- il y a 23 heures
Clément Beaune, Haut-commissaire à la Stratégie et au Plan, et Stéphanie Barral, sociologue à l'INRAE et coautrice du livre "Sociologie de l'environnement" (La Découverte), sont les invités du Grand entretien de France Inter. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien-du-jeudi-16-juillet-2026-6196363
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00:00Les canicules à répétition que nous vivons en ce moment seront-elles un tournant dans notre perception du changement climatique
00:05?
00:05Une étape décisive peut-être vers une vraie adaptation de nos villes, de nos vies à cette nouvelle donne ?
00:11On en parle ce matin avec une sociologue spécialiste justement de ces questions, Stéphanie Barral, bonjour.
00:17Bonjour.
00:17Vous êtes chargée de recherche à l'INRAE, c'est l'Institut National de Recherche pour l'Agriculture
00:21et co-autrice du livre Sociologie de l'Environnement aux éditions de La Découverte.
00:26Le haut commissaire à la stratégie et au plan est là également, Clément Beaune, bonjour.
00:31Bonjour.
00:31Vous venez de présenter votre plan d'adaptation, c'est un ensemble de mesures, dites-vous, applicables quasi immédiatement dès
00:38cet automne.
00:39Vous l'avez baptisé ce plan, la France du frais, vous allez nous le détailler.
00:43Vous nous appelez bien sûr, vous qui nous écoutez comme d'habitude au 01 45 24 7000
00:47où vous nous écrivez sur l'application de Radio France.
00:50Alors je pense déjà avoir posé cette question par le passé, mais peut-être qu'un jour elle va finir
00:55par se réaliser.
00:56Ces épisodes caniculaires historiques, par leur intensité, par leur durée, leur répétition,
01:00sont-ils cette fois vraiment en train de changer le regard que nous portons collectivement et individuellement sur le changement
01:07climatique ?
01:08Stéphanie Barral.
01:09Alors je pense qu'on peut apporter plusieurs éléments de réponse à cette question.
01:12Le premier, c'est qu'il y a effectivement un facteur conjoncturel certain qui se voit à travers notamment l
01:19'évolution des priorités des Français
01:21quand on les interroge sur les éléments les plus importants pour eux et qui se traduisent directement dans les urnes.
01:27Et effectivement, on voit bien par exemple qu'au dernier municipal, l'écologie était peu importante, généralement en huitième position,
01:35alors que pendant la période du Covid, qui était aussi une crise écologique majeure, une pandémie qui venait du fait
01:41que les virus sortaient des forêts,
01:43en quelque sorte, là il y a eu cette vague verte au moment des municipales de 2020.
01:47Donc il y a cet élément un peu conjoncturel, mais qui nous empêche un peu de réfléchir sur peut-être
01:53une tendance de fond un peu plus générale.
01:56Si on veut se pencher sur cette tendance de fond, je pense qu'il faut aussi décomposer un peu,
02:00et pas parler simplement de l'adhésion des Français et des Françaises à l'écologie,
02:04mais vraiment de regarder comment celle-ci se distribue au sein de la population française.
02:09Et effectivement, on peut repartir pour ça par exemple des rapports à l'écologie,
02:13et on voit, la sociologie montre très bien, que les rapports à l'écologie des Français et des Françaises sont
02:18très dépendants de leur âge,
02:20de leur genre, de leur revenu, de la localisation de leur habitation aussi, périurbain, rural, urbain, etc.
02:26Évidemment, et on voit que le climato-scepticisme d'ailleurs subsiste,
02:32on peut avoir tendance, et ceux qui nous écoutent peuvent avoir tendance à se dire,
02:36merci, j'ai pris conscience du réchauffement climatique il y a un petit moment maintenant pour beaucoup d'entre eux,
02:40mais il y a aussi des climato-sceptiques en France, d'après une étude de l'ADEME, l'Agence pour
02:44la transition écologique en 2023,
02:46un tiers de la population quasiment estime que le réchauffement climatique n'est pas dû à l'homme.
02:52Alors, j'ignorais ces chiffres, moi ce qu'on peut voir aussi quand même à travers ces études,
02:58c'est qu'il y a aussi une tendance de fond d'un certain nombre de personnes, d'une catégorie
03:03de la population,
03:04qu'on estime à environ 20%, qui, elles, se disent activement transformer leur comportement,
03:11leur mode de vie aussi, pour réduire leur empreinte carbone, réduire leur empreinte climatique.
