L'intégrale des Experts du vendredi 26 juin

BFM Business

Ce vendredi 26 juin, Raphaël Legendre a reçu Erwann Tison, directeur des études de l'Institut de l'Entreprise, Laurent Vronski, directeur général de Ervor, et Eudoxe Denis, vice-président du think tank Propriété et Liberté, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.

Transcript

00:06BFM Business et la Tribune présente

00:09Les Experts, Raphaël Legendre

00:11Allez bonjour à tous, il est 9h31, vous êtes en direct sur BFM Business et les Experts

00:16On est ensemble pour une heure de débat et de controverse sur les sujets d'actualité économique

00:21Et ce matin, une question domine, la France peut-elle encore éviter l'étouffement financier ?

00:27La charge de la dette devrait atteindre 77 milliards d'euros cette année et plus de 100 milliards en 2029

00:34La Cour des Comptes presse désormais le pays d'agir

00:36Mais où couper ? Dans les retraites, la santé, les collectivités, les prestations sociales

00:42Et surtout, peut-on encore redresser les comptes sans augmenter les impôts dans ce pays ?

00:47Nous parlerons aussi du grand mal français, le déni, déni climatique, déni démographique, déni budgétaire

00:55Pourquoi refusons-nous de voir ce que nous voyons ?

00:59Ce que disait Charles Péguy, que je martèle à cette antenne

01:02Il faut voir ce que l'on voit et surtout plus difficile

01:05Il faut dire ce que l'on voit et surtout plus difficile

01:08Voir ce que l'on voit, ça n'est pas le cas en France

01:10Autre débat explosif

01:11La taxe Zuckmann, elle devait rapporter jusqu'à 25 milliards d'euros

01:15Une nouvelle étude affirme qu'elle n'en rapporterait que 5 milliards et demi

01:20Avant même de coûter, peut-être même de coûter de l'argent en réalité à l'économie française

01:25Alors qui dit vrai ? On aura l'un des auteurs de cette étude sur le plateau ce matin

01:30Et enfin, après l'énergie et l'alimentation, la tech sera-t-elle le prochain moteur de l'inflation ?

01:37La pénurie de mémoire provoquée par l'IA fait déjà flamber les prix

01:42Chez Apple, c'est entre 50 et 200 euros, voire 700 euros de plus par produit

01:47Voilà pour le programme du jour, il est 9h passé de 32 minutes

01:52Vous êtes sur BFM Business et vous y êtes bien, allez c'est parti

01:57Et pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Laurent Vronsky

02:01Bonjour Laurent

02:02Bonjour à tous

02:02Vous savez que vos fans vous réclamaient sur Twitter

02:05Me demandez, mais où est passé Laurent Vronsky ?

02:08Le voilà, directeur général, il n'a pas fondu, il est toujours là, directeur général d'Hervor

02:14Face à vous, Edox Denis, bonjour Edox, vice-président du think tank Propriété et Liberté

02:19Et Erwan Tison, bonjour Erwan

02:21Bonjour Raphaël

02:22Directeur des études de l'Institut de l'Entreprise

02:24Et je le disais, l'un des auteurs de cette note

02:29Contrer la taxe Zuckman, on en parlera tout à l'heure

02:31Mais d'abord, l'actualité du jour ce matin, c'est ce rapport de la Cour des Comptes

02:37Alors, c'est pas super original, la Cour des Comptes qui tire la sonnette d'alarme

02:42Comme d'habitude, mais enfin là on est sur un niveau d'alerte rouge cramoisi sur la dette

02:48La France menaçait d'étouffement, voilà, c'est aussi simple que ça

02:51La charge de la dette, ça va être 77 milliards d'euros cette année

02:57Il faut avoir quand même cette idée en tête

02:59C'est le premier budget, et de loin, de l'État

03:03Et la facture pourrait arriver et dépasser les 100 milliards dès 2029

03:12Voilà pour la big picture

03:13Allez Awan, je commence avec vous

03:15Est-ce qu'on peut dire que nos finances publiques sont hors de contrôle aujourd'hui ?

03:18Oui

03:19Vous posez la question, c'est y répondre

03:20Oui, mais il y a l'impression d'être dans le jour de la marmotte

03:23À chaque rapport de la Cour des Comptes

03:25Parce qu'à chaque fois on a des alertes

03:27Et puis on va avoir un ou deux politiques qui vont dire

03:29Et on regarde ailleurs

03:30Ça va changer, et puis après il y aura une nouvelle polémique

03:32Ou il y aura une nouvelle dépense à assurer

03:36Le problème c'est qu'il y a, on en parlera plus après

03:39Mais il y a un problème aujourd'hui de responsabilisation, de responsabilité

03:42Et on connaît, on sait exactement tout ce qu'il faut faire

03:46Vous reprenez depuis 60 ans tous les rapports publics

03:49Qui ont été faits par des économistes, par des ingénieurs, par des inspecteurs des finances

03:52Comment maîtriser la dépense publique, on le sait

03:54Vous lisez par exemple Fipeco, vous avez un programme présidentiel pour 5 ans

03:57En l'espace de 2 heures

03:58Et donc la question c'est comment est-ce qu'on arrive à transformer la théorie en pratique

04:03Et ça malheureusement on ne le fait pas

04:05Parce qu'il y a un problème tout simplement de décision

04:07Il y a un problème aussi de temporalité

04:09On est dans la dictature du court terme

04:11Et dans la dictature de l'instant

04:12Et on n'a pas envie de faire une réforme qui serait

04:15On va dire désagréable, instantée

04:17Mais dont les dividendes seraient récupérés

04:19C'est donc un manque de courage politique

04:21C'est un manque de temps

04:22Oui tout à fait, c'est un manque de courage politique

04:25Et surtout c'est un manque, j'ai pas envie de prendre la décision pour les autres

04:27Et donc du coup je vais tout externaliser

04:28Par exemple sur les finances publiques

04:30On a eu le gouvernement qui a missionné 4 économistes extrêmement brillants

04:34Des plus brillants de ce pays

04:36Pour justement leur dire ce qu'il faut faire

04:38Pourquoi ? Le but c'est pas d'avoir un énième diagnostic

04:40Le but c'est de pouvoir s'appuyer sur une force de rappel extérieur

04:43A l'environnement politique

04:44En se disant

04:45Bon bah c'est pas nous qui le disons

04:46C'est des gens qui sont plus brillants que nous

04:48Donc on va les écouter

04:49Pardon mais Erwan, j'ai eu l'impression de l'entendre

04:51Mille fois à Bercy sous Bruno Le Maire

04:53C'était, on va le mettre entre les mains des parlementaires

04:56Des députés dès le début de l'année

04:57Parce que si c'est le ministre qui parle

04:59On se prend tout le monde dans la figure

05:01L'Assemblée n'a rien fait

05:03Là c'est bon alors on va voir si les économistes

05:05Si ça veut porter

05:06Est-ce que c'est pas le rôle du politique

05:07Pardon

05:08Mais de porter la charge de l'action publique

05:10Si mais le problème c'est que personne aujourd'hui veut l'assumer

05:12Parce que tout le monde pense à la prochaine élection

05:14Parce qu'il y a la dictature des sondages

05:16Parce qu'on est enfermé aussi dans un environnement

05:18Où tout est politique

05:18Tout le débat est politique

05:19Mais politique avec un petit P

05:20On parle de politique politicienne

05:23Je vais pas me faire des amis

05:24Mais par exemple quand vous regardez

05:25Sur beaucoup de vos confrères

05:27Les ondes sont saturées par des débats

05:29Qui sont politiciens

05:30La petite phrase de machin

05:31Machin qui rallie machin

05:33Et donc du coup on ne fait plus de politique

05:34Avec un grand P

05:35On ne parle plus du temps long

05:35Et donc mécaniquement

05:37Quand l'élu qui est en face de ça

05:38Tout offre créant sa propre demande

05:40Il voit qu'en fait la discussion

05:41Les ondes sont saturées par de la petite politique politicienne

05:45Et bien il n'a pas envie de faire de la grande politique

05:47Et donc du coup

05:47Vous mettez ça face à la sanction des urnes

05:50Donc du coup vous avez une déresponsabilisation totale de l'élu

05:53Qui est là juste pour avancer des éléments de langage

05:56Faire un petit peu de popole

05:57Comme on dit dans le milieu

05:57Et puis se délester un petit peu de l'avenir du pays

06:00En se disant

06:00Soit il y a des forces de rappel qui seront extérieures

06:02Et ça me choque

06:04Parce qu'il y a de plus en plus de parlementaires

06:06Qui vous le disent en demi-offre

06:07Qui vous disent

06:07De toute façon

06:08Ce serait pas mal qu'on ait un incident de crédit

06:10Avant la présidentielle

06:11Parce que ça nous permettrait

06:12De ne pas avoir à faire les ajustements budgétaires

06:14Et donc du coup

06:15On arriverait avec des comptes

06:16Qui soient totalement assainis en mai 2027

06:17Quel que soit le parti

06:18Tous vous le disent à demi-mot

06:19Et donc du coup quelque part

06:21Je veux absolument le pouvoir

06:22Mais je ne veux surtout pas la responsabilité qui va avec

06:24Bon Erwann Tison nous dit

06:25Eudox

06:26Denis

06:26Que on sait ce qu'il faut faire

06:29On connaît les solutions

06:30La Cour des Comptes dit quand même

06:32Que les ajustements ne peuvent plus être différés

06:34Mais où est-ce qu'il faut agir ?

06:36C'est quoi ?

06:36C'est les retraites ?

06:37C'est la santé ?

06:37C'est les collectivités locales ?

06:39C'est où est-ce qu'il faut aller d'abord en priorité ?

