- il y a 2 jours
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Depuis près d’un mois, une large partie des forces russes son amassées devant plusieurs villes qu’elle cherche à conquérir : Marioupol, Kiev, Mykolaïv, Tchernihiv, Soumy… Mais la guerre urbaine est difficile, nécessite une grande quantité d’hommes et permet une égalisation ente les assaillants et les défenseurs. Dans le cas de l'Ukraine, on parle non seulement de guérilla, mais de techno-guérilla par l'intégration de plusieurs types de drones, le déploiement massifs de missiles utilisables par les fantassins, l'engagement de la population...
Avec Patrick Cansell, enseignant-chercheur à l’Ecole de Guerre Economique et spécialistes du matériel militaire terrestre, nous analysons les images venues d’Ukraine au regard des batailles urbaines des 50 dernières années et des progrès technologiques.
Vous pouvez lire son papier "De Grozny 1994 à Kiev 2022 – les effets de l’enfermement cognitif" ici : https://www.linkedin.com/posts/patrick-cansell_de-grozny-%C3%A0-kiev-les-effets-de-lenfermement-activity-6908479664378281984-_H4c?utm_source=linkedin_share&utm_medium=member_desktop_web
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- le livre "Je n'ai plus peur de l'avion" que j'ai écrit avec le Dr Negovanska : https://amzn.to/324A39V
Depuis près d’un mois, une large partie des forces russes son amassées devant plusieurs villes qu’elle cherche à conquérir : Marioupol, Kiev, Mykolaïv, Tchernihiv, Soumy… Mais la guerre urbaine est difficile, nécessite une grande quantité d’hommes et permet une égalisation ente les assaillants et les défenseurs. Dans le cas de l'Ukraine, on parle non seulement de guérilla, mais de techno-guérilla par l'intégration de plusieurs types de drones, le déploiement massifs de missiles utilisables par les fantassins, l'engagement de la population...
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NewsTranscription
00:00Patrick Ansel, bonjour. Bonjour David.
00:02Tu as une petite expérience dans les matériels roulants ?
00:05Alors, petite expérience, je ne suis pas un opérationnel.
00:08Moi, j'ai été illustré à l'époque, Nextair, où j'étais responsable de l'intelligence économique.
00:12Donc, j'ai plutôt une bonne culture générale des matériels.
00:15Et à côté, on a été longtemps analyste sur des sujets technico-opérationnels,
00:19notamment pour la DGA. Donc, voilà une expérience d'analyste.
00:22Du coup, on va parler un petit peu du retour d'expérience de ce qu'on voit en Ukraine,
00:26notamment pour le matériel terrestre et le combat urbain.
00:29Tout à fait.
00:29Tu as écrit des très bons papiers, on vous mettra les liens en référence.
00:33Alors, première question, on voit un petit peu ce qui se passe sur le terrain.
00:37C'est assez confus parce qu'on n'a pas l'impression qu'il y ait toujours la même organisation
00:42au sol.
00:44Théoriquement, on doit avoir, je suppose, des blindés, des chars, des transports de troupes et de l'artillerie
00:49qui doivent plus ou moins travailler ensemble.
00:51C'est le principe du GTIA, du groupe tactique interarmé, dans lequel tu cumules différentes forces.
00:56On est d'accord jusque-là ?
00:57On doit être à la fois inter-armes et inter-armé.
01:00C'est qu'en fait, il y a un enjeu, surtout par rapport au combat urbain, d'avoir une maîtrise
01:03totale de l'ensemble des feux,
01:07qu'ils soient des feux tirés du sol, tirés de l'air.
01:10Il y a un enjeu de coordination qui est poussé à son paroxysme du fait du contexte urbain.
01:16Alors, normalement, à un contre un, on voit plus ou moins ce qui se passe.
01:20En combat urbain, il y a un rapport de force qui doit être supérieur pour les assaillants par rapport aux
01:25défenseurs, c'est ça ?
01:26En fait, le milieu urbain est un égaliseur.
01:28Avant de continuer, je voudrais d'abord vous remercier.
01:30Cette vidéo fait partie d'une série qui concerne évidemment la guerre en Ukraine,
01:33qui permet de collecter des fonds.
01:35Et on a déjà récolté plus de 10 000 euros grâce aux sponsors qui sont avec cette vidéo.
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01:57ou même regarder les télés de votre pays lorsque vous êtes en déplacement.
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02:05vous vous trouvez.
02:06Du coup, si vous apparaissez dans un autre pays,
02:07vous pouvez parfois obtenir des tarifs qui sont plus avantageux, par exemple sur des billets d'avion.
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02:58On retourne aux questions de guerre urbaine.
03:00En fait, le milieu urbain est un égaliseur.
03:03Il profite aux forces qui sont technologiquement moins avancées,
03:09numéritement plus faibles,
03:10parce qu'en fait, autant sur une vaste plaine,
03:13quand tu as 1000 chars russes et 100 chars occidentaux de l'OTAN,
03:171000 contre 100, tu es sûr de qui va gagner.
03:21En combat urbain, tu as un phénomène d'entonnoir par les axes de pénétration,
03:27tu as le piégeage, tu as l'obstruction qui est réalisée par les défenseurs,
03:31et tu as aussi le fait que la menace va être à 360 degrés,
03:35y compris par le sous-sol,
03:37ce qui rend complètement différent la façon de combattre.
03:41Et des troupes qui ont l'habitude de travailler sur de vastes plaines,
03:45les conscrits russes qui n'ont peut-être pas beaucoup d'entraînement,
03:47en combat urbain, vont être forcément complètement déstabilisés
03:50par ce contexte qui est un contexte où l'attention doit être permanente
03:54par rapport à cette menace très hétérogène et qui arrive de partout.
03:58Alors typiquement, imagine, on est en combat urbain,
04:01je prends le stylo.
04:03Ça tombe bien, je me suis bêtu avec un stylo.
04:05Allez, on a une rue qui est comme ça.
04:08Ça veut dire que si ma colonne arrive, par exemple,
04:12elle va remonter cette rue.
04:14Comment peuvent les assiégés se préparer pour réduire la capacité de manœuvre de l'armée ?
04:20Est-ce qu'ils doivent faire des barrages pour imposer de faire des virages,
04:25ce qui permettra de taper à droite, à gauche ?
04:26Est-ce qu'il y a des méthodes qui sont établies en combat urbain ?
04:29Alors, ça dépend vraiment du contexte et ça dépend aussi,
04:31parce que là, tu mets les axes routiers, ça dépend aussi des constructions qu'il y a autour,
04:34de la largeur de l'axe.
04:37Un axe beaucoup trop large, on va avoir du mal à générer une obstruction.
04:41Ce sera plus facile peut-être de faire des ralentissements
04:44avec des obstacles laissant des passages.
04:47Vu le risque qu'il y a à ralentir ou à s'arrêter,
04:50et l'assaillant va avoir tendance à contourner,
04:55surtout pas à s'arrêter devant un obstacle pour le pousser.
05:00Le fait d'être ralenti, le fait de porter son attention sur les obstacles sur l'axe,
05:05eh bien, ça détourne l'attention de la menace qui peut arriver d'un peu partout.
05:08Et l'assaillant va pouvoir, à la fois, détourner l'attention de la colonne ennemie
05:15avec des snipers, avec un tir de RPG-7 qui viendrait d'un toit.
05:20Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que le convainc urbain donne le sentiment
05:22qu'on a une forme d'enlisement.
05:25L'assaillant doit en permanence conserver une mobilité tactique.
05:28L'assaillant doit pouvoir tirer et dégager très rapidement.
05:31Donc, il a préparé à la fois des défenses,
05:33des défenses dans les immeubles, des défenses par le sous-sol.
05:36Il peut circuler par les égouts, sous les colonnes d'assaillants,
05:40où typiquement les blindés ne vont pas aller,
05:42et à moins d'avoir des forces spécialisées.
05:43Et notons que les Français sont très très bons dans le combat en sous-sol.
05:47L'école du génie d'Angers est reconnue internationalement
05:50pour ses compétences dans le domaine.
05:52Eh bien, on va pouvoir, à la fois, générer des attaques
05:55pour détourner l'attention, quand l'attaque principale va venir d'ailleurs,
05:58et en même temps, rapidement dégagée.
