- il y a 12 heures
Ce mardi 7 juillet, les investissements de quelque 600 milliards d'euros pour la défense prévus dans la trajectoire budgétaire allemande d'ici 2030 et les enjeux liés au recours à l'IA chinoise, ont été abordés par Agnès Verdier-Molinié, directrice de la fondation IFRAP, Olivier Provost, directeur et associé de Rumeur Publique, et Thomas Grjebine, économiste à Sciences Po, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00On est retour pour la seconde partie de l'émission, il est 10h02, vous êtes toujours en direct sur BFM
00:04Business, c'est les experts avec autour de la table Agnès Verdier-Mollinier, directrice de la fondation IFRAP,
00:10Thomas Grébine, économiste à Sciences Po et Olivier Provo, directeur et associé de Rumeurs Publiques.
00:17On va partir à l'international, pas très loin, en Allemagne maintenant.
00:22L'Allemagne qui, à la veille du sommet de l'OTAN, a dévoilé, c'était hier, une trajectoire budgétaire qui
00:30prévoit, tenez-vous bien,
00:32quelques 600 milliards d'euros d'investissement dans la défense d'ici à 2030.
00:41Olivier Provo, c'est des questions que vous connaissez bien, ces sujets d'industrie et de défense.
00:47L'Allemagne qui se réarme, est-ce que c'est une bonne nouvelle pour l'Europe ?
00:50Alors, fondamentalement, oui, on n'est pas dans l'Allemagne des années 30, on est aujourd'hui...
00:57Il y a un paradoxe quand même, c'est que quand vous avez une industrie d'armement, c'est que
01:01vous avez à un moment une stratégie de défense.
01:03Aujourd'hui, la France a une stratégie de défense qui va même jusqu'à la dissuasion.
01:07Quelle est la stratégie de défense de l'Allemagne ?
01:09Personne ne le sait pour l'instant.
01:11Mais de même parce qu'il n'y a pas non plus de stratégie de défense européenne.
01:14On l'a bien vu sur le dossier ukrainien.
01:16Donc fondamentalement, cet effort-là, au service de quoi ?
01:19C'est la première question à se poser.
01:21La deuxième quand même, c'est de se dire que ces 600 milliards, c'est le coût du rattrapage.
01:25L'Allemagne, sur l'industrie d'armement, a fait à 20 ans de retard.
01:30Il y a des secteurs où elle est assez forte.
01:31L'industrie d'armement terrestre.
01:34Et on le voit que dans l'alliance...
01:34Rheinmetall est quand même le gérant européen.
01:37Dans l'alliance de KNDS, à un moment, qui a marié notre...
01:40Fondamentalement, c'est eux qui ont la main.
01:42Mais vous prenez les avions de combat, et on vient de le voir avec le divorce sur le scaf,
01:46honnêtement, aujourd'hui, l'Allemagne est incapable.
01:48Incapable de concevoir un avion de combat.
01:50On peut se poser la question dans d'autres domaines.
01:53Le bonnet des missiles, elle est membre de MBDA.
01:56C'est Arbus, dont la partie Arbus Allemagne,
01:58qui est au sein de notre grand missilier européen,
02:01qui est une fantastique réussite à MBDA.
02:03Mais fondamentalement, l'Allemagne, elle a des avantages,
02:06et elle a du retard à rattraper.
02:08Et il ne suffit pas de mettre de l'argent sur la table.
02:11Quand vous avez des technologies développées comme Dassault,
02:14à un moment, sur les commandes de vol électrique d'un avion de combat,
02:18fondamentalement, ce n'est pas une affaire de milliards.
02:19C'est une affaire de savoir-faire, et il faut 20, 30, 40 ans.
02:23Je ne parle même pas de la dissuasion nucléaire.
02:25Sur la dissuasion nucléaire, ça a été un effort français
02:27de centaines de milliards sur 50 ans.
02:30Ça ne se rattrape pas.
02:31L'Allemagne reste dépendante de la dissuasion nucléaire américaine.
02:35Je ne sais plus ce qu'elle vaut aujourd'hui.
02:37Et même sur les sujets du renseignement,
02:39alors on est un peu dépendants,
02:40mais ils sont complètement dépendants des satellites qui ont l'américain.
02:43Je rappelle juste que, de mémoire,
02:45le patron des services secrets allemands
02:46reste toujours, à un moment, nommé,
02:49avec le coup de tampon de la CIA.
