- il y a 2 jours
Ce lundi 29 juin, Raphaël Legendre a reçu Rayan Nezzar, professeur à Sciences Po, François Ecalle, fondateur de FipEco.fr, et Nathalie Janson, professeur d'économie à Neoma Business School, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:05BFM Business et la Tribune présente
00:08Les experts, Raphaël Legendre
00:11Allez bonjour, il est 9h30 et top
00:15Vous êtes en direct sur BFM Business, il est 9h30, c'est Les Experts
00:19On est ensemble pour une demi-heure de débats et de controverses sur l'actualité économique du jour
00:25mais qui est aussi un peu une question, une actualité écologique
00:29puisqu'on va parler canicule, avec cette question
00:32A qui la faute ?
00:34Tout le monde se repasse la patate chaude ce matin
00:37entre les parties, entre les diverses sphères administratives
00:42l'Etat, les collectivités locales, écoles inadaptées, hôpitaux, sous tension
00:47collectivités sans moyens
00:49Après 20 ans d'alerte pourtant, l'Etat et les élus locaux se renvoient à la responsabilité
00:55Alors la décentralisation a-t-elle organisé ?
00:59L'action ou simplement diluait les responsabilités ?
01:02C'est ça le premier thème des débats ce matin
01:04Autre alerte sur la dette
01:07La Banque des Règlements Internationaux s'inquiète de voir la finance non régulée
01:11détenir une part croissante des dettes publiques
01:14avec toujours plus de leviers
01:16Alors la prochaine crise financière viendra-t-elle cette fois-ci des Etats ?
01:21Ce sera le deuxième thème des débats aujourd'hui
01:24Et puis on parlera aussi du crédit privé
01:27Ce marché de près de 2000 milliards de dollars
01:31Outre-Atlantique, un marché opaque, peu régulé
01:35Où les défauts progressent ?
01:37Est-ce que finalement ça ne serait pas là les nouveaux subprimes ?
01:41Ce sera le troisième débat aujourd'hui
01:43Et puis enfin on parlera euronumérique après l'adoption par le Parlement européen la semaine dernière
01:49L'Europe veut reprendre le contrôle de ses paiements
01:51Mais cette nouvelle monnaie protégera-t-elle notre souveraineté ?
01:55Ou menacera-t-elle et les banques et notre vie privée ?
02:00Voilà pour le programme du jour
02:01Il est 9h passé de 31 minutes
02:03Vous êtes en direct sur BFM Business
02:05Et vous y êtes bien
02:06Allez c'est parti
02:10Et pour parler de ces sujets
02:11J'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau François Eccal
02:13Bonjour François
02:14Bonjour
02:15Fondateur du site Fipeco.fr
02:18Face à vous Ryan Nezard
02:19Professeur à Sciences Po
02:20Bonjour Ryan
02:21Bonjour
02:21Bienvenue sur le plateau
02:22Et Nathalie Jansson qui devrait nous rejoindre d'une minute à l'autre
02:26Qui doit être prise dans les bouchons
02:29On l'attend
02:30Allez je voulais qu'on commence par ce débat
02:33Ce matin c'est la course à...
02:37Oh c'est pas ma faute en quelque sorte
02:39L'État dit que c'était aux communes de gérer les écoles primaires
02:45Aux départements de gérer les écoles
02:47Aux régions de gérer les lycées
02:50Les hôpitaux sous tension
02:51C'est pareil ça reste très compliqué
02:54Tout le monde se renvoie à la responsabilité
02:56Mais j'ai posé une question simple
02:59Qui n'a pas fait son travail ?
03:00La semaine dernière ça a été dantesque quand même
03:02Ça fait 20 ans, plus de 20 ans
03:04Qu'on nous parle de réchauffement climatique
03:07Et on se rend compte que le roi est nu
03:097% des établissements scolaires Ryan Nezard
03:12Vous avez travaillé en cabinet à l'éducation nationale
03:15Il y a quoi ? Deux ans ?
03:17Trois ans
03:17Trois ans
03:18Est-ce qu'on parlait déjà canicule à l'époque ?
03:22Il me semble qu'il y en avait
03:23Oui et puis à vrai dire c'était un des premiers dossiers
03:25Moi dont j'ai eu à connaître
03:27Et c'est vrai qu'il y a un défaut de planification
03:29Donc la responsabilité elle est collective pour moi
03:31Sur ces sujets
03:31Globalement notre pays
03:33Si on devait résumer
03:34Est plutôt exemplaire avec l'Union Européenne
03:36En matière d'atténuation du changement climatique
03:39Lutte contre le réchauffement climatique
03:40Mais en retard sur l'adaptation à ce changement
03:43D'ailleurs il a fallu attendre l'an dernier
03:45Pour avoir enfin un plan global d'adaptation au changement
03:49Le PNAC
03:50Le fameux PNAC
03:52J'en ai beaucoup d'acronyme
03:53La technostructure
03:54Le PNAC avec deux A
03:56Mais en tout cas c'est un plan qui visait à se dire
04:00Comment on s'organise si en 2100
04:03Il y a 4 degrés de plus en France par rapport à 1990
04:06Pour moi il y a deux points qui sont importants
04:08Le premier c'est que les moyens sont là
04:10C'est pas vrai qu'on manque d'investissement public
04:13On est aujourd'hui si on regarde les grands pays de la zone euro
04:15Le premier grand pays de la zone euro
04:17En termes de dépenses d'investissement public
04:19C'est deux points de plus que l'Espagne et les Pays-Bas
04:22Un point de plus que l'Allemagne
04:23Pour un résultat incroyable
04:25J'y viens
04:27Pour moi la question n'est pas de savoir
04:28S'il faut en mettre plus ou moins
04:31La question est de savoir comment on dépense cet argent
04:33En l'occurrence il est mal utilisé
04:35Et sans doute pas assez d'investissements entre guillemets verts
04:38Et trop d'investissements qui sont peut-être moins utiles au pays
04:43Je vais vous donner peut-être trois exemples de projets
04:45Qui pour moi illustrent cette responsabilité collective
04:48Premier exemple c'est le fameux exemple de la gare de Nantes
04:50Vous l'avez vu inaugurée en 2020
04:52Cité abondamment sur ce plateau la semaine dernière
04:54Pardon pour la redite mais trois années de travaux
04:58132 millions d'euros d'argent public
04:59C'est pour ça que je disais qu'on manque pas de moyens
05:00La question c'est de savoir comment on les utilise
05:02Et qui aujourd'hui est un dôme de chaleur
05:04Il fait trois degrés de plus dans la gare
05:06Par rapport à l'extérieur de la gare
05:07Deuxième exemple l'hôpital de Saint-Lô
05:10Qui a été rénové au moment du Ségur de la Santé
05:12Mais à l'époque certains ont jugé qu'il n'était pas utile
05:16De prévoir la climatisation
05:17Parce que je cite les réactions de l'époque
05:19Et des débats qui ont pu avoir lieu
05:21Y compris au sein de l'État
05:22Ou entre l'État et les collectivités
05:23Parce que je cite les canicules sont rares
05:25Troisième exemple
05:26La place de la République à Paris
05:28Réaménagée il y a plus de 10 ans
05:30En 2014
05:30Ça a coûté 24 millions d'euros
05:33Que du béton
05:33Il y a moins de végétalisation
05:35Après qu'avant les travaux
05:37Voilà trois exemples
05:38Qui illustrent la manière dont on utilise
05:41Mal l'argent public en France
05:42Donc pour moi la responsabilité elle est collective
05:44L'État doit planifier et prioriser
05:47Les collectivités et les opérateurs
05:49Doivent faire les bons choix
05:50Lorsqu'ils sélectionnent des projets
05:52On pourra en revenir sur l'exemple des écoles
05:53Mais pour moi c'est l'exemple typique
05:56Qui relève moins d'un manque d'argent public
05:58Que d'un mauvais usage de cet argent public
06:00Bon voilà ce que nous dira Yann François et Cal
06:02C'est il y a de l'argent
06:02Et on fait n'importe quoi avec
06:04C'est ce qui nourrit un peu le site de Fipeco
06:06Assez régulièrement
06:08Mais je suis tout à fait d'accord
06:12Les responsables qui savent
06:13Ce sont tous les propriétaires de bâtiments publics
06:16Et là qu'est-ce que ça
06:17C'est les milliers de maires
06:19Et de présidents de conseils généraux départementaux
06:22C'est tous les élus locaux
06:23C'est l'État
06:24C'est les services de l'État bien sûr
06:25C'est les ministères
06:26Pour leurs propres bâtiments etc
06:28C'est les directeurs des agences
06:30Comme on dit de l'État
06:32Qui ont une certaine autonomie de gestion
06:34Qui pourraient
06:35Voilà dans le cadre de cette autonomie
06:36Et en effet les moyens ils sont là
06:38On les a
06:39Alors après
06:41Aussi ce que je voudrais dire
06:42C'est qu'en France
06:43Dès qu'il y a une catastrophe
06:45Dès qu'il y a le moindre problème
06:46Tout le monde finalement se tourne vers l'État
06:49En disant
06:50Voilà c'est de la faute de l'État
06:51Il faut que l'État fasse quelque chose
06:53Et l'État la seule chose qu'il peut faire
06:55C'est annoncer des normes
06:57Ou annoncer des dépenses publiques
06:59Et donc depuis des dizaines et des dizaines d'années
07:03Une des causes principales
07:05De notre incapacité à contrôler nos finances publiques
07:09Elle est là
07:09C'est que voilà
07:10Donc là la seule chose que l'État peut faire tout d'un coup
07:12C'est dire
07:13Je vais faire un grand plan de climatisation
07:15J'annonce des dizaines
07:17Des centaines de millions d'euros
07:19Et des dizaines de milliers de clims
07:21On ne sait pas où on va trouver Sébastien Lecornu
07:23On peut toujours les trouver
07:24Comme le disait Rian
07:26Il y a 1700 milliards de dépenses publiques
07:29Le problème c'est de choisir
07:30Mais on ne sait pas choisir
07:31Le problème c'est qu'on ne sait pas choisir
07:33Ni au niveau de l'État
07:34Ni au niveau des collectivités locales
07:37Donc on veut toujours faire plus
07:38Plus
07:39Alors qu'en fait le risque zéro n'existe pas
07:41C'est vrai que l'argument qui consistait à dire
07:44Les canicules sont rares
07:46Il est vrai
07:46Et on ne peut pas non plus
07:49On ne fera jamais en sorte
07:50Qu'il n'y ait aucun mort pendant les canicules
07:52De même qu'on ne peut pas éviter
07:54Qu'il y ait des morts sur la route
07:55Chaque année il y a des milliers de morts sur la route
07:58Bon voilà
07:59Il y a des milliers de morts à cause du tabac
08:01À cause de l'alcool
08:02Sans même parler de la drogue
08:03Le risque zéro n'existe pas
08:05Mais tout d'un coup quand on a une catastrophe comme ça
08:08Le risque zéro ça ne doit pas exister
08:10Et donc il faut dépenser
08:12Oui mais François
08:12Ces catastrophes on les a maintenant à peu près
08:15Chaque année quand même
08:17On aurait pu faire mieux
08:19On aurait pu faire mieux
08:20C'est clair
08:21On aurait pu climatiser
08:23Tous les exemples qui viennent d'être donnés
08:24En effet montrent qu'il y a eu des dysfonctionnements partout
08:27Mais les responsabilités sont largement partagées
08:31Et il ne faut pas passer à l'extrême inverse
08:34Qui consiste à dire
08:35On va subventionner des clims dans tous les bâtiments de France
08:38C'est une question de responsabilité individuelle des dirigeants
08:40Ou c'est la décentralisation qui a organisé cette désorganisation ?