06:00On a vu des vidéos de Chechen qui arrosaient les fenêtres d'un immeuble.
06:04Visiblement, il y avait un sniper.
06:06Ça donne l'impression d'être plus de la com.
06:08Oui, c'est plus de la com.
06:09Mais même s'il y avait eu un sniper là,
06:10dès lors qu'il a fait ce qu'il voulait faire,
06:13et qu'il est certainement repéré, il ne reste pas.
06:15Il ne doit surtout pas rester en position.
06:16Il ne s'agit pas de tenir à tout prix toutes les positions.
06:20Il s'agit d'être en capacité d'agir, disparaître,
06:24agir d'un autre point, redisparaître.
06:26Ce qui va générer du côté de l'assaillant,
06:29ce stress permanent,
06:31cet enjeu de vigilance permanente,
06:33de façon à pouvoir contrer des menaces.
06:35Et donc la colonne, au lieu d'avancer à la vitesse d'un véhicule en milieu urbain,
06:3820 km heure, 30 km heure,
06:40va s'arrêter tous les 5 minutes, va devoir se couvrir.
06:43On va perdre un véhicule, il y aura des blessés, il faut les secourir.
06:46Ça devient très compliqué d'avancer si on n'a pas la formation qui va bien.
06:49Du coup, on voit, on a un retour d'expérience sur le passé.
06:54On a bien vu les batailles de Huet dans les années 68,
06:58quelque chose de neuf, peut-être quelque chose comme ça.
07:00Grozny également.
07:00Il y a toujours quelque chose qu'on voit à chaque fois,
07:02c'est que finalement les blindés n'ont même pas la capacité de tirer,
07:06de s'orienter, de tirer sur une fenêtre par exemple.
07:08Il y en a beaucoup qui ont des capacités d'orientation de leur canon
07:11qui est très limitée.
07:12Alors, les Russes vont souvent utiliser leurs chars
07:14comme une pièce d'artillerie mobile.
07:16C'est-à-dire que...
07:18Et Marchessi, on a fait un article tout récemment
07:19sur le combat des chars en Ukraine.
07:20Il souligne un point qui est essentiel,
07:22c'est que le milieu urbain, ou même l'Ukraine en général,
07:26il y aura très peu de combats de chars contre chars.
07:28On n'est pas à Kursk.
07:31Le char va devenir un canon mobile
07:33dont le but va être de, par exemple,
07:36de neutraliser un tireur isolé qui est un RPG,
07:41quelqu'un qui a bunkerisé le soupirail d'une cave,
07:44de tirer au deuxième, troisième étage.
07:46Mais effectivement, il ne va pas pouvoir lever son arme suffisamment haut
07:49pour atteindre des étages.
07:50Là, on va utiliser d'autres armes
07:52qui sont en fait détournées de leur fonction initiale,
07:53notamment les armes de DCA.
07:55Et depuis, tu parlais de Hue tout à l'heure,
07:57mais même avant,
07:58les canons de DCA étaient utilisés
07:59justement par leur capacité à atteindre des points hauts.
08:02Canons aériens.
08:02Canons anti-aériens, absolument.
08:04À atteindre des points hauts,
08:06avec l'avantage d'avoir une cadence de tir très élevée
08:08et d'avoir des munitions,
08:09qui sont des munitions de moyen calibre,
08:11dont des munitions un peu plus puissantes
08:12que celles d'une arme légère ou d'une mitrailleuse.
08:14Donc, on a une capacité à la fois,
08:15on a la force de frappe et la cadence.
08:18Donc, quand on ne sait pas trop d'où vient la menace,
08:20on peut arroser un immeuble
08:21et avoir des chances,
08:22à minima, de faire coucher la tête
08:24et, idéalement, de toucher sa cible.
08:26Ça veut dire que, logiquement,
08:27on devrait avoir, dans un même groupement,
08:30des chars et des systèmes de DCA
08:32qui pourraient les accompagner d'esprit.
08:33C'est des équipes très polyvalentes.
08:34En fait, idéalement, il faut à la fois,
08:36bien sûr, des combattants, des fantassins,
08:38mais qui sont formés au combat urbain.
08:40Il faut du génie.
08:41C'est indispensable.
08:42Autant, il faut du génie pour ralentir
08:44une unité et demie quand on est défenseur.
08:46En tout cas, ce sont des missions
08:47qui rentrent dans les missions du génie,
08:49du génie combat.
08:50Là, on a des enjeux d'avoir des spécialistes
08:52pour faire péter une porte.
08:55Les Israéliens font ça,
08:56mais ça se fait depuis longtemps.
08:58La progression en rhizome.
09:00Par exemple, quand on a un secteur
09:01qui a été renforcé avec des bâtiments
09:03tenus par des défenseurs
09:04et on sait que si on passe par l'axe
09:06qui a été maintenu, justement,
09:08pour vous piéger,
09:09eh bien, on va passer à travers l'immeuble.
09:11Donc, on va avoir des tractopelles blindés.
09:15Israël, on a un certain nombre
09:17qui le mettent en œuvre
09:18dans la bande de l'Iaza ou ailleurs,
09:19ou au Liban.
09:20Le but étant, justement,
09:22de contourner la préparation du terrain
09:25qui a été faite par les défenseurs.
09:26Et donc, cette progression en rhizome
09:28va faire qu'on va passer à travers les bâtiments
09:31plutôt que de prendre les axes
09:32qui sont piégés, qui sont minés,
09:33où les défenseurs vous attendent.
09:35Et donc, à la fois, les surprendre
09:36et en même temps, utiliser le couvert
09:38des bâtiments à travers lesquels vous passez
09:39pour éviter de vous faire shooter.
09:42Ça ne leur a pas fait gagner
09:43certaines avancées ?
09:45Ils n'avaient pas avancé de 2 km ?
09:46Non, mais ils ont quand même une expérience
09:47que peu de forces ont.
09:48Oui, bien sûr, bien sûr.
09:49On avance normalement
09:50de 100 mètres, 200 mètres par jour ?
09:53Ça dépend vraiment des circonstances.
09:55Ça dépend aussi de la capacité
09:56de résistance des adversaires.
09:58Le souci de l'avoir les Ukrainiens,
10:00c'est qu'ils ont la combativité, visiblement.
10:03Ils ont des équipements, aujourd'hui.
10:05Face à cette résistance...
10:06Ils ont des équipements pour la guérilla ?
10:08Pour la guérilla.
10:09Et on l'a dit, le milieu urbain
10:10est un milieu qui favorise, finalement,
10:12le combattant technologiquement
10:14le moins avancé,
10:15qui a le moins besoin
10:16de faire de la guérilla électronique,
10:17qui a le moins besoin
10:18de déployer des systèmes sophistiqués,
10:20être rustique,
10:21avec des armes légères,
10:22avec des cocktails molotov,
10:23des grenades,
10:24des mines artisanales,
10:25des RPG indispensables.
10:27On va pouvoir faire déjà
10:28pas mal de dégâts.
10:29La force des Ukrainiens,
10:30c'est d'avoir ce niveau de rusticité-là,
10:32complété par des outils technologiques,
10:34des drones,
10:37en complément,
10:38ce qui est quand même
10:39presque paradoxal
10:41par rapport au technogueria,
10:44par rapport aux engagements récents
10:45en milieu urbain.
10:46Alors, typiquement,
10:47quand on regarde Mariupol,
10:49montrer une petite image.
10:51Donc, typiquement,
10:52dans cette vidéo,
10:54on a un char
10:56qui ressemble,
10:57peut-être un T-72.
10:58On voit le tube,
10:59on voit un tube,
11:00c'est ressemblablement un char.
11:01On voit l'ombre, surtout.
11:02Oui, surtout l'ombre.
11:03Typiquement,
11:04alors, moi,
11:04mon premier réflexe,
11:05c'est pourquoi il est tout seul ?
11:07Sincèrement,
11:08je n'ai pas la réponse.
11:08Alors, soit,
11:09il a été semé par sa colonne,
11:11soucis techniques,
11:12la colonne ne l'a pas attendu,
11:13ce qui est déjà un paradoxe en soi.
11:15Soit,
11:15on voit les traces de chenilles
11:17sur la route,
11:17donc il n'était pas tout seul.
11:18Donc, visiblement,
11:19il est en queue de peloton.