06:42Moi ce qui me frappe dans le rapport de la Cour des Comptes

06:44C'est qu'on peut le mettre en regard du rapport Pébrou

06:48On a fêté les 20 ans du rapport Pébrou l'année dernière

06:50Et en fait tout est déjà écrit

06:52La grande différence entre les deux

06:53C'est que le rapport Pébrou

06:54Il esquissait ce que pouvait être un récit

07:00Mobilisateur

07:01Autour de la consolidation budgétaire

07:02Le rapport Pébrou juste pour rappeler

07:04Il a alerté sur les 1000 milliards de dettes

07:08On était à 1100 milliards

07:10On a mis 40 ans après-guerre pour faire 1000 milliards de dettes

07:13On a mis 10 ans ensuite pour faire 2000

07:15Là dans 3 ans on sera à 4000

07:18Voilà juste le rythme d'accélération de la dette

07:20Donc effectivement le scénario il est connu depuis un moment

07:25On sait que c'est dans la dépense sociale aujourd'hui

07:27Que se situe le plus gros gisement d'économie

07:32Et notamment au niveau des retraites

07:34On a déjà parlé plusieurs fois ici

07:37Et donc effectivement la question aujourd'hui elle est politique

07:40Le problème c'est qu'en France

07:42Quand on regarde les précédentes élections présidentielles

07:44On a eu à chaque fois un débat qui a été confisqué sur ce sujet

07:47En 2017 ça aurait dû être l'occasion d'un grand débat sur les finances publiques

07:51François Fillon avait quand même un programme assez dur

07:55De rétablissement des comptes publics

07:56Exactement mais le débat a été confisqué

07:58Compte tenu des conditions de la campagne qu'on connaît

08:02Il n'y a pas eu de débat véritable en 2022 sur le sujet

08:08Alors qu'on sortait des dépenses du Covid

08:13Et aujourd'hui on ne voit pas s'esquisser un véritable discours de ce côté-là

08:19On pensait qu'on n'aura pas ce débat pendant la présidence

08:21On voit bien que le débat aujourd'hui on l'aura tout à l'heure

08:22Mais le débat il se focalise plutôt sur la question des hausses de recettes

08:28Alors que l'enjeu il se situe côté de la dépense

08:3244 milliards je crois de hausses d'impôts cette année

08:36Nous dit la Cour des comptes

08:3715 milliards d'impôts nouveaux

08:40Laurent Wonski

08:41C'est l'équivalent du choc fiscal

08:43C'est François Hollande en 2012-2013

08:46On était à peu près, dès Fillon 2011 d'ailleurs aussi

08:49On était 10-15 milliards d'augmentation d'impôts à chaque année

08:51Ça a fini sur un rabble fiscal

08:53C'est exactement ce qui est en train de se passer là

08:55Mais par rapport à la question que vous posez

08:58Comment et pourquoi est-ce qu'on en est arrivé là

09:00Je ne veux pas faire une leçon de choses à l'antenne

09:02Mais quand vous êtes un poste à responsabilité

09:05Quel qu'il soit, que ce soit un gouvernement ou une entreprise

09:08Je pense bien humblement que la première décision que vous devez prendre

09:11C'est est-ce que vous préférez

09:12Penser le changement ou changer le pansement

09:15Et je pense que la classe politique

09:17Qui sont des gens que nous payons

09:19Il ne faut pas l'oublier

09:20A qui nous délégons un pouvoir

09:23N'a pas pensé le changement

09:24Elle a changé le pansement

09:26On le voit sur le sujet climatique

09:29Maintenant, si vous voulez

09:31On a aussi les politiques qu'on mérite

09:33C'est-à-dire que vous avez des débats

09:35Et vous avez des questions

09:36Qui ont été posées depuis très longtemps

09:38Et qui sont interdites dans le débat public

09:41Je vais prendre un exemple que je connais bien

09:42Et je pense que les managers qui m'écoutent le connaissent bien

09:45C'est ce qu'on appelle pudiquement la fraude sociale

09:47Oui

09:47Ok ?

09:48C'est-à-dire qu'on semble découvrir

09:50Que tout d'un coup

09:51Les virus attaquent le vendredi et le lundi

09:54Et qu'on a une recrudescence des arrêts maladie

09:56Qui coûte une fortune

09:58Qu'est-ce que vous constatez ?

09:58Bien sûr, tout le monde le constate

10:00Bon

10:02Ce débat a été porté à l'opinion

10:05Il y a déjà 10, 15, 20 ans

10:07La réponse, c'est un peu ce que vous disiez

10:10C'est le problème des patrons

10:12Qu'il ne faut pas stigmatiser les malades

10:15Alors on a dit oui

10:15Mais il y a aussi un problème avec les chômeurs

10:18Qui chôment

10:19Il ne faut pas stigmatiser les chômeurs

10:21Bon

10:21Donc toutes ces questions

10:23Qui sont des questions difficiles

10:25En tant que dirigeant d'entreprise

10:26C'est plus facile pour moi

10:28De rentrer chez moi

10:28Et de dire à tout le monde

10:30Je vous augmente tous de 10%

10:31Que de dire

10:32On va geler les salaires

10:33Et réduire l'effectif

10:35Des décisions difficiles

10:36Donc

10:37Ce que ces messieurs soulignent

10:38Et je pense que malheureusement

10:40Les auditeurs le savent très bien

10:42C'est que

10:42Ne croyez pas un instant

10:44Mesdames et messieurs

10:44Que la raison pour laquelle

10:45Nous en sommes là

10:46C'est parce que le problème

10:47C'est une telle complexité

10:48Que personne n'avait trouvé la solution

10:50Les solutions existent

10:53Sont l'objet de multiples rapports

10:55De commissions

10:56De tout ce que vous voulez

10:58Mais à la fin de la journée

10:59Vous l'avez dit

11:01Raphaël

11:01C'est purement une question de courage

11:03Et ce qui est salutaire

11:06Pour la nation

11:07Ne va pas s'en blâme

11:08Dans l'opinion

11:08Et là aujourd'hui

11:10Si on regarde un petit peu

11:11L'histoire française

11:11Ce que moi je redoute

11:12En tant que citoyen

11:14Les grands changements

11:15De notre pays

11:16Interviennent souvent

11:17Dans le sang et les larmes

11:19Et donc j'espère

11:21Que cette fois-ci

11:22On ne va pas s'orienter

11:23Vers une solution

11:24Qui peut être violente

11:25Qui peut être catastrophique

11:27Parce que là évidemment

11:28Quand vous commencez

11:29A ouvrir la boîte de Pandore

11:30On sait quand ça commence

11:31On ne sait pas quand ça finit

11:31Mais ces questions-là

11:33Sont connues

11:33Sont reconnues

11:34Et j'en terminerai avec une chose

11:35Écoutez je me souviens

11:36D'un débat sur ce plateau

11:37Qui était lunaire

11:39C'était au moment

11:39Des taux d'intérêt négatifs

11:41Et donc j'expliquais

11:42Que c'était une anomalie économique

11:43En face de moi

11:44J'avais un contradicteur

11:45Dont je tairais le nom

11:45Qui m'expliquait

11:46Qu'absolument pas

11:47Que c'était normal

11:49Ok

11:49Je disais

11:50Mais non seulement

11:51C'est une situation

11:52Normale

11:52Mais quand on voit

11:53La dette de la France

11:54Un jour ou l'autre

11:55On va de nouveau

11:56Voir que le service

11:58De la dette

11:58C'est-à-dire les intérêts

11:59Vont faire partie

12:00Des trois premiers postes

12:01Budgétaires

12:01Et là en clair

12:02Si vous voulez

12:03J'ai eu une espèce

12:03De réaction très condescendante

12:05Bon

12:06On en est là aujourd'hui

12:07Donc la question

12:08Que vous posez

12:08C'est pourquoi

12:09Manque de courage

12:10Qu'est-ce qui va se passer

12:11Bah écoutez

12:12J'espère que cette fois-ci

12:13On aura des gens courageux

12:14Qui vont prendre le taureau

12:15Par les cornes

12:16Il va y avoir

12:17Des décisions difficiles

12:18Et si ces décisions

12:19Ne sont pas prises

12:19Et bien je pense

12:20Que là on peut

12:21S'orienter vers un chaos technique

12:22Est-ce qu'on peut

12:23Rétablir les comptes publics

12:24Sans hausse d'impôt

12:25On va parler fiscalité

12:26Tout à l'heure

12:26On va parler de la taxe

12:27Zoukman avec vous

12:28Mais on voit

12:30Que depuis deux ans

12:30C'est le retour

12:31Des hausses d'impôt

12:31Que petite correction

12:34Du déficit

12:34On est toujours

12:35À plus de 5%

12:36Je le rappelle

12:36Ne se fait que par

12:37Des hausses de fiscalité

12:39Est-ce qu'on pourrait

12:39Y échapper

12:40Dans les prochaines années ?

12:42On devrait

12:43Normalement

12:44En théorie

12:45Mais je pense

12:46Que malheureusement

12:46On ne pourra pas

12:47Parce que l'effort budgétaire

12:48Est tel

12:48On parle quand même

12:49De 80 milliards d'euros

12:50D'ajustements à réaliser

12:52Au bas mot

12:53Au bas mot

12:54Et ça c'est dans

12:55Qu'est-ce qui disparaît

12:56Vous c'est d'ailleurs

12:56Quand on est dans

12:57Un environnement

12:57Où la croissance

12:59La productivité

12:59Reviendrait à des niveaux

13:00Qui seraient relativement sains

13:02Si en fait

13:02On se rend compte

13:03Qu'on a une activité

13:03Qui reste à taune

13:05Et c'est un petit peu

13:05Le serpent qui se ment à la queue

13:06Parce que pourquoi

13:07L'activité reste à taune ?