03:16Vous dites 20%, je reviens, donc pour l'instant c'est une part significative, mais minoritaire,
03:22je reviens à ce qu'on disait sur le fait de savoir si ces épisodes que l'on vit tous
03:27actuellement
03:27peuvent constituer un tournant. Il y a ces propos intéressants d'une psychothérapeute dans le journal La Croix.
03:32On peut avoir une conscience intellectuelle du réchauffement, dit-elle,
03:35mais c'est la perception physique, émotionnelle de ces impacts qui changent vraiment la donne.
03:40Alors, je pense effectivement que le rapport, l'expérience du dérèglement climatique
03:45va effectivement avoir un effet sur la représentation et potentiellement sur les comportements des individus.
03:52Cependant, je pense qu'il faut aussi, et par le passé, on a quand même eu énormément
03:56d'autres pics de chaleur, canicules, pandémie mondiale, qui montrent bien
04:01qu'il ne faut pas s'attendre non plus à un effet de bascule fort entre un avant et un
04:06après
04:06qui ferait que d'un coup tout le monde aurait une adhésion forte à cela.
04:08Oui, vous parliez du Covid. On disait qu'il y aura le monde d'après, justement.
04:13Alors, bienvenue dans le monde d'après, puisqu'on est dans le monde d'après du Covid.
04:17Et finalement, on voit bien qu'en matière d'écologie, on est plutôt sur des tendances un peu incrémentales
04:21que sur des formes de bascule ou de réformes radicales, ni des comportements, ni des politiques.
04:27En tant que ça, Clémentel, c'est que ça augmente régulièrement, mais relativement doucement.
04:30Ça augmente régulièrement et plutôt doucement, effectivement.
04:32Donc, pas de rupture, Clément Beaune, finalement.
04:35Voilà, c'est une prise de conscience, mais progressive.
04:38Pour regarder quand même le verre à moitié plein, je trouve que quand on regarde un certain nombre d'enquêtes,
04:42on voit que la prise de conscience chez les citoyens, chez les Français, elle est forte.
04:46Il y avait, il y a dix ans, un Français sur quatre seulement, qui disait avoir vécu, subi,
04:51les conséquences du changement climatique dans sa vie quotidienne.
04:54C'est déjà, avant la canicule ou les canicules qu'on a vécues ces dernières semaines,
04:58un Français sur deux aujourd'hui.
05:00Donc, le backlash écologique, comme on l'a appelé, c'est-à-dire ce retour de bâton
05:03contre les politiques écologiques qu'on a vus politiquement au Parlement ou dans certaines villes,
05:07parfois ces derniers mois, il est en fait souvent, je crois, plus politique que civique ou que citoyen.
05:12Beaucoup de Français ont conscience et changent leur comportement
05:16ou exigent aussi des politiques environnementales fortes.
05:19Et d'ailleurs, aux élections municipales, on peut le voir effectivement de deux façons.
05:22Certains ont dit l'étiquette, si je puis dire écologique, a reculé dans un certain nombre de villes.
05:25D'abord, pas partout, plutôt moins que ce que les sondages prédisaient.
05:29Mais il y a beaucoup de maires qui ne sont pas forcément labellisés, si je puis dire écologiques,
05:32qui ont des politiques très ambitieuses, d'ailleurs de toute sensibilité,
05:35de réduction, par exemple, de la place de la voiture, qui ont été confortées dans ces politiques.
05:39Et là, on disait que les citoyens n'en peuvent plus, souvent localement.
05:41Et d'ailleurs, ils ont plus confiance dans les politiques locales que nationales, types ZFE, etc.
05:46Ils ont soutenu ces politiques.
05:47À Paris, ça a été divisé par deux.
05:49Les pollutions de l'air, pardon, ont été divisées par deux en 20 ans.
05:54Il faut saluer les politiques qui ont été menées.
05:56Et les gens ont plutôt soutenu cette orientation.
05:58Vous êtes plutôt confiant sur le fait que ce sera un sujet central de l'élection présidentielle,
06:02plutôt qu'au hasard, la condamnation de Marine Le Pen,
06:05ou les différentes polémiques qui vont apparaître dans les prochains mois ?
06:10Je peux me permettre de le provocateur, ça dépend aussi un peu de vous, dans les médias.
06:13Bien sûr.
06:14Mais ça dépend d'un engagement collectif.
06:17Il faut qu'on parle de ces sujets, pas seulement quand on a très chaud,
06:20quand on a des grandes intempéries, mais de manière régulière.
06:23Je dis ça, évidemment, je ne donne pas de leçons.
06:24C'est difficile pour tout le monde.
06:25Nous-mêmes, chacun, comme citoyens, une fois qu'on oublie un petit peu les épisodes les plus difficiles,
06:30on a tendance à dire que c'est moins important.