02:51Et il était en Ukraine le jour de l'invasion par les Russes.
02:53Voilà. Donc, oui, 600 milliards, mais 600 milliards pour faire quoi ?
02:57Si c'est pour renforcer leur savoir-faire dans certains domaines,
02:59type l'armement terrestre,
03:01sur lequel il va falloir, nous, qu'on se raccroche,
03:03très bien.
03:04Si c'est un moment pour acquérir des technologies
03:06que nous, on a déjà,
03:09quel est l'objectif ?
03:10C'est la question que j'allais poser, Thomas Grébine.
03:12Est-ce qu'on ne peut pas penser en européen ?
03:13Ils ont l'argent, on a la technologie,
03:15il y a peut-être des choses à faire ensemble.
03:16Alors, on voit que le SCAF, effectivement,
03:18l'avion de défense européen,
03:19c'est conclu par un échec,
03:22mais ça pose encore une fois la question
03:24de la planification et de la stratégie européenne
03:26de souveraineté, tout ça.
03:27Oui, et puis des modèles industriels et militaires
03:29qui sont assez différents.
03:30Et là, la question, c'est pour la France.
03:32C'est-à-dire, on est toujours le deuxième exportateur mondial
03:36au niveau...
03:37Enfin, le deuxième exportateur mondial d'armes.
03:40Mais quand vous regardez au niveau européen,
03:42on n'est que le troisième exportateur au niveau européen.
03:46Oui, ça veut dire qu'on vend des armes,
03:47mais hors Union européenne.
03:49Exactement, on est très loin des États-Unis
03:51et on est même dépassé par les Allemands.
03:53Donc, certes, on a une stratégie militaire
03:55qui, en grande partie, repose sur la dissuasion,
03:58mais ce n'est pas le modèle des autres pays européens.
04:02Et donc, c'est très difficile d'avoir une coordination sur ça.
04:05Et donc, ce qui fait aussi que,
04:07quand on regarde les autres pays européens,
04:09il y a 30% des équipements...
04:11Enfin, 30% des équipements militaires qui sont importés.
04:16Donc, déjà, même quand les Allemands vont dépenser plus,
04:18il y a une grosse partie qui va bénéficier aux Américains.
04:2150% de ces importations qui viennent des États-Unis.
04:25C'est un enjeu majeur, quand même.
04:26C'est où va aller cet argent, effectivement ?
04:29Est-ce que ça va profiter à l'Europe ?
04:30Ou est-ce que ça va partir aux États-Unis, Agnès Verdier-Molinier ?
04:34Voilà, c'est un enjeu énorme.
04:35D'ailleurs, au niveau européen, ils ont dit,
04:37maintenant, on veut produire nous-mêmes et s'acheter à nous-mêmes 65%.
04:41Oui, c'est la préférence européenne, un grand sujet en ce moment.
04:44Mais ils partent de 78% d'importation.
04:48Donc là, il y a un truc qui ne va pas.
04:52Et par ailleurs, il ne faut pas du tout se leurrer.
04:55Les Allemands, ils sont en train de mettre énormément d'argent sur la table.
04:58Aussi, d'une certaine manière, c'est pour renflouer leur industrie,
05:02transformer leur industrie.
05:03Donc, ils veulent s'acheter à eux leur propre matériel militaire.
05:07Ils n'ont pas du tout envie de faire marcher la BIT des Françaises,
05:09la base industrielle française de défense.
05:12Ils veulent surtout faire fonctionner leurs propres usines,
05:16sachant qu'aujourd'hui, l'automobile ne va pas bien.
05:18Et que, justement, en Rennes-Métal, ils sont un peu dans les deux secteurs.
05:22Ils sont défense, mais aussi équipement pour l'automobile.
05:25Donc, on va voir, en fait, toute une bagarre entre la France et l'Allemagne sur ce sujet.
05:31La vision angéliste, c'est de dire, finalement,
05:35l'argent des Allemands va aller financer la production industrielle de défense.
05:40C'est un peu ce qu'on s'était dit au moment de l'annonce du méga bazooka
05:43de 1 000 milliards, 500 milliards d'infrastructures, 500 milliards de défense.
05:46C'est un doux rêve, quoi.
05:48C'est comme le couple franco-allemand, ça n'existe qu'en français.
