- 21 ore fa
Categoria
📺
TVTrascrizione
00:11Benvenuti da Claudio Brachino a questa nuova puntata di Diplomacy Magazine, il racconto
00:16della geopolitica sempre al centro della comunicazione in questo periodo storico che viviamo e quindi
00:22anche noi siamo al centro di un racconto che riteniamo possa essere utile per voi che gentilmente
00:28ci seguite per comprendere meglio il nostro tempo e quello che vedete sui vari organi
00:33di informazione dato spesso per scontato con titoli, slogan e contenuti che magari non
00:38sono chiarissimi a tutti. In questo ruolo di approfondimento e di divulgazione c'è un maestro
00:45che ha l'ambasciatore Ettore Francesco Segui che come sempre apre il giovedì a poche ore
00:50dalla pubblicazione questo format, siamo freschi freschi di notizie e i siti in questo momento
00:56con le testate informative sono pieni di questo dato che ci colpisce perché Putin ha riportato
01:02la guerra a Kiev, un bombardamento e raid massicci anche con morti e feriti e con danni non nel
01:09Donbass perché si ricorda la geografia dell'Ucraina ma nella capitale Kiev. Siccome sono giorni
01:15e giorni che parliamo della crisi economica della Russia, della difficoltà di Putin, degli
01:19ucraini che avanzano di nuovo sul fronte, è stesissimo, 1200 chilometri nel suddestro
01:25del paese, degli ucraini che mandano i droni a San Pietroburgo che minacciano anche le parate
01:30a Mosca e che quindi hanno rialzato la testa, io volevo capire che succede lì perché dopo
01:37parleremo nella seconda parte di questa puntata di Gaza, non è che noi possiamo mandare 100 giornalisti
01:42in Ukraine e poi zero, noi possiamo dire tutto e poi niente e poi dopo alla fine non
01:47capiamo niente di quello che succede, ci aiuti a fare il punto della situazione, ambasciatore
01:51o no?
01:53È molto giusto quello che dicevi circa il fatto che delle crisi che via via si susseguono
02:00ci fanno dimenticare delle crisi che comunque restano aperte, restano aperte in modo drammatico,
02:05ovviamente ce ne siamo accorti con questi ultimi bombardamenti russi di Kiev che ci dicono
02:13varie cose, intanto ci dicono che questa crisi in Ucraina continua a essere sempre drammatica
02:19anche se noi siamo effettivamente un po' distratti, il secondo punto è che c'è una fase estremamente
02:26interessante direi da un punto di vista geopolitico, è la conferma di un principio e cioè quello
02:34che chiamerei la democratizzazione della deterrenza, che cosa vuol dire? Vuol dire che la supremazia
02:42militare russa, così come la supremazia militare americana per esempio in Medio Oriente, non
02:47sono riuscite a trasformarsi in supremazia geopolitica, perché? Perché in Ucraina l'uso
02:56per esempio di armi tutto sommato economiche, quindi i droni hanno permesso di far fronte
03:05appunto agli attacchi russi, hanno permesso di fare veramente una falcidia dei militari
03:12russi al fronte, ma soprattutto hanno permesso di attaccare in profondità la Russia, perché
03:18democratizzazione? Perché tutto sommato sono armi molto più economiche, molto più facili
03:25da procurarsi e che sono un po' alla portata di tutti, così come in Ucraina le usano appunto
03:33gli ucraini usa Kiev, in Medio Oriente sono stati gli iraniani a utilizzare appunto i droni,
03:42a far male con i droni, questo è il primo punto. Il secondo punto da un punto di vista geopolitico
03:47è che c'è questo continuo scambio di colpi, che però hanno una differenza. Mentre gli ucraini
03:55attaccano sostanzialmente le installazioni energetiche russe, quindi raffinerie eccetera,
04:05la risposta russa è una risposta soprattutto sulle installazioni civili, sulle città, direi
04:16attacchi sulla vita quotidiana poi delle persone. E questo crea a sua volta un circolo vizioso.
04:25Perché? Perché oramai tutti e due i paesi cercano di manifestare resilienza e il circolo vizioso
04:34è tu mi attacchi in profondità e mi fai male sulle rifornimenti carburante, sulle raffinerie
04:41e io rispondo sulla popolazione civile. Ma questo fa sì che l'Ucraina a sua volta cerchi
04:53di dimostrare di essere resiliente e quindi continui ad attaccare e così via. Quindi questo
04:58è veramente un pericolo. Il terzo punto che mi pare importante dal punto di vista geopolitico
05:02è che sta avvenendo meno una caratteristica russa degli ultimi secoli e cioè la profondità
05:10strategica. Noi sappiamo che Napoleone ha perso la guerra contro la Russia perché la profondità
05:22del territorio russo era tale che non è riuscito a controllare linee di rifornimento eccetera.