08:45Mais pour moi ce n'est pas qu'un sujet de décentralisation
08:48C'est globalement l'inefficience de notre organisation politique
08:53Institutionnelle en France par rapport à d'autres pays
08:55Les canicules
08:56On en a aujourd'hui
08:57On en a de plus en plus
08:59Des événements climatiques extrêmes comme on dit
09:00C'est de moins en moins exceptionnel quand même
09:02Pardon de le dire comme ça
09:03Mais c'est la bande-annonce là ce qu'on est en train de vivre
09:05C'est la bande-annonce du 21ème siècle
09:07Donc il va falloir que notre pays s'y adapte
09:10Continue évidemment à l'échelle des négociations internationales
09:13À l'échelle de ce qu'on peut faire sur l'industrie
09:15Sur l'usage de la voiture, les transports, le logement
09:18Continue évidemment à atténuer ce réchauffement climatique
09:22Il ne faut pas opposer l'objectif de l'adaptation
09:26Notamment ces débats qu'on a eus sur la climat
09:27C'est un peu bizarre, c'est-à-dire qu'on a tendance à opposer les deux
09:30Mais c'est une très mauvaise idée
09:32Il faut faire évidemment les deux
09:33Ça c'est un bon exemple de en même temps si je peux le dire
09:36Mais donc mon point c'est que la responsabilité
09:39Je suis complètement d'accord avec François Eccal
09:40Elle est collective et chacun peut faire mieux à son échelle
09:43Je vous donne un autre exemple
09:45La ville de Paris
09:46On a beaucoup parlé de la ville de Paris au monde des municipales
09:48La dernière fois on en parle un peu moins aujourd'hui
09:50Mais quand même
09:52Cet exemple s'agissant des écoles est très parlant
09:54Il y a 15 ans à la ville de Paris
09:56Deux fois plus d'investissement pour la rénovation des écoles qu'aujourd'hui
10:00Ah bon ?
10:00Où est passé l'argent ?
10:01Il n'y a pas moins d'argent sur le budget de la ville de Paris
10:04Je vous rassure, elle dépense toujours autant
10:05Mais l'argent est utilisé aujourd'hui pour racheter des appartements privés
10:08Et les transformer en logement social
10:10Ce qu'on appelle la politique de préemption en matière de logement
10:12Alors on est pour, on est contre, c'est pas le débat d'aujourd'hui
10:16Non mais c'est un arbitrage
10:18Un choix a été fait
10:19Par une majorité qui par ailleurs se dit écologiste à Paris
10:22Mais un choix a été fait
10:23Qui a été de favoriser la production de logements sociaux
10:26En fait, pas la construction nouvelle
10:28Mais le fait de repeindre, si je puis dire
10:30Des logements privés ou logements sociaux
10:31Plutôt que de rénover des écoles
10:33La conséquence c'est qu'aujourd'hui vous avez
10:35300 écoles à Paris
10:36Qui ont un besoin urgent de rénovation
10:39300 écoles
10:40Et pas qu'en matière climatique d'ailleurs
10:41Y compris avec des sujets de sécurité
10:44Et ça c'est un choix qui a été fait
10:45Deuxième, et je m'arrête là
10:47Deuxième exemple de choix qui a été fait
10:48Je vous parlais du Ségur de la santé
10:49En 2020, Jean Castex est Premier ministre
10:52Il met 19 milliards d'euros sur la table
10:54Pour investir dans les hôpitaux
10:56Alors, tout à coup on se dit
10:57Enfin on va pouvoir raconter le retard qui a été accumulé
11:00On se demande un peu où est passé cet argent aujourd'hui
11:02Je vais vous dire
11:02Il y a eu 3000 projets qui ont été financés
11:05Moi j'étais à l'époque au ministère des Finances
11:07J'étais de l'autre côté de la table
11:08Plutôt du côté de ceux qui essayaient
11:10Les difficiles
11:12Non pas de serrer la vis
11:13Mais au moins de tenir les comptes
11:14Et à l'époque on avait une doctrine
11:17Qui était de dire
11:18Bon, il faut peut-être moins de projets
11:20Mieux sélectionnés
11:21De meilleure qualité
11:22Et en mettant le paquet sur ces projets-là
11:24C'est pas la peine d'aller disperser
11:25D'aller saupoudrer l'argent public
11:26In fine, le choix a été fait
11:28De faire 3000 projets
11:29Et avec les exemples que je vous citais
11:30Des projets inaboutis
11:32Au plan de l'adaptation
11:33Au changement climatique
11:34Et je parle pas du fait
11:35Qu'en matière même sanitaire
11:36Certains projets n'étaient pas tout à fait pertinents
11:38Donc c'est des choix collectifs
11:40Mais la bonne nouvelle
11:40C'est que comme on a fait
11:41De mauvais choix par le passé
11:42On peut faire de meilleurs choix
11:43À l'avenir aussi
11:44Oui, alors ça c'est une version
11:45Extrêmement optimiste
11:46Que je salue
11:47Et je me tourne vers vous
11:48Le message optimiste
11:49Cher François Eccal
11:50Parce que j'ai l'impression
11:51De l'avoir entendu
11:52L'efficacité de l'euro dépensé
11:54On l'a entendu mille fois
11:55David Yann nous dit
11:56N'hésitez pas à réagir
11:57Sur mon compte X
11:59Arrobas le genre
12:00Mais nos dirigeants
12:01Ne semblent pas connaître
12:02La notion de coût d'opportunité
12:04Un euro est plus efficace
12:06Dans l'adaptation
12:07Que dans la lutte
12:08Contre le réchauffement
12:10Ce dont nous parle
12:11Riané Zarla
12:11C'est un peu ça
12:12C'est quelle est l'efficacité
12:13L'euro dépensé
12:14Où est-ce qu'on va mettre
12:15L'argent
12:16Pour que ce soit efficace
12:17Ça fait 20 ans
12:18Que j'entends parler de ça
12:19Moi François
12:20Et je pense que vous aussi
12:21Alors c'est vrai
12:21Qu'il y a un débat
12:23Entre l'adaptation
12:25Au changement climatique
12:26Et l'atténuation
12:26Du changement climatique
12:28Qui n'est pas simple
12:29C'est vrai
12:30L'atténuation du changement climatique
12:31Ça veut dire
12:32Prendre des mesures
12:33De limitation
12:33Des émissions de gaz
12:35À effet de serre
12:36De sorte que globalement
12:38La planète se réchauffe moins
12:39Sauf que la France
12:41N'est qu'un tout petit émetteur
12:43De gaz à effet de serre
12:44Moins de 1%
12:45On est plutôt bon
12:46Parce qu'on a une électricité
12:47Qui est nucléaire
12:48Qui est décarbonée
12:49Et ce qu'on peut faire
12:52N'a pas beaucoup d'effet
12:53Sur le réchauffement
12:54De la planète
12:56Alors qu'en revanche
12:57Quand on prend des mesures
12:58D'atténuation
12:59Ça a un effet direct
13:00Sur notre bien-être
13:01Parce que ça permet
13:02En effet d'atténuer
13:03Les conséquences négatives
13:05Du réchauffement
13:06À travers des canicules
13:07Des événements
13:09Climatiques extrêmes
13:10Etc
13:10Après
13:11Ça ne veut pas dire
13:12Qu'il ne faut rien faire
13:13En matière d'atténuation
13:14Nous avons collectivement
13:16En tant que pays riche
13:18Et développé
13:19Une responsabilité collective
13:20Dans ces émissions
13:22De gaz à effet de serre
13:23Et dans le réchauffement
13:24De la planète
13:25Donc même si
13:26Notre
13:27Je dirais
13:28Notre action propre
13:30Ne compte pas
13:30Pour beaucoup
13:31Dans l'ensemble
13:32Aujourd'hui
13:32Il faut le faire
13:33Parce qu'on ne peut pas
13:34Demander à des pays pauvres
13:36En développement
13:37De faire des efforts
13:38Que nous
13:39Nous pouvons faire
13:39Donc c'est une responsabilité
13:41Morale en réalité
13:42Que nous avons
13:43Il y avait dans le rapport
13:45Qui fait référence
13:46De Jean Pisani
13:47Et Selma
13:48Je crois qu'il parlait
13:49D'impératif quantien
13:50C'est-à-dire
13:51On renvoie
13:52C'est quasiment moral
13:53Voilà
13:54Et je pense
13:55Qu'il faut le faire
13:56En effet
13:56Nous avons cette responsabilité
13:58Devant le génération
13:59Mais ça n'exclut pas l'autre
14:01Mais c'est vrai que
14:03Dans certains cas
14:05À certaines époques
14:06En France
14:07Certains
14:08Certains politiques
14:10Ont mis en avant
14:11Cette responsabilité
14:13En matière d'atténuation
14:14Pour dire
14:15Ça doit passer en priorité
14:17Et puis l'adaptation
14:18Au changement climatique
14:20C'est secondaire
14:21Il ne faut pas trop en faire
14:22Parce qu'on risque
14:23D'oublier notre responsabilité
14:25En matière d'atténuation
14:26Donc en effet
14:27On a eu
14:29Ces comportements-là
14:30Et malheureusement
14:32Aujourd'hui encore
14:33Aujourd'hui encore
14:34Aujourd'hui encore
14:36Certains
14:36En effet
14:38Tiennent ce discours
14:38Prenez l'exemple
14:39Du Parlement européen
14:40Je trouve que c'est très intéressant
14:41Comme débat
14:41Parce que
14:42Vous avez depuis
14:43Maintenant un peu moins
14:45D'une dizaine d'années
14:45Des accords commerciaux
14:46Négociés par la commission européenne
14:48Et signés au nom des états
14:50Oui
14:50Qui prévoient
14:51Que le respect
14:52Des accords de Paris
14:53De 2016
14:54Oui
14:54Fameuse COP 21
14:55Est une condition
14:56Pour la réciprocité
14:58Et le libre-échange
14:59Et l'exemple
15:01Un peu typique
15:01Le premier exemple
15:02C'était l'accord
15:03De Patronaïa
15:04Avec le Japon
15:04Signé en 2018
15:05Ou 2019
15:06Je vous dis ça de mémoire
15:07Et régulièrement
15:09Au Parlement européen
15:10Il y a un débat
15:10Parce que le Parlement
15:11Peut pas amender
15:12Les accords commerciaux
15:13Mais il peut
15:14Enfin il a un droit de veto
15:15Le Parlement
15:17Souvent
15:17Vous avez des groupes
15:18D'extrême droite
15:18Qui disent
15:19Non non mais il faut
15:19S'opposer à ces accords
15:21Il faut pas ces clauses
15:24De réciprocité
15:25En matière d'écologie
15:26Il faut pas les clauses miroirs
15:28Il faut s'opposer
15:29A ces accords
15:29Et de manière générale
15:30Ils ont d'ailleurs
15:30Un rapport au libre-échange
15:31Qui est plutôt
15:33Protectionniste
15:33Pour ce qui les concerne
15:34Et qui en même temps
15:35Vous disent aujourd'hui
15:36Il faut mettre la clim partout
15:37Et donc il y a une forme
15:38De contradiction
15:39C'est à dire que
15:40Évidemment il faut des politiques
15:41D'adaptation
15:42Beaucoup plus ambitieuses
15:43En France
15:44Et on est très en retard
15:45Sur la clim
15:45Mais comme sur d'autres sujets
15:46Comme sur la végétalisation
15:49Au fond on est en retard
15:49Sur le droit à la fraîcheur