05:51Vous savez, quand on refait l'histoire,
05:53quand on regarde ce qui s'est passé sur le nucléaire,
05:55est-ce que les Allemands nous ont soutenus, nous ont aidés,
05:58nous ont poussés, finalement, à être excellents dans le nucléaire ?
06:01Non, non.
06:01Ils nous ont mis des bâtons dans les roues pour nous empêcher, justement,
06:04de nous développer.
06:05Ils nous ont incités à fermer des centrales, etc.
06:09Donc, je crois qu'en fait, il y a un match,
06:11il y a un match, une compétition économique,
06:16et que si on ne met pas en place des règles
06:18pour justement faire en sorte qu'on nous commande à nous,
06:23parce qu'on a une industrie de défense exceptionnelle,
06:26entre Dassault, MBDA, qui n'est pas que français,
06:29Thalès, on a des champions,
06:33et on a Naval Group,
06:35Naval Group, qui est extraordinaire,
06:38qui a eu, en fait, en plus des commandes exceptionnelles
06:41ces derniers temps.
06:43Donc, on a des atouts français,
06:44et c'est un des seuls secteurs où on a aujourd'hui des atouts formidables.
06:49Donc, là, il y a un sujet.
06:50Moi, j'aurais voulu aussi revenir sur l'histoire du frein à l'endettement allemand,
06:53parce que pourquoi est-ce qu'il y a eu un sous-investissement,
06:56aussi, dans la défense en Allemagne ?
06:58C'est aussi lié au frein à l'endettement et au fait que, finalement,
07:03ils n'ont pas tellement sanctuarisé leurs investissements,
07:06même si, en réalité, ils n'ont pas beaucoup moins investi que la France.
07:09En fait, nous, on dépense beaucoup, mais on n'investit pas beaucoup non plus.
07:12Il faut être honnête aussi quand on regarde les chiffres
07:15et les comparaisons internationales.
07:18Mais ce frein à l'endettement, là, ils l'ont desserré sur la défense,
07:21et c'est quand même très intéressant,
07:23parce que dans la campagne 2027,
07:25on va parler du frein à l'endettement de la règle d'or pour la France.
07:27Oui, absolument.
07:28Il y a une grande majorité de nos concitoyens,
07:30il y a autour de 78% des Français qui sont pour l'application d'une règle d'or.
07:35Une règle d'or, on le rappelle, c'est de contraindre le législateur,
07:38nos députés, nos sénateurs, à voter un budget à l'équilibre.
07:41Vous n'avez plus le droit de faire de déficit.
07:44Et alors, les Allemands, quand ils ont mis le frein à l'endettement en place,
07:47ça a été incroyable, parce qu'en trois ans,
07:49ils étaient dans les cordes du 0,35 maximum du PIB d'endettement par an.
07:56Nous, on est en train de faire tous les travaux d'alignement à la Fondation
08:00pour voir combien de temps ça nous prendrait,
08:02la phase de qualification, etc.,
08:04sans augmenter les impôts,
08:06en ajustant en dépenses, etc.,
08:09en sanctuarisant justement les dépenses de défense.
08:12Eh bien, c'est extrêmement long.
08:14C'est extrêmement difficile.
08:16Et ça veut dire que...
08:18C'est quoi ? C'est 5 ans, 10 ans ?
08:19On parle de 120, 150 milliards d'économies.
08:23C'est-à-dire qu'en fait, il y a toute une période avant d'être à 0,35.
08:26Si on se dit, on fait comme les Allemands,
08:28on se met 0,35 maximum du PIB d'endettement nouveau par an
08:31dans les périodes qui ne sont pas des périodes de récession,
08:34de crise grave, etc.,
08:35on est plutôt à 2034, 2035,
08:39pour arriver à la période de...
08:41À moins de 10 ans pour revenir à l'équilibre.
08:43À la fin de période de qualification.
08:45Et ensuite, on passe au 0,35.
08:48Donc, on est quand même sur cette question du frein à l'endettement
08:52et de la règle d'or.
08:53Je trouve qu'aujourd'hui, les candidats à la présidentielle,
08:56d'ailleurs, Edouard Philippe, il n'en a quasiment pas parlé
08:58dans son discours de dimanche,
09:00on se dit, mais finalement,
09:02est-ce qu'on explique bien les choses aux Français,
09:05la situation dans laquelle on est,
09:06et comment on va faire pour atterrir ?
09:08Parce que...