06:31Mais je suis quand même confiant, c'est ce que vous disiez,
06:34sur le fait qu'il y a une lame de fond qui est quand même plutôt consciente
06:39qu'il faut changer nos comportements, exigeante à l'égard des politiques écologiques.
06:44Et quand c'est plutôt du local, plutôt du concret, on a tendance à soutenir ces politiques.
06:49Je pense que c'est aussi une leçon pour pas mal d'actions politiques,
06:52d'adaptation, de lutte contre le changement climatique.
06:53Est-ce que, Stéphanie Barral, la vraie attente des citoyens,
06:56des mesures et des solutions concrètes au niveau local, en effet ?
07:00Alors, deux réactions quand même par rapport à ce qui vient d'être dit.
07:03C'est-à-dire que, oui, effectivement, il y a, on pourrait dire,
07:05une forme d'autorégulation d'une partie de la population,
07:08c'est-à-dire de personnes qui se sentent concernées,
07:10qui transforment leur comportement.
07:12Ceci étant dit, il y aura toujours un plafond de verre à cela.
07:15Il ne faut pas s'attendre à ce que, dans quelques années,
07:18100% de la population soit ça.
07:20Donc, il faut aussi, je pense, tout un travail politique et institutionnel
07:24quand même de transformation des infrastructures,
07:27de transformation, d'accompagnement de cette transformation des modes de vie.
07:31Parce qu'on vit quand même dans une société de consommation
07:34où tout est fait pour attiser le désir, par exemple, de consommation, etc.
07:38Et qui vient aussi contredire ces bonnes volontés.
07:43Et puis, effectivement, derrière ça, il y a aussi adhésion à l'écologie.
07:47Mais quelle écologie ?
07:48Est-ce qu'on est dans une écologie des petits gestes ?
07:51Où, effectivement, on trie bien ses déchets et on fait attention à prendre des douches un peu courtes.
07:55Est-ce qu'on est dans une écologie plus prononcée de la sobriété ?
08:00Où vraiment, voilà, on va arrêter de prendre l'avion, par exemple.
08:04Est-ce qu'il y a un marqueur un peu fort, justement, de comportement écologique ?
08:09Sans oublier, bien entendu, qu'il y a ce que les sociologues appellent une écologie de la frugalité.
08:13C'est-à-dire tout un ensemble de personnes très modestes qui, elles, n'ont pas de discours écologique,
08:19mais en fait qui ont des modes de vie très peu polluants.
08:21Vous parliez de volonté politique et on va venir à vos mesures concrètes, Clément Beaune.
08:25Mais simplement, vous avez été ministre dans plusieurs gouvernements d'Emmanuel Macron,
08:30qui avait dit « ce quinquennat sera écologique ou ne sera pas ».
08:34Je crois que beaucoup d'électeurs s'en souviennent.
08:36Est-ce que vous regrettez qu'il n'y ait pas eu de vraies réflexions,
08:38comme le dit Stéphanie Barral, sur le modèle dans lequel nous vivons ?
08:44Il y a eu des efforts qui ont été faits qui sont quand même importants.
08:47Je ne veux pas minimiser les difficultés qu'on a, les efforts supplémentaires qu'on doit faire,
08:51mais tout ce qu'on a appelé, et c'est important parce que les outils sont encore là,
08:55il faut les raviver.
08:56De planification écologique qui a été lancée en 2022,
08:59ce n'est pas pour faire de la pub, mais moi j'ai été ministre d'Elisabeth Borne entre 2022
09:02et 2024,
09:03c'est là qu'on a lancé la planification écologique.
09:05Elle-même, Elisabeth Borne, regrette que ce projet de planification soit un peu dans les tiroirs aujourd'hui.
09:11Il y a encore un outil, une structure de planification,
09:14on travaille avec eux, le secrétariat général à la planification écologique,
09:17il y a des listes de mesures secteur par secteur,
09:19ce n'est pas juste des trucs technocratiques.
09:21J'ai été mis des transports, quand on relance aujourd'hui même le leasing social,
09:25c'est moi qui l'ai mis en place en 2023,
09:27ça c'est une mesure qui je pense est exemplaire, très sincèrement,
09:30parce que c'est social, on aide les ménages les plus modestes
09:32qui veulent faire la transition, qui ont besoin d'une voiture pour se déplacer,
09:36mais qui ne peuvent pas passer à l'électrique parce que c'est trop cher,
09:38et on encourage, par un dispositif de subvention et des constructeurs,
09:41ce passage à l'écologie.