05:28La stessa cosa è successa nella seconda guerra mondiale con la Germania. Oggi noi vediamo
05:34che la profondità strategica russa viene messa in discussione da questi attacchi con i droni
05:42che hanno portato la guerra dal fronte alla vita quotidiana anche dei russi che tra l'altro
05:49hanno problemi di scorte di benzina, di carburante e così via. Quindi direi che tutto quello che
05:56succede in questo periodo, che è successo in questo periodo in cui noi siamo distratti,
06:00siamo stati distratti dal Medio Oriente, è estremamente rilevante dal punto di vista geopolitico.
06:08Ma io dico questo, no? Allora, Trump mi sembra abbastanza sfilato anche come, diciamo,
06:17tra virgolette narcisismo di un eventuale risultato politico-diplomatico da questa vicenda.
06:23Noi europei, se tu mi aiuti a capire che cosa vogliamo fare, siamo tutti i giorni a parlare
06:27dei volenterosi. Tu sai che io non amo molto questo termine, però insomma ho capito che
06:33un format l'abbiamo spiegato mille volte eccetera eccetera. Poi noi andiamo con la nostra
06:39agenzia a girare un format in Europa, a primo piano a Bruxelles, ne parliamo tutti i giorni
06:43di ripesa comune, cosa fa l'Europa in politica estera, i dossier sul Medio Oriente, addirittura
06:48dove ho sentito parlare di un dossier ieri sulla Siria, rapporti fra l'Unione Europea
06:52alla Siria, tutto giusto. Ma io vorrei capire noi, di fronte a questa guerra che sta dentro
06:56casa, no? A prescindere tutto, anche geograficamente, non solo geopoliticamente, che cosa abbiamo
07:02intenzione di fare? Perché veramente io non vedo nessuno spiraglio, meno quasi che il
07:09Medio Oriente. Poi ne parliamo nella seconda parte della nostra introduzione alla puntata.
07:13possiamo discutere a lungo il memorandum, possiamo discutere a lungo della mediazione
07:17pakistana, possiamo discutere a lungo di alcune forme di paradossi che vediamo, ma una qualche
07:23trattativa di pace esiste lì, no? Non esiste una qualche trattativa di pace, mi sembra, poi
07:28tu mi dirai se la mia sensazione è sbagliata o meno, mentre invece qua mi sembra proprio
07:34che non se ne parli proprio più, né di un tavolo né di un tavolino. Ho parlato con Marco
07:42Tarquinio, ex collega, oggi ero parlamentare del PD, hanno fatto un tavolo provocatorio
07:48a Bruxelles con le protesi, al posto delle gambe del tavolo, le protesi di quelli che
07:53sono stati feriti in guerra, per dire che il tavolo della pace è sempre un tavolo, tra
07:58virgolette, grondante di conseguenza, no? Però è una bella iniziativa simbolica, ma
08:04questo tavolo non lo vedo proprio, nessun tipo di tavolo nell'Ucraina. Sono io che non lo
08:10vedo e non c'è e tu mi dici dal tuo punto di vista che c'è o non c
08:13'è proprio?
08:14Il tavolo effettivamente non c'è e anche quei tavoli che di volta in volta si sono
08:19riuniti in Arabia Saudita o altrove. In realtà sono stati dei tavoli estremamente interlocutori,
08:27si sapeva fin dall'inizio che non si sarebbe arrivati a una conclusione. Perché? Perché
08:32entrambe le parti si trovano, dopo ormai quattro anni e passa di campagna, si trovano in una
08:40situazione nella quale è difficile cedere. Cioè il costo politico di cedere a un compromesso
08:50che poi porti a una pace è ancora maggiore del costo politico di continuare a combattere.
08:58Perché è sempre meno spiegabile a questo punto, per esempio da Putin, malgrado i milioni
09:08di morti o feriti, malgrado l'economia che obiettivamente sta soffrendo e malgrado il fronte
09:17che si è spostato dal Donbass anche a Mosca, è difficile spiegare, sarebbe difficile spiegare
09:25perché si cede a dei compromessi. Quindi Putin evidentemente è molto rigido. Così come
09:31dall'altra parte, dopo quattro anni di guerra sarebbe molto difficile accettare un compromesso
09:37che sia, come vorrebbero i russi, punitivo per l'Ucraina. Questo è un punto. Quindi siamo
09:44passati direi a una situazione in cui il logoramento, la resilienza, persino la resilienza adattativa
09:52come si dice degli ucraini, diventa il vero discrimine. Qual è la situazione? La situazione
10:03è che entrambi hanno dei problemi di tenuta del tessuto interno forte, hanno problemi di
10:12carattere militare, di carattere economico e così via e la novità è che effettivamente
10:18l'Unione Europea, quindi l'Europa, si sta sostituendo in termini di aiuti sia economici
10:22che anche militari agli Stati Uniti. Giustamente dicevi che Trump si sta defilando per due motivi.