11:20Et pas en avance,
11:22en reconnaissance.
11:23Déjà, un char tout seul
11:23en reconnaissance,
11:24il ne faut surtout pas.
11:25Et normalement,
11:26vous avez un accompagnement
11:28systématique,
11:28deux fantassins
11:29pour couvrir le blindé.
11:30Le blindé,
11:31servant lui-même
11:32d'appui,
11:33d'appui-feu,
11:34de gros calibre,
11:36aux combattants
11:36qui, en plus,
11:37effectivement,
11:38peuvent se cacher derrière
11:39ou le long
11:39par rapport à
11:41là d'où vient la menace.
11:42La progression
11:43qu'on voit habituellement,
11:44normalement.
11:44Exactement.
11:45Donc, on va avoir
11:45une progression
11:46qui est doux,
11:47la lenteur,
11:48qui est celle,
11:49finalement,
11:49du piéton.
11:50C'est le moins rapide
11:51qui donne le ton.
11:52Là, on a un blindé
11:53tout seul,
11:53c'est suicidaire.
11:55Alors,
11:55quand on...
11:57Voilà,
11:57donc,
11:58les Ukrainiens
11:59ont des drones
11:59qu'ils utilisent
12:00pour leur artillerie.
12:01Et on voit
12:02qu'ils visent
12:03particulièrement bien.
12:04Mais,
12:05ça veut dire
12:06que déjà,
12:06encore en ville,
12:07les Ukrainiens
12:08ont la capacité
12:08de faire du combat urbain
12:09à Mariupol
12:10alors qu'ils sont assigés
12:10depuis trois semaines.
12:12avec de l'artillerie
12:13qui vise quand même
12:15objectivement super bien.
12:15Là, on voit
12:16qu'il y a le blindage
12:16qui a dû réagir.
12:17Oui, absolument.
12:18D'ailleurs,
12:18peut-être un point.
12:20Les blindages,
12:21avant,
12:21bon,
12:22on a essayé
12:22d'avoir un truc solide.
12:24Maintenant,
12:24on est sur des systèmes
12:25qui renvoient
12:27l'explosion vers l'extérieur.
12:28Tu peux expliquer ça ?
12:28En fait,
12:29quand vous avez
12:30un char de combat,
12:31on va le protéger
12:32par des brites réactives
12:33dont le but est,
12:35à l'impact
12:36de la munition,
12:37d'exploser
12:38pour casser,
12:39notamment quand c'est
12:40une charge creuse,
12:41c'est un cône
12:42qui va être généré
12:42par la munition,
12:43pour casser la tête
12:44de la munition
12:45et faire en sorte
12:46que la charge creuse
12:47ne puisse pas toucher
12:48le blindage.
12:49Donc,
12:49on a des brites
12:50qui vont exploser
12:51en cas d'impact.
12:52Deuxième système
12:53de protection,
12:53c'est la protection réactive
12:54où là,
12:55on a des capteurs
12:55qui vont repérer
12:57soit un départ de missile
12:58et qui vont générer
13:00un tir
13:01de sous-munition
13:02soit pour le leurrer,
13:04soit pour détruire
13:05le missile
13:06avec aussi
13:07un alignement
13:07de la tourelle
13:08ou de l'armement secondaire
13:09si vous avez
13:09un tourelle au téléopéré
13:10sur la personne
13:12qui vous a tiré dessus,
13:13le combattant
13:13qui vous a tiré dessus
13:14avec le missile
13:15pour générer très vite
13:16une séquence de tir
13:17pour lui faire baisser la tête.
13:18Sachant que
13:19quand c'est un missile guidé,
13:20l'opérateur du missile
13:21doit rester sur son écran
13:24les 5, 6, 7, 8 secondes
13:26de la durée de trajectoire.
13:27Compliqué.
13:28C'est pas évident
13:29quand on se fait tirer dessus.
13:30Et le colonel Essénion
13:31qui est cavalier
13:32m'a raconté récemment
13:34qu'en Afghanistan
13:35certains T-72
13:36étaient partis
13:36avec des briques réactives
13:38d'exercice,
13:39c'est-à-dire neutre.
13:40Neutralisé.
13:41Donc ça sert absolument...
13:42Voilà, c'est psychologique.
13:43De l'autre côté,
13:44ils se blindent
13:45avec des troncs d'arbres
13:46qui coupent sur place
13:47en ce moment en Ukraine.
13:47Donc on voit des trucs...
13:48On a vu des Sherman
13:49où les équipages de Sherman
13:50en 1944
13:50mettaient du ciment
13:51sur leur blindage
13:52pour se protéger
13:54des salles de sable...
13:55Mais là, on est en 2022,
13:56les Russes,
13:56ils en sont toujours là.
13:58Et donc il y a un deuxième
13:59type de missile,
14:00plutôt que d'aller taper
14:01dans les briques réactives,
14:02ça explose au-dessus
14:03par le toit.
14:04Et c'est en général
14:04très efficace.
14:04C'est la partie la plus vulnérable
14:06d'un char, c'est le toit.
14:08Sachant que les Russes
14:09ont ajouté
14:10des blindages additionnels
14:10sur les toits de leurs chars.
14:13Ce qui ne veut pas dire
14:14forcément que ça suffit.
14:15On voit tellement
14:16de chars shootés,
14:18c'est que tous
14:19n'ont visiblement pas
14:19été équipés.
14:20Il y a plus de 300 chars perdus,
14:21300 chars de combat,
14:22c'est invraisemblable.
14:24Donc là,
14:25ils visent bien,
14:26ils tirent bien.
14:27L'artillerie en ville
14:28permet de rester
14:29quand même relativement cachée
14:30tout en étant capable
14:31de toucher.
14:31Il y a plusieurs artilleries.
14:32Grâce au drone.
14:33Ça peut être des batteries
14:33à distance,
14:34qui ne sont même pas forcément
14:35dans la ville.
14:35Ça peut être simplement
14:36des tirs de mortier.
14:37Auquel cas,
14:38même Daesh a fait
14:39du tir de mortier.
14:40Même à Fallujah,
14:40les insurgents irakiens
14:42faisaient du tir de mortier.
14:43C'est relativement facile
14:44et en plus,
14:45c'est très mobile.
14:46Le mortier,
14:47il est portatif.
14:48On tire quelques coups,
14:49on se déplace.
14:51On va huer ?
14:52On va huer.
14:53Départ pour le Vietnam
14:54en 1968.
14:56Regarde cette petite image.
14:59Alors là,
14:59on a ce blindé.
15:01Donc là,
15:01évidemment,
15:01ils se débarrassent
15:02des douilles
15:02de ce qu'ils ont pu tirer.
15:05Et en fait,
15:06on voit le char de combat
15:07qui tire avec son armement secondaire
15:10et là,
15:10avec son armement principal
15:11à courte distance.
15:12La cible n'est pas un char.
15:13La cible,
15:14ce sont des points fortifiés.
15:16C'est vraiment
15:16l'exploitation du char
15:17en tant que pièce d'artillerie mobile.
15:19On a des Marines
15:20qui accompagnent.
15:21Ce sont des chars des Marines.
15:25La complémentarité
15:26des unités légères
15:27et des chars de combat
15:28fait tout à fait sens
15:28en milieu urbain.
15:29Par contre,
15:30vous ne pouvez pas,
15:30comme tout à l'heure,
15:30le laisser tout seul
15:31s'aventurer.
15:32Typiquement,
15:33on voit un homme
15:35qui regarde d'un côté,
15:36lui qui tire de ce côté-là
15:37et le char qui en complément.
15:38Donc,
15:38les trois sont complémentaires.
15:39Absolument.
15:40Maintenant,
15:40on va aller sur Mariupol
15:42où on se trouve à bord.
15:44Peut-être un BTR-3
15:45ou un BTR-4.
15:46C'est vraisemblablement
15:47un canon de 30 mm
15:48qui est en train de tirer.
15:49Donc là,
15:50on voit,
15:50d'ailleurs,
15:50il continue à tirer
15:51même si objectivement,
15:52je pense qu'en face,
15:53il est déjà cassé.
15:54Oui,
15:54alors ce ferroir,
15:55il est tiré sur un BTR-82
15:56et là,
15:57c'est un char de combat.
