là où il le faut,
06:34et mettre des moyens plus actés sur la réinsertion,
06:37là où on a effectivement des profits qui le méritent.
06:41Mais aujourd'hui, on se retrouve avec la démultiplication, comme ça,
06:44de petits quartiers partout,
06:46où on va aller disséminer les moyens,
06:48qu'ils soient financiers, humains ou matériels,
06:51plutôt que de mettre le paquet sur des structures bien identifiées,
06:54et où effectivement, on aura beaucoup plus d'efficacité.
06:56– Jean-Fenéck ?
06:57– Le temps était compté pour M. Darmanin.
06:59Le temps, je veux dire, politique, ministériel.
07:02Donc, il a pris des décisions dans l'urgence,
07:04et il a tenu ces délais.
07:06Parce que je comprends parfaitement ce que dit le syndicaliste.
07:08L'idéal, ce serait de créer de véritables centres pénitentiaires
07:12de haute sécurité, qui regroupent.
07:14D'ailleurs, celui de Vendin-le-Veil, c'est plutôt ça,
07:17puisqu'il y a une centaine de détenus.
07:19– Mais là, on est plus dans une sous-prison, selon vous, Jean-Fenéck ?
07:23– Oui, mais c'est vrai que c'était plus rapide,
07:26plus réaliste que d'envisager.
07:28– Ça coûte quand même 4,5 millions d'euros.
07:30– D'ailleurs, je rappelle aussi qu'il y en a trois autres
07:32qui vont voir le jour, une à Valence,
07:35une à Saint-Laurent-du-Maroni.
07:37– En Guyane.
07:38– En Guyane, et la troisième à Aix-Luine.
07:41– Tout à fait.
07:42– Donc, il s'approche vers, finalement,
07:44un effectif d'environ, si je puis dire,
07:46d'environ 800 détenus.
07:48Donc, c'est quand même beaucoup politique,
07:50et ça, c'est très regrettable.
07:51– Wilfried Fonck, alors attention,
07:53ce que je vais vous dire, je ne généralise pas la magie.
07:56La majorité de vos confrères sont des gens tout à fait honnêtes,
07:58mais il y a quand même ce problème de corruption
08:01au sein des établissements pénitentiaires,
08:03avec ces gros bonnets qui appartiennent à des réseaux,
08:07qui disposent de moyens financiers,
08:09sans doute bien plus importants que toute une vie de labeur
08:13pour un salaire de surveillant pénitentiaire.
08:15La question de la corruption des surveillants dans ces structures
08:18est-elle aussi un problème, Wilfried Fonck ?
08:23– Aujourd'hui, j'ai envie de vous dire,
08:24celui qui a un problème avec la corruption,
08:26c'est surtout notre ministre.
08:27Parce que quand on regarde aujourd'hui les procédures judiciaires
08:31et surtout les procédures disciplinaires
08:33qui découlent par rapport à des mises en cause
08:35sur des faits de corruption,
08:36aujourd'hui, on a quoi ?
08:38On a à peine une quarantaine d'agents qui sont mis en cause
08:40sur plus de 35 000.
08:42– J'entends, mais c'est une réalité, c'est marginal,
08:44mais c'est une réalité de la corruption.
08:46– Moi, je n'appelle pas ça de la corruption.
08:49Aujourd'hui, on a effectivement des personnels pénitentiaires
08:53qui sont face à un public qui a énormément évolué
08:55et que personne n'a voulu prendre en considération l'évolution
08:59du profil de criminel que l'on aderge aujourd'hui dans nos établissements.
09:03Et effectivement, on a beaucoup plus de menaces,
09:06beaucoup plus de pressions qui sont exercées sur les personnels.
09:09Et derrière, finalement, on se réfugie derrière le petit doigt de la corruption
09:13pour dire que les personnels, attention,
09:15mais donnons aussi les compréhens aux personnels de pouvoir se défendre.
09:18– C'est plus du chantage, selon vous, on cède à du chantage
09:22plutôt qu'à une corruption.
09:23C'est ce que vous dites, en fait, Wilfried.
09:24– C'est quelque part, à un moment donné,
09:26quand vous êtes sous pression H24,
09:28parce que les établissements pénitentiaires sont ouverts
09:31du matin au soir et 365 jours par an,
09:33quand vous avez en face de vous des gens qui sont capables
09:36d'aller jusque devant votre domicile,
09:37de vous menacer vous, de vous menacer votre épouse,
09:40vos enfants, de foutre le feu à votre bagnole
09:42ou à votre logement, à un moment donné,
09:45on peut comprendre effectivement que les gens...
09:47– La directrice des Beaumet, d'ailleurs,
09:48vous ne me démentirez pas, je pense,
09:50a dû être exfiltrée.
09:51– Bien sûr, on est bien d'accord.
09:52– À Marseille, voilà.
09:53– À Marseille.
09:55– Merci en tout cas, Wilfried Fonck,
09:57d'avoir été parmi nous en cette mi-journée.
10:00Je rappelle que vous êtes donc le secrétaire national
10:04du syndicat UFAP-UNSA Justice.
10:07Voilà, merci Wilfried Fonck, donc, d'avoir été parmi nous.
10:11Alors, effectivement, comment va évoluer cette histoire ?
10:15On en reparlera, bien sûr, dans nos prochaines éditions
10:17et dans nos prochains moments de débat.
10:19– Il y a tellement de choses à dire.
10:22– Ce qui est très curieux, c'est qu'on nous parle de...
10:25Je parle bien de ces narcotrafiquants de grande envergure.
10:30– Bien sûr, Mohamed Amra, Redouane Faïd,
10:33Redouane Faïd, c'était Réau, Redouane Faïd.
10:35Il a pu s'en échapper, en hélicoptère.
10:37– Ce n'était pas le Réau d'aujourd'hui,
10:39ce n'était pas le Réau de ses 20 places.
10:40– Vous avez raison, mais tout de même,
10:42ces établissements ne sont peut-être pas si infaillibles que ça aussi.
10:45– Aucun établissement, comme le disait Georges, n'est infaillible.
10:48Mais ce qui me surprend, c'est qu'on parle pour ces narcotrafiquants,
10:52je le répète, de grande envergure, on parle de réinsertion.
10:55Comment vous voulez réinsérer ?
10:57– Ce n'est pas la priorité, selon vous ?
10:58– Bien sûr, c'est l'un des buts de la peine.
11:00– Ce n'est pas de réinsérer, selon moi.
11:03– Il y a trois buts de la peine.
11:04– Sanctionner, réinsérer et protéger.
11:08– Oui, oui, oui.
11:09Alors là, moi, je trouve que...
11:10Après, là, on nage en plein délire,
11:13on est en pleine chimère.
11:14Il faut quand même, au bout d'un moment,
11:17avoir le sens de la réalité.
11:18– Sous-titrage Société Radio-Canada
11:18– d'enseignement.
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