15:50De notre société
15:51Ça c'est vrai
15:52Mais ça n'exclut pas
15:53Le fait qu'on a
15:54Une responsabilité
15:55François Eccal le disait
15:56Qui est historique
15:57Dans le réchauffement climatique
15:58Qui est liée
15:59À notre activité industrielle
16:01Depuis le 19ème siècle
16:02Et qu'on doit aussi
16:03Participer
16:03Qu'on a délocalisé
16:04Aussi très loin
16:06Avec l'empreinte
16:07Avec l'empreinte
16:08Qui fait qu'on n'émet pas
16:08Sur notre sol
16:09Mais ce qu'on consomme
16:10Sur notre sol
16:11Et produit ailleurs
16:12Et émet des émissions
16:13De gaz à effet de serre
16:15Ailleurs sur la planète
16:16Et donc aussi
16:17Dans la politique commerciale
16:18Des pays européens
16:19C'est normal de tenir compte
16:20De cet impératif écologique
16:21Il faut avancer avec les deux
16:23Et c'est comme ça
16:23Que notre société
16:24Pourra enfin peut-être
16:26Se réveiller
16:26Et s'élever face à ce défi
16:28Qu'est le changement climatique
16:29Moi je trouve que
16:29Ce que ça a montré
16:30Cette crise la semaine dernière
16:31Aussi
16:31C'est l'écart béant
16:33Entre l'inefficacité
16:35Parfois de l'action publique
16:37Et l'entreprise
16:38Qui elle
16:39Tient debout
16:39Et c'est un peu
16:40Ce que dit
16:40Zoé Kippé
16:41Sur mon compte Twitter
16:42Votre interlocuteur
16:43Qui parle du rôle de l'État
16:44C'est la planification
16:45Et faire les bons choix
16:47Et digne des heures
16:48Les plus sombres
16:49De l'URSS
16:51Cher François
16:51C'est pour vous
16:53Parlez
16:54Liberté
16:54Et entreprises privées
16:56C'est vrai que c'est un peu
16:57Ce qu'on a vu la semaine dernière
16:58Alors l'État il est là
16:59Pour addicter des normes
17:00Quand même
17:00Et pour organiser
17:01L'action publique
17:02Bon évidemment
17:03Mais quand on voit
17:04Des entreprises
17:05Comme Plexi
17:05Comme Google
17:06Qui ouvrent leurs portes
17:07Ou d'autres
17:08Qui ouvraient leurs portes
17:09A leurs salariés
17:09Avec des salles dédiées
17:11Avec la clim
17:12Et venez
17:13Amenez vos enfants
17:14On va s'en occuper
17:16J'ai trouvé le contraste
17:17Saisissant
17:17Personnellement
17:18Les entreprises
17:18Ont des objectifs
17:19Relativement simples
17:20L'objectif d'une entreprise
17:22C'est de faire du bénéfice
17:24Des profits
17:25Voilà
17:25Pour ses actionnaires
17:26C'est un peu plus que ça
17:27Aujourd'hui
17:28Oui mais pour ça
17:29Elle est obligée
17:30De tenir compte
17:31De ce que veulent
17:32Ces stakeholders
17:33Oui
17:33Ces parties prenantes
17:35Et dans ces parties prenantes
17:36Il y a d'abord les clients
17:37Donc il faut satisfaire
17:38Les clients
17:38Donc oui
17:39Les centres commerciaux
17:40Ils sont climatisés
17:41Parce que ça attire
17:42Les clients
17:43C'est très simple
17:44C'est bon pour les soldes
17:45Pour l'économie
17:48Exactement
17:48Comme quoi
17:49C'est un très bon moteur
17:50De bien-être général
17:51C'est un moteur de bien-être
17:52Alors que l'État
17:53Lui
17:54Il a l'intérêt
17:55Comme objectif
17:56L'intérêt général
17:57Mais l'intérêt général
17:58C'est multidimensionnel
17:59Ça prend plein de formes
18:01C'est plein d'objectifs différents
18:02Et éventuellement
18:03Des objectifs contradictoires
18:05C'est pour ça que la planification
18:06Enfin moi
18:07Je pense que
18:08On n'y arrivera jamais
18:09On n'y est jamais arrivé
18:10La planification
18:10C'était simple
18:11A une époque
18:12Pendant les Trente Glorieuses
18:14Où il s'agissait
18:15De faire des poutrelles d'acier
18:18De même standard
18:19Et d'imiter la technologie américaine
18:22C'était très simple
18:23Donc on l'a fait
18:23Pendant un certain nombre d'années
18:25Ça a marché
18:25Notre programme nucléaire
18:28Dont on dit que c'est une très grande réussite
18:30La réussite de Pierre Messmer
18:31Notamment
18:32Qu'on cite beaucoup en ce moment
18:33Voilà
18:33On oublie qu'en fait
18:35On a acheté la licence américaine
18:36De Westinghouse
18:37Et que les centrales nucléaires françaises
18:39C'est des copies conformes
18:40Des centrales américaines
18:41Ah oui ?
18:42Exactement
18:43J'ai entendu un ancien président de l'EF
18:45Qui disait
18:45Dans chaque boulon
18:46D'une centrale nucléaire française
18:47Il y a le même boulon
18:48Dans une centrale américaine
18:50On n'a rien inventé
18:51On a tout copié
18:52Voilà
18:52Donc ça on s'est fait
18:54Et ça a été très efficace
18:55En même temps
18:56C'est efficace
18:56Mais aujourd'hui
18:58Aujourd'hui dans un monde
19:00Où il faut innover
19:01Où il faut s'adapter
19:04A l'intelligence artificielle
19:05Etc
19:05Ça marche beaucoup moins
19:07Voilà
19:08Bon
19:08J'ai une question intéressante
19:10De Nolan Rimbaud
19:11Et c'est une question
19:12Que j'ai beaucoup entendu
19:13Qui se demande
19:14Ce qu'on a fait de l'argent
19:16De la journée de solidarité
19:18Qui avait été mise en place
19:19Après la canicule de 2003
19:20Je le rappelle
19:2115 000 morts à l'époque
19:22Je veux dire ça date
19:23Jacques Chirac
19:25Sommet de la terre de Rio
19:26En 2002
19:27Notre terre brûle
19:29Et nous regardons ailleurs
19:302003
19:3015 000 morts
19:31On est en 2026
19:32Ça n'a pas avancé
19:33Mais Ryan
19:35Qu'est-ce qu'on a fait
19:35De l'argent
19:36Des recettes
19:37De la journée de solidarité ?
19:39Ça finance les EHPAD
19:40Et les aides à domicile
19:41Mais ça finance pas spécialement
19:44L'adaptation
19:45Donc typiquement
19:47Le choix de mettre
19:48Une climatisation
19:49Dans un EHPAD
19:49Ce qui devrait relever
19:50Du bon sens
19:51Relève en fait
19:52Des directions
19:53Des directions
19:54Des EHPAD
19:54Non mais c'est ça aussi
19:55Public ou privé
19:56Et c'est pas
19:56C'est pas l'État
19:57On peut imaginer
19:59Le Big Brother
19:59Mais c'est pas l'État
20:00Depuis un bureau à Bercy
20:01Qui va décider
20:02De mettre une climatisation
20:03Dans tel ou tel établissement
20:04Encore une fois
20:05Il y a une responsabilité collective
20:06Et quand on est dirigeant
20:07D'un établissement public
20:09Ou privé
20:09On prend ses responsabilités
20:10Juste un dernier point
20:11Sur la planification
20:12Et le rôle de l'État
20:13Il y a quand même
20:14Je vais défendre
20:15La puissance publique
20:16Il y a quand même
20:17Un rôle
20:17Qui doit incomber
20:19Alors on dit l'État
20:19Ça peut être
20:20D'autres acteurs publics
20:21Mais qui doit être
20:22Un rôle collectif
20:24Qui est le fait
20:26D'adapter les formations
20:27Et d'adapter
20:28Le contrôle qualité
20:31Des entreprises
20:32Par exemple
20:32En matière
20:33De rénovation énergétique
20:34Vous avez besoin
20:35Pour rénover vos bâtiments
20:37Public ou privé
20:37D'avoir des gens qualifiés
20:39Des gens formés
20:40Pour se faire
20:40Or ça
20:41Ça commence dès l'école
20:42Ça commence ensuite
20:43Dans l'enseignement
20:43Qu'il soit professionnel
20:45Technologique
20:45Supérieur ou autre
20:46Et ensuite
20:47C'est tout au long de la vie
20:49Avec l'organisation
20:50De la formation professionnelle
20:51Vous ne pouvez pas le faire
20:51Si vous n'avez pas
20:52Une puissance publique
20:53Deuxième exemple
20:54On va parler du contrôle qualité
20:55La certification
20:56Des entreprises
20:57Qui font de la rénovation
20:57Pour s'assurer
20:58Que vous n'avez pas affaire
20:59A des fraudeurs
20:59Vous n'avez pas affaire
21:00A des gens
21:01Qui n'ont pas
21:02Là encore
21:02Les qualifications
21:03La formation
21:04Ça aussi
21:04Ça doit relever
21:05D'une forme de puissance publique
21:06Alors on peut déléguer ça
21:08A une entreprise privée
21:09Mais il faut quand même
21:10Qu'il y ait une réglementation
21:10Donc il y a quand même
21:11Un socle minimal
21:12Si je puis dire
21:13Qui fait qu'on a besoin
21:14Pardon je me fais l'avocat
21:16De la puissance publique
21:16Mais on a quand même
21:18On n'est pas la première
21:19Il faut zéro État non plus
21:20Simplement
21:21C'est important de le rappeler
21:21Après l'État ne peut pas tout
21:23Et ne doit pas tout
21:24Et clairement
21:24Les entreprises jouent aussi leur rôle
21:26Bon
21:27Nathalie Jansson nous a rejoint
21:28Bonjour Nathalie
21:29Bonjour
21:30On va avancer
21:31On va avancer
21:31On va passer
21:33Parce que l'État
21:34Aussi a quand même
21:35Plus beaucoup d'argent
21:36Dans les caisses
21:37Et on va parler de la dette
21:39Justement
21:39Avec ce rapport
21:40Dont personne ne parlera
21:41Là toute la classe politique
21:42Est occupée
21:43A se tirer dans les pattes
21:44Pour savoir
21:44A qui la responsabilité
21:47Dans la canicule
21:48C'est le rapport annuel
21:50De la banque
21:50Des règlements internationaux
21:51Alors pour rappeler
21:52A tout le monde
21:52Ce qu'est la banque
21:53Des règlements internationaux
21:54Elle n'est pas connue
21:55Du grand public
21:55On en parle nous souvent
21:56Sur BFM Business quand même
21:58On reçoit ses dirigeants
22:00C'est la banque centrale
22:01Des banques centrales
22:02C'est un peu comme ça
22:03Qu'on l'appelle Nathalie
22:05C'est une institution
22:07Extrêmement importante
22:08Pour la régulation
22:09De la finance mondiale
22:10Tous les grands argentiers
22:12De la planète
22:13Consultent avec intérêt
22:14Ce rapport annuel
22:16Qu'est-ce qu'il nous dit
22:16Ce rapport
22:17Cette année
22:18Il tire
22:19Il tire la sonnette d'alarme
22:21Sur la dette publique
22:23Grosso modo
22:23Il nous explique
22:24Que le marché obligataire
22:27De la dette publique
22:28Est de plus en plus fragile
22:31Pourquoi ?
22:32Parce qu'il y a
22:32De plus en plus
22:33De hedge funds
22:34De fonds spéculatifs
22:37Qui achètent
22:38De la dette publique
22:39Avec effet de levier
22:40Et que ça peut swinguer
22:42Très rapidement
22:43Pour les états
22:44Qui ne feraient pas
22:45Ce qu'il faut
22:46Qu'est-ce que
22:46Vous en pensez ?