13:08Parce que tout simplement

13:09On l'a dit

13:10On a surfiscalisé

13:10La plupart de nos entreprises

13:11On a aujourd'hui

13:13Ça semble déjà acté

13:14De la part de Bercy

13:15La reconduction par exemple

13:16De la surtaxe d'IS

13:17Qui était temporaire

13:18Et qui finalement

13:19Va rentrer dans sa troisième

13:20Dans sa troisième année consécutive

13:22Et qui passera

13:22Dans le droit commun fiscal

13:23Le prochainement

13:24Le problème c'est que

13:24C'est 6 milliards là

13:25On peut se dire

13:25C'est pas beaucoup 6 milliards

13:26Pour des grandes entreprises

13:3040% de notre export

13:31Or aujourd'hui

13:32Quand vous n'avez pas de croissance

13:33Sur votre marché domestique

13:34La seule façon justement

13:35D'aller chercher de la croissance

13:36Partagée pour tout le monde

13:37C'est sur les marchés étrangers

13:38Qui eux justement

13:39Sont en croissance

13:40Et quand mécaniquement

13:41Vous dites

13:42On va augmenter de 6 milliards

13:43Votre pression fiscale

13:44Qui en plus ça repose

13:45A peu près sur 250-300 entreprises

13:46La plupart de ces entreprises là

13:48Elles sont pas plus bêtes

13:49Que les autres

13:49Elles se disent

13:50Mais attendez

13:50Moi j'ai des activités

13:51Dans d'autres pays

13:52Qui sont moins chères

13:54Qui sont tout aussi bons

13:55Les ingénieurs indiens

13:56Les ingénieurs pakistanais

13:57Et même maintenant

13:58Les ingénieurs ghanéens

13:59Sont tout aussi bons

14:00Que les ingénieurs français

14:00Et en plus de ça

14:02Avec des infrastructures

14:02Enfin en dehors de la France

14:04Quand vous quittez

14:04Quand vous passez les frontières

14:05C'est pas le tiers monde

14:06Vous avez quand même

14:07Des infrastructures

14:08La plupart des pays

14:09Ne s'arrêtent pas

14:10Les TER de la plupart des pays

14:11Ne s'arrêtent pas

14:11Quand il fait 38 degrés

14:12Et donc du coup

14:13La plupart de ces bords de là

14:14Se disent

14:15Qui sont un petit peu

14:15En plus transnationaux

14:16Se disent

14:17Mais pourquoi est-ce que

14:17Je continuerai aujourd'hui

14:18A investir en France

14:19C'est l'alerte

14:20Qu'avait fait le PDG de Michelin

14:22Il avait dit

14:22Attention

14:23Si jamais vous augmentez

14:24Encore plus le coût du travail

14:25Je vais devoir supprimer

14:26Les emplois

14:27Les députés

14:28L'ont pas écouté

14:28Ils ont augmenté

14:29De 6 milliards

14:30La surtaxe d'IS

14:31Qu'est-ce qu'a fait Michelin ?

14:32Même 7 milliards et demi

14:32Je crois

14:32Ils ont tout simplement

14:34Supprimé 1200 postes

14:36Aujourd'hui ça tient à quoi

14:37Le fait d'avoir encore

14:37Des grandes entreprises

14:38Je les vois au quotidien

14:39Moi je trouve absolument

14:41Incroyable le dévouement

14:41Qu'ils ont

14:42Je dis pas ça par flagornerie

14:43Mais parce qu'on a aujourd'hui

14:44Des entrepreneurs

14:45De manière globale

14:46Qui tiennent le pays

14:47Mais aujourd'hui

14:48S'il n'y a pas

14:48Cette fibre patriotique

14:49De la plupart

14:50De ces chefs d'entreprise là

14:51Et bien on a plus

14:52Ces grands patrons en France

14:53Parce que

14:53Quand vous avez

14:54Certaines entreprises

14:55Par exemple d'hydrocarbures

14:56Qui se font

14:57Mais on est au-delà de la drague

14:59De la part des Etats-Unis

15:00Par exemple

15:00Pour récupérer une entreprise

15:01Comme Total

15:01Quand on a des fleurons technologiques

15:03Qui sont absolument dragués

15:04Par des chefs d'Etat

15:05En direct

15:05Par exemple au téléphone

15:06De petits Etats

15:07On va dire de plus petits Etats

15:08Que la France

15:09Mais c'est difficile aujourd'hui

15:10De résister à ces sirènes là

15:11Quand on vous promet absolument

15:12De corriger toutes les turpitudes

15:13Du modèle français

15:14Le patriotisme chevillé au corps

15:16Et c'est tout ce qui tient aujourd'hui

15:17Donc la question c'est

15:18Pour vous répondre

15:19Malheureusement

15:20On va devoir faire des hausses d'impôts

15:21Parce que les hausses de dépenses

15:23Ne suffiront pas

15:24Les économies

15:25Pardon

15:25Les économies ne suffiront pas

15:27La question c'est

15:28Quel sera l'effet

15:29Tout simplement sur l'activité

15:31Et surtout sur cette issue économique

15:32Et moi ça me fait peur

15:33Un peu sur la croissance potentielle

15:34Des prochaines années

15:35Et oui

15:35Eudox

15:36Est-ce que la France

15:36Peut retrouver le contrôle

15:37Sans passer par une crise ?

15:39Le constat qu'on fait

15:41Tous ensemble

15:41C'est que

15:42Bon

15:43Le track record

15:44De nos politiques

15:44Fait que

15:45S'il n'y a pas un coup de bâton

15:47Rien ne se passe en réalité

15:48Historiquement

15:49On est toujours passé par des crises

15:50Pour réformer

15:51Moi je rebondis sur les propos d'Erwan

15:52Effectivement

15:53Quand on regarde aujourd'hui

15:54Le niveau de la dépense publique

15:56La dépense sociale

15:57Qui nous place au premier rang en Europe

16:00Et le fait aussi

16:01Qu'on est aussi

16:01Le champion des prélèvements obligatoires

16:03On devrait normalement

16:05Envisager une consolidation

16:06Qui se fasse sur la base

16:07D'économies budgétaires

16:09Le problème c'est que

16:10Les années précédentes

16:14Parlent contre ça

16:15Quand on regarde

16:15La France

16:16C'est le seul pays d'Europe

16:17Qui ne s'est pas désendetté

16:17Depuis le Covid

16:18Ce que dit la Cour des comptes

16:19Et les mesures

16:20Ont été essentiellement

16:21Des mesures de recettes

16:22Et oui

16:22Dans les exemples

16:23De l'Allemagne

16:24De l'Italie

16:24De l'Espagne

16:25Qui ont tous fait des efforts

16:26La leçon en fait

16:27Des conversations budgétaires

16:29Qui ont été menées par le passé

16:30Ce qu'elle montre

16:30C'est que

16:32Plus vous repoussez en fait

16:34L'effort de consolidation

16:36Plus vous êtes acculé

16:37A prendre des mesures d'urgence

16:39Et en fait malheureusement

16:40Ce qui génère des résultats immédiats

16:42Ce sont les hausses d'impôts

16:43J'entends des mesures

16:44Des résultats fiscaux

16:45Enfin des résultats en termes

16:46De hausses de recettes

16:47Après il y a des conséquences économiques

16:48Mais le problème

16:49Des économies budgétaires

16:51C'est qu'elles nécessitent

16:52Un certain nombre d'années

16:53Avant de donner des résultats

16:54Et donc le risque

16:55Qu'on a en France

16:56C'est qu'à force de repousser

16:58L'effort

17:00On va être obligé

17:01On va se retrouver

17:01Effectivement

17:02Comme la situation de 2012

17:03Avec des hausses d'impôts

17:04Qui vont être mises en place

17:06Et qui vont toucher

17:07Ça risque d'être brutal

17:07Qui vont toucher tout le monde

17:08C'est-à-dire ne pas croire

17:10Que c'est en taxant les riches

17:10Qu'on va réussir

17:14À atteindre l'objectif

17:15Effectivement

17:16Des 80 voire plus de 100 milliards

17:18D'économies

17:19À réaliser

17:20La rigueur on l'a choisie

17:21L'austérité

17:22On nous l'impose

17:22Il vaut mieux rester maître

17:23De son destin

17:27Laurent

17:27Je voulais qu'on passe

17:28Où il nous reste 10 minutes

17:29Avant la coupure pub

17:30Mais au sujet suivant

17:31La France est-elle dans le déni

17:32Moi ça m'a marqué

17:33Cette semaine

17:34On a commencé le début de semaine

17:36En se rendant compte

17:37Qu'il y avait zéro clim

17:38Dans les établissements scolaires

17:40Zéro clim

17:40Dans nos hôpitaux publics

17:42Ça fait un quart de siècle

17:43Qu'on attend

17:45Le réchauffement climatique

17:45On est en plein dedans

17:472003-15 000 morts

17:49Lors de la canicule

17:50On s'est absolument pas adapté

17:52Déni climatique

17:54Mardi

17:54C'est ce rapport

17:55Du Haut Conseil

17:56Pour la protection

17:57Pour le financement

17:58De la protection sociale

18:00Qui vous explique

18:01Que non

18:02Le problème de pouvoir d'achat

18:03En France

18:03Et l'écart entre le brut et le net

18:05C'est pas le sujet des cotisations

18:06Non

18:07Les retraites ne pèsent pas plus lourd

18:08On paye exactement pareil

18:10Depuis 30 ans

18:11Une forme de déni

18:12Comme ça

18:12Face à la bombe démographique

18:14Quand l'Allemagne

18:15Elle vient de présenter

18:16Un plan

18:17Apport en tout cas

18:18De réformes majeures

18:20Du système de retraite

18:20Alors même qu'il prévoit déjà

18:21Un départ à 67 ans

18:23Déni climatique

18:24Déni démographique

18:26Déni des finances publiques

18:27On vient d'en parler là ensemble

18:30D'où vient ce problème

18:32Alors c'est presque une question philosophique

18:34Mais quel est le mot du mal là ?

18:37Quelles sont les racines du mal ?