10:30Uno perché si rende conto che già con la crisi in Medio Oriente il fatto di allontanarsi
10:39drammaticamente dal vero teatro di sfida che è quello dell'Indo-Pacifico con la Cina
10:46è un problema. Il secondo punto è che naturalmente vede che non se ne esce come dicevi giustamente
10:51e Trump non può legare il suo nome a una sconfitta di carattere diplomatico e quindi in fondo ricorda
11:02spesso che è un problema europeo e sono gli europei a doversene occupare. Infine, in prospettiva
11:09anche dell'imminente vertice della Nato, ci sono delle voci che dicono che alla fin fine
11:16l'Ucraina è diventata il più grande strumento, almeno potenzialmente, che la Nato stessa ha
11:29o che l'Europa ha di esempio bellico perché si è dotata obiettivamente di forze armate
11:37che sono per forza di cose addestrate e si è dotata di una serie di cose che mancano invece
11:44alla Nato e all'Europa. E quindi torno al concetto di democratizzazione della deterrenza.
11:50Però la situazione per chiudere è estremamente corretto quello che tu dici. Siamo ancora lontani.
11:58Ci mancano tre minuti. Trump vorrebbe sfilarsi volentieri anche dal teatro medio orientale,
12:06almeno da quest'ultima parte, non nel complesso, perché quella è una parte del mondo dove
12:10ovviamente la presenza diplomatica degli Stati Uniti sarà perenne. Ma almeno risolvere
12:16questo conflitto iniziato all'inizio dell'anno con Netanyahu, ora si vuole divincolare un po'
12:21da tutto, da Netanyahu, dalle sue strategie, da quello che ha fatto con l'Iran, risolvere
12:27la questione di Ormuz, rimettere i paesi arabi alleati, ne gioco forza perché si uniti, perché
12:33guardano un altro ineguibrio in quella zona del mondo in una condizione di ricominciare
12:37a fare affari tranquillamente e non di ricevere i missili di Teheran. Come va lì la trattativa
12:43di pace, il famoso memorandum? Porta qualche cosa oppure no? Si incontrano, mi sembra di segreto,
12:47sempre più di segreto per non far sapere che si incontrano o no? Diciamo che formalmente
12:52non si incontrano direttamente, ma per il tramite appunto dei negoziatori, però è ovvio
12:58che nel momento in cui stanno lì nessuno può vietare loro di incontrarsi senza però farlo
13:03sapere, perché l'uno e l'altro avrebbero problemi interni da questo punto di vista. Direi
13:10che la situazione è questa, si è entrati in guerra per il nucleare, si parla sempre meno
13:15di nucleare per il momento, ma si parla sempre più di Hormuz e si parla sempre più
13:19di Libano. Si parla sempre più di Hormuz perché si scontrano due principi, quello americano
13:27della libertà di navigazione, che è un principio generale, e quello iraniano che vede la libertà
13:34di navigazione come sottoposta e soggetta alla gestione di Hormuz da parte iraniana, cosa
13:41che per gli Stati Uniti non è possibile, per i paesi del Golfo difficilmente accettabile,
13:47che però dà agli iraniani una leva fortissima anche per negoziare sugli altri tavoli. E questa
13:56è la vera priorità per Trump, perché i prezzi del petrolio devono essere senuti sotto
14:01controllo, tanto più che poi ci sono elezioni di mid term negli Stati Uniti. Il principio
14:08per cui gli iraniani potrebbero, così come chiedono, esigere dei balzelli è un principio
14:15devastante dal punto di vista americano. Quindi anche lì è possibile che si possa trovare
14:20un compromesso sulla base in fondo di quello che si fa da altre parti, nello stretto di Malacca
14:27ad esempio, dove si pagano dei contributi di carattere volontario, per mantenere la sicurezza,
14:39che vengono gestiti da un'organizzazione ad hoc. Quindi questo è Hormuz. Per quanto riguarda
14:49il nucleare, anche lì Trump deve poter dimostrare che è valsa la pena di entrare in guerra, ma
14:57per gli iraniani questa naturalmente non è la priorità, mentre invece la priorità è
15:04quella di mantenere viva Hezbollah, cosa che però non è possibile accettare per Netanyahu.
15:12Quindi anche lì ci sono tutta una serie di conflitti e di differenze di interessi. Tutto
15:20questo è complicato per chiudere dal fatto che Netanyahu sta andando piuttosto male nei
15:25sondaggi interni e questo, secondo alcuni osservatori americani, sta portando lo stesso
15:35Trump a distanziarsi sempre di più. Uno, perché vede Netanyahu un ostacolo a un'intesa
15:41con l'Iran che lui in fondo vorrebbe raggiungere e numero due perché lo vede come un potenziale
15:47perdente.
15:50Tutto molto chiaro. Poi aspetteremo il 4 luglio, che è una data importante per le celebrazioni
15:58della maturità negli anni della formazione degli Stati Uniti e vedremo se magari in quella
16:04data, e ne renderemo conto nel prossimo nostro appuntamento per due settimane, magari Trump
16:09fa qualche annuncio a sorpresa che potrà sconvolgere il mondo. Te lo aspetti qualcosa
16:14o no?
16:16Francamente mi aspetto qualche manifestazione di successo, poi la fantasia di Trump è molto
16:23creativa, ma dal punto di vista sostanziale non vedo come nel giro di pochi giorni si
16:27possa risolvere chissà cosa.