22:47Est-ce que ça veut dire
22:48Que nous
22:49Moi c'était mon édito
22:50Ce matin
22:50Mais l'OAT française
22:52Peut devenir
22:52Le nouveau subprime
22:54Un pays très riche
22:55Normalement
22:56Cetteième puissance
22:57Économique mondiale
22:58Très safe
22:59On peut lever l'impôt
23:00Oui
23:00Sauf que
23:01On a des finances publiques
23:03À la dérive
23:04On a un modèle social
23:05Qui nous coûte très cher
23:06On n'est pas loin
23:06D'un risque de crédit
23:07Sur la banque
23:08De la sécu
23:08Aujourd'hui
23:10On a un PIB
23:11Qui stagne
23:12Et des agences de notation
23:13Qui nous disent
23:14De plus en plus
23:14Qu'en France
23:15Levé l'impôt
23:16Ça devient un peu compliqué
23:17Alors l'OAT française
23:19Nouveau subprime
23:19Ou pas ?
23:20Alors ça pourrait devenir
23:22On peut oser la comparaison
23:24En effet
23:24Si on a un problème
23:25Un peu provocatrice
23:26Je concède
23:27Si on a un problème
23:28D'évaluation
23:29Parce qu'il faut se rappeler
23:30Qu'en fait
23:30L'essentiel de subprime
23:32C'est pas tant
23:33Des montages
23:34Compliqués
23:35Et très risqués
23:36C'est le fait
23:36Qu'ils n'étaient pas
23:38Correctement évalués
23:39En fait
23:40Il a été là
23:41Le nœud de la crise
23:42C'est parce qu'il y a eu
23:43En fait
23:44Un télécrédit
23:45Noté triple A
23:46Avec des petits morceaux
23:47Pourris à l'intérieur
23:48Oui
23:48En fait
23:49C'est souvent le cas
23:50Lorsqu'il y a
23:51Des nouveaux instruments financiers
23:54Ce qui était le cas
23:54Les fameux CDO
23:55CDO Square
23:56Au cube
23:57Auquel plus personne
23:58Ne comprenait rien
23:58Voilà
23:59Dans lequel on a logé
24:01Effectivement
24:01Des subprimes
24:02Qui eux-mêmes
24:03Étaient mal évalués
24:03Ils auraient pu être
24:04Correctement évalués
24:05Mais leur modèle de base
24:06Ils ont été
24:07Ils ont été agglutinés
24:08Avec des
24:09En fait
24:09Des prêts
24:10Des prêts normaux
24:13Accordés
24:13A des prêts hypothécaires
24:15A des gens normaux
24:16Et là
24:17C'est pour ça
24:17Qu'il s'en est suivi
24:18Une crise
24:18Aujourd'hui
24:19En fait
24:19Il faut qu'on traite
24:20Donc le problème
24:21De la dette française
24:22Sous le même angle
24:22C'est-à-dire
24:22Est-ce qu'effectivement
24:23Il faut s'inquiéter
24:25D'une déconnexion
24:27Entre la vraie valeur
24:28La notation
24:29La vraie valeur
24:30Et la valeur
24:31De la dette française
24:32Alors
24:33Il peut y avoir
24:34Des sujets d'inquiétude
24:35Parce qu'on a eu
24:36Or plutôt en notre faveur
24:38Maintenant
24:38Une réévaluation
24:39De ce qu'a pu être
24:40La croissance
24:41Donc ça veut dire
24:41Que si on réévalue
24:42La croissance
24:42On peut aussi
24:43Se tromper
24:44Dans l'autre sens
24:44La croissance de 2023
24:45Et 2024
24:45Voilà
24:46Donc là
24:47C'est plutôt
24:47À notre faveur
24:48Mais voilà
24:49Est-ce qu'il n'y aurait
24:50Pas un problème
24:51D'évaluation
24:52Aussi
24:52Dans l'autre sens
24:54Et on l'a déjà vu
24:55Puisque plusieurs fois
24:56On a été surpris
24:57Entre guillemets
24:57En tout cas le gouvernement
24:58Du montant
25:00Du déficit public
25:01Donc ça veut bien dire
25:01Que ça marche
25:02Dans les deux sens
25:02Donc c'est surtout
25:03À ce niveau-là
25:04Alors effectivement
25:04La raison aussi
25:05Pour laquelle on s'inquiète
25:06C'est qu'il faut savoir
25:07Que c'est les grands argentiers
25:09De ce monde
25:10Dont la BRI
25:10Qui a aussi favorisé
25:13Ce qu'on appelle
25:14La centralisation
25:15Au niveau des marchés
25:16Des produits dérivés
25:17Avec ce qu'on appelle
25:18Les chambres de compensation
25:20Centralisées
25:21Qui ont donc mis
25:23Le titre public
25:25Au devant de la scène
25:26Puisque maintenant
25:26Il est collatéral de tout
25:28Donc en effet
25:29Comme il est collatéral
25:30On rappelle ce qu'il y a
25:31Un collatéral
25:32Pour ceux qui nous écoutent
25:32Alors ça veut dire
25:33Qu'au lieu d'emprunter
25:34Directement sur le marché
25:35Un dépôt de garantie
25:35En quelque sorte
25:36C'est-à-dire que moi
25:36Au lieu d'emprunter
25:37Nathalie Jansson
25:38Et on va me faire
25:39Une évaluation
25:39De quelle est ma note de crédit
25:42Ça c'est ce qu'on faisait
25:45Avant
25:46Assez systématiquement
25:47Et bien moi
25:48Je vais venir emprunter
25:49Je vais amener avec moi
25:51Une obligation
25:51De une OAT à 10 ans
25:54Et je vais dire
25:54Je vous la donne en garantie
25:55Donc comme maintenant
25:56Ce n'est plus moi
25:57Qui suis l'objet
25:58De l'évaluation
25:59Mais cette OAT
26:00Cette OAT étant
26:01Pour le moment
26:02Effectivement
26:02Considérée comme relativement safe
26:04Et bien on va me prêter
26:05Plus facilement
26:06Et je bénéficie
26:07De meilleurs taux
26:07Voilà c'est ce qu'il sait
26:08Il faut savoir que
26:09Depuis 2008
26:10Les marchés
26:11Globalement
26:12Sont ce type de pratique
26:13S'ils le rendent plus stable
26:14Alors c'est effectivement
26:16C'était l'idée
26:16On ne voulait plus
26:18Effectivement
26:18De contractualisation
26:20Gré à gré
26:21Ce qu'on appelle
26:21Gré à gré
26:22Basé sur l'évaluation
26:23De l'autre
26:23Parce que c'est
26:24Ce qui s'était passé
26:25Avec
26:26Que ça avait donné
26:26L'Eman Brothers
26:27Et la surprise
26:28Des
26:28OTC
26:29C'est-à-dire qu'une banque
26:30À l'autre
26:30Voilà
26:44Sans garantie
26:45Bon
26:46François Hécal
26:46Est-ce que ça a stabilisé
26:47Est-ce qu'aujourd'hui
26:48Vous êtes inquiet
26:49Comme la BRI
26:50De que la prochaine crise financière
26:52Puisse venir des dettes publiques
26:54Alors c'est possible
26:55Oui
26:55Alors si on prend
26:56Le cas de la dette française
26:57Ce qui nous intéresse
26:58Quand même plus particulièrement
27:00Elle est devenue hors de contrôle
27:01Au sens où
27:03Pour arriver simplement
27:04A la stabiliser
27:05En pourcentage du PIB
27:06Même pas en euros
27:07Il faut faire un effort
27:08Qui est colossal
27:09Et qui dans le contexte
27:12Politique
27:12Actuel
27:13Français
27:13On ne fera pas
27:15La dette est hors de contrôle
27:16Vous nous dites aujourd'hui
27:17François Hécal
27:19Les économistes disent
27:20Généralement
27:21Que pour la dette publique
27:21Soit soutenable
27:22Il faut qu'on puisse montrer
27:23Qu'on a un peu arrivé
27:24A la stabiliser
27:25A un certain horizon
27:26Je pense qu'on ne peut pas
27:27Montrer qu'on peut l'arriver
27:28On n'y arrivera pas
27:29Mais
27:30Par ailleurs
27:31On emprunte encore
27:32Très facilement
27:32On emprunte un taux d'intérêt
27:34Le marqueur
27:35De cette incertitude
27:37De ces risques
27:38C'est l'écart de taux d'intérêt
27:39Entre les obligations
27:41Françaises
27:41Ou italiennes
27:42Ou espagnoles
27:43Et allemandes
27:43Supposées sans risque
27:44Le spread
27:45Ce spread
27:46Il a un peu bougé
27:47Mais il est très limité
27:48Ça n'a rien à voir
27:49Avec ce qu'on a connu
27:50Dans les années
27:512011-2012
27:52Pourquoi ?
