- il y a 7 heures
Un décryptage de l’actualité internationale présenté par Gauthier Le Bret le mercredi à 21h et par Olivier de Keranflec’h le dimanche à 16h : #LHeureInter
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00:00Bonsoir, bonsoir à tous, merci d'être avec nous pour l'heure inter.
00:03Je salue Xenia Félérova, bonsoir, qui est à distance ce soir.
00:06Mais on est ensemble pour une heure pour parler des différents dames d'actualité
00:10qui vont tourner évidemment autour de la situation au Moyen-Orient.
00:14Et puis, ce qui se passe également en Ukraine, je salue Arnaud Klarsfeld,
00:19je salue Michel Fayat tout à l'heure, le colonel Jacques Augard nous rejoindra également à distance.
00:25Mais peut-être pour commencer, il y a cette image dans l'actualité internationale,
00:29c'était sur la base aérienne de Dover, dans The Delaware.
00:32Ce soir, vous allez voir que le président américain Donald Trump a assisté à la cérémonie
00:37en l'honneur de quatre militaires américains dont les cercueils recouverts du drapeau national ont été rapatriés
00:43après avoir été tués lors d'attaques iraniennes au Moyen-Orient.
00:48Cérémonie dite de transfert digne des corps qui intervient quand même, il faut le dire,
00:52dans un contexte de colère croissante aux Etats-Unis.
00:57Il y a eu ce chiffre qui a été publié par la presse américaine, Xena Federova,
01:0137 milliards et demi de dollars, c'est ce que coûte cette guerre aux contribuables américains.
01:07Et il y a déjà eu 18 militaires américains tués.
01:10Alors est-ce que cette nouvelle image est, selon vous, de nature à faire changer les choses ?
01:18C'est peut-être l'idée, déjà derrière, d'essayer de changer les choses,
01:24parce qu'aujourd'hui le soutien de cette guerre parmi les Américains, comme vous l'avez dit,
01:28il est assez basse, ça coûte cher.
01:31C'est une guerre que les Américains ne voient pas comme la sienne.
01:35Ils pensent que c'est plutôt une guerre pour Israël et qu'aujourd'hui les Etats-Unis aident Israël
01:42plutôt que de suivre les intérêts américains.
01:47Après, moi je pense que ça peut générer une réaction plutôt controversée,
01:54parce que des morts des soldats américains, il y a des souvenirs assez dramatiques
01:59pour les Etats-Unis, regardez les guerres en Irak, en Afghanistan.
02:04Je pense que le plus on va voir les morts des soldats,
02:08le plus ça peut péser lourd sur la popularité de Donald Trump,
02:13parce qu'il était élu sur un prétexte d'arrêter les guerres,
02:17arrêter les guerres inutiles.
02:20Il a critiqué Obama, il a critiqué Bush, il a critiqué en fait l'Amérique qui s'intervient,
02:26qui commencent les guerres qui ne sont pas nécessaires.
02:30Donc aujourd'hui, il se trouve un peu dans les situations pareilles avec Iran,
02:34parce que ça dure déjà si longtemps qu'on commence à se poser la question
02:41est-ce que ça ne va pas tourner vers une guerre de longue durée,
02:45un peu la guerre massive avec les troupes sur le sol.
02:52Mais je pense toujours que pour Donald Trump, ce n'est pas l'intérêt de commencer une guerre de longue
02:57durée,
02:58donc il va essayer de trouver une sortie, il cherche toujours, je pense, une sortie de ces conflits,
03:03sauf qu'aujourd'hui, l'image des Etats-Unis et le prestige des Etats-Unis est touché.
03:08Donc il a besoin de victoire, mais c'est compliqué parce qu'Iran tient toujours sa position,
03:14il a les cartes dans les mains, il a les détruits d'un 11 qui est bloqué,
03:17il y a aussi le Maldeb qui menaçait d'être bloqué,
03:22donc les prix du pétrole continuent de monter.
03:25Tout ça, ce n'est pas un bon signe, à mon avis, pour les Etats-Unis, pour les Américains.
03:30Bon, Michel Fayad, peut-être un mot sur ces images,
03:33et puis aussi sur ces déclarations de Donald Trump ces dernières heures,
03:35sur sa plateforme Trousse Social, qui a indiqué, on parle du détroit d'Hormuz,
03:40évidemment que s'il y avait des attaques à nouveau contre des navires par l'Iran dans le détroit,
03:45et bien l'Amérique allait bombarder les ponts et les centrales électriques iraniennes,
03:51c'est-à-dire des installations civiles.
03:53Oui, absolument, on sait qu'enfin on est en train de voir ces derniers jours
03:56que Donald Trump est en train de montrer les muscles à ce régime iranien,
04:00en lui montrant qu'il est capable de faire très mal à l'économie et aux infrastructures iraniennes,
04:06pour justement essayer de faire céder l'Iran.
04:09Je ne sais pas si ça va marcher ou pas,
04:13mais en tout cas, le fait est qu'effectivement, l'idée c'est vraiment d'étrangler l'économie iranienne
04:18en bloquant tous les ports iraniens,
04:21également en frappant précisément sur Bandarabas et l'île de Keshm,
04:27qui sont près du détroit d'Hormuz,
04:28pour que les Iraniens n'aient plus la capacité de bloquer le détroit.
04:32Et également, ils sont en train de frapper très fort sur Tabriz,
04:36qui est au nord, c'est la capitale de l'Azerbaïdjan iranien,
04:38où se trouve l'essentiel de la production de missiles balistiques.
04:42Donc on voit que les Américains essayent de frapper de manière extrêmement précise.
04:48Est-ce que ça va, disons, déboucher très rapidement sur quelque chose ?
04:52On ne sait pas.
04:53Par contre, moi je ne crois pas à une offensive terrestre de grande ampleur,
04:57parce que vous savez que quand il y a eu la guerre en Irak, en 2003,
05:01il avait fallu six mois aux Américains pour amener leurs troupes sur place,
05:05pour pouvoir faire une offensive terrestre de grande ampleur.
05:07Donc là, s'il devait y avoir une offensive terrestre,
05:09c'est plutôt une opération de commando de force spéciale
05:12pour faire telle ou telle opération,
05:14par exemple la prise de l'île de Cargue,
05:15où se trouve l'exportation de pétrole, ou ailleurs ?
05:19Oui, Michel a bien décrit les choses.
05:22C'est-à-dire que c'est des frappes, a priori,
05:24plutôt organisées par les États-Unis sur du matériel militaire iranien,
05:30contre des cibles stratégiques.
05:32Sauf que ce qu'on lit dans le message ce soir de Donald Trump,
05:35c'est qu'en cas d'attaque, contre des navires qui passeraient le détroit d'Hormuz,
05:41ce seraient cette fois des ponts ou des centrales électriques.
05:43Et là, on est dans un autre scénario.
05:45Et que dit ce soir l'Iran, à l'instant,
05:49œil pour œil, l'Iran menace une riposte puissante,
05:52en cas d'attaque sur ses infrastructures civiles.
05:55Là, il laisse encore une porte de sortie,
05:57ou alors il a encore de l'espoir,
05:59alors qu'il y a peu d'espoir à avoir,
06:01puisque le régime des gardiens de la Révolution est figé dans sa détermination.
06:07Maintenant, 18 morts pour une guerre, ce n'est pas beaucoup.
06:11Il y a d'autres guerres dans le monde qui font autrement bien plus de victimes,
06:15d'autant plus que sur les 18 morts,
06:17il y en a beaucoup qui ont été tués par des tirs amis,
06:21ou par des accidents.
06:23Donc, quand on a un budget de 1 500 milliards de dollars,
06:28on est bien obligé de faire la guerre.
06:30Et les États-Unis font la guerre depuis déjà des décennies.
06:34Et quand on fait la guerre, on est expérimenté.
06:37Donc, Trump n'a pas d'autre solution que de continuer.
06:41Et les Iraniens ou le régime des Mollahs n'ont pas d'autre solution
06:44que de continuer aussi.
06:46Parce que si le régime des Mollahs montre un signe de faiblesse,
06:49alors il est friable, il montre qu'il est friable
06:53et la population se révoltera à nouveau.
06:57Donc, il y a deux déterminations face à face.
06:59On verra qui cède.
07:00On verra si Trump aura le courage ou la détermination
07:04d'envoyer des troupes, de prendre le contrôle du Nil, etc.