09:43Mais clairement il y a un choix, il y a une philosophie qui est plus orientée vers le technosolutionnisme,
09:48on va appeler ça comme ça,
09:49la croyance dans laquelle les technologies vont nous aider à faire face au réchauffement,
09:54plutôt que vers la sobriété dont on parlait, Stéphanie Barre.
09:56Il y a trois choses, ce qu'on appelle le technosolutionnisme, pour le dire plus simplement,
10:00c'est-à-dire on croit que c'est par l'investissement, l'innovation,
10:02qu'on va résoudre tous les problèmes de crise écologique.
10:04C'est évidemment pas suffisant, mais ça fait quand même partie des choses.
10:06On ne peut pas dire le contraire quand on a besoin d'investir dans nos transports,
10:10dans la rénovation énergétique des logements.
10:11Le budget de la transition écologique entre 2022 et 2024, il a augmenté de 30%.
10:15C'est un effort important, il faudrait le prolonger ou l'amplifier,
10:19ne serait-ce que revenir à cette ambition-là.
10:21Et puis ensuite, il y a évidemment des efforts, vous le disiez, de sobriété, de frugalité,
10:26et moi je n'oppose pas les deux.
10:27Évidemment, il faudra des choses qui changent nos comportements,
10:30mais qui sont organisées politiquement, par exemple sur la place de la voiture.
10:33Et puis dernier point, moi j'y crois, ça m'a valu parfois quelques critiques ou quelques débats,
10:36y compris quand j'étais justement, vous l'avez rappelé, mis des transports,
10:38il faut des symboles.
10:40Les symboles, ils ne font pas la baisse des émissions,
10:41mais ils aident à montrer que les efforts sont justes et partagés.
10:44L'aviation d'affaires, par exemple.
10:45Vous ne pouvez pas demander aux gens de moins prendre l'avion,
10:47s'il y a des gens qui le prennent sans aucune restriction, sans aucune limite,
10:50alors qu'ils contribuent plus à la pollution que les autres.
10:52Vous aviez tenté de pousser une mesure sur les jets privés.
10:54Oui, et d'ailleurs on l'a fait, on a beaucoup parlé, on a augmenté la fiscalité.
10:57Mais c'est symbolique évidemment, ce n'est pas ça qui va faire notre baisse des émissions,
10:59mais quand on demande à tout le monde de faire des efforts au quotidien sur le chauffage,
11:03la clim, la tri des déchets, etc.,
11:05il faut que tout le monde fasse des efforts à proportion de sa contribution,
11:09de sa pollution au changement climatique.
11:11Il y a évidemment la lutte contre le réchauffement climatique qui est le sujet essentiel,
11:14et puis donc l'adaptation.
11:16On y vient à ce plan que vous proposez en tant qu'haut-commissaire au plan Clément Beaune,
11:20la France du frais, dites-vous donc des mesures capables,
11:23en tout cas en mesure de préparer le pays dès l'automne prochain.
11:28Première mesure, on va les détailler,
11:30changer les horaires d'ouverture des services publics.
11:32Oui, en fait, la logique en un mot, c'est que bien sûr il faudra,
11:36donc y compris pour l'adaptation des investissements,
11:38on a parlé beaucoup de la rénovation des écoles,
11:40on estime que c'est autour de 50 milliards d'euros
11:42si on veut faire la rénovation de l'ensemble des établissements dans les années qui viennent.
11:45Donc ça, c'est des moyens budgétaires,
11:46il n'y a pas de débat autour de ça,
11:47il faut avoir ce débat au Parlement,
11:49et j'insiste, de la visibilité pluriannuelle,
11:51parce que quand vous avez le fonds vert qui fait A, puis B, puis C,
11:54bon, ça ne marche pas, il faut de la visibilité.
11:56Mais ce qu'on dit aussi,
11:57c'est que l'adaptation,
11:59c'est-à-dire vivre avec le changement climatique,
12:01tout en continuant à lutter contre,
12:02eh bien c'est des changements de mode de vie collectif,
12:05c'est des changements de façon dont on travaille,
12:07dont on organise nos services publics.
12:08Donc en cas de canicule, on change ses horaires.
12:09On regarde deux axes notamment,
12:10la vie des services publics,
12:12l'accès aux services publics,
12:13et puis la vie professionnelle.
12:14Sur les services publics,
12:15c'est ce que font par exemple les Espagnols
12:16ou certaines régions en Italie,
12:18des pays qui sont habitués plus que nous au chaud,
12:20c'est d'avoir un régime canicule,
12:21mais qui soit anticipé,
12:22parce que ce qu'on a vu, c'est que souvent on bricolait,
12:24parce qu'on n'est pas habitué,
12:25on considère encore que les canicules, c'est exceptionnel.