16:29E che da adesso l'abbiamo spiegato qui, come la nostra abitudine, analiticamente, raccontando
16:36almeno le due grandi crisi che in questo momento occupano il mondo. Poi ce ne sono tante altre,
16:41ma di queste due anche noi come media italiani ci occupiamo tantissimo. Grazie all'ambasciatore
16:47ettero Francesco Sequi, grazie al suo contributo come sempre, ci vediamo insieme e con
16:53un contributo che ci dà l'altro tuo collega ambasciatore, che è l'altra firma del nostro
16:58programma, Giampiero Massolo, nella sua Realpolitik. Vediamolo insieme.
17:07Qual è il risultato in termini strategici della tregua più o meno fragile fra Stati
17:15Uniti e Iran come riallineamento degli equilibri di potenza in Medio Oriente? Ma intanto la tregua.
17:23La tregua dura fino a che vi è cointeressenza fra americani e iraniani che la tregua debba
17:30durare e questo entro certi limiti potrà resistere anche alle provocazioni israeliane di Hezbollah
17:37in Libano potrà resistere alle scaramucce e a entrambi i contendenti non conviene ritornare
17:46ad uno stato di guerra sempre fermo restando che l'Iran sa di non poterci marciare troppo
17:52perché gli attacchi riprenderebbero americani e israeliani e soprattutto gli americani sanno
18:00di non poter troppo attaccare perché altrimenti gli iraniani tornerebbero a chiudere lo stretto
18:06di Ormus. Quindi la tregua in qualche misura regge. Ma è interessante notare come per effetto
18:12della guerra fra gli Stati Uniti e l'Iran e Israele si sia provocato un riallineamento
18:19nella regione. Noi ricordiamo tutti che Obama aveva cercato un accomodamento regionale privando
18:27l'Iran per un periodo lungo di tempo del suo nucleare e cercando di creare un equilibrio
18:34di potenza endogeno in Medio Oriente tra iraniani e sauditi in modo da consentire agli Stati
18:41Uniti non di allontanarsi ma comunque di riprioritarizzare le loro preoccupazioni di sicurezza verso lo
18:48scenario indo-pacifico. Trump aveva rovesciato questo paradigma, era tornato ad una politica più
18:54classica di contenimento e al limite anche di sconfitta come ha cercato di fare con Netanyahu
19:01dell'Iran, sconfitta militare, salvo accorgersi che poi non è possibile perché con la violenza
19:09delle armi soprattutto se soltanto aeree navali non si arriva molto lontano. Si è trovato in una
19:17situazione in cui si è trovato a passare da una situazione in cui avrebbe voluto l'annichilimento
19:24dell'Iran e la continuazione di una politica di coesistenza fra paesi arabi sunniti e Israele
19:33attraverso gli accordi di Abramo ad una situazione in cui si è trovato lui stesso, un po' come Obama
19:39prima, ho torto collo a dover accomodarsi con l'Iran, a fare in modo di arrivare con l'Iran
19:47ad una soluzione in qualche modo negoziata. Questo anche su spinta di paesi sunniti moderati,
19:56soprattutto come l'Arabia Saudita, ma anche come il Pakistan, che è un paese islamico,
20:05ma anche come la Turchia, altro paese islamico, che in qualche modo hanno portato ad una situazione
20:12di coesistenza con l'Iran, ritornando ad una situazione in cui Israele e gli accordi di Abramo
20:24sono tendenzialmente messi in una condizione come fossero in frigorifero. Quanto potrà durare
20:31questo? Quanto potrà durare questo nuovo equilibrio tra Arabi moderati e Arabia Saudita
20:38in primis e l'Iran? Non lo sappiamo. Il limite è dato dal fatto che restano sempre da regolare
20:46le questioni relative alla sicurezza di Israele. Se non si regolano le situazioni della sicurezza
20:54in Israele, ogni accomodamento sarà molto fragile, ma si sa, oggi come oggi, regolare
21:00qualcosa è molto difficile. Si può al massimo rinviare e mitigare.
21:08Grazie all'ambasciatore Massolo per il suo contributo, come sempre molto autorevole. Veniamo
21:16all'altra firma che ci accompagna in queste puntate tematiche senza ambasciatori, è Daniele
21:22Ruvinetti, Senior Advisor della Fondazione Medore ed esperto di geopolitica, anche come volto
21:28in questo tipo televisivo. Allora, Daniele, posso chiamarti Daniele? Assolutamente sì,
21:33Claudio, chiediamo del tu, certo, ma scherzi. Penso di sì. Io con te volevo affrontare un
21:37tema, ho affrontato l'altra sera in una segna stampa importante, quella della E-News, commentando
21:43soprattutto il titolo di Avvenire. Allora, dovevamo far sì che Monsignor Pizzaballa facesse
21:52il reporter per raccontarci lo stato di Gaza. Poi so che molti miei colleghi, non cito chi,
21:58dibattono perché hanno altre immagini, altre fonti di gente che a Gaza magari sta
22:02bene, sta meglio, sta peggio. Io dico che penso che la situazione a Gaza non sia a livello
22:07umanitario migliorata di molto, quindi prima volevo sapere cosa ne pensi. Secondo, il tema
22:12delle fonti è sempre molto importante in quella parte del mondo. In terzo, non è che
22:17noi possiamo sempre dimenticarci dell'ultima crisi per parlare dell'ultimissima e far finta
22:24che quella parte del mondo sia andata a posto. Quindi volevo chiedere a te lo stato dell'arte,
22:29poi dopo parliamo del resto del Medio Oriente, anche di quel prezzo del Medio Oriente.