09:09Et là,
09:11tout le narratif sur comment ça va fonctionner,
09:14comment on atterrit sur une règle d'or,
09:16comment on respecte nos engagements, etc.,
09:18comment on...
09:19Donc, vous demandez des précisions sur les voies et moyens
09:21d'imposer cette règle d'or, quoi.
09:22Il ne suffit pas de la décréter,
09:23mais comment on y arrive et quelles sont les conséquences.
09:25Non, mais il ne suffit pas d'être assis sur son siège
09:26et de dire, on va faire la règle d'or
09:29et de ne pas aller plus loin.
09:30Alors que 10 ans, ce n'est pas si long.
09:32Thomas Gabine.
09:33Bon, deux points.
09:34Bon, d'une part, je ne suis pas sûr que même en France,
09:36la règle d'or, ça fonctionnerait.
09:37On avait après le traité...
09:39On ne l'a jamais respecté.
09:40Oui, et puis sur la sécurité sociale,
09:42on n'est pas censé normalement faire des déficits.
09:44Là, de nouveau, on a presque 20 milliards
09:45de déficits structurels.
09:48Juste sur l'Allemagne,
09:49ce qui me semble quand même intéressant,
09:51c'est quand même le changement de logiciel
09:54depuis quelques mois en Allemagne.
09:56Il y a évidemment cette question du frein à l'endettement.
09:59C'est tout le modèle économique qui est...
10:00Il y a cette question de l'augmentation spectaculaire
10:03des dépenses militaires.
10:05Et puis, la semaine dernière, dans le document,
10:07les propositions publiées par le chancelier,
10:10vous voyez aussi au niveau international.
10:13C'est-à-dire que maintenant, l'Allemagne soutient
10:15des clauses quasiment de contenu local,
10:20c'est-à-dire de la préférence européenne.
10:22Ils soutiennent le fait qu'il faut diriger la commande publique
10:27et même ils soutiennent la proposition française
10:31de mettre des droits de douane sur des secteurs entiers.
10:35Donc, ça encore, c'était inimaginable en Allemagne
10:38il y a quelques mois.
10:40Et on voit bien que sur plein de sujets,
10:41en fait, l'Allemagne est en train de se réveiller.
10:44On verra si en pratique, les choses changent vraiment.
10:48Mais en tout cas, il y a quelque chose d'assez spectaculaire
10:50qui se passe.
10:50Bon, Olivier ?
10:51Juste, une idée totalement iconoclaste
10:54qui va vous faire sourire.
10:55Moi, je pense que la seule chose que la France peut,
10:58à un moment, monnayer au niveau européen,
11:00c'est sa force de dissuasion.
11:02Ah oui, c'est son parapluie nucléaire, bien sûr.
11:03Si on tire le fil, si Trump lâche,
11:06s'il va annoncer une réduction des troupes américaines
11:09d'au moins 10 000 hommes,
11:10il va l'annoncer.
11:11Sur le sol européen.
11:12Voilà.
11:13Si à un moment, il lâche ça
11:14et que les Européens se disent
11:16« il nous faut un parapluie nucléaire »,
11:17le seul qui est capable de nous l'offrir,
11:19parce qu'on est capable de l'offrir,
11:20c'est la France, la question c'est
11:22quel est le prix de ça ?
11:23Et le prix de ça, à un moment,
11:25c'est peut-être la seule arme
11:26qu'on puisse avoir,
11:28compte tenu de la dérive de nos déficits,
11:31où à un moment, on peut récupérer
11:32de l'argent de nos alliés
11:33ou récupérer un peu de mensuétude
11:35sur nos déficits,
11:36si on arrive à un moment à étendre ça.
11:39Ça n'est pas facile,
11:41comme je disais,
11:41c'est un peu iconoclaste comme idée,
11:43mais je pense que la France,
11:44ça ne fait sourire à rien,
11:45je pense que la France a un coup à jouer,
11:47parce que c'est quasiment avec l'énergie,
11:49la seule arme dont on dispose,
11:51où on peut aller parler à nos partenaires
11:53en disant, je mets ça sur la table,
11:55vous mettez quoi en face ?
11:57C'est pas évident que dans les nouvelles
11:59formes de guerre,
12:01les Européens soient si sensibles
12:02à la dissuasion nucléaire.
12:04Avec la Russie ?
12:05Avec la Russie ?