15:58Donc,
15:58c'est un T-72 a priori.
16:00Un T-72 russe
16:01et on voit ici
16:02l'infanterie ukrainienne.
16:04Exactement.
16:04Et la complémentarité
16:05entre l'infanterie ukrainienne
16:07et les blindés ukrainiens,
16:08ils maîtrisent très bien
16:09ce combat inter-arme,
16:13cette mixité,
16:14finalement,
16:14des équipements
16:15et des compétences
16:16au sein des mêmes groupes
16:17de combat
16:18avec le blindé
16:19qui intervient en appui
16:20avec les forces au sol,
16:22ce que les Russes
16:22semblent en incapacité de faire
16:24d'après ce qu'on a
16:25comme source aussi.
16:26En tout cas,
16:26ce qui remonte
16:27et ce qu'on voit,
16:28c'est qu'ils ne font pas
16:28ce genre de coordination.
16:29Et en plus,
16:30le char est peut-être
16:31déjà neutralisé,
16:33mais en tout cas,
16:34on n'est pas encore accord.
16:35Mais on n'est pas loin.
16:36Sa touret,
16:36elle n'est pas orientée vers nous.
16:37Non.
16:38Donc là,
16:38on voit,
16:39a priori,
16:40il y a eu du RPG
16:40qui est parti devant.
16:41Exactement.
16:42Il y a eu un tir de RPG
16:44et on va revoir ensuite
16:45le blindé,
16:47revenir vers le char de combat
16:48et l'allumer
16:49au moyen calibre
16:50dans sa partie
16:51la plus faible,
16:52c'est-à-dire
16:52entre les galets
16:53au niveau de...
16:55Voilà.
16:56Donc là,
16:57on se doute que...
16:58Voilà,
16:58là,
16:58il prend feu.
16:58Donc c'est la fin
16:59pour ce char-là.
17:01Là,
17:01pour toi,
17:02c'est plus ou moins exemplaire
17:03de ce qu'on fait ?
17:04Exemplaire,
17:04c'est une bonne illustration
17:05de ce qu'il faut faire,
17:06c'est-à-dire
17:06cette complémentarité
17:08entre les fantassins
17:09et les appuis-feux
17:11embarqués
17:12sur des tourelles
17:13de blindés,
17:13notamment.
17:14OK.
17:15Alors,
17:15si on retourne à Huet,
17:17on a ici
17:20un M48.
17:21Tout à fait.
17:22Et autant on le voit
17:23avant sur la vidéo
17:24accompagner les Marines,
17:26autant là,
17:26il part tout seul
17:27et il se prend un tir,
17:28probablement un RPG.
17:30Alors,
17:31il a du bol,
17:31c'est que...
17:32c'est des vieilles générations
17:34du RPG,
17:34donc il ne va pas pénétrer
17:35le blindage.
17:36En plus,
17:36le RPG cible
17:37le glacis du char,
17:38l'avant du char,
17:39qui est la partie
17:39la plus protégée,
17:40donc ils s'en sortent bien.
17:42Mais c'est typiquement
17:43ce qu'il ne faut pas faire
17:43de laisser le char partir
17:44tout seul,
17:45sans avoir l'appui
17:46des combattants débarqués
17:48qui vont pouvoir justement
17:50repérer les menaces
17:51et puis aussi
17:52soit les neutraliser,
17:53soit les faire partir.
17:54Typiquement,
17:54tu nous dis
17:55le char est plus solide
17:57sur son avant,
17:58c'est logique,
18:00donc logiquement,
18:01si jamais on se fait
18:01tirer dessus,
18:02par exemple par la droite,
18:04il faudrait plutôt
18:04avoir tendance
18:05à s'orienter vers la droite
18:06pour pouvoir tirer
18:06vers le côté
18:07d'où on se fait tirer.
18:08Oui,
18:08alors sachant que
18:09le châssis est vulnérable
18:10sur le côté,
18:11il y a que la taurelle
18:11qui tourne déjà,
18:13et aligner un combattant
18:15à courte portée
18:16avec un canon de char,
18:17ce n'est pas forcément évident.
18:19Donc ces images,
18:20à Brevary,
18:21on a une colonne russe
18:23qui se fait tirer
18:24par son côté droit.
18:26Et là,
18:26on voit les chars
18:27qui partent de l'autre côté
18:27et qui présentent l'arrière.
18:30La partie la plus fragile.
18:31Exactement.
18:33Il y en a un ou deux,
18:34je crois,
18:34qui se mettent face à la menace.
18:35Il y en a un
18:35qui se met face à la menace.
18:37Tous les autres partent
18:38et ceux qui sont derrière,
18:39qui sont arrivés
18:40sur cette colonne,
18:41n'avancent plus.
18:42C'est-à-dire qu'il y a
18:43un arrêt de la colonne,
18:44on les voit tous,
18:44ils sont coincés derrière là-bas.
18:45Et on n'est pas à l'abri,
18:46qu'en fait,
18:47le premier tir
18:49est pour mission
18:49d'arrêter la colonne
18:50et qu'ensuite,
18:51on ait d'autres tireurs
18:52embusqués dans les bois
18:53sur le côté
18:53qui vont pouvoir,
18:54une fois que la colonne
18:55est arrêtée,
18:55l'aligner.
18:58Il y a un vrai souci
18:59en termes de coordination
19:01et certainement de formation.
19:02Ce n'est pas ce qu'il faut faire.
19:04En Afghanistan,
19:05déjà,
19:05les Russes se faisaient
19:06régulièrement avoir
19:07sur les routes de montagne
19:08où il y a moins
19:09de capacité de manœuvre.
19:10C'est-à-dire qu'en fait,
19:10la tête de colonne,
19:11le premier blindé
19:12était touché par un RPG,
19:13le dernier blindé
19:14était touché par un RPG.
19:15On ne pouvait plus bouger.
19:16Et là,
19:16ils alignaient les uns
19:17après les autres
19:18tous les blindés de la colonne,
19:19les camions,
19:20les BTR, etc.
19:21Donc,
19:21c'est assez classique.
19:22Et là,
19:22c'est en plein champ.
19:24Il y a une capacité de manœuvre.
19:25On peut balancer des fumigènes.
19:26Il y a plein de capacités
19:28de réaction en principe.
19:29Et puis,
19:29on commence par tirer
19:30vers la zone
19:31où ça...
19:31En plus,
19:32c'est des Russes.
19:32On ne fait pas trop attention
19:33aux effets collatéraux.
19:34Donc,
19:34ça vient globalement de là.
19:36On doit balancer
19:37tout ce qu'on a.
19:38Et ne pas s'enfuir
19:38en présentant son arrière.
19:40Et ne pas s'enfuir,
19:40oui.
19:41Ça paraît un petit peu illogique.
19:43Sur...
19:43Alors,
19:44tu peux t'enfuir
19:44en marche arrière,
19:44éventuellement.
19:45Oui,
19:45mais en orientant ton canon.
19:47Le canon vers la menace.
19:48Oui.
19:48Après,
19:48c'est pas l'abri
19:49qui a une menace
19:49de l'autre côté aussi.
19:50Oui.
19:50Mais a priori,
19:51les arbres étaient à la gauche.
19:52Mais en l'occurrence,
19:53ce n'est pas réellement son voie.
19:54On a,
19:55en France,
19:56le sans-hum.
19:57Est-ce que tu peux
19:58nous en parler un petit peu ?
19:59Alors,
20:00il y a une quinzaine d'années,
20:02on a investi,
20:05enfin,
20:05dans un centre d'entraînement
20:06au combat urbain,
20:08qui est vraiment,
20:09enfin,
20:10une très très belle structure,
20:12qui permet d'avoir
20:13un entraînement
20:14en situation réelle,
20:15dans une ville en dur.
20:16C'est pas juste une maquette.
20:18Il y a une grande échelle
20:19qui permet de travailler
20:20sur toutes les dimensions
20:21du combat urbain,
20:22c'est-à-dire
20:23la menace par le haut,
20:24par le bas,
20:25les enjeux d'évolution.
20:26On avait sur des plastrons
20:28qui jouent l'adversaire.
20:29Et on voit la façon
20:31dont les combattants
20:31s'entraînent
20:32en accompagnement
20:34des véhicules blindés.