22:33No, Claudio, fai benissimo perché rilanci l'attenzione sul tema da cui poi è partito
22:40tutto, quindi da Gaza al 7 ottobre, dopo c'è stata questa guerra, direi che gli israeliani,
22:50in risposta a ovviamente un attentato brutale come quello del 7 ottobre contro Hamas. In realtà
22:58poi è stata una guerra che purtroppo si è svolta in una striscia, che è appunto la striscia
23:03di Gaza, dove è pieno anche di civili palestinesi, con un numero altissimo di vittime e anche con
23:09un'enorme devastazione. Questo lo dicono i fatti, lo dicono le immagini, lo dice la Chiesa
23:15stessa con Pizzaballa, insomma, quindi non possiamo negare quello che è un'evidenza
23:20che chi è andato ha visto, ci sono tutte tendopoli, c'è una situazione sanitaria assolutamente
23:32direi deprecabile e anche molto rischiosa, perché con epidemie, con una qualità della vita
23:38che è veramente bassissima e direi indecente per una popolazione civile. La cosa che però
23:46dobbiamo sottolineare è che dopo appunto questa guerra che avvissola sicuramente la decapitazione
23:52dei vertici di Hamas, però oggi la striscia continua, almeno nella parte, perché un pezzo
24:00di cuscinetto è stato poi occupato dagli israeliani quando si è arrivati a una tregua, però la striscia
24:07è ritornata fondamentalmente in mano a Hamas e quindi siamo, non direi dal punto di partenza,
24:13ma quasi, nel senso che Hamas continua a governare quella striscia che è in mano ai palestinesi,
24:19sicuramente ha un enorme malcontento all'interno della popolazione civile che protesta rispetto
24:25a una situazione di invivibilità totale che in qualche modo incolpa Hamas per aver innescato
24:34questo tipo di guerra che ha provocato una marea di morti. Però ricordiamo anche il famoso
24:41Board of Peace che Trump aveva lanciato dove in realtà tutti speravamo che appunto raggiunta
24:48la tregua si arrivasse poi a una ricostruzione, non si è più visto e saputo nulla di questo
24:52famoso Board of Peace, sembra che per ora non siano stati fatto nulla, stanziati nessun soldo
24:58e lì invece andrebbe affrontato proprio un tema di ricostruzione anche urgente, di messa
25:03in sicurezza dei civili che vivono lì, bambini, donne e uomini, cercare di ricostruire e di
25:10dargli una vivibilità accettabile, umana e cercare poi di arrivare a un assetto in qualche
25:20modo che sia un po' definitivo. C'era il tema del disarmare Hamas, cosa appunto che purtroppo non
25:27è successa, che è poi lo stesso tema che troviamo in Libano con Ezbolla, questi gruppi non vogliono
25:32assolutamente disammarsi e questo crea ovviamente diciamo un problema per quello che è un percorso
25:39di ricrescita e di ricostruzione, perché poi ci sono motivi di sicurezza per cui non riesce ad operare
25:44sul terreno, però ci siamo appunto, è un po' abbandonata, nel senso c'è una fase quasi
25:51di stallo, cioè da che c'è stata la tregua, da che si pensava che da lì iniziassi un percorso
25:57di ricostruzione, di riqualificazione e anche di creazione di una governance, cioè di un governo,
26:03della striscia in qualche modo aiutato dall'esterno ma ovviamente fatto da palestinesi e questo
26:13purtroppo per ora non è avvenuto e quindi siamo in una fase di stallo e una fase di stallo
26:20e qui poi ti vado ad aprire l'altro capitolo con cui si rischia anche di andare nello stesso
26:28modo verso quello che è invece la guerra con l'Iran o con il Libano, cioè si rischia
26:35un po' di non completare o di arrivare a un vero risultato definitivo ma di stare in una
26:40situazione appunto quasi di limbo dove di fatto si arrivano a delle tregue però poi
26:46non è cambiato fondamentalmente nulla, anzi e quindi il Libano continuano a essere gli
26:52Hezbollah che influenzano fondamentalmente il governo libanese in modo molto forte perché
26:58il Libano non ha di fatto un esercito che si può chiamare esercito, gli Hezbollah che
27:04continuano a essere finanziati dall'Iran e gli Stati Uniti che hanno trovato sia una tregua
27:08con l'Iran ma una tregua che poi su cui non si fanno i passi avanti, su cui non si
27:13capisce questa lettera d'intenti che ricordiamo è una lettera d'intenti che proprio va riempita
27:17di contenuti, bisogna sciogliere quei noti fondamentali che però non vengono sciolti
27:22tipo Ormuz, tipo il nucleare e non si è capito, dovevano tenersi dei colloqui a Doha diretti
27:29che invece sono stati indiretti e quindi rimaniamo ancora appunto in un alveo di incertezza che
27:39è la stessa situazione che si trova poi a Gaza purtroppo, con situazioni però anche
27:44in Libano ad esempio di devastazione su cui invece sarebbe necessario trovare un assetto
27:50definitivo per ricostruire.