27:53Parce que depuis cette époque
27:54Les marchés savent
27:55Que la BCE
27:56Est là
27:56Dans le paysage
27:57Qu'elle a les moyens
27:58D'acheter
28:00En quantité illimitée
28:01Les titres
28:02D'un pays
28:02Comme public
28:03D'un pays
28:04Comme la France
28:05L'Espagne
28:05L'Italie
28:05Etc
28:06Et donc
28:07Elle peut casser
28:07A tout moment
28:08N'importe quel mouvement
28:09De hausse des taux d'intérêt
28:10Voilà
28:11Et par ailleurs
28:12La France
28:12C'est tout big
28:13Tout fail
28:13On n'imagine pas
28:15Aujourd'hui
28:15Un défaut de paiement
28:16Que la BCE
28:17Laisse la France
28:17Faire défaut
28:18Et donc ce spread
28:20Il mesure la probabilité
28:21D'un défaut de paiement
28:22Cette probabilité
28:23On pourrait dire
28:23Elle est nulle
28:24Donc le spread
28:25Il devrait être de zéro
28:26Il n'est pas totalement
28:27Parce qu'en fait
28:29Et un jour
28:29Les marchés
28:30Se rappelleront peut-être
28:31Que la BCE
28:33Ne peut pas intervenir
28:34Automatiquement
28:35Elle ne peut pas
28:36Certes
28:36D'un côté
28:37Un défaut de la France
28:38C'est une catastrophe
28:39Mais d'un autre côté
28:40Une dette publique française
28:41Qui augmente indéfiniment
28:42Qui bientôt dépassera
28:44Celle de l'Italie
28:44L'Italie encore devant nous
28:46Celle de la Grèce
28:47Qui va continuer
28:47Enfin on approche dangereusement
28:48Les 120%
28:49On peut faire des projections
28:50A politique inchangée
28:52Dans lesquelles
28:52Elle monte à 200% du PIB
28:54En 2040
28:55Donc la BCE
28:56Ne peut pas non plus
28:57Accepter ça
28:58Et le jour où les marchés
28:59Se diront
28:59C'est pas possible
29:00Elle n'interviendra pas
29:01A ce moment là
29:02En effet
29:02Le spread augmentera
29:03On sera attaqué
29:04Et à ce moment là
29:04Il y aura un problème
29:05Avec des fonds spéculatifs
29:07De plus en plus grand nombre
29:08Sur le marché
29:10Ryan un dernier mot
29:11Je ne sais pas si
29:11On a le temps de développer
29:12On a deux minutes
29:14Non mais
29:15Le risque aujourd'hui
29:16Sur la dette française
29:17C'est moins celui
29:18En effet
29:19D'un arrêt cardiaque
29:20Soudain
29:20C'est plus celui
29:21D'un étouffement
29:22En fait progressif
29:23C'est à dire que
29:24Cette dette
29:25Aujourd'hui est plus exactement
29:26La charge de la dette
29:27C'est à dire que
29:27Le pays rembourse chaque année
29:29Au titre des intérêts
29:30A ses créanciers
29:31Est en train de devenir
29:32Quelque chose
29:33Qui évince totalement
29:35Nos priorités
29:35En 2026
29:36L'évaluation
29:38C'est qu'à peu près
29:382,5%
29:40De notre richesse nationale
29:41Sera consacrée
29:41A rembourser
29:42Les intérêts
29:43717 milliards
29:43En quelques années
29:45Depuis le Covid
29:45On est passé de
29:4630-35 à 77 milliards
29:48Bientôt 100 milliards
29:49En 2029
29:49Exactement
29:50Et donc
29:51D'ores et déjà
29:52On paye davantage
29:53Pour rembourser les intérêts
29:54Que pour investir dans l'école
29:56Ou dans la défense
29:58Vous l'avez dit
29:59En 2029
29:59La dette
30:00Représentera une charge
30:02De plus de
30:02100 milliards d'euros
30:03Assez mécaniquement
30:04Parce qu'il va falloir
30:05Refinancer
30:05La dette Covid
30:07Celle qui a été levée
30:08Pendant la crise sanitaire
30:09Avec des taux
30:10Beaucoup plus élevés
30:10Aujourd'hui
30:11Qu'hier
30:11Mais en réalité
30:13Cet argent
30:13Il ne sera pas investi
30:14Dans l'école
30:15Il ne sera pas investi
30:15Dans la santé
30:16Il ne sera pas investi
30:16Dans l'effort de défense
30:17Ni dans l'écologie
30:18Dont on parlait tout à l'heure
30:19Et tout ça dure depuis 50 ans
30:20Ça fait 50 ans
30:21Qu'on est en déficit
30:22Je vous demandais
30:23Si on avait un peu le temps
30:24Parce que j'aimerais
30:24Vous raconter une anecdote
30:25Sur les retraites
30:26Rapidement
30:28Ouais
30:28Je vais essayer rapidement
30:30Bon alors
30:30On va couper
30:31Allez
30:31Coupure pub
30:32Et puis on prend l'anecdote
30:33Le teasing
30:33De l'anecdote des retraites
30:35Juste après la coupure pub
30:37Restez avec nous
30:38Ça vous sont pesants
30:40De cacahuètes
30:40A tout de suite
30:48BFM Business
30:49Et la Tribune
30:49Présente
30:51Les experts
30:52Raphaël Legendre
30:53Allez il est 10h
30:54Passé de 2 minutes
30:55On est de retour
30:55Pour la seconde partie
30:56De l'émission
30:57Des experts
30:57Avec aujourd'hui
30:58Nathalie Jansson
30:59Professeure d'économie
31:00A Neoma Business School
31:01Présidente du think tank
31:03Génération libre
31:04François Eccal
31:05Fondateur de Fipeco.fr
31:07Et Ryan Nezard
31:08Professeur à Sciences Po
31:09On s'était quitté
31:10Juste avant la coupure
31:11Sur une promesse d'anecdote
31:12Sur les retraites
31:13Ryan on vous écoute
31:14Non mais oui
31:15Juste pour faire bref
31:16Il y a deux principales dépenses publiques
31:18Qui font à peu près
31:19La moitié des dépenses publiques
31:20C'est les retraites
31:20Et la santé
31:21Sur les retraites
31:22Vous vous souvenez
31:23Qu'en 2024
31:24Avait été décidée
31:25Une revalorisation
31:26De plus de 5%
31:27Pour les retraites
31:27L'inflation avait été
31:28Très importante en 2023
31:29Du fait de l'inflation
31:30Et ça a coûté
31:31Plus de 15 milliards d'euros
31:32Finances publiques
31:33Avec je crois que c'est l'INSEE
31:34Qui l'a évalué
31:35In fine
31:36En fait plus de la moitié
31:37De cet argent
31:38Qui a abondé
31:40L'épargne
31:41Des retraités
31:41Les trois quarts
31:42Je crois que c'est 75%
31:44De ces augmentations
31:45Fini sur les livrets
31:46D'épargne des retraités
31:47Exactement
31:47Et d'ailleurs
31:47De tous les retraités
31:48Y compris les retraités
31:49Plutôt modeste
31:50Donc ce qui fait que
31:51En fait la question
31:53Retrospectivement
31:53On peut légitimement se poser
31:54De savoir si c'était
31:55Une bonne décision ou pas
31:56Et pourquoi la décision
31:57A été prise
31:58Moi il se trouve que
31:58J'étais conseiller à Bercy
31:59Conseil ministériel
32:00A ce moment là
32:01C'était Gabriel Attal
32:02Et Bruno Le Maire
32:02Qui étaient les ministres
32:03Et bien figurez-vous
32:04Qu'en fait
32:04La discussion a eu lieu
32:05A l'été 2023
32:07De savoir s'il fallait
32:08Ou pas revaloriser
32:09Les retraites
32:10En janvier 2024
32:12Et la proposition
32:13Ava été faite au ministre
32:14De ne pas les revaloriser
32:15Complètement
32:15Justement pour tenir compte
32:17De ce coût
32:18Pour les finances publiques
32:19Je rappelle que
32:19La réforme bande de 2023
32:21Au même moment
32:21C'est 15 milliards d'économies
32:23A horizon 2030
32:24C'est à dire qu'en une
32:25Signale
32:25On a mis la France
32:26A feu et à sang
32:27Pendant 6 mois
32:28Et en une signature
32:306 mois plus tard
32:31On a réduit à 0
32:32Les économies
32:33De la réforme
32:34Une réforme des retraites
32:34Liée au décalage de l'âge
32:36L'emploi des seniors
32:37Mais en effet
32:37En termes budgétaires
32:38C'est le même
32:39Enfin c'est plutôt équivalent
32:40Et les ministres
32:41Et les ministres étaient pour
32:43Et l'après
32:43Alors qu'est-ce qui s'est passé ?
32:44Le président de la république
32:45Alors moi j'étais pas à la réunion
32:46Mais le débat était ouvert
32:49En tout cas
32:50Et ils ont eu mandat
32:51Les ministres
32:51De sonder les parlementaires
32:52Parce que vous savez
32:53Pour ne pas revaloriser
32:54Les retraites
32:55Il faut passer par la loi
32:56Et donc il faut passer par un budget
32:57Et donc il faut avoir
32:59Une majorité
32:59Ou en tout cas
33:00Faire un 49-3
33:01Et pas avoir de censure
33:02Puisqu'à l'époque
33:02Il n'y avait déjà
33:03Pas de majorité absolue
33:04C'était une majorité relative
33:05Et donc les ministres
33:06Se tournent vers
33:07Tous les groupes parlementaires
33:09Entre guillemets
33:10Or parti extrême
33:11Qui de toute façon
33:12Voulait censurer le gouvernement
33:12Parti socialiste
33:14Les écologistes
33:15Les républicains
33:16Etc
33:17Et tous se disent
33:18Ah mais jamais
33:19Moi je ne voterai jamais
33:21Cet article de loi
33:22Si vous ne revalorisez pas
33:23De 5% les retraites
33:25Je censure le gouvernement
33:26Et on le fera savoir publiquement
33:27Et donc aucun parti
33:29N'était prêt
33:30A faire finalement
33:31Un compromis
33:32Comme les allemands
33:33Le font
33:33Quand ils ont des coalitions
33:34Y compris sur cette question
33:36Difficile des retraites
33:37Comme les pays scandinaves
33:38Le font
33:39Sur cette question des retraites
33:40Et comme
33:40J'en termine par là
33:41Les partenaires sociaux
33:42Le font
33:42Lorsqu'ils gèrent
33:43La GR Carco
33:44Où ils décident
33:45Pour avoir un montant
33:47Suffisant de réserve
33:48Sur les retraites
33:48On parle de réserve
33:49Nous on parle de déficit
33:51Pour avoir un montant suffisant
33:52Parfois de ne pas revaloriser
33:53Totalement à l'inflation
33:54Vous voyez c'est juste
33:55Une anecdote
33:56Que je permettais de vous partager
33:57Qui montre encore une fois
33:59Que la responsabilité
34:00Est collective
34:01Et que finalement
34:02Il va falloir
34:03Un sursaut
34:05C'est même pas patriotique
34:07Mais en tout cas
34:07Un sursaut
34:08Pour comprendre
34:08Que cette question de la dette
34:09Ne se réglera pas
34:10Uniquement par un gouvernement
34:12Un parti politique
34:13Ou une majorité
34:13Il va falloir un effort national
34:15Ça prendra des années
34:15Tout le monde devra participer
34:17Effectivement
34:17Ça peut être assez rapide
34:18Ça peut être rapide
34:19Pas forcément des années
34:20C'est du pluriel
34:21Mais il faut des décisions
34:22Quand même
34:22Mais effectivement
34:23Et le rôle d'ailleurs
34:24Des républicains
34:25Qui prônent la rigueur budgétaire
34:27Dans cette histoire des retraites
34:29C'est pas pour stigmatiser
34:30Les uns les autres
34:30Encore une fois
34:31Tout le monde a été
34:31Parfois
34:33On peut
34:33Parce qu'il y a des enjeux politiques
34:35Qui coûtent extrêmement cher
34:36A l'ensemble du pays
34:36Pendant des années
34:38C'est aussi une belle illustration
34:39De la théorie des choix publics
34:41Encore une fois
34:42Parce que là
34:43C'est pour une histoire de votants
34:44Ils ont dit non
34:46Exactement
34:47Je dirais
34:48Il faut vraiment
34:49Que les jeunes votent
34:50Ça ferait des contrefois
34:52Exactement
34:53Nathalie je continue avec vous
34:54Sur le crédit privé
34:56La crise du crédit privé
34:58Dont on vous parle
34:58Depuis plusieurs semaines
35:00Plusieurs mois
35:00Maintenant sur BFM Business
35:03Le crédit privé
35:04Va-t-il provoquer
35:05La prochaine crise financière
35:07Voilà le thème
35:08Du nouveau débat
35:09Depuis plusieurs mois
35:10Les alertes se multiplient
35:11Autour du crédit privé
35:13Aux Etats-Unis
35:14Un crédit qui a explosé
35:15Depuis la crise financière
35:16De 2008
35:17Nathalie
35:17D'abord c'est quoi
35:18Cette histoire de crédit privé
35:20Soyons très pédagogiques
35:21Ce matin
35:22Oui
35:22Alors là
35:23On a affaire
35:24A une structure
35:25Du système de financement
35:26Aux Etats-Unis
35:27Qui n'est pas la même
35:28Qu'en Europe
35:28Donc en Europe
35:30On a l'habitude
35:30Que le crédit
35:31Que les banques
35:32Fassent du crédit
35:33A des petites moyennes
35:34Notre-emprise
35:34Mais également
35:35A des grandes
35:36Directement
35:38Et elles se financent
35:39Sur le marché
35:40Bien moins
35:40Donc voilà
35:41Comme on le sait
35:41Le financement par marché
35:44En France
35:45Est assez limité
35:46Il est bien inférieur
35:47A 50%
35:48On dit souvent
35:48Que c'est d'ailleurs
35:49Les ratios sont inverses
35:51C'est 70% de financement
35:53Par les marchés
35:54Aux Etats-Unis
35:54Quand chez nous
35:55C'est 70%
35:56De financement intermédiaire
35:57C'est-à-dire
35:58Au travers des banques
35:59Voilà
36:00Les marchés financiers
36:01Beaucoup moins développés
36:02Donc en raison
36:02De cette différence
36:03Les banques américaines
36:05N'ont pas la même place
36:06En fait
36:06Ce sont des institutions
36:08Qui vont finalement
36:10Faire du crédit
36:11Mais qui vont le vendre
36:13Donc il va y avoir
36:14Un marché
36:15Effectivement du crédit
36:16C'est ça
36:17Le crédit privé
36:18C'est tout simplement
36:19Encore une fois
36:20De la titrisation
36:21Donc on va mettre ensemble
36:22Des prêts accordés
36:24À des entreprises
36:25Dans des véhicules
36:26Que l'on va vendre
36:27Sur le marché
36:28Donc
36:29De ce point de vue-là
36:31Il n'y a pas
36:32À avoir plus peur
36:33Que ça
36:33Voilà
36:34C'est un fonctionnement
36:34Plutôt bien
36:35C'est un marché
36:35De 2000 milliards de dollars
36:36Aujourd'hui
36:36Qui fonctionne très bien
36:38Alors pourquoi on a peur ?