12:27Ce que montre la stratégie bas carbone
12:29qui a été publiée hier,
12:30c'est que ça pourrait être deux mois par an,
12:31les canicules au total.
12:32Donc c'est plus anecdotique.
12:34Ça sera malheureusement une réalité
12:35chaque année, plus ou moins.
12:37Donc par exemple, qu'on ait un cadre,
12:38on sache que quand on est en vigilance rouge ou orange,
12:42dans les départements concernés,
12:43les services publics n'ont pas les mêmes horaires,
12:45parce que ce n'est pas raisonnable
12:46d'envoyer une personne âgée
12:47dans un bureau de poste à 15h
12:48au moment où c'est le plus chaud.
12:50Peut-être qu'on peut avoir,
12:51dans ces périodes ciblées,
12:52des services publics qu'ouvrent plus tôt,
12:54vers 7h le matin,
12:55qui ferment largement au milieu de la journée,
12:57puis qui rouvrent à 17h,
12:58peut-être jusqu'à 20h.
12:59Et ça, il faut le prévoir,
13:00il faut le négocier aussi évidemment
13:01avec les syndicats,
13:02avec les agents publics.
13:03Et on propose de faire pareil
13:04dans la vie professionnelle.
13:06Pour les salariés les plus exposés,
13:07les ouvriers du bâtiment,
13:08les livreurs...
13:09Là aussi, il faut être pragmatique.
13:10Les ouvriers agricoles.
13:12Exactement.
13:12Ce n'est pas l'État qui peut décider pareil
13:14pour tout le monde depuis Paris.
13:15Il faut des négociations de branches.
13:17Je pense que c'est le bon échelon.
13:18Ça permet évidemment
13:19de ne pas avoir la même mesure
13:20pour l'ouvrier qui est sur un chantier
13:22en plein cagnard
13:23ou pour le travailleur agricole
13:24qui est très exposé.
13:25Et pour une personne
13:26qui est dans un bureau climatisé,
13:28ce n'est pas tout à fait
13:28les mêmes contraintes.
13:29Donc qu'on ait cette négociation de branches,
13:30qu'on ne revive pas ce qu'on a vécu.
13:32C'est-à-dire que beaucoup d'entreprises
13:33ont fait un gros effort d'adaptation,
13:35mais souvent dans l'urgence.
13:37Et donc qu'on réfléchisse avant.
13:38C'est pour ça qu'on dit
13:39utilisons...
13:40Justement, ne faisons pas retomber le soufflet.
13:43Utilisons ce qu'on a appris cet été
13:44pour que dès l'automne,
13:45il y ait des négociations de branches
13:47et dans le service public
13:48pour qu'on ait des régimes horaires,
13:50canicules en particulier,
13:51une organisation qu'on puisse déclencher
13:52quand les canicules reviennent.
13:54Vous parliez de l'exemple de l'Espagne.
13:56Justement, sur le modèle de l'Espagne,
13:58les écologistes proposent
13:59de créer un congé climatique
14:00jusqu'à 5 jours
14:02pour ces salariés les plus exposés
14:04pour leur permettre de faire face
14:06à la canicule
14:07ou même à une inondation,
14:09un incendie,
14:10une fermeture d'école
14:11sans qu'ils aient à perdre de revenus.
14:13Est-ce que c'est une bonne idée, ça ?
14:14Alors moi, je suis très sceptique
14:15pour vous donner mon avis personnel
14:16parce que, de manière générale,
14:18pour la transition écologique,
14:19on va avoir besoin de sous.
14:21Bon, de manière un peu triviale,
14:22investissement public et privé.
14:24Pour avoir des sous,
14:24il faut quand même produire.
14:26Et puis, on ne va pas arrêter de travailler
14:29dès qu'il y a des événements climatiques
14:30qui vont malheureusement,
14:32on le sait déjà,
14:32se multiplier les canicules,
14:34mais pas que,
14:34les grandes intempéries aussi.
14:36Donc, je suis sceptique sur l'idée
14:37qu'on se dise
14:38qu'on va devenir moins productif au total,
14:39on ne va pas financer
14:40notre transition écologique
14:41par la croissance et de la production,
14:42alors qu'on a besoin, on l'a dit,
14:44d'investissements massifs
14:45dans nos transports publics
14:46pour transformer l'agriculture,
14:47pour rénover les logements.