18:38Je m'autoriserais à rajouter un autre déni

18:39C'est le déni de l'exil fiscal

18:42Ce que disait Erwan

18:43Là il parlait des multinationales

18:45Le phénomène nouveau

18:46Et ça je le sais

18:47Parce que je connais personnellement

18:48Des gens qui ont quitté la France

18:50C'est que ça ne touche plus aujourd'hui

18:51Que les grands patrons

18:52Les grandes familles

18:53Les grandes multinationales

18:54C'est-à-dire que vous avez des gens

18:55De la classe moyenne

18:57Qui vont

18:58Il n'y a pas besoin d'aller

18:59A l'autre bout de la terre

18:59Dans une île exotique

19:00Il suffit d'aller à Milan

19:01Vous allez à Milan

19:02Ça parle plus français

19:03Aujourd'hui qu'italien

19:04Donc vous avez beaucoup de gens

19:06Aujourd'hui

19:06Qui n'ont plus confiance dans le pays

19:07Qui n'ont plus confiance

19:09Dans les futurs dirigeants

19:10Qui pensent que

19:11Inexorablement

19:12Ça peut passer par

19:13Un coup de rabot

19:14Au niveau des impôts énormes

19:17Plus éventuellement

19:18Une crise sociale

19:19Et qui du coup

19:19Ont déjà commencé

19:21A prendre leur disposition

19:23Et d'aucuns vous disent

19:24Ah mais non mais attendez

19:25Alors il y a eu deux dénis

19:26Un, la France est tellement extraordinaire

19:28Que là c'est des gens

19:29Qui font un peu de bruit

19:30Mais ils ne quitteront jamais

19:30Et puis il y en a d'autres

19:31Qui vous disent

19:32De toute façon

19:32S'ils veulent quitter

19:33On va mettre

19:34Des fils barbelés

19:35Autour du poulailler

19:36Et ils ne pourront plus partir

19:37Exit tax

19:38Voilà

19:38Donc ça c'est du déni

19:39Maintenant par rapport

19:40A la question que vous posez

19:40Qui est une question

19:41Autant philosophique que sociale

19:43Au niveau du comportement humain

19:45Mais ça c'est quelque chose

19:46Que les gens qui dirigent

19:47Les équipes

19:47Comme votre humble serviteur

19:49Connaissent

19:49C'est-à-dire que

19:50Vous avez beaucoup de gens

19:51Qui pensent que ça n'arrive

19:52Qu'aux autres

19:53Et c'est valable

19:54Pour énormément de sujets

19:56Donc vous avez beau

19:56Les alerter

19:57Sur des questions de santé

19:58Sur une conduite dangereuse

20:00Sur le fait que la maison

20:01Est au bord d'une zone inondable

20:03Non, non, non

20:04Je suis meilleur que les autres

20:05Donc il y a ça

20:07Ça n'arrive qu'aux autres

20:09Et c'est pour ça

20:09Que si vous voulez

20:11Les gens qui sont courageux

20:12Se doivent en conscience

20:14De dire non

20:15Je veux dire

20:16Ça peut vous arriver

20:17Et si ça ne vous arrive pas

20:18Au moins vous aurez un plan B

20:19Mais si ça vous arrive

20:20Vous ne serez pas pris au dépourvu

20:22Et deuxièmement

20:22Et là c'est beaucoup plus pernicieux

20:24Et malhonnête intellectuellement

20:25C'est que vous avez des gens

20:26Qui disent à d'autres

20:27Ce qu'ils veulent entendre

20:28Et là où c'est un cercle vicieux

20:30Ceux qui savent que ce n'est pas vrai

20:31Le disent quand même

20:32Parce que c'est de la politique

20:33Et qu'en clair

20:34Ils délivrent un discours

20:35Que les autres aimeraient entendre

20:36Et ceux qui le reçoivent

20:38Ont un mécanisme assez particulier

20:40De déni

20:40Où disent bon

20:41C'est vrai que ce n'est peut-être

20:42Pas forcément vrai

20:42Mais si lui il le dit finalement

20:43C'est qu'on n'a pas complètement tort

20:45Et on rentre dans cette spirale infernale

20:48C'est exactement pareil

20:49Quand une entreprise va mal

20:50C'est-à-dire que

20:51Moi j'ai dirigé des entreprises

20:53Dans des moments très difficiles

20:55Et mon expérience

20:57Il vaut mieux avoir un langage de vérité

20:59Il ne faut pas juste faire le constat

21:00Sinon tout le monde sort de là

21:01Il se dit je vais me tirer une balle dans la tête

21:02Donc un langage de vérité

21:04Voilà les enjeux

21:05Voilà ce qui se passe

21:06J'ai une solution

21:09J'ai besoin que cette solution

21:10Soit approuvée collectivement

21:11Très importante

21:12Voilà ce qu'on va faire

21:13Il y a un pilote dans l'avion

21:14Le pilote c'est moi

21:15Je mènerai la solution

21:17De A jusqu'à Z

21:17Est-ce que vous avez vu ça

21:19Je veux dire depuis 20 ans

21:20Non

21:21Sur des micro-projets

21:22Il y a un projet

21:23Qu'on cite un instablement

21:24C'est Notre-Dame

21:25Mais ça s'est passé

21:26Exactement comme ça

21:27Sur le reste

21:28Sur le projet France

21:30Pas du tout

21:32Erwan

21:32La question du déni

21:34Je pense qu'elle démarre aussi

21:35Elle découle de la question

21:36Du manque de diagnostic

21:37Global

21:37Général

21:38Alors ça peut paraître bizarre

21:39Dit ici

21:40Parce qu'ici

21:40C'est une émission très objective

21:42Et qui en plus

21:42Est sourcée et argumentée

21:43Mais quand vous regardez

21:45Dans le débat public

21:46Dans sa construction

21:47Et c'est intéressant

21:48D'ailleurs de s'intéresser

21:49A ce que disent les autres sciences

21:50Comme c'est la phrase d'Ayek

21:51Il ne serait pas économiste

21:52Celui qui ne serait qu'économiste

21:53C'est intéressant de voir

21:54Justement les autres sciences

21:54Comme elles peuvent apporter

21:55Un peu de déclarage

21:56Sur l'économie

21:57Quand vous regardez par exemple

21:58Je reprends un débat

21:59Que je connais bien

22:00Sur les retraites

22:00Les retraites ça fait

22:01Quasiment dix ans

22:02Avec d'autres collègues économistes

22:04Maxime Sbailly

22:05Antoine Lévis

22:06Vivant Catherine

22:06On dit qu'effectivement

22:07Il y a un gros dérapage

22:08On avait dit

22:09Attention lors de la revalorisation

22:11Des pensions de retraite

22:12En 2021

22:12En 2022-2023

22:13Attention vous allez faire

22:1425 milliards par an

22:15Total on a perdu 100 milliards

22:16En fait en 4 ans

22:18100 milliards en 4 ans

22:20En flux

22:21Juste en flux

22:21100 milliards c'est à peu près

22:22Ce qu'on nous dit

22:23Pour rénover tout le réseau ferroviaire

22:26Voilà donc on a choisi

22:27De le dépenser

22:28En consommation instantanée

22:29Le problème c'est que

22:30Quand vous avancez

22:31Les diagnostics

22:32Ça vaut pour les retraites

22:34Ça vaut pour le climat

22:35Ça vaut pour les finances publiques

22:36Vous avez toujours une petite voix

22:37Qui va vous dire

22:38Non mais il n'y a pas de problème

22:39Sur les retraites par exemple

22:40Vous allez toujours avoir

22:41Des économistes

22:42Certains très très bons

22:43Dans l'ordi

22:43Très bons par ailleurs

22:44Qui vont dire

22:44C'est pas grave

22:45Ça se résout pas

22:46Ça se résout avec 15 euros

22:47D'augmentation en plus

22:48Tous les mois

22:48Quand vous avez sur le climat

22:50Quand vous avez les alertes

22:51On vous dit

22:51Non mais la France

22:52La France c'est 1%

22:54Des émissions de CO2

22:55On va pas s'autoflageller

22:55Oui mais il y a aussi

22:56Une question de modèle

22:57Aussi à imposer

22:57Il y a aussi une question

22:58De montrer qu'en fait

22:59On est capable de concilier

23:00Développement économique

23:01Et sobriété écologique

23:03Quand vous avez sur les finances publiques

23:04On vous dit

23:04Oui mais vous inquiétez pas

23:05Le Japon sont à 250%

23:07De PIB en dette

23:08Regardez ils sont pas morts

23:09On trouve toujours

23:10Un contre-exemple

23:10Qui va permettre à la fois

23:11De s'exonérer

23:14De la pénibilité

23:15De l'arbitrage

23:16Et ça quelque part

23:17C'est un peu

23:17Le grand drame

23:19De la politique

23:20Tout parti confondu

23:21Toute temporalité confondue

23:22C'est-à-dire qu'on est

23:23Dans un environnement

23:24Qui est extrêmement contraint

23:25D'un point de vue temporel

23:26Et donc du coup

23:27On se dit

23:27Quand on regarde en fait

23:28La construction politique

23:29C'est quoi ?