27:52Tutto molto chiaro, prima di arrivare al discorso più attuale tra virgolette del Medio Oriente
27:58quindi questa pace semmai si firmerà sul serio tra Stati Uniti e Iran, una riapertura
28:07reale dello Stato di Ormuz con quello che vuol dire per le nostre economie, volevo stare ancora
28:13un po' un attimo su Israele, perché lo ha detto prima l'ambasciatore Sequi, noi sappiamo
28:19che ci saranno le elezioni in Israele e Netanyahu rischia, perché magari non rischia che perde
28:27le elezioni con un'altra fazione del tutto, ma magari con una parte del centrodestra israeliano
28:34che però non coincide con la sua filosofia, oppure sì oppure no, io volevo sapere che cosa
28:40sta succedendo dentro la politica israeliana, quanto questa visione aggressiva che ha Netanyahu
28:48di Israele su Gaza, al di là della legittima risposta che tu hai ricordato, io sono di
28:52quelli che dice che la risposta era legittima, perché non è che il 7 ottobre è stata una
28:56passeggiata, non possiamo dimenticare dalla narrazione, come non possiamo dimenticare
29:00dalla narrazione Kamass è ancora oggi presente in mezzo alla popolazione civile di Gaza, poi
29:05c'è la questione della Cis Giordania di cui pure ha parlato Pizzabale, di cui non parliamo
29:10mai perché già questo termine Cis Giordania la gente non sa di preciso dove collocarlo,
29:14ma insomma c'è il tema dei coloni che è molto forte, poi c'è il tema del Libano che
29:18ormai
29:18è più chiaro perché abbiamo fatto le cartine, abbiamo spiegato, c'è anche l'ONU, insomma
29:22abbiamo capito chi, dove, come, perché Hamas che prende i soldi dall'Iran è sciita ma
29:29è sunnita, invece Sbollah è sciita, poi gli altri paesi arabi che stanno sotto sono sunnite,
29:35abbiamo cominciato a spiegare uno scacchiere, almeno nelle cose essenziali per farlo capire
29:40la gente, la gente non ci capisce più niente, allora detto questo che sta succedendo dentro
29:46Israele? Perché chi vince e chi perde significa che va a comandare una persona che probabilmente
29:51entrerà nella diplomazia con un altro passo, o no?
29:56Allora guarda, le elezioni dovrebbero tenersi ad ottobre, saranno elezioni fondamentali direi,
30:04sia per Israele che per il futuro del Medio Oriente ovviamente. Netanyahu è in grande, almeno
30:10da quello che leggiamo sui giornali israeliani, è in difficoltà di consensi ovviamente,
30:17lui ha il problema non solo delle opposizioni, quindi Bennett e Lapid e poi ci sono anche
30:22gli arabi e diciamo israeliani che contestano e ovviamente si sono alleati per non mandare
30:30più al governo Netanyahu che gli dicono tu hai fallito, non hai portato a casa nessun risultato,
30:36sei succube di Trump fondamentalmente. Dall'altra parte poi lui è schiacciato anche dall'estrema
30:41destra di Benkvir e Smodrig che sono anche due ministri del suo governo che hanno posizioni
30:47molto radicali, quasi di annientamento totale dell'Iran e della Palestina, insomma di occupazione
30:56totale della Palestina. Quindi lui rischia dal mio punto di vista, rischia di perdere,
31:04questo potrebbe provocare sicuramente un cambio importante, non so quanto cambierebbe poi l'approccio
31:13verso ad esempio l'Iran o gli Hezbollah perché poi su questo il popolo israeliano è molto unito,
31:20lo vede come i nemici da sempre, quindi su questo punto a lui quasi quasi gli imputano
31:28di non aver fatto di più di quello che doveva fare. Però detto questo è chiaro che sarebbe
31:33un grande cambiamento e probabilmente quello che anche gli iraniani sperano, cioè alla fine
31:38gli iraniani, ricordiamo che Israele e gli Stati Uniti, ma in particolare Israele erano partiti
31:44per fare un cambio di regime in Iran e invece non solo non hanno avuto il cambio di regime,
31:50ma l'Iran ha resistito, hanno costretto gli Stati Uniti ad arrivare a un accordo che in
31:57qualche modo riconosce un'altra volta l'Iran nello scacchiere internazionale che gli dà,
32:02perché loro lo chiedono, la gestione di Ormuz e quindi hanno in qualche modo convalidato
32:12quello che è il loro controllo sullo stretto di Ormuz, cosa che prima non avevano mai
32:15provato a chiuderlo, hanno visto che funziona, gli sbloccano, gli congelano i fondi, insomma
32:21e oltretutto vorrebbero incredibilmente ottenere due risultati che magari loro sperano, uno
32:26che Netanyahu perde le elezioni, questo ripeto, non so poi chi arriva quanto cambi come ho detto
32:31la politica israeliana, dall'altra parte magari avere a novembre un Trump indebolito
32:38perché magari perde le mid term, quindi siamo partiti da un punto per arrivare veramente a un
32:45punto che non dico quasi l'opposto, ma comunque in qualche modo l'Iran anche se dal punto di vista
32:52militare è stato sicuramente indebolito, sicuramente alcune figure sono state diciamo eliminate,
33:00ma in realtà ne esce comunque in qualche modo rafforzata e abbiamo messo il paese in mano
33:05completamente ai militari, cioè Pasdaran, e quindi gli Ayatollah, in particolare la Guida
33:11Suprema che prima c'era il padre che era una figura rispettata a tutti e che comandava,
33:14oggi il figlio invece è più nelle mani dei militari, quindi insomma è una situazione
33:20molto complicata, ripeto, con un accordo che stiamo vedendo che in qualche modo rilegittima
33:27l'Iran, quindi gli equilibri del Medio Oriente che Israele voleva completamente cambiare,
33:32spingere gli accordi d'Abramo per regolarizzare i rapporti con i paesi del Golfo, con Israele
33:39in realtà l'Iran esce ancora una volta come un paese forte nel Medio Oriente, ma in qualche
33:49modo si è messi in difficoltà anche i paesi del Golfo che hanno subito degli attacchi
33:55e una pressione economica non indifferente.