07:10On ne peut pas savoir.
07:11L'histoire est imprévisible.
07:13Donc, disons, les événements détermineront l'avenir.
07:17Je salue Jacques Cougar.
07:19Bonsoir, colonel Jacques Cougar.
07:21Et je vous remonte cette image tournée il y a quelques heures
07:27aux États-Unis sur cette base aérienne de Dover
07:29où, à nouveau, Donald Trump a accueilli les dépouilles
07:34des soldats américains.
07:37C'est toujours des moments très émouvants.
07:39C'est toujours aussi des images qui marquent une opinion américaine
07:43qui est de moins en moins derrière son chef.
07:46Et je rappelle, le coût de la guerre, 37,5 milliards de dollars.
07:50Et aussi ce chiffre, parce que ce n'est pas les quatre premiers morts,
07:53on en est à 18, colonel.
07:56Oui.
07:57En même temps, je pense que Donald Trump sait parfaitement
08:01qu'il n'y a pas d'omelettes sans casser des œufs, si je puis dire.
08:05Alors, quand on parle d'hommes, c'est plus grave que du matériel.
08:08Il en a perdu beaucoup du matériel dans cette guerre contre l'Iran.
08:12Il continue d'en perdre parce que, selon les dernières informations reçues,
08:17les bases américaines de la région qui ont été frappées,
08:22et encore, en particulier en Jordanie, tout récemment,
08:26et à Aqaba, font état de destruction d'aéronefs coûteux,
08:31de moyens matériels importants.
08:35Et évidemment, derrière, il y a des hommes et des femmes.
08:38Donc là, il en accueille quatre, dont une femme, une jeune femme.
08:42Ce ne sont pas les premiers, ce ne sont pas les derniers, à mon avis,
08:44s'il persiste dans cette volonté guerrière.
08:49Ce que je dois souligner, c'est que,
08:54pourquoi a-t-il mis de côté le mémorandum de paix signé le 14 juin ?
09:03Pourquoi est-ce qu'il l'a finalement éjecté, si je puis dire, de manière très directe ?
09:09On peut se poser la question, on a quand même l'impression d'un président américain,
09:14comme le disait mon prédécesseur à l'instant.
09:21Volontaire en apparence, mais je pense qu'il est plus véléitaire que volontaire.
09:25Au fond, il a déclenché cette guerre sous la pression israélienne en février dernier.
09:32Et puis, il y a eu ensuite des négociations, des efforts, des essais de négociations.
09:39Mais je rappelle que l'an dernier, la guerre avait démarré,
09:43la guerre des 40 jours avait démarré,
09:47interrompant des négociations qui étaient en cours en nommant.
09:50Donc, on a vraiment cette impression.
09:53Où veut-il aller ? Où semble-t-il aller ?
09:56Il y a des experts qui disent qu'il a d'ores et déjà perdu cette guerre,
10:00puisqu'il n'a pas atteint son objectif du renversement du régime,
10:04même s'il en reparle un peu maintenant.
10:06Il n'a pas obtenu la destruction du potentiel nucléaire de l'Iran.
10:12Il y a du côté iranien maintenant des responsables
10:15qui parlent de se doter de la bombe nucléaire.
10:19Et en particulier, devant les menaces récentes de Donald Trump,
10:23d'utiliser, je ne sais pas très bien ce que c'est d'ailleurs,
10:27des bombes nucléaires propres.
10:29Donc, on voit bien qu'il y a une escalade.
10:31Et que cette escalade, elle est quand même le fait, à mon avis,
10:34de Donald Trump et de son entourage, évidemment.
10:37Xenia Federova, est-ce que vous voyez également cette escalade ?
10:41Vous parliez tout à l'heure du risque d'embrasement pour la région.
10:44Peut-être de l'envoi de troupes au sol.
10:48On a systématiquement tous les jours les images des frappes américaines
10:51envoyées par le CENTCOM.
10:53Et cette question également, est-ce que peut-être Donald Trump
10:56pourrait utiliser dans les prochaines heures, d'ailleurs, ces bombardiers B2 ?
11:00Vous voyez donc aussi ce risque d'embrasement arriver
11:04et un embrasement incontrôlé, semble-t-il.
11:07Je pense que Donald Trump est capable de continuer les frappes,
11:11bombarder, bombarder plus ou plus fort.
11:13Mais c'est exactement ce que Ronald a dit.
11:16La vraie question, est-ce que les États-Unis et Donald Trump
11:21vont attendre ces objectifs ?
11:23Parce que, est-ce que ces bombardements et ces frappes,
11:26est-ce qu'ils vont changer le régime ?
11:28Je ne pense pas.
11:29On voit très bien qu'un régime iranien a résisté déjà des frappes
11:33et même l'élimination de certaines personnalités
11:37n'ait pas changé la situation.
11:40Est-ce que ça va diminuer la capacité des rangs
11:43de faire les frappes réciproques ?
11:46Peut-être, mais complètement les détruire, je ne pense pas.
11:50Bombarder les sites nucléaires,
11:52ça peut créer aussi une vraie catastrophe régionale, je trouve.
11:57Donc, c'est quand même intéressant de savoir
12:00quels sont les vrais objectifs aujourd'hui de Donald Trump.
12:04Et si on regarde aussi des soldats américains
12:06qui étaient tués ou blessés,
12:07on a les chiffres officiels des Pentagones,
12:10mais on a aussi certains médias comme The Intercept, par exemple,
12:14qui rapportaient qu'aujourd'hui,
12:16on parle d'un chiffre de 750 soldats
12:20qui étaient blessés ou tués.
12:24Donc, ce sont les chiffres beaucoup plus importants.
12:26Et je pense que si c'est vrai
12:28et que les chiffres sont plus importants,
12:31les raisons pourquoi ils ne sont pas encore officiels,
12:34c'est parce que la réaction des Américains,
12:38elle est prévisible.
12:40Ils ne vont pas être contentes,
12:42ceux qui soutiennent Donald Trump.
12:44Donc, j'ai mal à comprendre aujourd'hui,
12:49parce que je ne suis pas le seul,
12:50quels sont les vrais objectifs de Donald Trump.
12:53Si l'idée est de mettre encore plus de pression sur Iran,
12:57qu'Iran signe finalement un accord
12:59qui est plutôt favorable aux intérêts des Etats-Unis,
13:03on peut en espoir,
13:04mais jusqu'à maintenant,
13:05Iran a montré qu'ils sont capables
13:10d'aller jusqu'à bon, jusqu'à la fin.
13:13Arnaud Glarcel, peut-être dire un mot sur les...
13:16Un mot du colonel Hogarth,
13:18ou alors lui suggéré,
13:19il a dit « pression israélienne »,
13:21que disons les Etats-Unis sont rentrés en guerre
13:23sous la pression israélienne.
13:25Israël est un tout petit État,
13:2710 millions,
13:28les Etats-Unis sont plus de 350 millions,
13:31donc il peut dire sur les conseils d'Israël,
13:34sur les suggestions d'Israël,
13:36sur les recommandations d'Israël,
13:38sur les indications d'Israël,
13:40mais sur la pression d'Israël,
13:42le terme me paraît quelque peu excessif,
13:45par rapport à la réalité des choses,
13:47par rapport à la puissance de chacun des deux États,
13:50et par rapport à la réalité des événements,
13:53ou quand les Etats-Unis disent à Israël
13:55d'arrêter de bombarder,
13:57Israël arrête de bombarder.
13:59Donc il y a des mots qui conviennent
14:01et des mots qui sont excessifs.
14:03Jacques Auber, on voulait répondre.
14:05Oui, je suis désolé de vous faire de la peine,
14:08cher Arnaud Glarcel,
14:09j'ai beaucoup d'estime pour vous.
14:11Et pour vos combats.
14:13J'ai dit ça parce que je le pense,
14:14tout simplement.
14:15Je pense qu'il y a un lien très particulier
14:17et très fort entre l'État d'Israël
14:21et les États-Unis d'Amérique.
14:22C'est un secret pour personne.
14:24Et je pense qu'il y a un lien particulier
14:26entre Benjamin Netanyahou et Donald Trump.
14:29Voilà, alors, ne m'en veuillez pas.
14:31Non, non, mais je ne vous en veux pas du tout.
14:33Mais je remarque dans l'histoire,
14:37en 1967, quand les États-Unis ont dit à Israël
14:40d'arrêter la guerre,
14:41Israël a arrêté la guerre.