12:06On voit bien qu'en Ukraine,
12:07par exemple,
12:07qui a réussi à développer
12:08une base industrielle,
12:10c'est plutôt sur une forme d'agilité,
12:12notamment sur les drones,
12:14et donc, je ne sais pas si...
12:15On discutait tout à l'heure...
12:16Il y aura les deux.
12:17Il y aura les deux.
12:18Quel est le modèle stratégique
12:18de l'Allemagne ?
12:19Il y aura un modèle où vous aurez
12:20des drones légers,
12:21pas chers, sur le terrain,
12:23et il vous faudra aussi avoir
12:24un parapluie nucléaire,
12:25en cas où, à un moment,
12:26ça dégénère.
12:27Et Poutine a brandi plusieurs fois
12:30la menace nucléaire.
12:31Donc, à un moment,
12:31avoir une force de dissuasion,
12:32ce n'est pas neutre.
12:33Non, mais sur la dissuasion,
12:35je pense qu'il faut se réjouir
12:37d'avoir gardé cette dissuasion.
12:38C'est formidable,
12:39et ça nous donne une indépendance
12:40en France qui est exceptionnelle.
12:42Après, la dissuasion,
12:44elle repose aussi un peu
12:45sur le nombre d'ogives.
12:46Alors, ça fait un peu
12:47combien tu en as,
12:48mais quand même,
12:50on voit que la Chine
12:51est en train de se doter
12:52d'un nombre d'ogives incroyable,
12:53qu'ils ont multiplié
12:54le nombre d'ogives,
12:55et qu'ils vont encore continuer
12:57à multiplier le nombre,
12:58qu'ils vont arriver
13:00autour des 600.
13:01Nous, on est autour
13:02de 290.
13:04Quand le président de la République
13:05est intervenu sur l'île longue,
13:07sur ce sujet,
13:09il a dit quoi ?
13:10Il a dit maintenant,
13:10on ne communiquera plus
13:11sur le nombre d'ogives.
13:13Moi, je suis partagée
13:14sur ce positionnement,
13:16parce que si on veut
13:17se positionner justement
13:18comme un pays
13:19qui permet d'avoir
13:20un parapluie,
13:21un petit parapluie peut-être,
13:22parce que quand même,
13:23les États-Unis,
13:24c'est un gros parapluie.
13:25Nous, on est un petit parapluie.
13:26Si le petit parapluie,
13:28on ne connaît pas trop
13:28la taille du parapluie
13:29et qu'on ne sait pas
13:30exactement dans quel état
13:31il est...
13:33Ça fait partie
13:33de l'ambiguïté stratégique
13:34en même temps.
13:35Je trouve que même
13:35si on a des super sous-marins
13:37lanceurs d'engin,
13:38même si ça ne remet pas
13:39du tout ça en question,
13:41il y a quand même
13:42des questions à se poser
13:43sur finalement
13:44la taille critique
13:46de la dissuasion française.
13:47Et ça,
13:48certains balaient
13:49ce sujet du revers de main,
13:51sauf qu'en réalité,
13:52tous ceux qui s'arment,
13:53ils s'arment avec
13:54un nombre d'ogives
13:55qui est absolument colossal
13:57aujourd'hui.
13:57Et je voudrais revenir
13:58quand même sur le sujet allemand
14:00et sur le sujet budgétaire allemand,
14:02ils ont dit effectivement
14:04les 600 milliards en défense,
14:05etc.
14:06Ils ont créé en fait
14:08un énorme coup de canif
14:09sur leur frein à l'endettement,
14:11mais ils ont dit aussi
14:12qu'ils voulaient résorber
14:13entièrement leur déficit
14:14de 34 milliards d'euros
14:15prévus pour 2027.
14:16Et comment ?
14:17Ils vont supprimer
14:19la retraite anticipée
14:20à 63 ans,
14:21resserrer les règles
14:22d'arrêt maladie,
14:23et donc ils vont continuer
14:25à rogner en fait
14:26sur le modèle social
14:27pour financer la défense.
14:29Nous,
14:30il est où le rognage
14:31sur le modèle social ?
14:32Pour l'instant,
14:33on ne le voit pas du tout,
14:35vous l'avez très bien
14:36exprimé tout à l'heure,
14:36c'est là où il y a
14:37le point de fuite
14:38de nos dépenses.