23:30C'est les grandes réformes

23:31Elles arrivent soit effectivement

23:32Comme l'a dit Eudox

23:32Dans les révolutions

23:34Soit elles arrivent

23:35Dans les trois mois

23:35Après une élection présidentielle

23:37C'est-à-dire

23:38Donc c'est les fameux 100 jours

23:39C'est-à-dire qu'on a

23:40Une réforme

23:41On a une fenêtre

23:42Pour réformer la France

23:42Qui est d'environ 100 jours

23:44Tous les 5 ans

23:45Donc à partir de là

23:47Et là

23:47C'est le modèle qu'il faut changer

23:48Ce que vous nous dites

23:49Ces 100 jours-là

23:50En plus vous pouvez pas

23:50Les consacrer à tout réformer

23:52Donc tous les 5 ans

23:53On a une grande réforme

23:54Ça a été il y a 10 ans

23:55Sur la fiscalité

23:55On a supprimé l'ISF

23:57On a mis en place l'IFI

23:58Et après quasiment

23:59On a mis les ordonnances

24:00Bien sûr Pénicaud

24:01Et après plus rien

24:01Et la flat taxe sur le capital

24:02Et la flat taxe sur le capital

24:03Après plus rien

24:03Et donc du coup

24:04Vous avancez comme ça

24:05Tous les 5 ans

24:06Avec une micro réforme

24:08Alors ce qu'il faudrait

24:08C'est un gros package

24:09Un peu mouse costaud

24:10Qui soit justement

24:12Absolument transversal

24:12Et donc tant qu'on n'arrive pas

24:14A

24:15Et c'est pour ça quelque part

24:16Que je comprends aussi

24:16Le cynisme des politiques

24:17De se dire

24:18Il faut que l'ajustement

24:19Il vienne de l'extérieur

24:19Parce que nous malheureusement

24:21Les institutions font

24:22Qu'on n'arrivera pas

24:22A le changer de manière endogène

24:23Donc on attend le choc exogène

24:24Donc le problème du déni

24:26C'est qu'on n'est pas tous d'accord

24:27Sur le diagnostic

24:29François Bayrou avait essayé de le faire

24:30Il avait été critiqué

24:31Même dans son propre camp

24:32Parce que tout de suite

24:33On agite le spectre

24:34De quelque chose

24:34Qui serait douloureux

24:35Après pour le coup

24:36Le diagnostic lucide

24:38Rarment entendu un Premier ministre

24:39Dire autant la vérité

24:40Mais pas partagé

24:41Et peut-être mal le vendre aussi

24:42C'est-à-dire qu'on a parlé

24:43De Churchill

24:43Du sang, de la sueur et des larmes

24:45On n'a pas les nazis

24:46En face de nous non plus

24:47Il faut juste remettre

24:48Nos finances publiques à l'endroit

24:50C'est une question de talent

24:50Mais tant que le diagnostic

24:51Ne sera pas partagé

24:52Et ça pose aussi des questions

24:53A la fois de l'émetteur

24:54Mais aussi de celui

24:55Qui reçoit le message

24:56La façon dont il est capable

24:57De le comprendre

24:58Et bien malheureusement

24:58On n'arrivera pas

24:59A résoudre tous ces problèmes-là

25:00C'est vraiment

25:01Ça paraît très insouler

25:02Je me dis ce matin

25:02Nos auditeurs doivent se dire

25:04Quelle belle façon

25:04De finir la semaine

25:05Sur une note d'optimisme

25:06Mais c'est bien aussi

25:07De essayer de diagnostiquer

25:09D'où vient le problème

25:10Pour essayer de le résoudre

25:10Alors d'où vient le mal

25:11Selon vous

25:12Docs Denis

25:13Je pense pas qu'on manque

25:14De diagnostics

25:14On est plutôt

25:15Les champions de diagnostics

25:16Ah oui ça

25:17On n'en manque pas

25:17On a un nombre

25:18Extraordinaire

25:19De respectifs

25:21Là-dessus

25:22Avec des trucs

25:24On a des administrations entières

25:26Composées

25:27Des esprits

25:28Les plus brillants

25:29De la République

25:30Dans le domaine

25:31Du climat

25:31De l'économie

25:32Etc

25:33Et je crois plutôt

25:34Que le sujet

25:35Comme le disait Erwan

25:36Au début de son intervention

25:37C'est qu'il y a un sujet

25:38De responsabilité

25:40Et puis il y a un sujet

25:41Aussi

25:42D'arbitrage politique

25:43Le sujet

25:45C'est que le politique

25:45Ne joue pas son rôle

25:46Dans la priorisation

25:49Des grandes réformes

25:50Et il résonne à courte vue

25:52Et là ça pose

25:53Ça pose une question

25:55Plus globale

25:55Qui est de dire

25:56Est-ce que

25:57Le raccourcissement

25:58Des horizons politiques

26:00Qui est propre

26:01A nos démocraties

26:02Il nous empêche

26:03De voir le long terme

26:04Et est-ce que c'est

26:04Un vice inhérent

26:05A la démocratie

26:06Ou est-ce que c'est

26:07Un appel retour au septennal

26:08Vous faites Dox

26:09Ou est-ce que c'est

26:10Ou est-ce que c'est

26:11Lé aux institutions françaises

26:12Donc

26:14Donc voilà

26:15Effectivement

26:16Je pense que

26:17La particularité française

26:18C'est qu'en plus de ça

26:19Comme on a un pays

26:20Qui est très centralisé

26:22On attend

26:22Toute l'élection présidentielle

26:24Tout ce jour

26:25C'est l'ordre présidentiel

26:26Tous les cinq ans

26:26C'est un peu ça le sujet

26:28Sidéré par le fait

26:28Qu'on y croit

26:29A chaque fois

26:30C'est que

26:32On attend

26:33Tout l'État

26:33Et donc la responsabilité

26:35Est énorme

26:36Et donc

26:38Derrière

26:38On ne peut

26:39Qu'être déçu

26:40Sur les résultats

26:42Et donc

26:43Avec aussi ce phénomène

26:44Qui est que

26:47Les campagnes précédentes

26:48N'ont pas permis

26:49De donner un mandat

26:51Clair

26:51Et suffisant

26:52Aux majorités

26:53Pour engager

26:54Les programmes de réforme

26:55Qu'ont mené nos voisins

26:56Je reviens sur

26:57Ce qu'on disait tout à l'heure

26:58Sur les constellations budgétaires

26:59Moi j'avais

26:59Conduit un exercice

27:01De comparaison

27:01Sur les constellations budgétaires

27:03En Europe

27:03Dans les années 2010

27:05Ce qui est frappant

27:06C'est que

27:07Les programmes

27:08Qui marchaient

27:09Il y avait deux situations

27:10Il y avait les pays

27:11Qui étaient acculés

27:11Je pense au cas de la Grèce

27:13Je pense au cas

27:14De certains

27:14Effectivement

27:15Pays méditerranéens

27:16Et puis

27:17Il y avait des pays

27:17Qui avaient

27:19Engagé un programme

27:21De réforme

27:22Qui avait été

27:24Présenté

27:24Lors des élections

27:25Je pense au cas

27:26Des britanniques

27:28Puisque les élections

27:28De 2010

27:29Avaient lu en plein

27:29En plein cœur

27:30De la crise financière

27:31Absolument

27:32Donc l'effort

27:34D'austérité

27:34Il avait quand même

27:35Fait l'objet

27:36D'un mandat

27:37De la part des électeurs

27:38Il faut dire

27:39Ce que l'on voit

27:40Est plus difficile

27:41Voir ce que l'on voit

27:42Et le mur du réel

27:43Se rapproche

27:44Allez on se retrouve

27:45Tout de suite

27:45Ne quittez pas

27:46On va continuer

27:47A parler impôt

27:47Avec cette étude

27:48Qui veut couper court

27:49Débat sur la taxe

27:50Zuckman

27:51Avant la présidentielle

27:52Et puis

27:53On va voir

27:54Si la tech

27:55Ne va pas être

27:55Le prochain moteur

27:57De l'inflation

27:57Ça flambe

27:58Du côté

27:59Des prix de la tech

28:01Ne quittez pas

28:01On se retrouve tout de suite

28:08BFM Business

28:10Et la tribune

28:10Présente

28:11Les experts

28:13Raphaël Legendre

28:15Allez on est de retour

28:16Il est dix heures

28:17Passées de une minute

28:18C'est les experts

28:18On est encore ensemble

28:19Pour une petite

28:20Demie heure

28:21De débat

28:21Et de controverse

28:23Avec Laurent Vonski

28:24Directeur général

28:25D'Airboard

28:25Edox Denis

28:26Vice-président du think tank

28:27Propriété et liberté

28:29Et Erwan Tison

28:30Directeur des études

28:31De l'Institut

28:32De l'entreprise

28:33Laurent je crois

28:34Que vous souhaitiez répondre

28:36A Edox

28:36Non je voulais compléter

28:38Les propos de mes camarades

28:40Parce que je crois

28:40Qu'on a bien cerné

28:41L'une des causes principales

28:42Qui était le manque de courage

28:43Mais je pense qu'il faut aussi

28:44Qu'on parle du dogmatisme

28:46Et nous collectivement

28:47En tant que démocratie

28:49On a confié

28:50Du pouvoir

28:51A des gens

28:51Qui sont extrêmement dogmatiques

28:53Et qui ne sont pas légitimes

28:54Pour prendre certaines décisions

28:55C'est à dire que

28:57Beaucoup de sujets

28:58Qu'on vient d'évoquer

28:58Ce sont des sujets

28:59Pratico-pratiques

29:00Oui

29:00Et donc on a des gens

29:02Qui ont on va dire

29:02Une espèce de culture générale

29:04Et qui ont une doxa

29:05Sur certains sujets

29:06On va parler dans un instant

29:07De la taxe Zuckman

29:08C'est à dire en clair

29:10Les deux corollaires

29:11Que sont la justice fiscale

29:12Et sociale

29:12Ok

29:13Donc on réfléchit pas forcément

29:17Aux études d'impact

29:18On réfléchit pas forcément

29:19A ce qui est bon pour le pays

29:20Ou pas ce qui est bon pour le pays

29:21C'est globalement

29:22Et c'est là

29:22Où on rentre dans une zone

29:23Très dangereuse

29:24Nous savons nous

29:25Mieux que vous

29:26Ce qui est bon pour vous

29:27Donc peu importe

29:28A la limite ce que vous pensez

29:30On a un mandat politique

29:31Et donc on va

29:32On va mettre en oeuvre

29:33Ou ne pas mettre en oeuvre

29:35Certaines mesures

29:36Donc si on devait

29:37Alors c'est pas encore l'heure

29:39De la lettre au Père Noël

29:40Mais je pense que là

29:41Il y a des vraies réflexions

29:42A se poser

29:43Sur au niveau du personnel politique

29:44Et c'est pour ça que je pense

29:45Et je le fais modestement

29:47Au titre de Croissance Plus

29:48Qu'aujourd'hui