33:58Io ti faccio un'ultima domanda, anzi chiederti quello che pensi di questo processo di pace
34:07complicatissimo fra l'Iran e gli Stati Uniti e abbiamo spiegato la posizione obliqua di
34:13Israele, di Israele di oggi, ancora Guida Netanyahu, ricordiamolo, ti voglio fare una domanda
34:19di geopolitica pura o di geoeconomia pura, perché ormai la geoeconomia fa parte della
34:23geopolitica, mi sembra che abbiamo capito così.
34:26Lo schema è questo, ha spiegato bene il collega Rampini, si può essere superiori militarmente,
34:31avere migliaia di aerei e di tecnologia, ma con quelli non cambia regime, se non mandi
34:37pure i soldati e fai vittime via terra e se gli altri hanno un pezzo di controllo di territorio
34:43e poi interagire sulle questioni energetiche e economiche, vincono paradossalmente la guerra,
34:48pur essendo inferiori militarmente. Ho detto male? Ho capito male? Ho fatto il bignami
34:54di Rampini, hai visto? Faccio il bignami di miei colleghi, ti piace? Per la terza media,
35:00Rampini per le medie, diciamo così per le scuole medie, lo dico con stima, con collega
35:05ma che stico molto, e stimo soprattutto riesco a fare 5 serie bi all'anno quando io ne faccio
35:09uno ogni 5 anni, quindi insomma apprezzo la sua fertilità intellettuale, diciamo così.
35:14Allora, al di là di questo, al di là delle mie battute simpatiche fra colleghi, la domanda
35:20pure è questa, proprio perché abbiamo scoperto il valore della geo-economia nella geopolitica
35:25anche militare, ma la lezione di Ormuz, mi sembra di aver capito a letto, che sta insegnando
35:31qualcosa e si stanno cercando rotte alternative da tutte le parti per evitare che il modello
35:37della chiusura degli stretti. Già abbiamo fatto decine di pezzi sugli uti, che poco più
35:41con lì vicino, sono dei ribelli anche quelli finanziati dall'Irano, bombardavano le navi
35:46che passano, ogni volta che c'è uno stretto in quelle parti del mondo c'è questo problema
35:50e noi paghiamo la benzina a doppio, il zucchino al triplo, la BCE ci aumenta i mutui, l'inflazione,
35:56eccetera, ognuno ogni volta poi le conseguenze sono per noi e questo la gente ora ma lo comincia
36:00a capire. Sarà finita la globalizzazione come principio dell'avvento positivistico del
36:06neoliberalismo, ma siamo sempre in relazione continua gli uni con gli altri, nei nostri
36:10commerci, nel nostro trading universale. Allora, si stanno studiando delle rotte alternative
36:17per davvero? Per evitare questo tipo di strettoie inteso come ricatti complessivi?