20:35C'est une très belle infrastructure.
20:38Il y avait un équivalent
20:39en Allemagne
20:39qui faisait un peu
20:40la...
20:41Enfin,
20:42on vit à tout le monde,
20:43forcément.
20:43Et maintenant,
20:43on a un outil
20:44qui est vraiment...
20:45Inégalé.
20:46Inégalé.
20:46En Europe.
20:47C'est pas faire compétition,
20:49mais on a un très très bel
20:50outil d'entraînement.
20:51C'est une véritable ville
20:52avec l'ensemble
20:52de ses dispositifs,
20:54des maisons,
20:55des immeubles,
20:56des parkings,
20:57et tous les enjeux
20:58qu'on va avoir derrière.
20:59Donc,
21:00c'est très intéressant
21:01d'avoir cet outil-là.
21:02Et c'est d'autant
21:02plus pertinent
21:03qu'aujourd'hui,
21:04la majorité
21:04des habitants
21:06de la planète
21:06sont dans des villes.
21:07Donc,
21:07le combat urbain
21:08va devenir certainement
21:09davantage la norme
21:10que l'exception.
21:11Donc,
21:12c'est quelque chose
21:12qui est indispensable.
21:13On voit que les Français,
21:15bon,
21:15ils s'entraînent
21:15dans un environnement
21:16qui est bien reproduit.
21:17Est-ce qu'on a des images
21:19des entraînements
21:20côté russe ?
21:20Oui,
21:21il y a beaucoup d'images
21:21d'entraînements
21:22côté russe
21:22sur tout type
21:23d'intervention.
21:24C'était prédominant
21:26sur la guerre
21:26contre le terrorisme,
21:27avec des libérations
21:28d'otages,
21:28avec des interventions
21:29sur des immeubles.
21:30Et on a des choses
21:31qui sont...
21:32C'est un mi-chemin
21:34entre la communication
21:35institutionnelle,
21:36regarder comment on est bon,
21:37nous,
21:37telle unité,
21:38et bien sûr,
21:39la propagande
21:39pour montrer la force
21:41des armées russes.
21:43Donc là,
21:43typiquement,
21:44on est sur un entraînement
21:45du FSB,
21:48qui est évidemment
21:49tout à fait pertinent,
21:50d'ailleurs,
21:50d'une manière générale,
21:51jusqu'à ce que la guerre
21:52survienne,
21:52les russes,
21:53ils semblent être
21:53champions du monde
21:54dans à peu près
21:54tout ce qu'ils faisaient,
21:55on voit qu'ils avancent
21:56de manière tactique,
21:57organisée,
21:58bien organisée.
21:58On est plus sur un type
21:59d'intervention du type
22:00GIGN.
22:02Mais ce n'est pas
22:02complètement idiot
22:03d'avoir ce genre
22:04d'unité en combat urbain
22:06sans forcément
22:06d'avoir tous les dispositifs.
22:09Parce que...
22:09C'est bouclier tactique
22:10qui ont été pris également...
22:10Exactement,
22:11mais la difficulté qu'on a,
22:12c'est que déjà le GIGN,
22:14quand vous déployez
22:15une équipe du GIGN
22:20la pression,
22:21la fatigue qu'on a
22:22sur une intervention,
22:23il faut la multiplier
22:24par le nombre
22:24d'appartements,
22:25de locaux commerciaux,
22:27que va avoir une ville.
22:30C'est monstreux.
22:31Et en fait,
22:32aujourd'hui,
22:32la tendance est de dire
22:33qu'on a deux types d'unités
22:35dont on a besoin
22:35sur le combat urbain.
22:36La première,
22:37ce sont des unités
22:37très spécialisées,
22:38très bien entraînées
22:39et les Occidentaux
22:41ont tendance à dire
22:41avec des outils technologiques
22:43très avancés
22:44pour les accompagner
22:45dans les missions
22:46surtout de reconnaissance,
22:47d'identification
22:48des positions de l'ennemi,
22:51des lieux de détonation.
22:53On a des capteurs acoustiques
22:54aujourd'hui.
22:55Vous avez Pilar en France
22:56qui fait Métravib.
22:57D'où viennent des choses
22:57très intéressantes.
23:00Et donc,
23:00il faut tout un tas
23:00d'outils technologiques
23:01pour accompagner
23:02des forces de ce type-là
23:04pour conquérir le terrain.
23:05Mais ensuite,
23:05il faut le tenir.
23:06Parce que le problème
23:07d'un milieu urbain,
23:08c'est que la mobilité
23:10du défenseur
23:11va faire que
23:11si vous ne tenez pas
23:12un lieu,
23:13il va revenir.
23:14Il va revenir,
23:14vous prendre sur vos arrières
23:16et donc,
23:16il faut pouvoir,
23:17au fur et à mesure
23:17que l'on progresse,
23:18que l'on nettoie
23:20la ville de ses défenseurs,
23:21eh bien,
23:22venir occuper
23:22le terrain à l'arrière.
23:24Donc,
23:24il faut des milliers d'hommes
23:25pour tenir la ville derrière.
23:25C'est monstrueux
23:26en termes d'effectifs.
23:27Donc,
23:28ce qu'aujourd'hui,
23:28les Russes,
23:29avec 150 000 hommes
23:30en tout,
23:30dans leur invasion,
23:31Ça paraît tout à fait
23:32sous-dimensionné
23:33et ça traduit à la fois
23:36certainement
23:36les erreurs du renseignement
23:38dont on parle
23:39depuis plusieurs semaines.
23:40C'est la mésestimation
23:41et de la combattivité
23:43des Ukrainiens
23:43et faciliter des troupes
23:44russes à pénétrer
23:44dans les villes,
23:46notamment à Kiev.
23:46Et leur bon accueil éventuel.
23:47Et l'accueil éventuel.
23:49Donc,
23:49il y a un problème
23:50au niveau du renseignement.
23:50Il y a aussi un problème
23:51aujourd'hui des sièges.
23:53On en a parlé
23:54ces derniers temps.
23:55Tous les sièges
23:55à tenir simultanément
23:56occupent beaucoup de troupes.
23:58D'où le fait
23:58qu'on ait besoin
23:59de renforts.
24:00En théorie,
24:01quand tu regardes
24:01ce qui se passe,
24:02il y a tout le monde
24:03qui présente des choses
24:04qui font un petit peu rêver.
24:05Enfin,
24:05un petit peu rêver.
24:06En l'occurrence,
24:07si on a besoin
24:07de faire une guerre rubaine,
24:08ce qui ne fait pas rêver
24:09grand monde.
24:09Je vais te montrer
24:10une image
24:10que j'ai présentée
24:11il y a quelques semaines
24:13dans une vidéo
24:14spécifique
24:15de la DARPA.
24:15Le DARPA,
24:16c'est le système
24:16de recherche avancée
24:18avec ce qu'ils appellent
24:19le SWARMING.
24:20C'est-à-dire
24:20une coordination
24:22entre des dizaines
24:23et des dizaines de drones
24:23qui sont des démultiplicateurs
24:25de force,
24:26des drones terrestres,
24:27des drones aériens
24:28qui ont des missions
24:29qui sont complémentaires.
24:30Est-ce que tu veux
24:30nous expliquer un petit peu
24:31l'intérêt ?
24:31La DARPA,
24:32qui fait effectivement
24:33toute la R&D
24:34des forces armées américaines,
24:36a lancé un programme
24:37qui s'appelle Offset,
24:38qui est un programme
24:39qui mêle à la fois
24:40des drones terrestres
24:41et des drones aériens,
24:42donc des UGV
24:43et des UAV,
24:44et de l'intelligence artificielle.
24:46Ce qui permet justement
24:47ce que tu disais,
24:47le SWARMING,
24:48c'est-à-dire d'avoir
24:49des essaims de drones terrestres,
24:51des drones terrestres
24:52en coordination
24:53et en l'air,
24:54tout ce qu'on voit
24:55en capacité de mouvement
24:56d'un essaim de drones
24:58qui vont,
24:59en l'occurrence,
24:59dans le cadre de ce programme,
25:01leur mission est
25:01d'accompagner les combattants
25:03pour cartographier la ville.
25:05Parce que la ville,
25:05le problème qu'on a,
25:06c'est que les référentiels
25:07vont être chamboulés
25:08par les bombardements,
25:09par les destructions,
25:10par les obstacles
25:11qui ont été créés.