14:42En 1973, quand Israël marchait sur le Caire
14:44et quand Kissinger a dit à Israël d'arrêter la guerre,
14:48Israël a arrêté la guerre.
14:4982 au Liban, même chose.
14:51Plus tard au Liban, même chose.
14:53Donc, il y a un lien très fort, disons,
14:56entre l'establishment américain,
14:59le militaire,
15:00peut-être pas le département d'État,
15:02mais le département de la guerre aujourd'hui,
15:05la Maison-Blanche, etc.
15:07Mais quand les États-Unis font pression,
15:10parce que c'est les États-Unis qui font pression
15:12sur Israël pour obtenir quelque chose,
15:14eh bien Israël, je ne dirais pas obéit,
15:17mais disons, accepte les recommandations américaines.
15:21Donc, le fait qu'un petit État
15:23de 10 millions d'habitants
15:25avec un PIB 50 fois moins élevé
15:27fasse pression sur un énorme,
15:30sur un super géant,
15:31ça me paraît excessif.
15:32Bon, on reviendra sur le débat.
15:34Je vous aime bien aussi.
15:35On reviendra, si vous voulez bien,
15:36sur le débat, sur la position d'Israël.
15:38Peut-être des lignes rouges, d'ailleurs,
15:40n'ont pas été franchies.
15:41L'Iran n'est pas repris à Israël pour le moment.
15:46Juste un mot sur la question
15:48que posait Xenia tout à l'heure.
15:50Les objectifs, sur les objectifs réels,
15:52est-ce qu'on peut les donner ce soir ?
15:54Est-ce qu'ils sont plus clairs pour vous,
15:55Michel Fayad ?
15:56On sait qu'au début de la guerre,
15:58les objectifs américains,
16:00c'était de mettre un terme
16:01au programme nucléaire iranien,
16:03au programme balistique iranien,
16:05et au soutien au proxy.
16:08Et puis, on a vu qu'avec la guerre,
16:10il y a eu la fermeture du détroit d'Hormuz.
16:12Et donc, le détroit d'Hormuz
16:13est devenu un autre objectif,
16:15qui est le maintien de l'ouverture du détroit.
16:18D'ailleurs, l'accord qui avait été signé en juin,
16:20c'était notamment et principalement
16:21pour réouvrir le détroit.
16:23Mais ce que les Américains ont obtenu quand même,
16:25juste pour faire,
16:25il faut quand même dire ce que les Américains ont obtenu
16:28dans tout ça,
16:28c'est qu'ils ont obtenu des gouvernements
16:30irakiens et libanais
16:31la décision, de leur part,
16:34de désarmer les proxys iraniens dans leur pays.
16:36Donc, le Hezbollah est sommé d'être désarmé,
16:38et le Liban a signé.
16:39Et en Irak,
16:41le Hach el-Sharbi est sommé de désarmer.
16:44Il y a même un ultimatum qui a été donné au 30 septembre.
16:46Et il y a des groupes au sein du Hach el-Sharbi
16:49qui ont d'ores et déjà commencé à être désarmés.
16:51Bon, Xenia,
16:53juste pour conclure cette partie sur Israël.
16:56Bon, Israël a utilisé cette semaine
16:59son dôme de fer,
17:00pour la première fois,
17:01pour protéger un autre pays,
17:03la Jordanie.
17:04Est-ce que les uns et les autres,
17:06et vous avez commencé, Xenia,
17:07vous pensez que l'Iran,
17:08d'abord, a envie de passer cette ligne rouge,
17:10de frapper directement Israël.
17:12Parce qu'on n'a plus le pensé
17:13lorsque les Israéliens ont utilisé
17:16pour protéger la Jordanie
17:18leur dôme de fer.
17:19On ne savait pas exactement
17:19si le missile était en direction
17:22des Jordaniens ou des Israéliens.
17:26Non, mais ils sont déjà,
17:27si je ne me trompe pas,
17:29à utiliser les dômes de fer
17:30pour les Émirats arabes unis.
17:32Alors, je crois qu'ils avaient fait
17:33un transfert de technologie.
17:36Mais là, vraiment,
17:36c'était depuis leur territoire,
17:39me semble-t-il,
17:40ils ont utilisé leur dôme de fer.
17:43C'est intéressant.
17:44Le dôme de fer,
17:45c'est quelque chose
17:45qui a prouvé être efficace.
17:47Mais bien sûr qu'Iran va continuer
17:50à cibler les pays du Golfe
17:54qui ont les bases américaines
17:56et aussi Israël.
17:58Il n'y a aucune question
17:59sur ces sujets.
18:01C'était toujours le cas.
18:02Iran n'a pas caché.
18:03Ils se sont dit tout au début,
18:05s'il y aura les frappes
18:06américains et israéliens,
18:07on va cibler,
18:08et on va répondre.
18:10Et ça sera le cas.
18:12Aujourd'hui,
18:12ils ont toujours la capacité,
18:14ils ont toujours les missiles,
18:16pas seulement balistiques,
18:17mais aussi hypersoniques.
18:18Ce qui est intéressant,
18:19c'est que Donald Trump
18:20a déjà annoncé
18:20que toute la capacité iranienne
18:22a été détruite.
18:23Sauf qu'aujourd'hui,
18:24on voit qu'Iran répond toujours
18:26et qu'il y a des soldats américains
18:28qui sont blessés
18:29et qui sont morts.
18:29Donc, évidemment,
18:31qu'Iran va continuer
18:33à le faire
18:34jusqu'à le moment
18:35où il peut-être
18:37trouve une possibilité
18:40d'en cesser les feux.
18:41Je voulais juste dire
18:42une autre chose
18:42sur Israël et les États-Unis.
18:45C'est vrai que les liens
18:46sont très, très, très importants.
18:49Il y a un lobby israélien
18:51qui est très puissant
18:52aux États-Unis.
18:52Ça, ce n'est pas un secret non plus.
18:54Et on sait très bien
18:55qu'au moment où Donald Trump
18:57a annoncé ce mémorandum,
19:00Israël officiellement dit
19:01que c'est un mémorandum,
19:02c'est un accord qui n'est pas bon.
19:04Ce n'est pas bon,
19:05ce n'est pas dans l'intérêt d'Israël.
19:06Donc, c'est tout à fait normal
19:09de dire, je pense,
19:10qu'Israël joue un rôle
19:12et peut influencer
19:13les décisions aujourd'hui
19:15de Donald Trump
19:16grâce à ces liens
19:17qui sont présents.
19:19Et je pense qu'il ne faut pas
19:21aussi non plus
19:22sous-estimer la puissance d'Israël
19:23parce qu'aujourd'hui,
19:24même s'il ne confirme pas
19:26officiellement Israël,
19:27c'est dans plusieurs rapports
19:29possèdent les armes nucléaires.
19:32Deux réactions
19:33à vous faire écouter
19:34si vous voulez bien
19:35et commenter évidemment.
19:36D'abord,
19:37Donald Trump
19:38sur les outils,
19:40à propos des outils
19:41pour lesquels il va se...
19:42Il est absolument intraitable
19:45si ces outils,
19:46ces rebelles outils
19:47qui sont aussi des proxys
19:49de l'Iran
19:49se mettent à bloquer
19:51la mer Rouge.
19:54Jusqu'à maintenant,
19:55ce n'est pas arrivé.
19:56Ça pourrait être le cas.
19:58Si cela arrive,
19:59on s'en occupera.
20:00Vous savez,
20:01on a déjà fait ça
20:02avec les outils avant
20:03et nous n'avons pas entendu
20:04parler d'eux pendant longtemps.
20:05Nous n'avons pas eu
20:06de problème avec les outils
20:07et ils n'en ont pas eu
20:08avec nous depuis longtemps,
20:09même pendant ce conflit.
20:11Je pense juste
20:12que s'il se passe quelque chose,
20:13il faudra simplement
20:14s'en occuper.
20:17Jacques Augard,
20:18toujours la même rhétorique
20:19utilisée par Donald Trump.
20:22Oui, écoutez,
20:23il est dans son rôle.
20:25C'est vrai que le blocage
20:27du Babel-Mandeb
20:28aurait des conséquences
20:29extrêmement lourdes,
20:31en particulier pour le trafic
20:34du pétrole saoudien
20:37qui ne pourrait pas passer
20:39par le canal de Suez,
20:41celui-ci étant impraticable
20:42aux supertankers.