14:40Et tout en disant,
14:41nous la France,
14:42on veut se réarmer aussi plus,
14:44parce qu'il ne faut pas
14:44non plus exagérer
14:46la situation
14:47de nos équipements
14:48en défense
14:48aujourd'hui en France,
14:49il y a énormément
14:50d'investissements à faire
14:51dans les prochaines années.
14:52On a,
14:53ce que disent
14:54ceux qui connaissent le sujet,
14:55on a une armée échantillonnaire
14:57et on ne tient pas longtemps
14:59dans une guerre
15:00de haute intensité.
15:01Donc à un moment,
15:02il faut aussi
15:03que nous,
15:04on ne regarde pas
15:05que le sujet
15:05qui nous intéresse.
15:06Oui,
15:07les Allemands,
15:07ils sont en train
15:08d'assouplir leurs règles d'or,
15:10mais ils vont visser à mort
15:11leurs dépenses sociales.
15:14Et ça,
15:14qui en parle ?
15:15Pas tellement,
15:16on n'en parle pas tellement.
15:17BFM Business,
15:18quasiment quotidiennement,
15:20cher Agnès Verdié-Mollinier,
15:21écoutez l'antenne,
15:22vous verrez.
15:23Bon,
15:23il se passe dans la défense
15:24ce qui se passe dans le numérique,
15:25c'est qu'on est sur la montée
15:26des empires
15:26et que l'Europe est en retard
15:27comme elle est sur le numérique,
15:29sur la robotique
15:29et sur tant de sujets.
15:31Cette information simplement
15:32qui vient de tomber,
15:33l'urgent de l'AFP,
15:35deux explosions,
15:36deux bombes
15:37sont tombées
15:38à proximité de l'hôtel
15:39où se trouve
15:39le président français,
15:40le président français
15:41qui est sain et sauf
15:42et poursuit sa visite
15:44en Syrie,
15:46assure à l'instant
15:47l'Elysée.
15:48Il nous reste
15:49une petite dizaine
15:49de minutes ensemble,
15:50je voulais qu'on passe
15:50à ce dernier sujet
15:51sur l'IA chinoise.
15:52toutes les entreprises
15:54sont en train
15:55de tester
15:56le retour sur investissement
15:58en quelque sorte
15:59et on entend
15:59de plus en plus
16:00de voix de chefs d'entreprise
16:01nous expliquer
16:02que quand même
16:03certaines coûtent
16:03extrêmement cher
16:04pour des services
16:05pas toujours faciles.
16:07Bah oui,
16:07sauf qu'il y a une alternative,
16:08c'est l'alternative chinoise
16:09qui arrive
16:10et qui comme le reste
16:11est souvent
16:11bien moins chère
16:12et tout aussi
16:13voire davantage
16:15plus performante
16:16que certains modèles.
16:19Est-ce qu'il faut confier,
16:21il y a un papier passionnant
16:22dans les échos
16:23aujourd'hui,
16:23à un moment
16:24il faut faire
16:24un arbitrage de coût
16:25ces entreprises
16:26qui utilisent déjà
16:27des modèles d'IA chinois.
16:29Longtemps,
16:29le sujet a été tabou,
16:31ce n'est plus le cas
16:32aujourd'hui Olivier Provo.
16:33Alors c'est marrant
16:33que vous ayez mis
16:34ce sujet à l'heure du jour
16:35Raphaël,
16:35parce que j'ai dîné
16:36hier soir
16:36avec un grand patron français,
16:38on a parlé de ça
16:39et lui m'a dit,
16:40il ne le dit pas publiquement,
16:42oui bien sûr
16:43j'utilise de l'IA chinoise.
16:45Il utilise
16:46Anthropique,
16:46il utilise Claude
16:47mais il utilise aussi
16:48de l'IA chinoise
16:51que j'arrive quand même
16:52avec des systèmes de firewall
16:54à protéger
16:55un certain nombre
16:55de données confidentielles.
16:57Mais je sais que ça...
16:57Il pense vraiment
16:58pouvoir protéger
16:58ces données ?
16:59Alors il ne met pas tout
17:00dans l'IA chinoise
17:01mais fondamentalement...
17:02Je parle d'Anthropique
17:03comme des chiffres
17:03des Américains
17:04comme des Chinois d'ailleurs
17:05il faut être très clair.
17:06Fondamentalement,
17:07ce qu'il me dit,
17:08évidemment je lui dis
17:08mais pourquoi tu ne travailles
17:09pas avec Mistral ?