36:39Alors on a peur
36:40Parce qu'à nouveau
36:41C'est des problèmes
36:42D'évaluation
36:43C'est-à-dire que
36:44Si ces fameux
36:46Produits titrisés
36:47Eh bien
36:48N'ont pas été
36:49Correctement évalués
36:50Au départ
36:50Eh bien effectivement
36:52À nouveau
36:53Vous pouvez avoir
36:53Des surprises
36:54Sur l'évolution
36:55De la valeur du portefeuille
36:57C'est-à-dire que
36:57Tout d'un coup
36:57Il y a une partie
36:58Des titres sous-jacents
37:00Qui en fait
37:00Ne performent pas
37:01En tout cas
37:02Ne sont pas remboursés
37:02Et évidemment
37:04Ça veut dire
37:04Que ce portefeuille
37:05En particulier
37:06Eh bien
37:07Va être finalement
37:08Va revoir sa valeur
37:09De façon très brutale
37:11Puisque du coup
37:11On va prendre en compte
37:13Le fait que
37:13Ce n'était pas aussi bien
37:14Qu'on l'avait pensé au départ
37:15Donc et c'est ça
37:16Qui est arrivé
37:17Donc c'était
37:17Une des alertes
37:18Les plus grandes
37:19Avait été sur Blue Holes
37:20Il y a quelques mois
37:22Peut-être
37:22Parce que le temps passe
37:23Quelques mois maintenant
37:24Oui
37:24Et où effectivement
37:25C'était un peu
37:27Leur spécificité
37:28Était beaucoup
37:29Effectivement
37:29Sur l'IA
37:30Sur la tech
37:31Et en effet
37:33Quand on a des produits
37:33Titrisés
37:34Qui sont peut-être
37:35Un peu trop sectorisés
37:36Et qu'en particulier
37:38On est sur des nouvelles entreprises
37:40Donc à nouveau
37:40C'est toujours la même chose
37:41Comment évaluer
37:43Une entreprise naissante
37:44C'est plus compliqué
37:45Qu'une entreprise
37:45Qui a 50 ans
37:46Voilà
37:47Donc les peurs
37:48Les déceptions
37:50Sont plus à craindre
37:52Évidemment
37:52Sur des portefeuilles titrisés
37:54Où il y a
37:55Ce type d'entreprise
37:56Plutôt nouvelle
37:57Évidemment
37:58Parce qu'on a beaucoup prêté
37:59A ces entreprises
37:59Qui sont très consommatrices
38:00Et de crédit
38:01Et de capitaux
38:02Mais qui n'ont pas forcément
38:03De business model
38:04Très installé
38:04Et pas forcément
38:05De revenu encore
38:06C'est des promesses
38:07De revenu à chaque fois
38:07Donc en fait
38:08Il faut faire très attention
38:10Effectivement
38:10La façon
38:11Ce que contient
38:12Ces véhicules
38:12De titrisation
38:13C'est peut-être pas
38:14La fin du monde
38:15Parce qu'il y a quand même
38:16Une différence
38:16Par rapport au subprime
38:18C'est que vraiment
38:18Le marché du pré-subprime
38:20Était intrinsèquement
38:22Évalué dès le départ
38:23Donc lui c'était autre chose
38:25C'était vraiment
38:25Dès le départ
38:26On n'avait pas
38:27Le bon modèle d'évaluation
38:29Alors que là
38:29A priori
38:31Effectivement
38:31Là où ça pêche
38:32C'est qu'en fait
38:32Ils n'ont pas toujours
38:33Un business model
38:34Très établi
38:34D'accord
38:35Donc c'est pas tout à fait
38:36La même histoire
38:36Que les subprimes
38:37Donc si je comprends bien
38:38François et Cal
38:39Alors on s'éloigne un peu
38:39Des finances publiques
38:40On est plus sûr
38:41De la finance de marché
38:42Mais est-ce que ça vous fait peur
38:43Cette crise ?
38:46Moi je ne suis pas du tout
38:48Claire Nathalie
38:48Moi ça me fait quand même
38:50Penser énormément
38:50En subprime
38:52Je suis désolé
38:53Mais c'est la même histoire
38:55C'est-à-dire
38:55C'est qu'on prête de l'argent
38:56A des gens
38:57Qui ne peuvent pas rembourser
38:58Des crédits immobiliers
38:58Faits par des banques
38:59Qui ne les gardent pas
39:00Pour des raisons réglementaires
39:02Etc
39:02Et donc qui les refilent
39:04A des entités
39:05Beaucoup moins régulées
39:06Qui à l'époque
39:08Les ont mal valorisées
39:10Parce que n'ont pas
39:11Tenu compte du fait
39:12Que ces crédits
39:12Était accordé
39:13A des gens
39:14Qui ne pouvaient pas
39:14Les rembourser
39:15C'est si
39:15Ils se savaient ça
39:16Oui ils le savaient
39:18Je ne sais pas
39:19Je ne sais pas
39:20Mais en tout cas
39:20Le fait est qu'Infine
39:21Voilà
39:23Ça s'est trouvé
39:24Mal valorisé
39:25Certains
39:26Donc voilà
39:26On fait faillite
39:27Aujourd'hui
39:28C'est un peu la même
39:29Moi je comprends
39:31Que c'est quand même
39:31Un peu la même chose
39:32Alors pas forcément
39:34Exactement la même
39:35Exactement
39:35Mais
39:36Pas sur le même marché
39:37Mais quand même
39:37Ça y ressemble beaucoup
39:38Et ça vient du fait
39:40Qu'il y a une partie
39:41En fait aussi
39:41Enfin derrière
39:42Il y a le fait que
39:43D'un côté il y a les banques
39:44Mais c'est vrai aussi en Europe
39:46D'un côté il y a les banques
39:47Qui sont hyper réglementaires
39:48Et de l'autre côté
39:49Il y a je crois qu'on appelle ça
39:50Le shadow banking
39:51Le shadow banking
39:52Des entités
39:53Qui le sont beaucoup moins
39:54Qui financent en grande partie
39:56L'économie
39:57Et les banques
39:58Ont tendance à refiler du risque
39:59Vers ce shadow banking
40:01Parce qu'il est beaucoup moins régulé
40:03Et globalement
40:04Ça présente quand même des risques
40:05Enfin voilà
40:06Donc je ne suis pas rassuré
40:07Alors la réponse de Nathalie
40:08Et puis après l'analyse
40:09Je ne suis pas rassurée
40:10Et puis après l'analyse
40:11De Ryan Ezra
40:11C'est quand même pas
40:12Tout à fait la même chose
40:13Parce qu'on n'est pas
40:14On n'est pas dans les CD
40:16On n'est pas au niveau
40:17Des CDO
40:18On est plutôt sur
40:19De la collatérisation
40:20Enfin sur de la titrisation
40:21Plutôt plus simple
40:23Et puis effectivement
40:24Enfin je
40:25C'est-à-dire qu'on sait
40:25Ce qu'il y a dans ces
40:26Oui
40:27On sait ce qu'il y a
40:28Dans ces produits titrisés
40:30Alors on sait ce qu'il y a
40:31L'évaluation
40:32Je suis plus rassurée
40:33Parce que l'évaluation
40:34Elle a quand même lieu
40:35Sur des business models
40:36Ce qui est plutôt
40:37Le cœur de métier
40:38Des agences de rating
40:39Je vous rappelle
40:40Qu'en fait les agences de rating
40:41Sont allées noter
40:42Des pré-hypothécaires
40:44Subprime
40:44Qui n'étaient pas du tout
40:46Leur spécialité pour le coup
40:47D'autant plus que les subprime
40:49Leur valeur
40:50Dépendait de l'évolution
40:51Du marché immobilier
40:53Et ce n'était pas du tout
40:53Comme ça qu'ils étaient évalués
40:54Donc c'est pour ça
40:55Que je suis plus critique
40:57Par rapport à
40:58Je ne dis pas
40:59Qu'il ne va pas y avoir de casse
41:00Je dis que
41:00L'amplitude
41:02De l'asymétrie d'informations
41:05Entre ceux qui évaluent
41:06Le produit
41:07Et ceux qui le fabriquent
41:09Est moins importante aujourd'hui
41:10Ça ne veut pas dire
41:11Qu'il n'y aura pas de casse
41:12A nouveau
41:12Puisque s'il y a un taux
41:13De défaut plus élevé
41:14Il y aura forcément de la casse
41:16Et qui paiera
41:16S'il y a de la casse ?
41:18Après ça dépend
41:19Il y a ceux qui les ont achetés
41:20Ils n'auront pas de revenus
41:21C'est comme pour le reste
41:24C'est-à-dire que
41:25Le portefeuille
41:27Performera moins
41:27Et donc c'est celui
41:28Qui détient le portefeuille
41:29Qui va subir les pertes
41:30À moins qu'il ait lui-même
41:31Une assurance
41:32Non mais je pense que
41:34Nathalie Jansson a raison là-dessus
41:35Il faut être prudent
41:35C'est-à-dire que
41:36Le crédit privé
41:37Aujourd'hui aux Etats-Unis
41:38Permet quand même
41:39A des entreprises
41:39Qui sont trop grosses
41:40Pour les banques commerciales
41:41Mais pas assez grosses
41:42Pour aller sur le marché obligataire
41:43De se financer
41:44Notamment sur les fintechs
41:45Sur certains domaines
41:46Entre guillemets innovants
41:47Sur l'IA
41:48Donc peut avoir son utilité
41:50Par ailleurs les rendements
41:52Regardez ce matin
41:53C'est quand même assez impressionnant
41:54Parce que
41:55Sur plus de 15 ans
41:56C'est quasiment deux fois
41:57Le rendement du S&P
42:01Et d'ailleurs
42:02La taille de ce marché
42:03Depuis 2010
42:04En fait on peut peut-être
42:05Je ne sais pas si vous
42:06Le définiriez comme ça aussi
42:07Mais on peut peut-être dire
42:08Que c'est aussi un marché
42:09Qui s'est développé
42:10Pour combler le vide
42:11Laissé depuis 2010
42:13Par la réglementation bancaire
42:15Assurantielle etc
42:15Donc qui répond quand même
42:17A un besoin
42:17Qui n'est pas aujourd'hui
42:18Rempli par le secteur bancaire
42:19Et en 15 ans
42:21La taille du marché
42:22Du crédit privé
42:23A été multipliée par 15
42:25C'est à peu près
42:26De 150 milliards de dollars
42:28Ah oui il y a 2000 milliards
42:28Aujourd'hui
42:30Après il y a eu des inquiétudes
42:31Ces derniers mois
42:33Il y a un exemple
42:34Qu'on pourrait aussi citer
42:36C'est celui du fabricant
42:37De pièces automobiles
42:38First Brands
42:38Qui avait été créé dans l'Ohio
42:40Et qui a fait faillite
42:41Et c'était 10 milliards de dollars
42:44De passifs
42:45Et avec une exposition
42:46De certaines banques
42:47Par exemple UBS
42:47Qui était exposée
42:48A cette faillite
42:49Et d'autres établissements financiers
42:51Donc ce qui pose la question
42:52De la chaîne ensuite
42:54De faillite
42:55Et de transmission
42:56Et de transmission
42:56Au secteur bancaire classique
43:00D'une défaillance
43:02Sur ce segment
43:04On va dire
43:04Plus alternatif de financement
43:06Là où il faut être prudent
43:07Il ne faut pas être alarmiste
43:09Mais il ne faut pas non plus
43:09Être complètement béat
43:10Là où il faut être prudent
43:11C'est que certes
43:12Les valorisations
43:12Ne sont pas toujours
43:13Très bien établiées
43:14Ne sont pas toujours
43:14Aussi régulières
43:15Que sur un titre classique
43:17Sur le marché bancaire
43:18Que le risque systémique
43:20Est plutôt difficile
43:21À anticiper
43:22Mais aujourd'hui
43:23Le FMI
43:24La BCE
43:25Vous disent
43:26Il n'y a pas aujourd'hui
43:27En l'état
43:27De risque systémique
43:31Il n'y a pas les mêmes difficultés
43:58Il n'y a pas d'asymétrie
44:28Euronumérique
44:29Moi je n'y comprends rien
44:30Je vais être très clair
44:32Je n'arrive pas à comprendre
44:34L'intérêt de ce chantier
44:35Qui a été validé
44:37Endossé par le Parlement européen
44:39La semaine dernière
44:41Donc l'Europe accélère
44:42Sur l'euro numérique
44:44Pour dit-on
44:46Réduire sa dépendance
44:47Au géant américain
44:48Du paiement
44:49C'est un vrai sujet
44:52Mais à quoi ça va servir
44:53Vraiment ?