25:12Il y a un enjeu
25:12de réactualisation
25:13en permanence du terrain
25:14dans lequel on va
25:15devoir évoluer.
25:16Mais ces drones
25:17ne s'arrêtent pas là.
25:18Ils sont là aussi
25:19pour identifier
25:19des cibles potentielles,
25:21des points d'exception,
25:23des points remarquables,
25:24de façon à remonter
25:26l'information vers le commandement
25:27et accompagner le combattant
25:28qui va savoir que,
25:29là, il y a des mouvements
25:30à tel endroit,
25:31des capteurs thermiques
25:32vont être embarqués
25:33pour eux.
25:33Le combat de nuit
25:34va être facilité aussi.
25:35Le capteur thermique,
25:36il y a ceux qui en ont,
25:37ceux qui en ont pas.
25:38Et donc ces drones
25:39vont avoir une...
25:40L'infanterie russe,
25:40il n'en a pas,
25:41en l'occurrence.
25:43Pour le coup,
25:43ils sont supposés
25:44avoir intégré
25:45des retours d'expérience
25:45d'Afghanistan et d'Irak.
25:47Le fait de pouvoir
25:48combattre la nuit
25:49avec des caméras thermiques
25:50sur les blindés
25:51ou pour les combattants
25:52débarquer,
25:52c'est quand même
25:53un minimum.
25:54Tu parlais de...
25:54Mais voilà,
25:55tu parlais des milieux
25:56qui étaient de force.
25:56Ils n'ont même pas de tente
25:56et ils n'ont plus de nourriture,
25:57donc, à priori,
25:59ni de radio cryptée.
26:02Absolument.
26:02Ce qui complique quand même
26:07il faut avoir en tête
26:08qu'il y a une vingtaine
26:09d'années,
26:09l'armée américaine
26:10dans sa réforme
26:13a réintégré le fait
26:14que le combat urbain
26:15allait être un enjeu
26:15et on est à la fin
26:16des années 90,
26:17juste avant l'Irak.
26:18C'est récent,
26:19les doctrines de l'OTAN
26:20étaient plutôt
26:21d'éviter les centres urbains,
26:23notamment parce que
26:23l'OTAN est une alliance
26:24défensive
26:24et que les centres urbains
26:26en question
26:26sont des centres urbains
26:27européens,
26:27sous le théâtre européen
26:29en tout cas,
26:29et que l'idée
26:30c'était d'éviter
26:30aussi de raser les vines.
26:32Et en même temps,
26:32c'est une facilité
26:33parce qu'on sait
26:33que c'est mortifère
26:35d'aller se battre en ville.
26:37Mais du coup,
26:37il y avait peut-être
26:40un objectif technologique
26:41qui était très ambitieux.
26:43Je vous montrais
26:43une image
26:44qui est assez rigolote,
26:45je trouve,
26:45ça s'appelle la mule.
26:46Est-ce que tu connais la mule ?
26:47Oui, bien sûr, la mule.
26:48La mule,
26:48les Américains
26:49se t'aient dit
26:49dans l'avenir,
26:50la guerre,
26:51ce sera effectivement
26:51des petits drones
26:52qu'on envoie devant,
26:53on risque plus nos vies.
26:54Alors cette première mule,
26:55c'est celle de Lucky Martin
26:56qui a été présentée
26:57il y a près de 20 ans maintenant.
26:58Un petit dessin animé
26:59est un peu sympa.
27:00On a une mule toute seule
27:01qui va conquérir
27:02une ville irakienne
27:03et à la fin d'un vidéo,
27:05on ne l'aura peut-être pas,
27:07mais elle va sauver
27:08des soldats américains
27:09en se sacrifiant
27:09pour sauver leur vie,
27:10en se couchant
27:11devant les soldats blessés
27:12pour arrêter
27:13les impacts de balles.
27:14C'était le fantasme
27:15du robot très autonome,
27:18très polyvalent
27:20et qui allait vraiment
27:21remplacer le combattant
27:22débarqué presque
27:23pour aller conquérir
27:23une ville tout seul.
27:24C'est vraiment fantasme.
27:25Mais le côté de télépiloté,
27:26ceci dit,
27:27on est quand même arrivé
27:28à des choses
27:28qui sont très pertinentes.
27:29Mais alors,
27:30est-ce que les Russes,
27:31en tout cas,
27:32dans leur vision du futur,
27:35le futur fantasmé
27:36tel qu'ils l'imaginaient,
27:37est-ce que les Russes
27:38présentent des choses
27:39équivalentes
27:40à cette technologie
27:41très avancée américaine ?
27:42Absolument.
27:43Pour plusieurs raisons,
27:43à la fois parce que
27:44technologiquement,
27:45c'est séduisant,
27:46et donc tous les armes
27:47du monde ont envie
27:47d'aller sur la robotique,
27:49mais aussi parce qu'il y a
27:50un vrai enjeu,
27:51comme tu le disais,
27:52d'économiser les vies humaines
27:54par le fait d'avoir
27:55à sa disposition
27:56des robots
27:56très polyvalents,
27:57là encore,
27:58qui sont en capacité
27:59d'accompagner les combattants,
28:01voire d'aller faire
28:02des missions de reconnaissance,
28:03voire de prendre en compte
28:05intégralement
28:05des missions de combat
28:06ou des missions
28:08autres,
28:08comme de l'évacuation,
28:09par exemple,
28:09de blessés.
28:10Alors,
28:11c'est fantasmé,
28:11mais ils l'ont fait
28:12pour de vrai.
28:13Les Russes,
28:13à petite échelle,
28:14notamment,
28:14ils ont un robot armé
28:15qui s'appelle Ouran,
28:16Ouran 9,
28:17qu'ils ont testé,
28:18notamment en Syrie.
28:19Sauf que là,
28:20on s'est aperçu
28:20avec effroi
28:21que ça ne marchait pas
28:22si bien que ça.
28:23Ne serait-ce que
28:24la communication à distance,
28:25en milieu urbain,
28:26un des principaux paramètres
28:27qu'on ne voit pas
28:28sur un schéma
28:28comme celui-là,
28:29c'est la difficulté
28:30à maintenir
28:30les liaisons radio.
28:32Et leur Ouran 9,
28:33au-delà de 200,
28:34300,
28:35400 mètres,
28:35selon le terrain,
28:37ils perdaient le contact.
28:38Ils devaient aller
28:39chercher leur robot.
28:41Autant dire
28:41que ce n'est pas du tout
28:42le but d'avoir
28:43des outils technologiques
28:43de ce type-là,
28:44de devoir s'exposer
28:45pour récupérer son robot
28:47parce qu'on n'arrive plus
28:47à communiquer avec lui.
28:48En gros,
28:49il y a tout un écosystème
28:50à mettre en place.
28:50Exactement.
28:51Par exemple,
28:51avec des petits drones
28:52qui pourraient faire
28:52relais de communication.
28:53Ces essais de drones
28:54que tu évoquais tout à l'heure
28:55pour la DARPA
28:55ont une vocation également
28:56de mettre en place
28:57des réseaux de communication,
28:58bien sûr.
28:59Tu parlais de la Syrie.
29:00Oui.
29:00Le retour d'expérience
29:01de la Syrie,
29:02on voit que les forces
29:04russes, syriennes,
29:05etc.
29:05ont quand même été
29:06assez lourdes,
29:07c'est le moins qu'on puisse dire,
29:09sur les populations civiles
29:10dans les zones
29:11qui voulaient reconquérir.
29:12Par le passé,
29:13on voit ce qui s'est passé
29:14par exemple en Croatie.
29:15On a des retours
29:16sur la ville de Vukovar
29:17dans lequel il y a eu
29:17des destructions
29:18très importantes.
29:19Absolument.
29:20Est-ce que tu peux
29:20un petit peu expliquer
29:21le concept côté bloc de l'Est,
29:23on va dire,
29:24de comment est-ce qu'on assiège
29:25et comment est-ce qu'on prend
29:26une ville ?
29:26Il y a une double dimension.