29:49Vu l'étendue des problèmes

29:51L'implication des acteurs

29:53De la société civile

29:54Que nous sommes

29:54Est inévitable

29:56Inévitable

29:56Et réclamé par l'opinion publique

29:57Il y a eu beaucoup de sondages

29:58Parus ces derniers mois

29:59Pour dire que

30:00Mais ça fait

30:01Vous voulez entendre

30:02Les chefs d'entreprise

30:03Ça fait un moment

30:03S'exprimer dans le débat

30:04Je vais vous donner un exemple

30:05Pratico-pratique

30:06Ok

30:06Alors on nous a dit

30:07Depuis maintenant 5-6 ans

30:08Ok

30:08Les passoires thermiques

30:09Ok

30:10Donc il faut isoler les bâtiments

30:11Parce qu'en hiver

30:12Ça consomme

30:12On est d'accord

30:13C'est marrant

30:14Il n'y en a pas un seul

30:15Qui s'est dit

30:15Ok

30:16Alors

30:20Donc si on ne fait

30:21Que isoler thermiquement

30:22Les bâtiments

30:23Bien en hiver

30:24C'est très bien

30:25Parce qu'il fait très chaud

30:25Sauf qu'en été

30:27Il fait encore plus chaud

30:28Bon mais là

30:29On n'est pas dans

30:30De la grande décision

30:30Philosophique

30:31Vous voyez

30:31C'est du côté pratique

30:33Et je dois dire

30:33Que dans le débat

30:35Depuis maintenant

30:36Plusieurs années

30:37On entend des gens

30:38Qui ne sont absolument

30:39Pas légitimes

30:40Pour prendre certaines décisions

30:41Qui ont beaucoup d'opinions

30:42Alors ça

30:43On manque pas d'opinions

30:44Si on avait un euro

30:46Pour chaque opinion prononcée

30:47On serait la première

30:48Puissance mondiale

30:49Et qui globalement

30:50Ne savent pas

30:50Réfléchir de façon pratique

30:51Et courageuse

30:52Bon le dogmatisme

30:54C'est aussi la marque

30:55De la taxe Zuckman

30:56Erwin Tizon

30:57Vous venez de commettre

30:58Un rapport

30:59Présentez-le nous

30:59Alors le mouvement

31:00Trop c'est trop

31:01Trop c'est trop

31:02Effectivement

31:02Le rapport a été rédigé

31:03Par l'économiste

31:04Pierre Androz

31:05Et moi j'ai eu le plaisir

31:05De faire partie

31:06Du conseil scientifique

31:07Avec des noms connus

31:08Autour de ce plateau

31:09Olivier Rodoules

31:10Nathalie Janson

31:11Erwin Leno

31:11Antoine Lévy

31:13Et en fait

31:14On s'est posé la question

31:17Depuis quelques mois

31:18Maintenant

31:18Sur

31:19Déjà

31:20Est-ce que la taxe Zuckman

31:21Nous promet

31:21De répondre

31:22A une anomalie

31:23Fiscale

31:23Et de répondre

31:24A une anomalie budgétaire

31:26Qui est le fait

31:26De rater

31:27Beaucoup de ressources

31:28Notamment de pouvoir

31:29Générer 25 milliards

31:29En tapant les plus riches

31:30Et donc du coup

31:31L'étude pilotée

31:32Par Pierre Androz

31:33Elle a regardé ça

31:34Elle a regardé ça

31:34Et en fait

31:34Premièrement

31:35Le diagnostic

31:35Il montre que

31:36On parlait du diagnostic

31:37Avant partagé

31:37Il montre qu'en fait

31:38Il y a une hypothèse

31:39De base

31:40Qui est faussée

31:40Qui est de dire

31:41Que les milliardaires

31:41Payeraient moins

31:42Que les autres

31:43Déjà c'est faux

31:44Pourquoi c'est faux ?

31:45Parce que

31:45Il vous avait tout un tas

32:02Notamment

32:02Il échappe

32:02Mon Dieu

32:03Ça alimenta un narratif

32:04Qui fait qu'en fait

32:04Il y a eu des études

32:05Très sérieuses

32:06Qui l'ont prouvé

32:06L'Institut des politiques publiques

32:08Avait fait ce fameux graphique

32:09Où on expliquait

32:10Que l'impôt

32:12Pour les 2000 plus riches

32:14Effectivement

32:14Les 1800 plus riches

32:16Passait de 40 à

32:18Alors c'était 22%

32:19En fait ça dépend

32:21Ce qu'on prend en compte

32:21Et la question

32:22Le problème des travaux

32:24De Gabriel Zuckman

32:25C'est qu'il ne prend pas en compte

32:27A la fois la taxation

32:29Notamment la taxe foncière

32:30Et pour les classes

32:31Qui vont justement

32:32Ceux qui payent le moins

32:33Enfin ceux qui vont payer

32:34Le moins d'impôts

32:34Alors que les milliardaires

32:35Ils ne vont pas du coup

32:36Lui imputer par exemple

32:37L'impôt sur les sociétés

32:38Qui du coup est payé

32:39Mais ils vont lui imputer

32:40Par exemple les dividendes

32:41Et les profits non distribués

32:43Donc là-dessus

32:43Il y a un problème

32:45Certains pourraient dire

32:46De malhonnêteté

32:46Mais il y a un problème

32:47C'est exactement ce que j'allais dire

32:48Est-ce que c'est une vision

32:50Malhonnête des choses

32:50On est lucide

32:51Dans cette émission

32:52C'est un problème

32:53Objectif

32:53Autant que faire se peut

32:54C'est un problème de périmètre économique

32:55Mais oui

32:55Il y a quelque part

32:56Une façon de tronquer

32:57Un petit peu la réalité

32:58Qui fausse un petit peu

32:59Le débat initial

33:00Et donc quand on corrige

33:01Cette distorsion-là

33:02L'étude dit qu'en fait

33:04Les milliardaires payent

33:05Aujourd'hui déjà

33:062% de leur patrimoine

33:07En impôts

33:07Donc l'objectif

33:08Voulu par la taxe Zuckman

33:10Est atteint

33:10Et quand on réintroduit

33:12En fait

33:12Dans leur revenu économique

33:13On se rend compte

33:14Qu'ils payent 26,2%

33:15De leur revenu économique

33:17En impôts

33:17Alors que quand vous êtes

33:18Au seuil des 10%

33:19On est environ à 24%

33:20Donc mécaniquement

33:22L'étude

33:22Première conclusion

33:23Les milliardaires

33:23Payent plus d'impôts

33:24En proportion

33:25Et de leur patrimoine

33:27Donc la progressivité

33:28Est respectée

33:28La justice fiscale

33:31Est rétablie

33:31On entend

33:32La justice fiscale

33:33Existe

33:34En général

33:34Elle est brandie

33:35Pour augmenter les impôts

33:36Toujours

33:37Effectivement

33:37Et toujours des autres

33:38Si possible

33:39Mais donc

33:39Elle existe

33:41Ensuite

33:41Deuxièmement

33:42Donc ça c'est la première hypothèse

33:43De Zuckman

33:44Qui est réfutée par l'étude

33:45Deuxième hypothèse

33:45C'est sur les 25 milliards de rendement

33:47En fait

33:48Quand on applique

33:49Justement cette correction

33:50Si on enlève l'IS

33:51Qui est déjà payée

33:52Par ces milliardaires

33:53En fait

33:53La recette fiscale

33:55Qui laisse l'impôt sur les sociétés

33:56La recette fiscale

33:57Elle tombe à 5,5 milliards

33:59Donc déjà

34:00On perd quasiment

34:01Quatre fois

34:01Le rendement espéré

34:04Ensuite

34:05Quand vous regardez

34:05Ces 5,5 milliards

34:06Le problème

34:07C'est qu'il est structurellement fragile

34:08Pourquoi ?

34:09Parce que l'assiette

34:09Est très faible

34:10Aujourd'hui

34:1145%

34:12De la taxe Zuckman

34:13Elle repose sur

34:14Trois familles

34:15Ce chiffre est extraordinaire

34:16Moi personnellement

34:17Je ne l'avais jamais entendu

34:18On a déjà parlé

34:18De votre étude hier

34:19Je me suis permis

34:20De citer ce chiffre là

34:22Quasiment la moitié

34:23De cette taxe

34:25Repose sur

34:25Trois familles

34:26Je ne suis pas sûr

34:27Que ces familles là

34:28Restent dans le viseur fiscal

34:29De monsieur Zuckman

34:31Surtout avec

34:32Laurent l'a dit

34:33Avec en plus

34:33Un pays frontalier

34:35Où on mange

34:35Très bien

34:36Et les paysages

34:37Sont très beaux

34:37Que l'Italie

34:38Et qui notamment

34:39A fait une politique

34:40D'attractivité

34:41Pour ces personnes là

34:42Qui est ciblée

34:44A se demander du coup

34:45Si ces trois familles là

34:47Ne partiront pas

34:47Ne franchiront pas

34:48Les Alpes

34:48Et ensuite

34:49Ce qui est intéressant

34:50C'est que 80%

34:52Des recettes

34:53Est appliquée

34:53Sur la variance

34:54Du CAC 40

34:55C'est à dire

34:55Que vous avez

34:56La volonté

34:57De faire financer

34:57Des hôpitaux

34:58Les retraites

34:59Des écoles

35:00Sur quelque chose

35:01Qui est extrêmement

35:02On va dire

35:03Liquide

35:04Et surtout

35:04Qui est extrêmement variable

35:05Ça veut dire quoi

35:06Concrètement

35:07Ça peut être une forme

35:07De retraite

35:08Par capitalisation

35:09Indirecte

35:09Alors celle-là

35:10Je l'attendais

35:10Je finis mon argument

35:12Je répondais sur la capitalisation

35:13En fait si vous aujourd'hui

35:14Vous dites

35:14Grâce à la taxe Zuckman

35:15Je vais embaucher

35:17X infirmières

35:17Si par exemple

35:19En 2009

35:19Vous avez eu par exemple

35:20Une baisse

35:20Ça aurait fait baisser

35:22Les recettes de 40%

35:23De la taxe Zuckman

35:23Ça veut dire que

35:24Vous les recrutez

35:26100 000 infirmières

35:27En 2008

35:27En 2009

35:28Vous dites à ces 100 000 infirmières

35:30Cette année

35:30Vous serez payé 40% de moins

35:31Parce que

35:32Ce que j'avais provisionné

35:33L'année dernière

35:33Pour vous embaucher

35:34Ce n'est pas pérenne

35:35Ce n'est pas stable dans le temps

35:36Donc du coup

35:36Je suis obligé de baisser

35:37La capitalisation

35:38C'est intéressant

35:38Que vous en parlez

35:39Parce que la retraite

35:40Par capitalisation

35:40Elle n'est pas instantanée

35:41Vous avez des mécanismes

35:42Qui font que

35:43Vous allez accumuler

35:44Tout au long de l'année

35:44Et des sorties en sifflé

35:45Pour en fait

35:46Profiter tout simplement

35:47Des intérêts composés

35:48Faire en sorte

35:49D'avoir le rendement

35:49Sans avoir le risque

35:50Sur le long terme

35:51Et donc au final

35:52La conclusion de l'étude

35:53C'est quoi ?