44:54C'est quoi l'euro numérique ?
44:55Et moi ce que j'entends
44:56C'est que quand même
44:57C'est une traçabilité permanente
44:59Ça a un petit impact
45:00Sur notre vie privée
45:01Les données personnelles
45:02C'est aussi important
45:02Mais c'est quoi
45:03L'euro numérique
45:04Nathalie Jansson ?
45:05Alors l'euro numérique
45:06Tel que ce projet le présente
45:09C'est effectivement
45:09Un équivalent numérique
45:11De votre cash
45:13C'est-à-dire qu'effectivement
45:14Au lieu d'aller payer en cash
45:15Vous aurez un portefeuille euro
45:18Numérique
45:19Et vous paierez avec
45:20C'est émis par la Banque centrale
45:22C'est pour ça que je le compare au cash
45:23Et non pas au compte de dépôt
45:25Des banques
45:26Puisqu'en fait
45:26Le compte de dépôt
45:28C'est géré par la Banque
45:29C'est ce qu'elle
45:31Ça lui appartient
45:32C'est une dette qu'elle émet
45:34Alors que là
45:35Non c'est bien la Banque centrale
45:36Donc quand je paye
45:36Avec mon téléphone
45:37Ou ma carte
45:38Parce que c'est pas de l'argent
45:39C'est pas du cash
45:40C'est du numérique aussi
45:41C'est des échanges informatiques
45:43Mais c'est l'argent de la Banque
45:44Exactement
45:45Là ce sera l'argent
45:46De la Banque centrale
45:48Européenne
45:49C'est ça
45:49Qu'est-ce que ça nous apporte de plus ?
45:51Alors
45:52Sur le papier
45:52Ça fait des années
45:53Donc certains vous diront
45:55Comme prof
45:55Que j'avais croisé
45:57De prof de finance
45:58Duffy
45:58Aux Etats-Unis
45:59Qui m'a dit
45:59De toute façon
46:00Madame Christine Lagarde
46:01Est obsédée
46:02A digitaliser quelque chose
46:04Parce que déjà
46:04A l'époque du FMI
46:05Elle voulait digitaliser
46:06Les DTS
46:07Donc elle a
46:08Des droits de tirage spéciaux
46:09Qui sont les crédits
46:10En quelque sorte du FMI
46:11Donc il me dit
46:12Je crois qu'elle peut y arriver
46:13Avec l'euro
46:14Alors effectivement
46:14On peut se poser la question
46:16Et vous n'êtes pas tout seul
46:17Pour se demander
46:18Mais pourquoi donc
46:19Veut-elle absolument
46:20Qu'on ait du cash
46:21Sur notre portefeuille
46:22Étant donné qu'on est très bien
46:23Aujourd'hui
46:24Avec des millions d'applications
46:25Avec nos cartes de crédit
46:27Avec Apple Pay
46:28Voilà
46:28A priori on n'a aucun problème
46:29A payer quoi que ce soit
46:30Il faut savoir qu'en fait
46:31Il y a eu un fait majeur
46:32Voilà
46:33Alors il y a deux choses
46:34Il y a eu un fait majeur en 2019
46:35C'est la tentative de projet
46:40Par Facebook
46:41Donc du fameux Libra
46:44Pas une crypto-monnaie
46:45Mais une monnaie privée
46:46En fait c'était l'équivalent
46:48D'une monnaie stable
46:49Un contrat
46:49Et au lieu de le faire
46:52Avec
46:52Il avait envisagé
46:54Envisagé le projet
46:55Multi-devise
46:55On va faire bref
46:56En fait le fait même
46:58D'avoir développé ce projet
47:00A réveillé les banques centrales
47:02Qui se sont dit
47:02Mon dieu
47:03J'ai un acteur privé
47:04Qui pourrait faire
47:05Un équivalent
47:06De
47:07Voilà
47:08De monnaie
47:08Comme la mienne
47:09Mais qui est privée
47:09Privatiser la monnaie en fait
47:10Oui
47:11Et donc
47:11S'en est suivi
47:12Une course
47:13La Chine est partie
47:14Une grande bataille
47:15Entre le pouvoir public
47:16Et privé
47:17Effectivement
47:17C'est exactement
47:18Ce que dit Ryan Nezard
47:19Une privatisation de la monnaie
47:20Qui est
47:21Dans l'ADN
47:22Constitutif
47:23Des états
47:24Alors que bon
47:25Il faut quand même dire
47:26Qu'aujourd'hui
47:26La part vraiment publique
47:28De la monnaie
47:28Elle n'est pas si importante
47:29Que ça
47:30Puisqu'il n'y a que
47:31Les réserves des banques
47:32Et puis finalement
47:33Le cash qu'on détient
47:34Le reste c'est de la monnaie privée
47:36Les cartes de crédit
47:37Les comptes
47:38Enfin bon bref
47:39Voilà
47:39Donc quand ils ont réagi
47:41Ils se sont réalisé
47:42Que finalement
47:43Ils pouvaient être concurrencés
47:44Dans le cœur même
47:45De leur mission
47:46Ils se sont
47:47La Chine est partie
47:48La première
47:49A créer son digital yuan
47:50Qui existe aujourd'hui
47:51Ce sont les premiers
47:52C'est les premiers à l'avoir fait
47:53Parce qu'ils étaient vraiment
47:53Très en colère
47:54Contre cette initiative
47:55Ils se sont dit
47:56Il faut absolument
47:56Qu'on dame le pion
47:57A tout le reste
47:58Donc ils sont allés là-dessus
47:58Je pense que
47:59Dans leur petite idée
48:00Ils se sont dit
48:01Si je me mets dessus en premier
48:03Comme par ailleurs
48:04La monnaie chinoise
48:05N'est pas très internationale
48:06Ils se sont dit
48:06Je vais gagner des parts de terrain
48:08En étant la monnaie digitale
48:11Nativement internationale
48:12En premier
48:13Et je vais pouvoir avoir
48:14Des affinionados
48:16A l'issue de ça
48:17L'Europe
48:18Qui ne veut jamais
48:19Se retrouver en reste
48:19Ils se sont dit
48:20Je vais falloir
48:21Que je fasse pareil
48:21Les Etats-Unis
48:23Au début
48:23Se sont dit
48:24Pourquoi pas
48:24Mais eux ont eux-mêmes
48:25Des monnaies stables
48:26Qui existent privées
48:27Qui sont
48:28Tether et Circle
48:29Et avec Donald Trump
48:31Donald Trump a décidé
48:32Qu'il n'y aurait pas
48:32De dollars électroniques
48:34On en est donc aujourd'hui
48:36La Banque Centrale Européenne
48:37Donc on comprend bien
48:38C'est plutôt
48:38Un combat politique
48:40Et géopolitique
48:41Sur la scène internationale
48:42Pour essayer d'avoir un euro
48:43Qui continue à avoir une place
48:45Qui existe
48:45Le dollar n'a pas besoin de prouver
48:47Il est déjà là
48:48Il est remetté
48:48Par la monnaie stable privée
48:50Donc en fait
48:50C'est une question de survie
48:52Ce que vous nous dites
48:52Nathalie Jansson
48:53De l'euro
48:54Sur la scène internationale
48:55Comme monnaie de change
48:56Mais elle n'avait pas forcément
48:57Besoin de faire
48:58Un retail
48:59Comme on le dit
49:00C'est-à-dire pour vous et moi
49:00Elle aurait pu faire autrement
49:01Mais en tout cas
49:02C'est ce qu'elle a choisi aujourd'hui
49:03Qu'est-ce que vous en pensez ?