20:43Et donc,
20:45le Babel-Mandeb,
20:46c'est un deuxième détroit
20:48extrêmement stratégique.
20:49Voilà, donc,
20:51après,
20:51les outils ont-ils
20:52la capacité
20:53de le fermer
20:55de manière efficace ?
20:57C'est une chose.
20:58Ils ont, en tout cas,
20:59une capacité de nuisance,
21:01ils l'ont montré,
21:02en particulier
21:03vis-à-vis des navires
21:05israéliens
21:05ou proches d'Israël
21:07au cours de la dernière année.
21:11Ils viennent officiellement
21:12décréter
21:15un blocage
21:17du détroit
21:17vis-à-vis des navires
21:19saoudiens.
21:20Donc,
21:20on va voir
21:21où ça nous mène.
21:23Je pense que,
21:24si vous voulez,
21:24de part et d'autre,
21:25il y a aussi
21:25beaucoup de...
21:26dans les deux camps,
21:28si on doit les caractériser
21:29de manière un peu
21:30générale,
21:31il y a aussi
21:32beaucoup de...
21:33j'allais dire
21:34de psyops,
21:35pardonnez-moi le terme,
21:36d'opérations psychologiques,
21:38de communications
21:38qui visent
21:40à marquer
21:41les esprits.
21:42C'est pour ça
21:43que Donald Trump
21:44a parlé
21:45d'utilisation
21:49de bombes nucléaires
21:51propres
21:51récemment,
21:52et c'est aussi pour ça
21:54qu'il a fuité
21:54en sens inverse
21:55un certain nombre
21:57d'informations
21:58selon lesquelles
21:59la Chine
22:00et la Russie
22:01même
22:01pourraient
22:04à ce moment-là
22:05s'opposer
22:05à ces frappes nucléaires.
22:08Donc,
22:08on voit bien
22:09qu'on est dans
22:09une espèce
22:10de confrontation
22:10à la fois réelle,
22:14bien claire
22:14sur le terrain.
22:16Les deux bombardiers,
22:17les deux,
22:18je veux dire,
22:18pétroliers
22:19qui ont été
22:20bombardés
22:21ou touchés
22:22par les Iraniens
22:25cherchant
22:25à franchir
22:26le détroit d'Hormuz
22:27dont Michel Kayad
22:28a rappelé
22:28l'importance stratégique
22:30tout à l'heure.
22:30On voit bien
22:31que c'est réel
22:33et en même temps
22:34de part et d'autre
22:34il y a des déclarations
22:36très fortes
22:38qui se veulent très fortes.
22:39En tout cas,
22:40je rejoins
22:40ce que vient de dire
22:42Ksenia Fedorova.
22:44Chaque action
22:46américaine
22:47appelle une réaction
22:49iranienne
22:49jusqu'à présent.
22:50Et en même temps,
22:52je pense que
22:52les ressources
22:54en munitions
22:57avec tous les problèmes
22:58de logistique
22:59que ça implique
22:59côté
23:02américain
23:04voire israéliens
23:05n'est pas
23:06illimité.
23:07On le sait bien.
23:08Alors,
23:08on peut aussi
23:09dire la même chose
23:10du côté iranien
23:11mais jusqu'à présent
23:12ils ont montré
23:13une capacité
23:14de résilience
23:15très forte.
23:16Voilà,
23:16donc les outils
23:17c'est un vrai sujet
23:18parce que
23:20ce sont des chiites
23:22zaïdites
23:22qui sont alliés
23:23de l'Iran
23:24depuis toujours.
23:27On sait très bien
23:28qu'ils ont été armés
23:29par l'Iran
23:29plus d'une fois
23:30en matière
23:32en particulier
23:33de missiles
23:35eh bien
23:37oui
23:37si les outils
23:39rentrent vraiment
23:40dans ce conflit
23:40c'est un élément
23:42de plus
23:43à régler
23:44pour Donald Trump
23:45qui en a quand même
23:45beaucoup
23:46à mon avis
23:47et pour un coût
23:49financier
23:50matériel
23:50humain
23:51qui augmente
23:52pratiquement chaque jour
23:54au fur et à mesure
23:54de cette escalade.
23:55Alors Michel Feuille
23:56il y a peut-être
23:56un mot sur les outils
23:57une vraie menace
23:58une menace réelle
23:59qu'il faut prendre
24:00vraiment au sérieux.
24:02Il faut prendre au sérieux
24:03les menaces des outils
24:04puisque les outils
24:05en 2014
24:05avaient paralysé
24:06la moitié
24:07de la production
24:08de pétrole saoudienne.
24:09Donc oui
24:10il y a une véritable
24:11menace potentielle
24:12des outils.
24:13Les outils peuvent
24:14également miner
24:15le détroit
24:16de Bab el-Mandel
24:17ils peuvent frapper
24:18tirer sur n'importe
24:19quel bateau
24:19qui traverse.
24:21Les outils aussi
24:23contrairement à ce
24:23que dit Donald Trump
24:24sont restés
24:25en fait
24:26si vous voulez
24:27plutôt paisibles
24:28durant les dernières
24:29semaines
24:30parce qu'ils étaient
24:30payés.
24:31L'Arabie saoudite
24:32a payé les outils
24:33et a payé la République
24:34islamique d'Iran
24:35pour pouvoir faire sortir
24:36son pétrole
24:37et donc ils ont acheté
24:38la paix
24:39si vous voulez
24:39les Saoudiens.
24:40Mais ce qui s'est produit
24:41c'est que vous vous souvenez
24:42dans l'accord
24:43qui avait été conclu
24:43entre Iraniens et Américains
24:44il y avait les fameux
24:4512 milliards de dollars
24:46qui devaient être dégelés
24:48en faveur de l'Iran
24:49et que Trump voulait utiliser
24:51pour acheter du blé
24:52et du maïs
24:53pour les Iraniens
24:54ce que les Iraniens refusaient
24:56et donc les Iraniens
24:57ont considéré
24:58que les Pakistanais
24:59et derrière les Pakistanais
25:00les Saoudiens
25:01les ont en fait
25:03trompés
25:03et c'est pour cela
25:04que les choses
25:05ont dégénéré
25:07au détroit d'Hormuz
25:08et ensuite
25:09avec les outils
25:09et les Saoudiens.
25:10Xenia Federova
25:11peut-être que
25:12pour comprendre
25:13les buts réels
25:15de Donald Trump
25:16c'est du côté
25:17de l'économie
25:17c'est du côté
25:18du portefeuille
25:19qu'il faut aller
25:20voir comment ça se passe.
25:21La question essentielle
25:22sans doute
25:22c'est celle
25:23de la possession
25:24ou de la libre circulation
25:25du détroit d'Hormuz
25:26selon qu'on est iranien
25:27aujourd'hui
25:28on estime
25:29qu'il y a une taxe
25:30à prendre
25:30quand un bateau passe
25:32du côté américain
25:34il y a
25:35la libre circulation
25:36à assurer.
25:37Alors on va écouter
25:38le secrétaire d'état américain
25:40Marco Rubio
25:40qui était à Mani
25:41aux Philippines
25:41il y a quelques heures
25:43qui a dit exactement ça
25:44mais elle est peut-être là
25:45la guerre.
25:46Vous commentez juste après.
25:48Si nous créons
25:49un précédent
25:50au Moyen-Orient
25:50où un État-nation
25:51peut décider
25:52de contrôler
25:53une voie navigable
25:53internationale
25:54faire payer un péage
25:55et faire exploser
25:56des bateaux
25:56si on ne les paie pas
25:57nous créerons
25:58un très dangereux précédent
26:00qui se répétera
26:01dans d'autres parties
26:01du monde
26:02y compris dans cette région.
26:04L'enjeu ici
26:04ne se limite donc pas simplement
26:06à ce qui se passe
26:07dans le détroit d'Hormuz
26:08il existe un principe
26:09fondamental
26:10en matière
26:10de liberté de navigation
26:11et si celui-ci
26:12est menacé
26:13je pense que
26:14l'économie mondiale
26:15est menacée.
26:15Les règles qui ont
26:16régi le commerce
26:17international
26:18depuis 150 ans
26:19sont également menacées.
26:20et nous ne pouvons pas
26:22laisser cela se produire.