29:28Les Russes
29:29qui se rendent compte
29:30que l'opération initiale
29:31ne peut pas fonctionner
29:32en Ukraine
29:34vont commencer à passer
29:35à un autre mode d'opération
29:37qui est le fait
29:37de tirer à distance
29:38avec de l'artillerie,
29:39avec des munitions thermobariques
29:41de façon à faire tomber
29:43les villes
29:44par l'attrition
29:44des combattants,
29:45la démoralisation,
29:47la destruction
29:47des aménagements
29:48qui ont été réalisés,
29:50la destruction
29:50des entrepôts,
29:51d'armes,
29:51des stocks,
29:52etc.
29:52Le fait de frapper
29:53les civils
29:54frappe aussi
29:54le moral des combattants.
29:57Certains ont peut-être
29:57encore des proches
30:01dans la ville
30:02et votre priorité
30:03va être complètement différente
30:04si vos proches
30:04sont en danger,
30:05évidemment.
30:05On n'a pas que
30:06des troupes à l'IRI
30:08qui combattent
30:09sur des territoires
30:10qui ne sont pas les leurs
30:10avec leurs familles
30:11à l'abri
30:11à 300 kilomètres.
30:13On peut avoir
30:14des civils
30:15qui défendent leur maison,
30:15absolument.
30:17Et donc l'artillerie...
30:18Donc là,
30:19on est à Vukovar.
30:19Voilà.
30:20Et donc Vukovar répond
30:21à ce type d'opération.
30:25On bombarde à distance,
30:26on rase,
30:26on rase,
30:27on assiège,
30:27on affame.
30:29Mais il y a une deuxième dimension
30:30à Vukovar
30:30et un concept
30:31qui a été démocratisé
30:33à ce moment-là,
30:34c'est le concept
30:34d'urbicide,
30:35c'est-à-dire
30:36d'assassinat d'une ville.
30:38L'idée derrière
30:39ce bombardement massif
30:40à Vukovar
30:41qu'on retrouve dans d'autres villes,
30:42c'est également
30:42le nettoyage ethnique
30:44et la destruction
30:44de tous les symboles identitaires.
30:46Ça veut dire
30:47que quand on prend une ville
30:48qui a une identité culturelle
30:50et qu'on souhaite changer
30:51cette identité culturelle,
30:53eh bien,
30:54les bombardements
30:54vont permettre également
30:55de faire un terrain vague
30:57de l'histoire,
30:58de la culture de la ville
30:59et d'avoir chassé
31:00massivement
31:00sa population,
31:02ceux qui ne sont pas partis,
31:03les plus irréductibles,
31:04étant annihilés
31:04par les bombardements.
31:05Mais du coup,
31:06c'est étonnant
31:06parce que les Russes
31:07et les Ukrainiens
31:08ont quand même
31:08une culture commune,
31:09en l'occurrence.
31:10Les Russes tirent quand même,
31:11même sur des monastères,
31:12des choses qui sont quand même
31:14leur patrimoine
31:15culturel et historique.
31:16Oui, alors,
31:17sachant que
31:19Mariupol,
31:19on est peut-être
31:20dans le premier cas de figure.
31:21C'est simplement
31:21du bombardement
31:22à vocation teltique.
31:23On n'a peut-être pas
31:23en tête
31:24de faire un urbicide
31:25comme à Vukovar
31:26où là,
31:27on est sur des affrontements
31:28ethniques.
31:28On parle là,
31:29du coup,
31:30d'une situation
31:30qui était dans les guerres
31:31de Yougoslavie
31:32qui était assez ancienne.
31:33On voit l'Ukraine,
31:34évidemment,
31:34dans laquelle il y a
31:35des structures massives,
31:36des destructions
31:37qui sont très importantes.
31:39Les Américains,
31:40la guerre en Irak
31:41est invraisemblable
31:42qu'ils n'auraient jamais
31:43dû faire en 2003.
31:44Ils ont pris le pays.
31:46Alors,
31:46ils ont perdu
31:47moins de 200 hommes
31:48pour prendre
31:49toute l'Irak.
31:51Ils ont,
31:51par les dommages
31:53à la population civile,
31:54ils ont tué directement
31:55dans l'invasion
31:56un peu moins
31:56de 8000 Irakiens.
31:57D'après le décompte
31:59officiel des Irakiens
31:59qui a essayé
32:00de pointer du doigt
32:00les horreurs de la guerre.
32:03Ces chiffres,
32:03finalement,
32:048000 morts irakiens
32:05qui sont évidemment
32:06gigantesques,
32:08est-ce qu'on est,
32:08évidemment,
32:09on est largement au-dessus
32:09aujourd'hui en Ukraine ?
32:11Probablement.
32:12Vu les destructions
32:12que l'on voit des villes
32:14et les tirs
32:15pas très discriminants
32:16que fait l'artillerie russe,
32:18il n'est pas improbable
32:18qu'on arrive
32:19à des chiffres équivalents.
32:20Oui,
32:21certainement bien au-delà.
32:22À la fin des opérations,
32:23probablement, oui.
32:24Alors,
32:24après l'armée américaine,
32:26de par son invasion,
32:27le fait que tout s'effondre
32:28en Irak,
32:29il y a eu des centaines
32:29de milliers de morts derrière,
32:31la santé, la nourriture.
32:33Donc là,
32:34l'invasion,
32:34ça ne fait pas beaucoup de morts
32:36par rapport à l'occupation
32:37qui arrive derrière.
32:38Donc on se doute
32:38que là,
32:38s'il y a déjà des dizaines
32:39de milliers de morts civiles
32:40en Ukraine,
32:41on va se compter
32:42en centaines de milliers de morts
32:43dans les prochains mois,
32:44les prochaines années,
32:45probablement.
32:46Certains anticipent déjà
32:47le fait que si les Russes
32:48arrivaient à conquérir l'Ukraine,
32:50on est demain
32:51des mouvements de résistance
32:52qui continuent le combat.
32:54Ça reste hypothétique
32:55à ce stade.
32:56On aurait certainement
32:57des négociations,
32:58des accords
32:58qui ferait qu'il y aurait
33:00un retour relatif au calme.
33:03Je ne suis pas sûr
33:03que tout le monde
33:04ait envie d'avoir
33:04une guerre larvée
33:07pérenne en Ukraine
33:08pendant dix ans.
33:09Sincèrement,
33:09je ne saurais pas vous dire.
33:10Oui, non,
33:10mais ça,
33:11on ne le sait pas aujourd'hui.
33:11Mais néanmoins,
33:12c'est ce qui a fait partie
33:13de la soviétique
33:14d'Afghanistan.
33:15C'est ce qui a fait partie
33:16les Américains.
33:16Alors, sachant que militairement,
33:17les Afghans avaient été écrasés
33:19par les Russes
33:20à la fin de la guerre.
33:21Mais c'est les pertes russes
33:22qui étaient devenues insupportables
33:23et puis la pression internationale.
33:25Mais les Russes avaient perdu
33:26dix mille hommes en Afghanistan.
33:27Oui, autour de...
33:28Entre dix et quinze mille,
33:29absolument.
33:30Ils n'ont pas perdu ça
33:31en Ukraine.
33:32Sauf qu'en Afghanistan,
33:33ils pratiquaient la terre brûlée.
33:35Donc, on a quand même
33:35une approche russe
33:36qui est différente
33:37selon les théâtres
33:39sur lesquels
33:39ils sont projetés.
33:41et il y a un traitement,
33:42malgré les horreurs
33:43qu'on voit en Ukraine,
33:44on pourrait presque dire
33:45qu'il y a un traitement de faveur.
33:47C'est dire les horreurs
33:48qu'il y a d'y avoir.
33:50Mais avec les bombes incendiaires,
33:51les bombes au phosphore,
33:53les armes thermobariques.
33:54D'ailleurs, peut-être un mot
33:55sur les armes thermobariques
33:56en milieu urbain
33:57qui décuplent la puissance.
33:58Oui, parce qu'en fait,
33:59c'est ça qui est étonnant.
34:01Le principe d'une bombe,
34:02on pourrait croire
34:02que les cruaisons
34:03d'un immeuble ou d'une maison
34:04vont ralentir le souffle.
34:06En fait, non.
34:06Ça le démultiplie
34:08pour des raisons physiques
34:09que je n'aborderai pas,
34:10étant littéraire.