14:49Ce qui est, dans certaines professions,
14:50des mesures qui aillent jusqu'à des fermetures
14:52dans des moments très difficiles,
14:54encore une fois,
14:54ce n'est pas pareil
14:54quand vous êtes ouvrier sur un chantier
14:55et dans un bureau climatisé.
14:57Donc, peut-être que ça peut être ciblé.
14:58C'est pour ça que je pense
14:59que la négociation de branches,
15:00faire confiance à la négociation
15:02entre les syndicats
15:03et les organisations patronales,
15:04c'est sans doute la bonne façon de faire
15:05et qu'il y ait une gradation,
15:07que ça puisse être une mesure
15:08de dernier recours,
15:09mais que notre réflexe,
15:09ça ne soit pas à chaque fois de dire
15:10on va produire moins,
15:11on va arrêter de travailler.
15:12Je pense que ce n'est pas
15:13la bonne façon de faire.
15:14Je rappelle aussi
15:14qu'on a légèrement
15:15un choc démographique
15:16et que si on a financé
15:17notre modèle social,
15:18on va avoir besoin de travailler.
15:19Stéphanie Barral,
15:20vous qui êtes sociologue,
15:21est-ce qu'il y a une demande
15:22dans la population
15:23ou est-ce que les Français,
15:25les salariés,
15:26les employés sont prêts
15:28à adapter leurs horaires
15:30à ces conditions climatiques ?
15:32Alors, je pense effectivement
15:34qu'il y a une demande.
15:35On a senti quand même
15:36qu'il y a eu une forme
15:37de choc de sidération
15:39de la part de la population,
15:40notamment quand on a quand même
15:42eu le premier pic de chaleur
15:43dès le mois de mai.
15:44C'est la première fois
15:45que ça arrive.
15:45C'est quelque chose
15:45qui a été assez fort.
15:47Cependant, je voudrais
15:48me permettre une petite réaction
15:50justement par rapport
15:51à ce qui vient d'avoir été dit
15:51parce que ces propositions
15:54sont intéressantes
15:55parce qu'elles nous amènent
15:55sur un niveau
15:56de gestion de crise
15:58voire de gestion de l'aléa.
16:00Et effectivement,
16:01c'est absolument indispensable
16:02d'anticiper ça
16:03parce qu'on a vu
16:04et on a déploré
16:05un niveau d'impréparation
16:06assez fort là
16:07sur des canicules
16:09avant la fin
16:10de l'année scolaire,
16:11etc.
16:11Cependant,
16:12il me semble absolument
16:13aussi indispensable
16:14de rappeler
16:15la hiérarchie
16:15des priorités
16:16dans la lutte climatique,
16:18dans la mutation climatique.
16:20Les sociologues
16:20maintenant parlent de
16:21on n'est plus dans une crise,
16:22on est dans une mutation.
16:23C'est quelque chose
16:23de très pérenne
16:25qui est amené
16:25à durer
16:26avec des effets irréversibles.
16:28Et donc,
16:29effectivement,
16:29en plus,
16:30l'actualité le montre.
16:31On a cette stratégie nationale
16:34bas carbone
16:34qui nous dit
16:35quand même
16:36la priorité
16:37c'est
16:39l'atténuation,
16:40la décarbonation,
16:42la transformation
16:42de nos systèmes productifs,
16:44la rénovation
16:45des bâtiments,
16:45etc.
16:46Et ensuite,
16:47vient l'adaptation.
16:48Et dans l'adaptation,
16:49on a cette gestion
16:50de crise
16:50qui arrive là.
16:51Mais c'est quand même
16:52le troisième
16:54volet, je pense,
16:54et c'est vraiment important
16:55de le rappeler aujourd'hui.
16:57Vous assumez ça,
16:58Clément Bonne,
16:59de dire oui,
16:59c'est de la gestion de crise.
17:00Certains pourraient vous dire
17:01c'est du mercurochrome
17:02sur une jambe de bois.
17:03Attention,
17:03le plan qu'on a proposé
17:05sur des mesures d'adaptation
17:06et d'adaptation des modes de vie,
17:07il est un complément.
17:08Je suis parfaitement d'accord
17:10sur l'idée,
17:10il ne faudra pas là aussi
17:11qu'on fasse du yo-yo,
17:12que quand c'est la crise
17:13et qu'on parle tous
17:14de canicule,
17:15on se dise du coup
17:16on s'adapte
17:16et puis on oublie
17:17ce qui est en effet
17:18la priorité
17:19qu'est la lutte
17:19contre le changement climatique.
17:20On ne va pas relâcher
17:21nos efforts et dire
17:22c'est foutu,
17:23maintenant il faut vivre avec
17:23et s'adapter.