26:23Voilà, c'est très important
26:24pour s'en foutre
26:25de ce que dit
26:27Marco Rubio
26:28et par ailleurs
26:29et en même temps
26:29et on le rappelle
26:30Donald Trump
26:31est en campagne
26:32d'ailleurs vous allez voir
26:32une image de lui
26:33en direct
26:34il est en meeting
26:34à Fidel Delphi
26:35tout ça vient se percuter
26:37pour les américains
26:38c'est très très important
26:39ces questions-là.
26:41Absolument
26:42ce que
26:43ce que Marco Rubio
26:45a dit
26:46je ne sais pas
26:47si vous m'entendez
26:47Très bien
26:49ce qu'il a dit
26:50c'est tout à fait vrai
26:51et ce sera
26:53une précédente
26:54sauf qu'il ne faut pas
26:55oublier
26:56qu'avant
26:57que les Etats-Unis
26:58se sont décidés
26:59d'intervenir
27:00de bombarder
27:02frapper Iran
27:02avec Israël
27:03le Dutroi d'Hormuz
27:04n'était pas bloqué
27:05donc aujourd'hui
27:07vous avez
27:08les conséquences
27:08des actions
27:09des Etats-Unis
27:10eux-mêmes
27:11et se trouvent
27:12dans les situations
27:13qu'ils sont créés
27:14eux-mêmes
27:14et donc
27:15ce n'est pas
27:16étonnant
27:17qu'Iran
27:19essaie d'utiliser
27:20tous les moyens
27:21pour pas seulement
27:22mettre la pression
27:23sur les Etats-Unis
27:24aussi les épuiser
27:26de façon
27:27économique
27:28même si
27:29ça ne va pas
27:32créer
27:32un énorme problème
27:33mais quand même
27:34le problème
27:34pour Donald Trump
27:35parce que ça coûte cher
27:36mais c'est aussi
27:38parce qu'ils sont obligés
27:39de reconstruire
27:41les pays
27:41après
27:41c'est leur façon
27:43d'essayer
27:43d'avoir d'argent
27:44parce que
27:45vous vous souvenez
27:46les avoirs iraniens
27:47étaient gelés
27:48la partie des mémorandums
27:50inclut un point
27:51qui normalement
27:52était censé
27:53dégeler les avoirs
27:54mais ce n'est pas
27:55suffisamment
27:56pour reconstruire
27:57le pays
27:58donc Iran
27:59va faire tout
28:00il va essayer
28:00de faire tout
28:01pour prendre
28:02d'argent
28:03pour les passages
28:03en Dutroi d'Hormuz
28:04mais je comprends
28:05très bien
28:06les Américains
28:06qu'ils ne veulent pas ça
28:08mais malheureusement
28:09pour eux
28:10ils sont censés
28:10pour se placer
28:11dans cette situation
28:12en même
28:13en façon
28:14Arnaud Clartsell
28:15et peut-être encore une fois
28:16je rappelle
28:17Donald Trump
28:17il a en même temps
28:19des objectifs
28:22de mandat
28:23de mi-mandat
28:23avec ces élections
28:25pour lesquelles
28:25ça y est
28:25il est en campagne
28:26enfin la libération
28:28ou la liberté
28:29de naviguer
28:30dans le détroit d'Hormuz
28:31déterminera
28:32qui aura gagné la guerre
28:33ou qui l'aura perdu
28:34comme une colline
28:37symbolique
28:37pendant la guerre
28:38de 2014
28:39on verra
28:40si les Etats-Unis
28:41se couchent
28:42ou si
28:43disons
28:44bombent le torse
28:45et bombent
28:48suffisamment
28:48l'Iran
28:49pour les
28:51disons
28:51les emplacements
28:52stratégiques
28:53l'Iran
28:53pour faire plier
28:54le régime
28:55des Mollahs
28:56et c'est très
28:57difficile de savoir
28:58ce qui va
28:59se dérouler
29:02moi je crois
29:02qu'ils ne laisseront pas
29:03le détroit d'Hormuz
29:05aux mains du régime
29:07des Mollahs
29:08merci beaucoup
29:09on va fermer ce chapitre
29:10je vais remercier
29:11Jacques Augard
29:12d'avoir participé
29:13à cette première partie
29:14des démissions
29:15parce que l'autre grand thème
29:16c'est évidemment
29:17l'Ukraine
29:18le porte-parole du Kremlin
29:20a déclaré que la Russie
29:21menait son opération
29:22militaire spéciale
29:23afin qu'aucune troupe
29:24de l'OTAN
29:25ne soit présente
29:25sur le territoire ukrainien
29:27cette déclaration
29:28intervient alors que
29:29plusieurs pays européens
29:29continuent d'évoquer
29:30un soutien militaire
29:32accru à Kiev
29:33alors peut-être un premier commentaire
29:35un premier éclairage
29:36Xena Fedorova
29:38mais ça c'est quelque chose
29:39qui a été déjà dit
29:41plusieurs reprises
29:42par le Kremlin
29:43que la présence
29:44des forces
29:45de troupes
29:45des pays de l'OTAN
29:46dans l'Ukraine
29:47sera considérée
29:48comme les lignes rouges
29:49en fait c'est exactement ça
29:51ce que la Russie cherche
29:51aujourd'hui
29:52c'est son statut neutre
29:53de l'Ukraine
29:54sans présence
29:55de forces otanières
29:58l'enlargissement
30:00de l'OTAN
30:00ça pose un problème
30:01aussi depuis
30:02beaucoup plus
30:04que 10 ans
30:05ça date
30:06après le chute
30:07de l'Union soviétique
30:08il y a eu
30:09certaines promesses
30:10qui étaient faites
30:10à Gorbatchev
30:12après à Yeltsin
30:13que l'OTAN
30:14ne va pas
30:14s'enlargir
30:15vers la frontière
30:16de la Russie
30:16donc aujourd'hui
30:17avec tous les bases
30:18qui s'installent
30:19à côté
30:20ça pose un problème
30:21et en plus
30:21à partir de 2014
30:23selon le New York Times
30:24il y a eu
30:27ils sont placés
30:28les Américains
30:29et les Etats-Unis
30:2912 bases de CIA
30:31si je ne me trompe pas
30:32je me trompe toujours
30:32entre 12 et 14
30:33mais en tous les cas
30:35plus qu'une dizaine
30:36de bases
30:36secrées de CIA
30:38étaient placées
30:38à l'Ukraine
30:39et c'est vu
30:40évidemment par la Russie
30:41comme une claire
30:43menace
30:44de sa sécurité
30:46et donc
30:46la présence
30:47de forces otanières
30:49si ce sont des soldats
30:50français
30:50par exemple
30:51comme Emmanuel Macron
30:52a dit à un moment
30:54que la France
30:55sera prête
30:55d'envoyer
30:56les soldats
30:56en Ukraine
30:57ça sera vu
30:58comme les lignes rouges
31:01et ça peut mener
31:01vers une escalade
31:02encore plus grande
31:04On va poser la question
31:06également à Nicolas Mirkovitch
31:07qui est auteur
31:08est-ce que vous aussi
31:09vous voyez
31:09évidemment
31:10cette escalade
31:13grandir
31:13cette ligne rouge
31:14se rapprocher
31:15peut-être juste avant
31:16préciser
31:17ce que seraient
31:18les contours
31:19de cette opération
31:19militaire spéciale
31:21dont Xenia parlait
31:23en citant le Kremlin
31:26Le but aujourd'hui
31:27alors on ne sait pas
31:27exactement
31:28quel serait cet objectif
31:30on part d'un cessez-le-feu
31:31qui serait
31:32qui mettrait Kiev
31:33et Moscou
31:34d'accord
31:34et qui est dans une mission
31:35de pacification
31:36des troupes de l'OTAN
31:37pour être stationnés
31:38pour s'assurer
31:39de ce traité
31:40de cessez-le-feu
31:41mais ça
31:42on n'y est pas encore aujourd'hui
31:43on n'est pas du tout
31:44en train de parler
31:44de cessez-le-feu
31:45on est en train d'essayer
31:46de déjà mettre
31:46les belligérants
31:47autour de la table
31:48pour trouver un accord
31:49mais il faut aussi
31:50garder
31:51à l'esprit
31:52pourquoi est-ce que
31:52c'est si compliqué
31:53ce sujet l'OTAN