35:53C'est que la taxe Zuckman

35:54Quand vous ajustez tout ça

35:55On ajoute aussi

35:56Par rapport à l'environnement académique

35:58Qu'est-ce qu'il nous dit

35:59Sur la fuite

35:59Des différents capitaux

36:00On perdra à peu près

36:0130% de la base fiscale

36:02De manière globale

36:03Et donc du coup

36:03La taxe Zuckman

36:05Promettait

36:06De rétablir

36:07De la progressivité

36:08Et de récolter

36:0925 milliards d'euros

36:10Total

36:10Qu'est-ce que ça fait ?

36:11Ça ne résout pas

36:12Le problème de dégâter

36:13Et surtout

36:14Ça nous fait perdre

36:15Entre 17 et 24 milliards d'euros

36:17Tous les ans

36:18Aux finances publiques

36:18C'est-à-dire quasiment

36:190,8 points de PIB

36:21Qui seraient détruits

36:22Par la taxe Zuckman

36:23Tous les ans

36:23On parlait avant du diagnostic

36:25On parle souvent

36:26Sur cette émission

36:26Du manque d'études d'impact

36:27Cette taxe Zuckman

36:28Elle a été vue

36:29Comme l'alpha et l'oméga

36:30De la politique fiscale

36:32Par la moitié

36:33De la classe politique française

36:34Par beaucoup de journalistes également

36:35Ça aurait été bien

36:37De se poser aussi

36:37Alors c'est sûr que

36:40La vérité

36:40Le mensonge prend l'ascenseur

36:42La vérité prend l'escalier

36:43Il faut du temps justement

36:43Pour contredire

36:44Toutes ces différentes

36:45Mais c'est bien aussi

36:46D'avoir dans la controverse

36:47Du débat public

36:47De se poser la question

36:48De quel impact

36:49A chacune des mesures

36:51Qu'on veut mettre en avant

36:51A court

36:52Moyen et long terme

36:53Au-delà justement

36:54Du simple

36:56Comment dire

36:57Satisfaction

36:57De bas instincts

36:59Notamment

36:59Qu'on peut avoir

37:00Ou de l'envie

37:01Qu'on peut avoir

37:01Par rapport à d'autres catégories

37:03De revenus

37:03Et de se poser la question

37:04Sur quel impact

37:05Va avoir la fiscalité

37:07Sur la prospérité de mon pays

37:08Et donc du coup

37:08Sur la richesse à long terme

37:09Pourquoi avez-vous attendu

37:11Presque un an

37:12Pour publier cette étude

37:13Erwann Tison ?

37:14Pourquoi le timing maintenant

37:16Quand Gabriel Zuckman

37:17A écrasé les plateaux

37:19Après la sortie

37:19De François Méhaut

37:20Au mois de septembre

37:20On n'entendait parler

37:21Que de lui

37:22Alors déjà

37:23C'est important

37:23C'est l'impide

37:25Votre démonstration

37:26C'est important

37:26De la sortir déjà

37:27En amont du débat budgétaire

37:29Après cette étude-là

37:31Les conclusions sont fortes

37:32Mais vous avez

37:33Beaucoup d'économistes

37:34Individuellement

37:35Et des économistes de tous bords

37:36Je pense notamment

37:36Même à Gilles Raveau

37:38Qui a été un des premiers

37:39A dézinguer la taxe Duckman

37:41Alors que c'est pas

37:41Qui était sur ce plateau

37:42Hier même

37:43C'est pas un ultra-libéral

37:44Vous aviez eu

37:45Vous avez eu énormément

37:46D'économistes

37:47Qui avaient écrit

37:47Sur la taxe Duckman

37:48Qui avaient écrit

37:49Attention sur les effets de bord

37:50Donc du coup

37:50Cette étude-là

37:51Elle n'est pas nouvelle

37:51La question c'est

37:52Pourquoi est-ce que

37:53La question que je vous retourne

37:55Quelque part Raphaël

37:55Pourquoi avez-vous

37:57De manière globale

37:58Pas vous Raphaël Lejean

37:59Mais pourquoi est-ce que

38:00Votre profession

38:00A donné beaucoup plus

38:01De temps de parole

38:02Aux promoteurs de la taxe Duckman

38:03Qu'à ses détracteurs

38:05Parce qu'ils sont assez efficaces

38:07Médiatiquement

38:07Et que malheureusement

38:08La culture économique

38:10Chez les journalistes

38:11N'est pas toujours

38:13Et on recoupe

38:13Avec le sujet précédent

38:15Pour montrer que

38:16Malheureusement

38:16Quand vous n'avez pas

38:17Justement cette culture économique

38:18Ce socle de compréhension

38:19Vous ne pouvez pas avoir

38:20La responsabilité

38:21Et le courage en face

38:21Parce que vous vous dites

38:22Que les gens ne comprendront pas

38:23Que je n'arrive pas

38:24Dans ce sens-là

38:25Écoutez les experts

38:26Pour avoir un regard lucide

38:27Sur toutes ces questions

38:28Une réaction

38:28Laurent Monski

38:30Je vais faire le lien

38:31Entre le thème précédent

38:32Et ce que vient

38:32D'expliquer Erwan

38:34Je recommande aux auditeurs

38:35De lire son étude

38:37Je vous rassure

38:38Il n'y a pas besoin

38:38De sortir de Polytechnique

38:39C'est limpide

38:41Où est-ce qu'on la trouve

38:41Cette étude ?

38:43Alors elle n'était plus

38:43Dans l'Express

38:44Vous la trouvez dans

38:44Trop c'est trop

38:45Et puis dans toute la presse

38:46Économique et généraliste

38:47Qui l'a reprise

38:47De manière générale

38:48Laurent

38:49Vous avez cité

38:49Vous avez tout à l'heure

38:50Parlé de Churchill

38:51Avec le sang et les larmes

38:52Churchill a également dit

38:53Je ne crois aux statistiques

38:54Que lorsque je les ai

38:55Moi-même falsifiées

38:56Voilà

38:56Et vous avez

38:57Une certaine intelligentsia

38:59Qui n'a que deux prophètes

39:01Qui s'appellent

39:01Zuckman et Piketty

39:02Moi je trouve

39:03Que j'ai une formation économique

39:04Et que j'ai lu

39:05Le petit livre de poche

39:07De monsieur Piketty

39:08De 900 pages

39:08Et je pense que

39:10Mon âme est conscience

39:11Que monsieur Piketty

39:11C'est surtout beaucoup de politique

39:13Et pas trop d'économique

39:14Et donc vous avez

39:15Des gens qui disent

39:16Mais non c'est pas vrai

39:17L'étude de monsieur

39:19Est biaisée

39:20Donc vous voyez

39:21On est dans le déni de réalité

39:22Et surtout

39:23On essaye de faire passer

39:24Un chat

39:25A travers un nid d'aiguille

39:26Donc on peut

39:27On peut tordre la réalité

39:28Dire que les chiffres sont faux

39:30Que l'étude est partisane

39:32Que monsieur fait de la politique

39:33On peut dire tout ça

39:35Maintenant

39:36Au niveau de Zuckman

39:37Un petit complément

39:39A cette excellente étude

39:41Je veux dire que

39:42Si on regarde ça

39:43Avec le prisme de la consommation

39:45Vous prenez

39:45Ces ultra riches

39:46Mais même s'ils dépensaient

39:47Leur argent

39:4824 heures sur 24

39:497 jours sur 7

39:5012 mois sur 12

39:51Ils en ont tellement

39:52Qu'ils ne pourraient pas

39:53Dépenser cet argent

39:54Et donc ils ne pourraient pas

39:55Alimenter la machine

39:56De la consommation

39:56Donc que font-ils

39:58Avec cet argent ?

39:59Ils investissent

40:00Ils prennent des risques

40:02Ils investissent de l'argent

40:03Dans les start-up

40:04Pourquoi ?