17:24Mais il faut les deux
17:25et je crois qu'on a honnêtement
17:27collectivement progressé
17:28dans le débat public
17:28il y a 2-3 ans,
17:29on disait
17:30il ne faut jamais parler
17:31d'adaptation
17:32parce que justement
17:33on oublie la priorité
17:34à la lutte
17:34contre le changement climatique.
17:35Aujourd'hui on sait
17:36que c'est les deux
17:36mais en effet il ne faudra pas
17:38qu'on bascule
17:39de l'autre côté du cheval
17:39si je puis dire
17:40et qu'on oublie
17:41que la priorité
17:41c'est la lutte
17:42contre le changement climatique.
17:43C'est des secteurs prioritaires,
17:45j'ai cité les transports
17:46parce que c'est un tiers
17:46des émissions de gaz à effet de serre
17:48juste après c'est le logement
17:49un quart des émissions
17:50de gaz à effet de serre
17:51en France
17:51donc c'est ne serait-ce
17:52qu'avec ces deux secteurs
17:53la moitié de nos émissions
17:54c'est là-dessus
17:55qu'il faut mettre
17:55les grandes priorités budgétaires
17:56de lutte contre le changement
17:57climatique effectivement.
17:58Je continue sur vos mesures
17:59très concrètes
18:00on a parlé de l'adaptation
18:01des services publics
18:02du travail
18:03vous proposez aussi
18:04de mettre en place
18:05des refuges climatiques
18:06et aussi des points d'eau
18:09des points bleus
18:11accessibles très facilement
18:12alors expliquez-nous.
18:13Là aussi dans ces mesures concrètes
18:14complémentaires
18:15j'insiste
18:15d'adaptation de nos modes de vie
18:17ou de nos villes
18:17comme vous l'avez dit
18:18on a regardé des pratiques
18:20qui sont un peu mieux connues
18:21depuis qu'on se préoccupe
18:22de cette canicule
18:24notamment ce qui est fait
18:24là aussi en Espagne
18:25en particulier à Barcelone
18:26qui est une ville exemplaire
18:27à cet égard
18:28où il y a des refuges climatiques
18:29ce sont des lieux publics
18:32médiathèques par exemple
18:33ou privés
18:33évidemment de manière volontaire
18:35des pharmacies par exemple
18:36qui proposent des haltes fraîches
18:38à un moment où on peut
18:38s'arrêter
18:39s'éclimatiser
18:40des lieux climatisés
18:41et c'est très simple
18:42après il faut laisser
18:43évidemment la liberté
18:44aux collectivités locales
18:44ça ne va pas se décider
18:45de manière uniforme
18:46là non plus depuis Paris
18:47donc il y a des cartes accessibles
18:48concrètement à Barcelone
18:49vous avez une carte
18:50vous êtes citoyen
18:50vous allez sur l'appli de la ville
18:51et vous avez tous les lieux
18:53ouverts en temps réel
18:54qui sont des refuges climatiques
18:56et c'est une mobilisation
18:57collective de solidarité
18:58il y a des lieux publics
18:58il y a des lieux privés
18:59et là aussi
19:00qui s'adaptent
19:01aux différents besoins
19:01parce qu'on a vu parfois
19:03avec des bonnes initiatives
19:04mais un peu dans la précipitation
19:05des lieux ont été ouverts
19:06notamment dans la précédente
19:07vague de canicule
19:08où vous aviez tout le monde
19:09à la fois
19:09des jeunes enfants
19:10des personnes âgées
19:11ce n'est pas les mêmes besoins
19:12ce n'est pas la même prise en charge
19:13et donc là aussi
19:14qu'il y a des lieux adaptés
19:15je pense tout simplement
19:16à la personne en situation
19:16de handicap
19:17des lieux qui soient accessibles
19:18et donc là aussi
19:19des refuges climatiques
19:20pour avoir une ambition nationale
19:21et puis ensuite
19:22laisser beaucoup de liberté
19:23que pendant les périodes
19:24de vagues caniculaires
19:25à moins de 10 minutes
19:26de tout français
19:27il y ait un lieu climatisé
19:28en voiture ou à pied
19:29selon qu'on est en zone urbaine
19:30ou en zone rurale
19:31mais qui permettent
19:32de se protéger
19:33ça faisait sourire
19:34il y a encore quelques années
19:35mais par exemple
19:36que le centre des finances publiques
19:37que la médiathèque
19:37ou qu'une pharmacie
19:38soit un lieu d'accueil
19:39et de protection
19:40c'est vers ce genre de mesures
19:42qu'on ira aussi
19:43en complément de tout le reste
19:44bien sûr
19:44pour s'adapter
19:45à cette situation
19:47de vagues de chaleur
19:47Je parlais aussi
19:48des points d'eau
19:48vous dites des pollutions
19:49des cours d'eau
19:51les piscines
19:52grand plan de rénovation
19:53des piscines
19:54il y a la question
19:55du financement
19:56comment vous financez tout cela
19:57vous parliez
19:57de laisser la liberté
19:59aux collectivités locales
19:59il y a un fonds vert
20:00qui était de 2 milliards et demi
20:02d'euros en 2024
20:04aujourd'hui
20:05moins de 900 millions d'euros
20:07pour 2026
20:08où est la volonté politique ?