31:54parce que c'est vraiment
31:54des sujets fondamentaux
31:56et je pense que du côté
31:57de la Russie
31:57ils se disent
31:58les occidentaux
31:59ne m'écoutent pas
31:59l'OTAN ne m'écoute pas
32:00et si on regarde
32:01dans l'histoire
32:03Boris Yeltsin
32:03dès les années 80 à 90
32:05disait qu'il ne fallait pas
32:06que l'OTAN
32:07se rapproche de la frontière russe
32:09sur la de nombreuses personnes
32:10Jacques Matlock
32:10le dernier ambassadeur
32:12des Etats-Unis
32:12en Union soviétique
32:13George Kennan
32:14qui à lui
32:15dessinait toute la stratégie
32:16américaine
32:17pour contenir le communisme
32:18lui a dit
32:19que c'était la plus grande erreur
32:20stratégique des américains
32:21de vouloir élargir l'OTAN
32:22vers les frontières
32:23de la Russie
32:24parce que la Russie
32:26voit cela comme
32:27une menace existentielle
32:28et donc tant qu'il n'y a pas
32:29de débat de discussion
32:30sur cette présence de l'OTAN
32:32tant que les pays membres
32:33de l'OTAN
32:33ne voient pas
32:34cette menace
32:35la Russie va se dire
32:36qu'ils n'écoutent pas
32:37et on ne peut pas dialoguer
32:38sur ce sujet
32:38s'il y a en effet
32:40un traité
32:41qui est signé
32:41entre Kiev et Moscou
32:42il serait certainement
32:43plus intelligent
32:43et si c'était nécessaire
32:45d'avoir des troupes étrangères
32:46d'avoir des pays
32:46non membres de l'OTAN
32:48puisque c'est un pays
32:49qui c'est une organisation
32:50que la Russie voit
32:51comme une organisation hostile
32:52et on peut un peu
32:53comprendre aujourd'hui
32:54quand on voit l'implication
32:54des pays membres de l'OTAN
32:56dans cette guerre
32:57je pense que
32:58des acteurs étrangers
32:59seraient peut-être mieux
33:00pour ce genre de mission
33:01et je rappelle aussi
33:02que l'OTAN
33:03aussi petit à petit
33:04affroît sa présence
33:05récemment
33:06la Grande-Bretagne
33:07et la France
33:08ont donné à l'Ukraine
33:09l'autorisation
33:09de fabriquer
33:10des munitions
33:12des armes
33:13britanniques
33:14et françaises
33:14sous licence
33:15en Ukraine
33:16donc chaque jour
33:17l'OTAN accroît
33:18sa présence
33:19en Ukraine
33:20pour faire la guerre
33:21contre la Russie
33:22ce qui évidemment
33:22ne rassure pas
33:23les Russes
33:24et quand derrière
33:24nos hommes politiques
33:25disent
33:26nous allons envoyer
33:26des troupes
33:27sans tout à fait
33:28expliquer pourquoi
33:30même s'il y a
33:31une version officielle
33:32on peut toujours
33:32se dire qu'il y a
33:33une raison officielle
33:34derrière
33:34cela évidemment
33:35inquiète la Russie
33:36et éloigne
33:37les parties
33:37du négociation
33:38de paix
33:39Michel Fayad
33:40d'accord
33:40avec cette analyse
33:41est-ce que vous pensez
33:43crédible
33:44cette possibilité
33:45d'amener
33:46des troupes
33:47de l'OTAN
33:48de les déployer
33:51très près
33:52de l'Ukraine
33:53elles le sont déjà
33:54mais sur le territoire
33:55ukrainien
33:56moi je ne crois pas
33:57parce que regardez
33:58ce qui se passe
33:58au Moyen-Orient
33:59avec les bases américaines
34:00qui sont présentes
34:01dans les pays arabes
34:02du Golfe
34:02ce sont les principales
34:03cibles aujourd'hui
34:04des Iraniens
34:04demain des troupes
34:05françaises
34:07ou américaines
34:07ou britanniques
34:08ou allemandes
34:09qui se trouveraient
34:09en Ukraine
34:10seraient des cibles
34:11très simples
34:12évidentes
34:13et faciles
34:13pour des missiles
34:15ou pour des drones
34:15en provenance
34:17soit de Russie
34:17soit du Donbass
34:19soit de Biélorussie
34:21ou d'ailleurs
34:21donc tous ces systèmes
34:24de bases militaires
34:25présentes dans les pays
34:26c'est quelque chose
34:27qui est aujourd'hui
34:28remis en cause
34:29par les systèmes
34:30de drones
34:31et les systèmes
34:31de missiles
34:32regardez même
34:33Donald Trump
34:33envisage de démanteler
34:35les quelques bases
34:36américaines en Europe
34:37alors de nouvelles bases
34:39occidentales
34:40en Ukraine
34:40je ne crois pas
34:41que ce soit très réaliste
34:43aujourd'hui
34:43c'était peut-être réaliste
34:44au début de la guerre
34:45enfin dans l'idée
34:46en tout cas occidentale
34:48mais je ne crois pas
34:48que ce soit aujourd'hui
34:49quelque chose
34:50qui peut être réaliste
34:53Xenia
34:54peut-être que
34:55vous pouvez prolonger
34:57ce que vous étiez
34:58en train d'expliquer
34:58tout à l'heure
34:59parce que ça fait monter
35:00d'un cran
35:00la tension
35:01la tension
35:02entre les capitales
35:03européennes
35:04et Moscou
35:06ces déclarations
35:07et en particulier
35:08celles d'Emmanuel Macron
35:10il y a plusieurs
35:11déclarations
35:12d'Emmanuel Macron
35:13qui peuvent être
35:13considérées par la Russie
35:14comme hostile
35:15il a parlé
35:17de
35:18de Vladimir Poutine
35:20comme monogre
35:20il a dit
35:21qu'il faut se préparer
35:23pour une guerre
35:24le chef d'état-major
35:25d'armée française
35:26a dit qu'il faut se préparer
35:27pour un choc
35:28et préparer
35:28d'un boy
35:29les enfants
35:30en guerre
35:31pour mourir
35:32en Ukraine
35:33donc il y a
35:34beaucoup de déclarations
35:35qui montraient
35:36montaient
35:37aussi
35:38cette position
35:40pas du tout neutre
35:41d'Emmanuel Macron
35:43de la France
35:44aujourd'hui
35:44dans ces conflits
35:45et donc ce qui a dit
35:47Michel Fayette
35:47c'est très vrai
35:49les présences
35:50de troupes
35:50européennes
35:51ou otanien
35:53seront les cibles
35:54légitimes
35:55c'est les mots
35:56qui étaient utilisés
35:56par les portes
35:58par le Kremlin
35:58et même Vladimir Poutine
36:00lui-même
36:00donc ça c'est une escalade
36:01je pense que peut-être
36:03les Européens
36:04sont en train de penser
36:05que la Russie
36:06ne va jamais franchir
36:06cette ligne
36:07qu'aujourd'hui
36:08jusqu'à maintenant
36:09la Russie
36:11s'est comportée
36:12avec beaucoup de patience
36:14parce que c'est exactement ça
36:16il y a des missiles
36:17il y a des armements
36:19européens
36:19américains
36:20qui sont utilisés
36:21pour tuer les Russes
36:22il y a des présences
36:23des instructeurs
36:24sur les terrains
36:25il y a les ressignements
36:26qui sont utilisés
36:27pour frapper
36:31en fait
36:31les sites énergétiques
36:33stratégiques
36:34mais aussi
36:35les cibles civiles
36:37on a eu
36:38beaucoup de
36:40situations
36:40des morts
36:41parmi les civils
36:42on parle des collèges
36:43qui étaient ciblés
36:45dans Donbass
36:46donc
36:46il y a
36:47des raisons
36:48il y a
36:49des
36:49façons
36:50des provocations
36:51mais la Russie
36:52n'a pas
36:53réagi
36:53parce que la Russie
36:54aujourd'hui
36:55ne veut pas
36:55une escalade
36:56avec l'OTAN
36:58ou l'Europe
36:59ou les Etats-Unis
37:00pourquoi ?