34:13Mais on a un effet
34:14de surpression
34:15et de dépression
34:16extrêmement violent
34:17qui fait abstraction
34:19complètement
34:19de ces obstacles-là.
34:20Donc, thermobariques,
34:21c'est plus chaud
34:22et le souffle
34:23s'accumule
34:24avec le nombre de parois
34:25qu'il y a autour de vous.
34:26Et en fait,
34:26c'est extrêmement destructeur.
34:28Et ce n'est pas
34:29le feu qui vous brûle,
34:30c'est la surpression
34:31et la dépression
34:32qui vous éparpillent.
34:34Le buratino, etc.
34:35D'ailleurs, un petit truc aussi
34:36en combat urbain,
34:37on pense toujours aussi
34:38au napalm.
34:39Le napalm n'était pas
34:40une bombe pour détruire.
34:41Ça brûlait les forêts,
34:42mais surtout,
34:43ça absorbait l'oxygène
34:45et les viettes
34:46mouraient asphyxiés
34:47dans leur bunker
34:48sans même s'en rendre compte
34:49parce qu'il n'y avait plus
34:50que de l'azote.
34:50Ils respiraient
34:51et puis ils mouraient asphyxiés.
34:52Donc, il y a plein d'armes
34:53auxquelles on ne voit pas
34:54réellement l'effet principal
34:55quand on regarde la télé.
34:56Ce sont des armes
34:57qui sont considérées
34:59comme des armes
35:00utilisées dans les crimes de lierre
35:02à juste titre.
35:02Le phosphore blanc
35:03qu'on a vu encore en Ukraine.
35:04Mais ils ont déjà été utilisés
35:06en 1944.
35:07Il y a des forts
35:08autour de Metz,
35:09je viens de Metz,
35:11qui ont été bombardés
35:11au napalm
35:12par les Américains en 1944
35:13pour arrêter la résistance
35:15des soldats allemands
35:16qui étaient enfermés dedans.
35:17Pas beaucoup d'effet.
35:18Là, pour le coup,
35:18les forts de l'époque,
35:21vous avez 6 mètres de béton,
35:22ça ne marche pas bien.
35:24Un dernier point
35:25sur la coordination
35:27hélico-homme au sol.
35:28Oui, alors le problème,
35:29c'est qu'il faut maîtriser
35:30l'air,
35:31la troisième dimension.
35:32Et visiblement,
35:33ce n'est pas le cas.
35:33Ils ont perdu plus d'une quarantaine
35:35d'hélicos
35:35juste à partir des données
35:36qu'on récupère sur Internet.
35:38Et c'est terrible.
35:38C'est-à-dire qu'en fait,
35:40vos hélicos ne sont pas
35:41en capacité finalement
35:42d'appuyer autant
35:43qu'ils le devraient
35:43les unités au sol.
35:45L'hélico a un double avantage.
35:47C'est qu'il est un appui-feu
35:48très mobile
35:49qui peut prendre par le haut
35:51des cibles
35:51qui elles-mêmes
35:52étaient en hauteur
35:52par rapport aux combattants au sol.
35:54Mais il fait aussi
35:55de la reconnaissance
35:56avec une vision
35:57à 360 degrés
36:01du théâtre
36:01où vous êtes en train
36:02d'évoluer.
36:04Et le fait de ne pas être
36:05en capacité
36:06d'avoir ces hélicos
36:07au-dessus de ces unités
36:08au sol
36:08vous prive
36:10d'un atout essentiel.
36:11Et on voit aujourd'hui
36:12que les rares hélicos
36:13qu'on voit dans les vidéos
36:15partagées par le ministère
36:16de la Défense russe,
36:17ils sont plutôt orientés
36:18sur la protection des convois.
36:19parce qu'on sait
36:20que le gros problème aujourd'hui
36:21c'est que les hauts
36:21sont attaqués sur leur climat.
36:22Comme en Irak,
36:22les Américains faisaient pareil.
36:24J'ai juste une stat
36:25que j'ai trouvée
36:26qui est hallucinante.
36:27Les Américains,
36:28les convois d'essence
36:30pour aller en Irak,
36:31pour aller à Bagdad,
36:33juste pour l'alimentation
36:34en climatisation,
36:36c'était le budget de la NASA.
36:38Le budget d'amener
36:39du carburant
36:40pour faire marcher la clim
36:41dans les tentes des soldats,
36:43c'était le budget de la NASA.
36:43Donc là,
36:44on ne se rend pas compte
36:45à quel point la logistique
36:46elle est gigantesque.
36:47Ah, puis il y a une grosse différence
36:49logistique russe, visiblement.
36:50Oui, il y en a une
36:52qui donne des résultats.
36:53C'est ça.
36:53Et on rappelle
36:54qu'une armée marche
36:55sur son estomac, entre autres.
36:57Un dernier point, du coup,
36:58sur l'aviation.
36:58Oui.
36:59L'aviation russe
37:00manque de munitions de précision,
37:02donc elle vole bas.
37:06On peut réellement
37:07shooter des avions de chasse
37:08avec du tir de pieds à l'épaule ?
37:10Avec des manpads, absolument.
37:12C'est le but d'ailleurs
37:12d'un manpad.
37:13C'est un système antiaérien
37:14de courte portée.
37:15Très facilement maniable,
37:16la formation initiale
37:18est très légère.
37:18C'est pour ça que ça a été
37:19largement utilisé
37:20par des terroristes
37:21qui ont récupéré
37:22ces armes-là
37:24suite à des engagements
37:26en Afghanistan ou ailleurs.
37:27Et c'est extrêmement dangereux
37:28pour des avions civils
37:30comme pour des avions militaires.
37:32Les avions civils,
37:33quand même,
37:33les tirs précédents,
37:34la charge militaire,
37:36l'explosif
37:37qui est dans un manpads,
37:38parce que là, du coup,
37:38je pense aux gens
37:39qu'on perd de l'avion,
37:40c'est à peu près 2 kg.
37:41Donc ça fait exploser
37:42ton moteur éventuellement.
37:43On voit le cas en Irak
37:44où l'avion s'était fait tirer dessus
37:45en 2003,
37:46au décollage de Bagdad.
37:47Les avions israéliens civils
37:49ont des leurs.
37:50On des leurs, oui.
37:51Depuis qu'ils se sont fait tirer dessus.
37:52Absolument.
37:53Et que les manpads,
37:53parce qu'il y a un truc spécifique
37:54aux avions de ligne
37:55par rapport aux avions militaires,
37:57c'est que la chaleur
37:59est tellement diluée,
38:00les moteurs sont tellement efficaces
38:01que le point de chaleur
38:02se trouve 50 mètres derrière.
38:04Les réacteurs, en fait,
38:05la chaleur de réacteurs
38:05se trouve 50 mètres derrière.
38:07Et donc souvent,
38:08quand on tire sur un avion de ligne
38:09civil,
38:10le manpads touche 50 mètres derrière.
38:11Et c'est pour ça
38:12que les deux tentatives
38:13de mémoire au Kenya
38:14où les avions israéliens civils
38:16s'étaient fait tirer dessus,
38:18ça avait péter 50 mètres derrière.
38:19Néanmoins,
38:19c'est vrai qu'ils sont équipés
38:20en système de défense.
38:21Peut-être que ça va être
38:23de plus en plus fréquent.
38:23DHL y pense, d'ailleurs,
38:25en ce moment.
38:26Répondre ce système
38:26avec DHL.
38:27Et donc pas DHL, évidemment.
38:28Non.
38:29Oh, merde.
38:30On la garde, celle-là ?
38:31Trop tard.
38:31Je ne sais pas.
38:32Trop tard.
38:32On coupe pas les vidéos.
38:35Écoute, merci beaucoup.
38:37Merci.
38:37C'est super intéressant.
38:38Je vais essayer de trouver
38:39des illustrations
38:39pour tout ce qu'on vient de se dire.
38:41C'était un grand plaisir.
38:42Et donc, de toute façon,
38:43tu es prof ici
38:43à l'école de guerre économique.
38:44Absolument.
38:46L'école, t'enseignes quoi ici ?
38:47Gestion de crise.
38:48Ah bah écoute, ça tombe bien.
38:50Oui, on est en plein dedans.
38:52Grand merci.
38:52Merci beaucoup.
38:53Merci.
38:53À bientôt.
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