20:10Oui je vais vous dire
20:11je défends d'autant plus
20:12le fonds vert
20:12que c'est moi qui l'ai créé
20:13avec Christophe Béchut
20:14quand on était au ministère
20:15de l'écologie
20:16Aujourd'hui certains spécialistes
20:18disent
20:18c'était dans une tribune au monde
20:19il y a quelques jours
20:20il faudrait que ce soit
20:2120 milliards
20:22on est très loin
20:22Le chiffrage
20:24le plus élevé c'est
20:26le mieux c'est
20:26évidemment
20:27parce qu'il y a des besoins
20:28considérables
20:28j'ai dit que rien que pour les écoles
20:29on était autour de 50 milliards d'euros
20:31dans les 10 prochaines années
20:32donc évidemment
20:33j'espère qu'il y aura de la cohérence
20:34que tous ceux
20:35qui ont redécouvert
20:35l'enjeu climatique
20:36dans les partis politiques
20:37notamment à droite
20:38ces dernières semaines
20:39voteront au parlement
20:40une hausse
20:41des budgets de l'écologie
20:42c'est ce que propose
20:43d'ailleurs le gouvernement
20:43j'ai vu dans les arbitrages
20:45budgétaires aujourd'hui
20:45donc oui
20:46il faut qu'on soit cohérent
20:47et que les citoyens regardent
20:48ce que les parlementaires
20:49vont voter
20:49et le fonds vert
20:50il a été d'ailleurs soutenu
20:51par assez peu de partis
20:52dont le mien
20:53il y a quelques années
20:54tout le monde trouvait
20:54que c'était anecdotique
20:55maintenant tout le monde
20:56lui rend hommage
20:56donc augmentons en effet
20:57ces moyens
20:57ça dépendra du parlement
20:59dans les semaines qui viennent
20:59et des priorités
21:00le financement évidemment
21:00c'est un autre point essentiel
21:02Stéphanie Barat
21:03bien sûr
21:03je pense que
21:05c'est la question du comment
21:06je pense qu'il faut être
21:08à la fois collectif
21:09et pérenne
21:09et donc privilégier
21:11la rénovation des bâtiments
21:12par rapport à la climatisation
21:13on en a parlé
21:14c'est important
21:15on n'a plus le temps
21:16mais juste une toute petite question
21:17parce que j'en parlais tout à l'heure
21:18dans le 80 secondes
21:19une réflexion sur la sieste
21:21est-ce qu'il faut permettre
21:22puisqu'on dort mal
21:22quand il fait très chaud
21:23aux salariés
21:24de pouvoir faire la sieste
21:25question vraiment
21:26et réponse très rapide
21:27si vous le voulez bien
21:28Stéphanie Baral
21:28à moi ça me paraît très intéressant
21:30oui
21:31ça fait partie de cette culture
21:32de la chaleur
21:33si je peux dire
21:34qu'on a beaucoup moqué
21:35nos voisins espagnols
21:36notamment parce qu'il y avait
21:37cette culture
21:38on voit bien aujourd'hui
21:39que quand vous fermez
21:40des lieux de travail
21:41ou des services publics
21:42dans les heures les plus chaudes
21:43de la journée
21:43il peut y avoir aussi
21:44des moments de sieste
21:45c'est pas anecdotique
21:46pour se reposer
21:47et pour reconstituer aussi
21:49son organisme qui est fragilisé
21:50donc une réflexion intéressante
21:51peut-être à mener
21:52Clément Beaune
21:53au commissaire
21:53à la stratégie
21:54au plan
21:54votre plan
21:55pour adapter
21:57la France à la canicule
21:58s'appelle
21:59La France du frais
22:00Stéphanie Baral
22:00votre livre
22:02que vous avez co-écrit
22:04et qui est paru
22:05aux éditions de La Découverte
22:06est intitulé
22:07Sociologie de l'environnement
22:08Sous-titrage Société Radio-Canada
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