17:10Et il dit
17:11mais moi je discute
17:12avec Mistral
17:13mais encore faut-il
17:14à un moment
17:14que Mistral ait envie
17:15de bosser avec moi
17:16et la bande passante
17:17pour le faire
17:17donc il dit
17:19fondamentalement
17:19dès que Mistral sera prêt
17:20je fonce
17:21mais en attendant
17:22il faut bien
17:22que je développe ma boîte.
17:23Je ne vais pas me dire
17:24je ne fais pas du tout d'IA
17:25parce qu'aujourd'hui
17:26je n'ai pas à un moment
17:26un partenaire français
17:27et dans ce cas-là
17:28en fait il a la thèse
17:30qui est bien expliquée
17:31dans le papier que vous citiez
17:32de je ne mets pas
17:33tous mes œufs
17:33dans le même cunier
17:34et donc à un moment
17:35je fais un peu d'Anthropique
17:36et je fais un peu d'IA
17:38avec l'avantage de l'IA
17:39quand même
17:39c'est la sobriété.
17:41Ils ont développé
17:41on pense à DeepSync
17:42etc.
17:43Ils ont développé
17:44des modèles d'IA
17:45qui sont
17:45en termes de tokens
17:46qui sont infiniment moins
17:48plus sobres
17:48absolument
17:49infiniment moins coûteux
17:50que les modèles américains.
17:51Thomas Grémin.
17:52Ce qui est intéressant
17:53dans ce débat
17:54c'était qu'il y a quelques mois
17:55on parlait de la puissance
17:56extraordinaire
17:57que permet l'IA
17:58et il y avait cette course
17:59à la puissance
18:00et puis là
18:00on est revenu
18:01plus à un discours
18:03qu'on pouvait avoir
18:03il y a quelques années
18:05c'est-à-dire
18:06minimiser les coûts
18:07et peut-être
18:08qu'on va vivre
18:09dans quelques mois
18:10ce qu'on a vécu
18:11pendant longtemps
18:11sur l'industrie
18:12c'est-à-dire
18:13on a donné la priorité
18:14au moindre coût
18:15le fait qu'on produisait
18:17en Chine
18:17parce que ça permettait
18:18évidemment des gains
18:19de pouvoir d'achat
18:20à court terme
18:20pour le consommateur
18:22et on voit bien
18:23la tentation
18:24de reproduire
18:25ce discours
18:26pour l'IA chinoise
18:28parce que c'est vrai
18:28que l'IA chinoise
18:29est en train
18:30de rattraper
18:31les meilleurs modèles
18:32américains
18:33on voit que l'écart
18:33n'est plus si important
18:35avec des coûts
18:36alors certains disent
18:37c'est 10%
18:39moins fort
18:41technologiquement
18:42mais c'est 10 fois
18:42moins cher
18:43et donc on voit bien
18:44qu'il y a une tentation
18:45y compris
18:46c'est ça qui est impressionnant
18:47pour des multinationales
18:49anglo-saxonnes
18:50que ce soit
18:51Airbnb
18:51que ce soit
18:52Uber Eats
18:54de s'attacher
18:55les services
18:56d'IA chinoise
18:57et donc là
18:58il y a quand même
18:59un débat stratégique
19:00qui va se poser
19:01est-ce qu'on va
19:02de nouveau
19:03faire le choix
19:04du moindre coût
19:04qui peut très bien
19:05s'expliquer
19:06vu l'augmentation
19:06l'explosion
19:07des coûts
19:08qui sont liés
19:08à l'IA
19:09mais avec des enjeux
19:12géostratégiques
19:12majeurs
19:13et vous avez parlé
19:14de Mistral
19:15ce qu'il faut voir
19:15c'est que malheureusement
19:16dans les usages
19:17au niveau mondial
19:18la part
19:19de Mistral
19:20ne fait que baisser
19:21depuis quelques mois
19:23et oui
19:24et qui arrive
19:25on en parlait
19:25sur ce plateau
19:26en 54ème rang
19:27aujourd'hui
19:28des IA
19:30internationales
19:30Agnès Verdier-Mollinier
19:31même question
19:32est-ce qu'il faut avoir peur
19:33de l'IA chinoise
19:33ou est-ce que
19:34de facto
19:34elle est là
19:35aussi efficace
19:365 à 10 fois moins cher
19:37et en open source
19:38c'est dommage
19:39mais on ne peut pas