37:00parce que
37:01c'est
37:01la troisième guerre mondiale
37:04si ça sera le cas
37:05donc il y a
37:05certains pays
37:06qui veulent bien
37:08surtout les pays
37:09qui sont
37:09à la frontière
37:10de la Russie
37:11qui cherchent
37:12que l'OTAN
37:12intervienne plus
37:13et qui sera plus
37:14présente
37:15dans cette guerre
37:16mais c'est un énorme
37:17énorme
37:19risque
37:20je pense
37:20parce que
37:21une troisième guerre mondiale
37:23sera probablement
37:24une guerre nucléaire
37:26et ça pose
37:27un énorme problème
37:28pour nous tous
37:29donc il faut
37:29toujours essayer
37:30de trouver
37:31le moyen diplomatique
37:32pour sortir de ces conflits
37:33et il y a eu
37:34des tentatives
37:35de la part de Donald Trump
37:37malheureusement
37:37ils ne sont pas encore
37:39en réussite
37:40parce qu'il y a aussi
37:41les Européens
37:42qui continuent
37:42d'encourager
37:43Vladimir Zelensky
37:44de continuer la guerre
37:45pour essayer
37:46d'affibler la Russie
37:47pour avoir
37:48la position
37:49de négociation
37:50plus
37:52comment dire
37:53plus
37:53plus importante
37:54sauf que
37:56la réalité des terrains
37:57il ne faut pas oublier
37:57c'est toujours la même
37:59la Russie
37:59même lentement
38:00mais continue à avancer
38:01dans un certain moment
38:02ils seront
38:04obligés
38:05d'y aller
38:05et négocier
38:06et pourquoi
38:08ce n'est pas encore
38:09le cas
38:09ça reste
38:10une grande
38:10question
38:11pour moi
38:12bon ça représente
38:13peut-être
38:13un très grand danger
38:14d'ailleurs
38:14sur le territoire
38:17européen
38:18Nicolas Mirkovic
38:19c'est peut-être
38:19là que se jouera
38:21la bataille
38:23oui
38:24c'est
38:25le penser
38:25qu'on va pouvoir
38:26continuer
38:27à s'impliquer
38:27dans la guerre
38:28au côté de l'Ukraine
38:29sans qu'il y ait
38:30un jour
38:30des répercussions
38:31c'est vraiment illusoire
38:32au fur et à mesure
38:33il y a des lignes rouges
38:34qui sont franchies
38:34on sait qu'il y a maintenant
38:35comme l'avait dit
38:36Zeynaya Fedorova
38:37juste avant moi
38:38de l'information
38:39des renseignements
38:40qui sont donnés
38:40à l'armée ukrainienne
38:41on sait qu'il y a la formation
38:42de l'armement
38:43de l'argent
38:43aujourd'hui
38:44l'armée ukrainienne
38:44ne pourrait pas se battre
38:46sans l'aide
38:47des pays membres de l'OTAN
38:48ou sans le FMI
38:49donc l'Ukraine
38:50aujourd'hui
38:51mène une guerre
38:52qui est poussée
38:53et encouragée
38:53par l'OTAN
38:54je vous rappelle
38:54ce que disait
38:54l'ancien ministre
38:56de la Défense
38:56Reznikov
38:57il disait
38:57nous versons notre sang
38:59pour l'OTAN
39:00ce sont les paroles même
39:01du ministre ukrainien
39:02de la Défense
39:02et au bout d'un moment
39:04en effet
39:05la Russie
39:06pourrait se dire
39:08que la seule solution
39:09qu'elle a aujourd'hui
39:09dans cette guerre
39:10c'est de frapper
39:11des pays
39:11qui sont en train
39:11de financer
39:12l'armée ukrainienne
39:12Zeynansky
39:13dans cette guerre
39:14qui aujourd'hui
39:14touche des cibles stratégiques
39:15touche des civils russes
39:17et il va y avoir
39:18une limite
39:19je vous rappelle
39:19qu'au sein même
39:20et ça c'est relativement nouveau
39:22peut-être de l'entourage
39:23proche
39:24ou en tout cas
39:24d'un point de vue
39:25on va dire vocal
39:26dans les médias russes
39:27des stratèges
39:28comme
39:29Sarekaryanov
39:30ou Alexandre Ilnitsky
39:31qui sont eux
39:33des spécialistes
39:34de la chose militaire
39:35disent
39:36qu'il faut clairement
39:36peut-être frapper
39:37il faut frapper
39:38des cibles stratégiques
39:39ils ne parlent pas
39:40d'entrer en guerre
39:41contre les pays
39:42mais peut-être frapper
39:42des cibles
39:43des pays membres de l'OTAN
39:44pour dire que les lignes rouges
39:45ont été franchies
39:45et qu'il est temps d'arrêter
39:47si les Russes font ça
39:49qu'ils frappent
39:50une usine
39:51qui fabrique des missiles
39:52qui utilisent Zeynansky
39:53pour frapper des cibles russes
39:54s'ils font ça
39:55comment va réagir l'OTAN
39:56parce qu'ils vont invoquer
39:57l'article 5
39:57est-ce que l'escalade
39:58ne va pas aller plus loin
39:59on sait aussi
40:00qu'il y a des personnes
40:00qui rêvent de cette guerre
40:01malheureusement
40:01qui veulent aller au bout
40:03avec des paroles
40:04extrêmement dangereuses
40:05parlant de cette guerre
40:07de nous préparer
40:08nous-mêmes
40:09c'est Fabien Mandon
40:10le chef d'état-major
40:11de l'armée française
40:11qui dit
40:12qu'il faut se préparer
40:14à perdre nos enfants
40:15ou sacrifier nos enfants
40:16je ne me souviens plus
40:17des termes
40:17exacts
40:18ce sont des termes
40:18qui font assez peur
40:19et on doit au contraire
40:21désescalader la situation
40:21et revenir à des discours
40:22en faveur de la paix
40:23je pense que c'est vraiment ça
40:24la solution
40:24mais là pour l'instant
40:25on ne va pas dans ces directions-là
40:26mais le président
40:28Emmanuel Macron
40:29lui-même
40:30a dit le 13 juillet dernier
40:31qu'il aurait sans doute
40:32à payer le prix du sang
40:34Arnaud Clarsel
40:34le prix du sang
40:35c'est le terme
40:36qu'il a utilisé
40:37envoyer des troupes
40:38en Ukraine
40:39sans un accord global
40:40ça me paraît
40:41tout à fait inapproprié
40:43puisque ça pourrait conduire
40:45à la guerre
40:46je le dis depuis le début
40:47il faut essayer
40:47de trouver un compromis
40:49tout à l'heure
40:49j'ai envoyé à Xenia
40:51un poème de Pushkin
40:52que quelqu'un m'avait envoyé
40:53qui datait d'il y a
40:55d'à peu près deux siècles
40:57je crois que la Russie
40:58avait dû envahir
41:00la Lituanie
41:01et Pushkin avait écrit
41:03un poème
41:04où il disait
41:04pourquoi jeter
41:06l'anathème
41:07sur la Russie
41:08après tout
41:09c'est une dispute
41:11ou une discorde
41:12entre Slaves
41:13et ce n'est pas vous
41:14qui réglerez le problème
41:17les fondamentaux
41:18n'ont pas changé
41:19disons
41:20les Européens
41:21voient
41:21l'invasion
41:23de l'Ukraine
41:24effectivement
41:24comme une invasion
41:26et les Russes
41:27voient
41:27l'invasion
41:29de l'Ukraine
41:30comme un retour
41:31à la maison
41:32pour le Donbass
41:33et comme
41:34disons
41:34une réponse
41:36comme
41:37mon prédécesseur
41:40à la télévision
41:41l'a dit
41:42comme
41:42une réponse
41:44au fait que
41:44alors qu'ils avaient reçu
41:46des assurances
41:46non pas écrites
41:47mais verbales
41:48que l'OTAN
41:49n'avancerait pas trop
41:50vers
41:53la frontière russe
41:55et bien
41:55il y a eu la Pologne
41:56il y a eu la Roumanie
41:57encore ça passe
41:58c'est pas la même langue
42:00c'est pas la même histoire
42:01mais l'Ukraine
42:03c'était évident
42:04que ça ne pouvait pas passer
42:05ou alors ça passerait
42:07avec une Russie
42:10considérablement affaiblie
42:11donc je pense
42:11que c'était
42:13disons
42:14une violation
42:14du droit international
42:15de la part de Poutine
42:16mais que c'était