49:04Moi je ne suis pas non plus
49:05Un spécialiste de ce sujet
49:06Mais ce que je comprends
49:07C'est que
49:08Face à l'argument
49:09Qui consiste à dire
49:11Pourquoi faire un euro numérique
49:13Alors qu'on a des tas
49:14De moyens de paiement
49:14On a des cartes
49:15On a Apple Pay etc
49:16Souveraineté européenne
49:17Nous dit
49:19Apple Pay
49:19C'est américain
49:21Les cartes
49:21Visa
49:22ESA
49:22C'est américain
49:23On a CB
49:24On a quand même le réseau CB
49:25Mais qui est beaucoup moins utilisé
49:27Voilà
49:27C'est essentiellement américain
49:28D'où le résultat
49:29Dont on parle beaucoup
49:30Par exemple
49:31C'est ce juge
49:32De la cour de justice internationale
49:34Qui ne peut plus rien payer
49:35Parce que
49:36Les américains ont décidé
49:37Qu'on lui retirait
49:38Ses cartes de crédit
49:39C'est d'Apple Pay
49:40Il n'y a plus
49:40Et c'est là
49:41C'est terminé
49:42Voilà
49:42Donc le risque il est là
49:43Alors par rapport à ça
49:44Donc je comprends en effet
49:45Que la banque centrale européenne
49:47Puisse faire
49:48Voilà
49:48Une espèce de porte
49:49De porte-monnaie numérique
49:51En euros etc
49:52Mais ce que je comprends aussi
49:53C'est que les banques européennes
49:54Disent
49:55Oui mais nous
49:55On est aussi capables
49:56De faire la même chose
49:57C'est ça
49:57Est-ce que ça peut
49:58Fragiliser les banques
49:59Alors
50:00Oui
50:00Bah oui forcément
50:01Parce que si ça se développe
50:03Et la BCE
50:04Moi si j'ai bien compris
50:05Prend bien garde de dire
50:06Oui mais de toute façon
50:06Vous ne pourrez pas payer grand chose
50:07Avec cet euro numérique
50:08Ça va être plafonné
50:10Ça va être plafonné
50:11Je ne sais pas combien etc
50:12On est 3000
50:14Si on est fait
50:15On pouvait faire n'importe quoi
50:16Avec cet euro numérique
50:17Il y aurait un gros problème
50:19Pour les banques commerciales
50:20Parce que toutes les transactions
50:22Passeraient par les comptes
50:24Des comptes à la BCE
50:25Donc les banques commerciales
50:26Disent
50:27Non non
50:27Elles ne veulent pas
50:27Nous on peut faire la même chose
50:29Mais le problème
50:30C'est qu'elles sont multiples
50:31Des banques commerciales
50:32Il y en a des dizaines
50:33Des centaines en euros
50:34Donc il faut qu'elles se mettent d'accord
50:35Et donc la BCE dit
50:37Bon d'accord
50:38Mais mettez-vous d'accord
50:40Et comme elles n'arrivent pas
50:41A se mettre d'accord
50:42La BCE dit
50:42Bon bah on commence
50:43Et on y va
50:44Donc on est dans ce débat
50:47Pour moi
50:47Je ne suis pas spécialiste
50:48Donc 3000 euros plafonnés
50:50C'est-à-dire
50:51On pourra tous avoir
50:51Un portefeuille BCE
50:52Avec 3000 euros dessus
50:54Et on pourra acheter
50:54Le projet actuel
50:55Parce que là
50:56On appelle le trilogue
50:57Au niveau des négociations européennes
50:58Entre le Conseil
50:59La Commission et le Parlement
51:01Ne fait que commencer
51:01Juste pour revenir
51:03Sur ce qui a été dit
51:03Je suis mille fois d'accord
51:04C'est un enjeu de souveraineté
51:06Mais il faut le mesurer
51:07Alors ça paraît être
51:08Un objet technique
51:09L'euro numérique
51:10En réalité
51:10Demain la capacité
51:12Potentiellement en 2029
51:13C'est ce qui est prévu
51:14A payer avec son téléphone
51:16C'est demain
51:16Ou une carte
51:17Avec un euro numérique
51:19C'est-à-dire
51:19Sans dépendre
51:20Des banques
51:21Qu'elles soient européennes
51:22Américaines
51:23Quelle que soit leur nationalité
51:24Sans dépendre
51:25De solutions de paiement
51:26Le plus souvent américaines
51:27Visa et Mastercard
51:28C'est 70%
51:29Et quand même
51:30Dans l'Union Européenne
51:31Donc ça
51:31C'est un enjeu de souveraineté
51:33Absolue
51:33Réel
51:34Et c'est pas une
51:35Je veux dire
51:36C'est pas une surprise
51:36Que la Chine ait choisi
51:39D'aller sur ce terrain
51:40Bien avant nous
51:41Donc
51:41De ce point de vue
51:42Si on ne veut pas dépendre
51:44D'une infrastructure étrangère
51:46Pour ce qui concerne
51:47La monnaie
51:47Qui est un des éléments
51:48De souveraineté
51:48Les plus fondamentaux
51:49Mais là vous parlez
51:49Des moyens de paiement
51:50Encore une fois
51:51Les moyens de paiement
51:51Je suis désolé
51:52On a le groupement
51:52Carte bancaire
51:53En France et en Europe
51:55Oui mais deuxième élément
51:56Et c'est le deuxième point
51:57Bien sûr
51:57On pourrait faire sans la BCE
51:59C'est ce que vous dites
52:00Mais il y a un deuxième élément
52:01C'est que
52:03Le fait d'avoir des paiements
52:05Instantanés
52:05Et
52:06C'est pas ce qui est prévu
52:07A ce stade par le texte
52:08Mais
52:08D'avoir des paiements
52:09Sans frais de gestion
52:11Ça c'est un grand changement
52:12Et c'est ça qui en fait
52:13En réalité fait peur aux banques
52:14C'est à dire que
52:15Les banques commerciales
52:16Vont potentiellement perdre
52:17Si ce projet d'euro numérique
52:18Allait jusqu'au bout
52:19De sa philosophie
52:20Elle pourrait perdre
52:21Toute une manne
52:22Qui est la gestion
52:23Des comptes
52:24Ah bah de la banque de détail quoi
52:25Exactement
52:26Si on fait simple
52:27Aujourd'hui c'est pas ce que prévoit
52:28Le projet
52:29En réalité le projet d'euro numérique
52:31Qui est mis sur la table
52:32Par la commission
52:33Est plutôt minimaliste
52:36C'est à dire
52:36Qu'il y a un plafond
52:37A 3000 euros par personne
52:38C'est quand même très faible
52:39Vous n'allez pas pouvoir réaliser
52:41Des achats
52:42Sur des éléments importants
52:44Et deuxièmement
52:45Vous avez un maintien
52:47Pendant 5 à 10 ans
52:48De frais de gestion
52:48Qui serait indexé
52:50Sur les frais de gestion
52:51Des banques
52:51Donc en fait
52:52C'est un euro numérique
52:55A minima
52:55Ce qui est proposé
52:56Ce qui est aujourd'hui
52:57Mis sur la table
52:57De mon point de vue
52:58Il faudrait aller
52:59Beaucoup plus loin
53:00Mais en tout cas
53:01On comprend bien
53:01Les réticences
53:02Des banques commerciales
53:03Mais à mon avis
53:03Tout ça ne peut être
53:04Qu'au bénéfice des européens
53:06A une condition
53:07Et j'en termine par là
53:08C'est évidemment
53:08La protection de leurs données personnelles
53:10Bah voilà
53:10Il y a un sujet de traçabilité
53:11Quand même
53:12Oui mais sauf que
53:13Autant
53:13Le portefeuille
53:16Est connu
53:17Par le titulaire du portefeuille
53:18Est connu par la BCE
53:19Autant
53:19Les transactions
53:20N'ont pas à être connues
53:22C'est pas une
53:22On va pas avoir une blockchain
53:24Sur laquelle
53:24On sera
53:25Raphaël Lejambre
53:26A acheter
53:26C'est ce que j'avais compris
53:27Qu'on pouvait tracer
53:28Absolument tout
53:29De A à Z
53:30Sur les paiements
53:31Et à qui appartent l'euro
53:32Mais c'est pas ce que prévoit le texte
53:33Et heureusement
53:34Ça n'a pas à être
53:35Un big brother numérique
53:37Nathalie Jansson
53:38La protection des données
53:39Alors oui
53:40La génération libre
53:41C'est un sujet
53:42Que vous traitez régulièrement
53:43Important
53:44Oui
53:44Est-ce qu'il y a pas une crainte là-dessus ?
53:46Bah si
53:46Parce que de toute façon
53:47La BCE effectivement
53:48Dit aujourd'hui
53:49Que ça sera géré
53:50Et qu'effectivement
53:51Ça sera géré de façon séparée
53:52Et qu'elle va pas regarder
53:53Mais bon ça c'est ce qu'elle dit aujourd'hui
53:55Bah voilà
53:55Et voilà
53:56C'est tout le problème
53:57De la gestion des données
53:58Et en effet
54:00Je pense que ce serait mieux
54:02D'avoir la gestion inverse
54:03C'est-à-dire
54:04D'avoir la gestion du côté de l'utilisateur
54:07C'est-à-dire que c'est à lui de décider
54:09Si vous allez regarder ou pas ces données
54:11Donc qu'on soit propriétaire de ces données
54:13Ce serait nettement mieux
54:14Mais c'est vrai que dans ce débat
54:16Il y a toute cette dimension
54:17Où tout ce qu'on fait aujourd'hui
54:19En disant voilà
54:19Ça va se passer comme ça
54:20Mais le jour où quelqu'un de malveillant arrive
54:23Ça va se passer comment ?
54:24Alors on va me rétorquer aussi
54:25Que de toute façon
54:26On nous trace déjà
54:28Et c'est vrai
54:28Vos paiements sont tracés
54:30Mais effectivement
54:31C'est moi qui librement le fais
54:33Puisque j'accepte d'aller sur Mastercard
54:35Si vraiment je veux rien faire
54:36Je peux retirer de l'argent
54:38Et vivre avec du liquide
54:39Je peux encore le faire en tout cas en France
54:40C'est très compliqué en fait aujourd'hui
54:41Comment ?
54:41C'est très compliqué
54:42Même quand on est salarié
54:43Et puis vous êtes surveillé aussi
54:46Puisque pour des raisons de contrôle
54:49De l'argent
54:50Enfin de tout ce qui est
54:52Et du blanchiment
54:53Vous êtes maintenant
54:55Vous ne pouvez pas utiliser
54:55Oui au-delà de 1000 euros
54:56De toute façon
54:58Pour la petite histoire
55:00Ce qui est intéressant
55:00Il faut savoir que
55:01On aurait pu choisir
55:03De ne pas faire un euro de détail
55:05Mais uniquement un euro
55:06Ce qu'on appelle de gros
55:07C'est-à-dire
55:08Alors c'est ce que j'avais entendu
55:09Voilà
55:10Et moi qui me semble être
55:11Un truc beaucoup plus simple
55:13À plein de niveaux
55:14Parce qu'effectivement
55:15Il est vrai qu'aujourd'hui
55:16La blockchain monte
55:17Donc cette blockchain
55:18Elle est très utile
55:19Parce qu'elle est très efficace
55:20Puisque comme vous l'avez dit
55:22Elle permet des paiements
55:23Très rapides
55:24C'est 7 jours sur 7
55:2524 heures sur 24
55:26Pas beaucoup de frais
55:27Enfin des frais minimes
55:28Alors qu'aujourd'hui
55:29On sait très bien
55:30Qu'il y a les blagues
55:30De Pâques
55:32Comme de Noël
55:33Ou si vous ne faites pas
55:33Un virement le mercredi
55:35Il arrivera que jeudi prochain
55:36Absolument
55:37Donc effectivement
55:37Avec la blockchain
55:38Ça n'existe plus
55:39Donc les banques
55:40Comme la banque centrale
55:41Sentent bien qu'il y a une pression
55:42Et c'est bien pour ça
55:43Qu'elles veulent moderniser
55:44Elle aurait pu très bien
55:45Moderniser
55:46Toute son infrastructure
55:47Avec les banques
55:48Sans avoir d'euro numérique
55:50Elle aurait blockchainisé
55:52La structure
55:52Là où il y a
55:54Les autoroutes de paiement
55:55Entre banques
55:56Et avec la banque centrale
55:57Et avec les autres banques centrales
55:58D'ailleurs
55:58On peut tout
55:59Et d'ailleurs
55:59C'est vers ça
56:00Qu'on s'achemine
56:01De toute façon
56:01Sans en passer
56:03Par une version numérique
56:04Donc effectivement
56:04La version de détail
56:05Désolé
56:06Donc la version de détail
56:07C'est vraiment pour dire
56:08Je veux exister
56:10En tant que moyen
56:11Pour effectivement
56:12Les individus
56:13Et les citoyens
56:14Et effectivement
56:14C'est plutôt une histoire
56:15D'image
56:16Et d'image de marque
56:17Ça marche
56:18Ce sera le mot de la fin
56:18Merci beaucoup
56:19Nathalie Jansson
56:20C'était très clair
56:20Professeur d'économie
56:21A Neoma Business School
56:22Merci François Eccal
56:25Fondateur de Fipeco.fr
56:26Et merci Ryan Nezard
56:27Professeur à Sciences Po
56:28Cette émission passionnante
56:30Est disponible en podcast
56:31Et replay sur l'application
56:32BFM Business
56:32Tout de suite
56:33C'est Air et Défense
56:34Jean-Baptiste Thuette
56:34Quant à nous
56:35On se retrouve demain
56:369h30
56:36En direct sur BFM Business
56:37Très bonne journée à tous
56:41Les experts
56:42Débat et controverses
56:44Sur BFM Business
56:45Sous-titrage Société Radio-Canada
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