19:41ne pas comprendre
19:42les chefs d'entreprise
19:43et tous ceux
19:44qui ont à gérer
19:45des structures
19:45aujourd'hui
19:46qu'elles soient
19:48entreprises
19:49ou fondations
19:50comme nous
19:50par exemple
19:51évidemment
19:52on essaie
19:53toutes les IA
19:54on essaie
19:55de faire des arbitrages
19:56entre les unes
19:57et les autres
19:57on regarde les prix
19:59on regarde la puissance
20:01et on regarde
20:02le rendu
20:03du travail
20:04pour voir
20:05quelle est
20:06la meilleure qualité
20:08et évidemment
20:10ça fait mal au coeur
20:11parce qu'on se dit
20:13qu'on a beaucoup
20:14de gâchis
20:15en fait
20:15en Europe
20:16sur ce sujet
20:17je ne veux pas
20:18revenir
20:20aux années
20:21très très antérieures
20:23mais quand même
20:23au début des années 2000
20:25nous à la fondation IFRA
20:26on allait voir
20:26beaucoup de parlementaires
20:28de décideurs
20:28en leur disant
20:29attention
20:29les Etats-Unis
20:31sont en train
20:31de faire une révolution
20:32ils financent
20:33énormément des start-up
20:34des start-up
20:35de l'internet
20:36qui vont faire
20:37des choses incroyables
20:39ça a donné
20:39les GAFAM
20:40et ces GAFAM
20:42maintenant
20:42ils font de l'IA
20:44et en fait
20:45à l'époque
20:45on nous regardait
20:46avec des grands yeux
20:47en disant
20:47mais pourquoi
20:48est-ce qu'il faut
20:48des business angels
20:49pourquoi est-ce qu'il faut
20:50financer les start-up
20:51pourquoi est-ce qu'il faut
20:52des entreprises
20:53à fort potentiel
20:54de croissance
20:54et en fait
20:55le débat en France
20:56c'était toujours
20:56oh là là
20:57vous allez aggraver
20:57les inégalités
21:00c'est ça le problème
21:01c'est qu'en fait
21:02on n'est pas capable
21:03de comprendre
21:03qu'il faut mettre
21:04du capital
21:04pour financer
21:05des boîtes
21:06pour être
21:07dans la compétition
21:08internationale
21:09et vous pouvez reprendre
21:10tous les travaux
21:11de la fondation IFRAP
21:12sur ces sujets
21:12start-up
21:13entreprise de croissance
21:15on avait montré
21:16la vitesse ascensionnelle
21:17sur le nombre
21:18d'emplois créés
21:19en fonction du capital
21:20qui était investi
21:22au démarrage
21:23on avait proposé
21:23des mesures
21:24d'investissement
21:25de déduction
21:25d'ISF
21:26d'IR
21:27pour pouvoir investir
21:28dans des sociétés
21:30et c'est grave
21:32parce qu'on n'est pas
21:34capable d'avoir
21:35une fiscalité
21:36qui est pro-entrepreneuriale
21:37alors je parle
21:38surtout de la France
21:39mais en Europe
21:40globalement
21:41c'est pas très éloigné
21:42on n'a pas de capitalisation
21:43pour les retraites
21:44résultat
21:45on n'a pas financé
21:46les boîtes
21:47de l'internet
21:48de la tech
21:49etc
21:49et derrière
21:50de l'IA
21:51et derrière
21:52qu'est-ce qu'on a
21:53et bien on se fait manger
21:54par les américains
21:55et par les chinois
21:55et ensuite on dit
21:56oh là là
21:57on n'a pas vu
21:58le coup venir
21:58je suis désolée
21:59il y a quand même
22:00beaucoup de gens
22:00qui ont alerté
22:01et en France
22:02on n'écoute pas
22:02les lanceurs d'alerte
22:03vieux ministre français
22:04du capitalisme
22:05sans capital
22:05ce sera le mot de la fin
22:07merci à tous les trois
22:07l'entreprise à 1 euro
22:08Agnès Verdier-Mollinier
22:09qu'est-ce que ça donne
22:09l'entreprise à 1 euro
22:10et bien ça donne rien
22:12et Olivier Provo
22:13pour cette émission
22:14passionnante
22:14disponible en podcast
22:16terrible
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