36:23Allora, la risposta è sì, i paesi del Golfo stanno ovviamente studiando non solo delle rotte
36:29alternative, ma anche ad esempio la costruzione di oleodotti o gasdotti terrestri, no? Proprio
36:38perché per evitare di passare via mare ovviamente, per quello che puoi mandare via mare ovviamente,
36:44mentre su altri tipi di materiali ovviamente devi continuare ad usare le navi e quindi devi
36:50in qualche modo trovare delle rotte alternative che probabilmente magari saranno anche più
36:55lunghe, quindi bisognerà ottimizzare un tema di costi perché lì il tema è i costi dello spostamento
37:02appunto di l'arrivo, la partenza e l'arrivo con grandi petroliere o grandi navi, diciamo, da trasporto,
37:11c'è il tema delle assicurazioni, c'è il tema del diciamo appunto della benzina per trasportare questo
37:19tipo di poteri, quindi e ci vorrà tempo, quindi sicuramente si sta studiando, sicuramente i paesi
37:25del Golfo hanno capito che non possono essere costantemente ricattati dall'Iran perché ripeto,
37:30o gli Stati Uniti e Israele avevano la possibilità di buttare giù i regime e di instaurare quello che
37:37era un governo più democratico che aprisse un rapporto con i paesi del Golfo e allora era tutto
37:43bene, ma in qualche modo essendo rimasto un regime che forse si è anche più militarizzato
37:50e quindi è diventato anche più duro, devi evidentemente studiare tutte le possibili
37:55rotte alternative per evitare di essere ricattato, quantomeno anche di pagare un pedaggio, oppure
38:00appunto in qualsiasi momento l'Iran ha il potere di, se vuole qualcosa, ormai ha capito che blocco
38:06uno stretto e in qualche modo mette in difficoltà l'economia mondiale perché come dicevi giustamente
38:11due ormai è tutto collegato e quindi la geopolitica si fa con la geoeconomia o con l'economia
38:17in generale, però ripeto per fare questo ci vuole tempo perché non è una cosa che fai domani,
38:25cambiare tutto un processo di questo tipo rotte o costruzione di nuove infrastrutture richiede anni,
38:33quindi non possiamo pensare che domani non abbiamo la rotta alternativa, abbiamo risolto, questo
38:37iraniani lo sanno, sono progetti a lungo termine anche con costi elevati e quindi insomma espostare
38:47questi processi così complessi, lo vediamo, se domani dovesse riaprire Hormuz come era prima comunque
38:53per avere la normalità c'è rischio di metterci molto tempo anche se era aperto come prima, questo
38:58per dare l'idea di come questi processi sono lunghi e complessi, quindi bisogna lavorarci ma insomma
39:05essendo consapevoli che non abbiamo risultato domani.
39:09Tutto molto chiaro e tutto anche molto onesto da parte tua anche per il pubblico che ci segue
39:14e che comincia a decodificare queste informazioni e con queste informazioni date da un'agenzia
39:19di stampa nel suo multimediale, quindi con tutti i linguaggi di murale, finiscono anche
39:23altri organi di informazione, servono anche per decodificare come dico io gli organi di informazione,
39:28uno vede in titolo, non lo capisce oppure pensa che la diplomazia sia un'arte oscura invece
39:34e che anche la geografia e la geopolitica sia un'oscura invece hanno delle loro logiche.
39:38Io ti ringrazio, ringrazio Daniele Rovinetti di essere intervuto a questa puntata dedicata,
39:44io le chiamo puntate teoriche pure, proprio delle lezioni complessive di geopolitica, siete
39:49in tre, insomma vi voglio bene a tutti e tre, siete tutti e tre autorevoli, insomma
39:53segui Massolo e tu e poi qualche altro che vuole venire a collaborare, sempre ben accetto,
39:58ma state diventando un po' delle firme per il nostro pubblico per spiegare appunto la
40:02grande attualità che poi fa parte di tutto il consumo mediatico che facciamo tutti i giorni,
40:07fa parte anche della nostra vita, anche con la nostra quotidianità, dobbiamo dirlo,
40:12è importante fare questo servizio e tu lo fai molto bene, io sono contento di partecipare
40:19perché si spiega quelle che sono magari delle logiche che uno pensa molto lontane da noi
40:25ma è che invece, che invece purtroppo sono molto, ci toccano tutti i giorni, io faccio
40:31sempre l'esempio se ti ricordi a un certo punto, credo che era Bush, figlio, si stava
40:38strozzando con una nocciolina, non so se ti ricordi questo evento, e crollarono le borse
40:42mondiali, per il rischio che moriva il Presidente degli Stati Uniti, questo per fatti capire quanto
40:48la globalizzazione, quanto un evento così impatta poi su quello che è la vita quotidiana,
40:54perché poi le borse impattano, a parte tutti i piccoli correntisti, quindi la gente che
40:59ha la minima, ha il piccolo investimento in borsa e quindi ha un cascata al prezzo del petrolio
41:05che sale e quindi la benzina aumenta, ecco, oggi spiegare queste cose serve anche a far capire
41:11quali possono essere gli impatti sulla vita quotidiana dei cittadini, di tutti noi, perché
41:17e poi le bollette, la pompa di benzina, insomma, le pieghiamo tutte e ci andiamo tutti.
41:24Assolutamente, verissimo, sono totalmente d'accordo, grazie a Daniele Rubinetti, senior
41:28advisor della fondazione Medor, che conosciamo, comunque abbiamo anche grandi rapporti intellettuali
41:35ed esperto di geopolitica, appunto, anche volto televisivo, grazie di essere stato con
41:40noi e grazie al pubblico, speriamo di rivederci presto, ovviamente grazie al pubblico che ci ha
41:45seguito, l'appuntamento è fra due settimane con Diplomacy Magazine, il racconto della geopolitica.
41:50Arrivederci!
Commenti