42:17une erreur
42:18disons
42:19stratégique
42:20de la part
42:20de l'OTAN
42:21et que c'était
42:21un échec
42:23de la diplomatie
42:24européenne
42:24de ne pas avoir
42:25su trouver
42:26un compromis
42:28avant
42:28et d'empêcher
42:29disons
42:30cette guerre
42:31qui fait
42:32des centaines
42:33de milliers
42:33de victimes
42:34tant du côté russe
42:35que du côté ukrainien
42:36bon
42:37peut-être
42:38on va commenter
42:39cette dernière information
42:40avec vous
42:41assez rapidement
42:41il nous reste quelques minutes
42:42on va commencer
42:43par Zénia
42:45avec
42:45l'annonce
42:46par Volodymyr Zelensky
42:48du limogéage
42:49à la fois du ministre
42:50de la défense
42:50et du commandant
42:51en chef
42:52de son armée
42:53et d'ailleurs
42:53ça a provoqué
42:54il faut dire
42:54une grande colère
42:55dans la rue ukrainienne
42:56avec des manifestations
42:58Dénia
43:00oui on voit
43:02aujourd'hui
43:02qu'à part
43:04des grands problèmes
43:05de corruption
43:05et des manifestations
43:08contre corruption
43:09vous avez déjà
43:10les manifestations
43:11contre les décisions
43:12de Vladimir Zelensky
43:13ça montre
43:14à quel point
43:14je pense
43:15il y a
43:17une rupture
43:17de confiance
43:19au Zelensky
43:19et aussi
43:21si on regarde
43:22les personnalités
43:23par exemple
43:23Fedorov
43:24qui était considéré
43:26par les ukrainiens
43:27comme quelqu'un
43:28qui est innovatif
43:30parce qu'il a
43:31un grand problème
43:32d'hommes
43:32en Ukraine
43:32aujourd'hui
43:33il n'a plus
43:33plusieurs mobilisations
43:36il a un problème
43:38de récruter
43:38les hommes
43:39pour aller en guerre
43:40donc Fedorov
43:42lui
43:42il proposait
43:44les solutions
43:45numériques
43:46on peut dire
43:46avec les drones
43:47etc
43:48donc il a donné
43:49beaucoup de confiance
43:49et en plus
43:50c'était quelqu'un
43:50qui est bien vu
43:51par l'Occident
43:52si on regarde
43:52les médias occidentaux
43:54on voit
43:55qu'ils sont
43:55plutôt favorables
43:56de la Fedorov
43:57donc les décisions
43:58de l'Everet
44:00ça créait
44:01ce problème
44:02et c'est intéressant
44:03parce qu'on attend
44:04beaucoup
44:04que l'Ukraine
44:05est en train
44:06d'avancer
44:07et gagner
44:07dans les médias musculaires
44:09dans ces cas
44:09pourquoi changer
44:10le ministère
44:11de la Défense
44:11donc je pense
44:12que ça montre
44:12à quel point
44:13cette rupture
44:14est évidente
44:15et que les Ukrainiens
44:16ils ont une fatigue
44:17en fait
44:17des décisions
44:18je voulais juste
44:19dire une chose
44:19pour les questions
44:20précédentes
44:21parce que
44:23il ne faut
44:23pas oublier
44:25que si on parle
44:26des lois internationales
44:27aujourd'hui
44:28la confiance
44:29en lois internationales
44:30était vraiment
44:31beaucoup
44:33on a perdu
44:34on peut dire
44:35dans les côtés
44:36du sud global
44:37cette confiance
44:37quand l'OTAN
44:38a bombardé
44:39la Serbie
44:40quand l'OTAN
44:41a bombardé
44:41la Serbie
44:42et coupé
44:43Kosovo
44:43de Serbie
44:44sans aucun référendum
44:45donc aujourd'hui
44:46quand on attend
44:47que c'est contre
44:49la loi internationale
44:50il y a quand même
44:51les deux points de mesure
44:51parce que
44:52à moi
44:53vous avez
44:54un crime
44:55dans base
44:56il y a eu
44:56des référendums
44:57mais bien sûr
44:58que c'est tout à fait
44:59légitime
44:59de questionner
45:00cette décision
45:01mais encore une fois
45:02la Russie
45:04voit 2022
45:05comme une prolongation
45:06de 2014
45:07pendant huit ans
45:08Poutine a essayé
45:09de trouver
45:09une solution diplomatique
45:11et pour arrêter
45:12les bombardements
45:13de Donbass
45:14par Kiev
45:14donc ça c'est quelque chose
45:15qu'il ne faut pas oublier
45:16non plus
45:16bon vraiment
45:17en mots de conclusion
45:18Nicolas Mirkovic
45:19sur peut-être
45:20cette fébrilité
45:21autour de
45:23Vladimir Zelensky
45:24Oui on voit
45:25que la rue
45:26s'est manifestée
45:27c'est que n'oublions pas
45:27que Zelensky
45:28n'a plus organisé
45:29d'élections présidentielles
45:30il devrait avoir
45:31des élections présidentielles
45:32la rue s'est manifestée
45:33il s'est manifestée
45:34contre une décision
45:35de Zelensky
45:35qui a limogé Federov
45:37n'oublions pas aussi
45:37que dans la foulée
45:38il a aussi renvoyé
45:40son chef d'état majeur
45:41Sirsky
45:41pour le remplacer
45:42par Drapati
45:43donc on voit très bien
45:44qu'il y a un manque
45:45de confiance
45:45dans l'appareil
45:47militaire
45:47aujourd'hui
45:48qui sert
45:48Zelensky qui sert
45:49sa politique
45:50et on voit
45:50un manque de confiance
45:51on voit une fébrilité
45:52importante au sein
45:53même de la population
45:55ukrainienne
45:55et on voit aussi
45:56ces nombreux Ukrainiens
45:57qui sont descendus
45:58de la rue
45:59qui réclament
45:59de la démocratie
46:00qui réclament
46:00de la participation
46:01aux jeux démocratiques
46:02aujourd'hui
46:03c'est un grand manque
46:03qu'il y a aujourd'hui
46:04on ne le rappelle pas assez
46:05il y a beaucoup d'influence
46:06on part de l'influence
46:07d'état dans le monde entier
46:09mais l'état ukrainien
46:10aujourd'hui
46:10est monopolis
46:11les médias
46:12il y a un contrôle
46:13de l'information
46:14par Zelensky
46:15par Kiev aujourd'hui
46:16et on a vu
46:16que les Ukrainiens
46:17sont allés dans la rue
46:17non pas forcément
46:18pour demander
46:19la démission
46:19de Zelensky
46:20mais pour s'exprimer
46:21parce qu'ils veulent
46:21prendre part
46:22au débat démocratique
46:23et je pense que ça
46:24ça pèse aussi
46:24sur les épaules
46:25de Zelensky
46:26et des politiciens ukrainiens
46:27qui veulent voir plus
46:28de débats
46:28dans leur société
46:30aujourd'hui
46:31Merci beaucoup
46:32Nicolas Mirkovic
46:33d'avoir été en direct
46:33avec nous
46:35Merci à tous
46:38Michel, Arnaud
46:39Zénia peut-être
46:40en dix secondes
46:41le mot de la fin
46:43Le mot de la fin
46:44qu'il faut trouver
46:44une solution diplomatique
46:46il faut qu'il reparaite
46:47soutenir la guerre
46:48sans fin
46:50pour les Ukrainiens
46:51déjà
46:51parce qu'ils sont
46:52beaucoup qui sont morts
46:53ils sont beaucoup
46:54qui sont partis
46:54de son pays
46:55et c'est pas qu'il y a
46:56une question de la Russie
46:57il faut vraiment
46:58trouver un moyen
46:59de négocier
47:01avec la Russie
47:01et trouver une solution
47:02Merci beaucoup
47:04Arnaud est jaloux
47:05vous savez qu'Arnaud est jaloux
47:06parce qu'il veut avoir
47:08le mot de la fin
47:08je le connais
47:09il veut avoir
47:10le mot de la fin
47:12En tout cas merci beaucoup
47:13à tous les quatre
47:14c'est la fin
47:14de cette émission
47:16de l'heure inter
47:16évidemment on est très heureux
47:18de l'avoir passé avec vous
47:19et on se retrouve
47:19pour ma part
47:20dans un instant
47:20pour la suite
47:22de 100% politique
47:24et on se retrouve
47:25à tous les quatre
47:25et on se retrouve
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