40:04Parce que si cet argent

40:05S'envole en fumée

40:06C'est pas la fin du monde

40:07Pour eux

40:08Et donc ils alimentent

40:09Cette partie de l'économie

40:10Qui est extrêmement risquée

40:12Extrêmement porteur d'avenir

40:14Et qui va avoir

40:15A l'évidence

40:16Dans certains cas

40:17Des retombées

40:17Pour notre pays

40:18Et donc le choix

40:19Qu'on nous propose

40:20C'est de retirer cet argent

40:21Et de le confier à l'État

40:23Qui comme chacun sait

40:24Est excellent actionnaire

40:26Excellent visionnaire

40:27Et prend toutes les décisions

40:29Que nous avons

40:30Que nous avons

40:31Pendant une bonne partie

40:32De l'émission

40:32C'est ça le choix

40:34Derrière la taxe Zuckman

40:35Est-ce qu'on préfère

40:36Confier cet argent

40:37A des gens

40:38Qui clairement ont montré

40:39Qu'il était incapable

40:39De le faire fructifier

40:40Ou est-ce qu'on le laisse

40:41Dans la main de gens

40:42Qui vont alimenter l'économie

40:43Donc c'est pas juste

40:45Si vous voulez

40:45Le supériode de monsieur

40:47Trois petits points

40:48C'est ça derrière

40:49C'est un choix de société

40:51Socialisation versus privatisation

40:53Qui est le plus effectif

40:54Je pense qu'on le voit

40:55Le plus efficace

40:56Je pense qu'on le voit

40:57En ce moment même

40:58Quand ce sont les entreprises

40:59Qui ouvrent leurs portes

41:00Pour que les enfants

41:01Viennent se rafraîchir

41:02Une réaction

41:04Je pense évidemment

41:05C'est un étudier salutaire

41:06Mais je suis assez pessimiste

41:08Quant aux résultats

41:11Qu'on peut en tirer

41:13Pour l'opinion publique

41:13Oui la taxe Zuckman

41:14C'est une des solutions

41:17Les plus populaires

41:18Parmi les électorats

41:19Ah bah on vous explique

41:20Qu'en taxant 1800 ménages

41:22On va pouvoir régler

41:23Tous les problèmes

41:23Et à cet égard

41:24Elle a atteint

41:25Un statut de thème politique

41:27Qui me fait penser

41:27A la taxe 75%

41:29De France-Polande

41:29Et ça a fonctionné

41:30Moi ce qui est dingue

41:31C'est que ça a fonctionné

41:31Sur tous les partis politiques

41:32Il y a eu des sondages

41:33Qui avaient été faits

41:34Je ne sais plus si c'est

41:34Par l'Institut Montaigne

41:35Mais je veux dire

41:37A renaissance

41:38Chez les macronistes

41:3980%

41:4082%

41:41Et y compris

41:43Chez les LR

41:44Favorables à une taxe Zuckman

41:45Et ça me fait penser

41:46Et ça me fait penser en fait

41:47Au statut de thème politique

41:49Qui a acquis ce taxe Zuckman

41:50A la taxe sur 75%

41:52De François Hollande

41:53Et en fait

41:54Qui était une vertu

41:54Qui était purement idéologique

41:55Puisqu'on a vu ensuite

41:56Elle a duré seulement deux ans

41:57Un rendement qui était dérisoire

41:58Il n'a jamais pu la mettre en place

41:59Le conseil constitutionnel

42:00Un rendement dérisoire

42:01Et donc voilà

42:02C'est censuré

42:03Ce qui est important

42:04Dans l'étude

42:05C'est effectivement

42:05La fragilité

42:06Sur les recettes

42:09Et le fait que

42:09Effectivement

42:10On est cette

42:12Concentration

42:12Sur un très petit

42:13Nombre de familles

42:15Et puis

42:15Moi je voudrais quand même

42:16Remettre

42:17Les ordres de grandeur

42:18En rapport avec

42:19Ce qu'on a mentionné au début

42:19C'est-à-dire que

42:20On a parlé de l'ampleur

42:22De l'effort

42:23De consolidation budgétaire

42:25Et même en ne prenant

42:26Que les estimations

42:27Des promoteurs

42:28De la taxe Zuckman

42:29Il en faudrait

42:30Quatre ou cinq

42:31Pour arriver

42:32A la centaine de milliards

42:34Qu'il faudrait atteindre

42:35Et là ce que nous dit

42:36En fait cette étude

42:36C'est qu'en fait

42:37Il faudrait 20 taxes Zuckman

42:39Donc c'est

42:40Je pense que c'est ça

42:41Qui est important à marteler

42:42Il va nous falloir

42:43Beaucoup de choses

42:43Pour financer tout ça

42:45Au risque d'en manquer

42:46Effectivement

42:46Allez

42:47Il est 10h passé de 16 minutes

42:49Vous êtes toujours en direct

42:49Sur BFM Business

42:50On va passer au dernier sujet

42:51Du jour

42:53Qui va nous amener

42:54Vers la tech

42:54Est-ce que la tech

42:55Est le prochain moteur

42:56De l'inflation

42:58Bah oui

42:59Parce que le prix des plus

43:00Flambe

43:02Avec le développement

43:03De l'IA

43:03On parle de

43:04C'est

43:09Je suis fatigué

43:10Je suis fatigué

43:10J'oublie

43:10J'ai oublié

43:10Pardon

43:11Mais mon camarade

43:12Anthony Morel

43:13Pardon

43:14Qui me parlait

43:15De Rampocalypse

43:16Ce matin

43:18Ou de Ramageddon

43:21C'est la pénurie

43:22De puces

43:24Qui fait exploser

43:25Les prix de la tech

43:27100 à 700 euros de plus

43:28Chez Apple

43:28Par exemple

43:29Erwan

43:31Est-ce qu'il faut s'attendre

43:32A une explosion des prix

43:33Dans la tech

43:33Et pourquoi ça flambe

43:35Comme ça ?

43:36Ça flambe

43:37Pour une raison très simple

43:38C'est l'offre et la demande

43:39Vous avez une

43:40Vous avez une hausse

43:41De plus de 50%

43:43Du prix des RAM

43:43Aujourd'hui

43:44Cette année

43:45Pourquoi ?

43:45Parce que vous avez

43:46Une demande qui est instantanée

43:47Et des capacités de production

43:48Qui mettent 3 à 4 ans

43:50A émerger

43:51Parce que construire une usine

43:53Malheureusement

43:54Aujourd'hui

43:54Ça ne se fait pas

43:55En quelques heures

43:56Laurent

43:56C'est quelque chose

43:57Laurent

43:57C'est quelque chose

43:59Et ça se fait pas

44:01En quelques heures

44:01Notamment dans des pays

44:02Qui sont extrêmement centralisés

44:04Et très normalisés

44:05Comme la France

44:05Voilà

44:06Là vous avez peut-être

44:07Plus de facilité

44:07A les construire en Asie

44:09Ou en Europe de l'Est

44:10En France

44:10Ça met beaucoup plus de temps

44:12C'est très intéressant

44:13Comme sujet

44:14Pourquoi ?

44:14Parce que la tech

44:15Est structurellement

44:17Déflationniste

44:17C'est grâce à la technologie

44:18On le sait depuis Fourastier

44:19Que la technologie

44:21Est le premier moteur

44:22De la baisse des prix

44:24Et donc du coup

44:25Vous pouvez mécaniquement

44:26Attendre

44:26C'est comme ça

44:26Qu'on augmente

44:27Le pouvoir d'achat

44:27C'est comme ça

44:28Qu'on augmente

44:28Le confort

44:29C'est comme ça

44:29Qu'on augmente

44:29Le niveau de vie

44:30Grâce au capitalisme

44:31Depuis plus de 300 ans

44:32C'est parce qu'en fait

44:33La technologie

44:33Elle fait baisser les prix

44:34Sur le long terme

44:36La question qui se pose

44:36Aujourd'hui

44:37Et c'est une question

44:37Très intéressante

44:38D'un point de vue économique

44:39C'est est-ce que

44:39Cette rampocalypse

44:40Est-ce qu'elle est

44:42Conjoncturelle

44:43Est-ce que c'est juste

44:43Un problème de

44:45Distance temporelle

44:46Entre la demande

44:47Qui est très forte

44:48De manière instantanée

44:49Et les capacités

44:50De production

44:51Qui ne se sont pas

44:51Encore adaptées

44:52Auquel cas

44:52L'élasticité

44:53Ça va augmenter

44:54Pendant 3-4 ans

44:55Et puis après

44:56On va retrouver

44:57Cette situation-là

44:57Le marché va se normaliser

44:58Ou alors

44:59Est-ce qu'on est

45:00Dans un environnement

45:00Où on va avoir

45:02Des tensions

45:02Sur toute la chaîne de valeur

45:03Et pas uniquement

45:04Sur les rames

45:04Mais après sur les compétences

45:05Sur les matériaux critiques

45:07Tels qu'on dit

45:08Sur l'énergie aussi

45:09Parce que la France

45:10On a dit beaucoup de mal

45:11De ce qu'on fait en France

45:12Il y a quelque chose

45:13Qu'on a très bien fait

45:13C'est notamment

45:14Notre parc nucléaire

45:16On le doit d'ailleurs

45:16A un homme

45:17Monsieur Messmer

45:18Qui en l'espace

45:19De quelques mois

45:20A offert un avantage

45:22Comparatif à la France

45:23Pendant des décennies

45:24Et là-dessus

45:25Je pense qu'on ne célèbre

45:25Pas suffisamment

45:26Le génie de cet homme-là

45:28Et on devrait le faire

45:29Un peu plus

45:29Et donc du coup

45:30La question c'est ça

45:31C'est cette temporalité

45:31Est-ce que dans 3 ans

45:32Une fois qu'on aura

45:33Les capacités de production

45:34Qui se seront alignées

45:34On aura de nouveau la déflation

45:35Auquel cas

45:36On aura toutes les promesses

45:37Que nous ont apporté

45:38Le capitalisme

45:39Et que doivent nous apporter

45:40Cette quatrième révolution industrielle

45:41C'est-à-dire une prospérité partagée

45:43Ou alors

45:43Est-ce qu'on va avoir

45:44Une tension de plus en plus importante

45:45Sur toute la chaîne de valeur

45:46Et auquel cas

45:47On sera dans un environnement

45:48Inflationniste

45:48Moi je penche plutôt

45:50Pour la première

45:51Je pense qu'on est uniquement

45:52Sur du conjoncturel

45:53Parce qu'en plus

45:54On a une révolution

45:55Qui est multidimensionnelle

45:58Et vraiment

45:58Très différente

45:59Très hétérogène

46:00Dans les formes qu'elle a

46:01Donc ce qui peut avoir

46:04Des prix qui augmentent

46:05Très fortement

46:05On a encore

46:06De la déflation

46:06Qui se fait

46:07De l'autre côté

46:08Sur d'autres composants

46:08Et sur d'autres thématiques

46:10On a la chance

46:11En plus d'avoir

46:11Un environnement

46:12International

46:13Qui est extrêmement concurrentiel

46:14La concurrence

46:15Est aussi déflationniste

46:16Sur le long terme

46:16Donc je suis plutôt

46:18Optimiste là-dessus

46:19La question c'est

46:21Par contre

46:21Le mais

46:21C'est qu'il faut qu'on puisse

46:22Suivre en termes

46:23De capacité de production

46:24De ces rames-là

46:25Mais aussi énergétiques

46:26Et là-dessus

46:27C'est pour ça que la France

46:28Un cadre à jouer extraordinaire

46:30C'est sur son énergie

46:31Il faut maintenant

46:32Qu'on puisse s'adapter

46:33A cet environnement-là

46:35Et les EPR

46:36Qu'on nous a promis

46:36Il faut y aller

46:37Il faut des lois

46:38Notre-Dame pour les EPR

46:39Mais pas dans les 100 prochains jours

46:41100 premiers jours de 2027

46:42Il faut maintenant

46:43Il faut une loi d'exception

46:44En se disant

46:46Voilà où est-ce qu'on va les mettre

46:47Voilà les ingénieurs

46:48Dont on a besoin

46:48Voilà la main d'oeuvre

46:49Dont on a besoin

46:50Et on les produit

46:51Et on a quasiment

46:51Un Jérôme Salomon

46:53Tous les soirs

46:54Qui vient

46:54Et qui nous fait

46:55Pierre par pierre

46:55Où en sont justement

46:56La construction de ces EPR-là

46:58Pour montrer justement aux gens

47:00Que l'argent public

47:01Est bien utilisé

47:01Et que ça va justement

47:02Vers la prospérité

47:03Partagée dans le futur

47:04Bon

47:04Ces cycles industriels

47:06Vous les connaissez bien

47:07Laurent Wonski

47:09Rien de neuf sous le soleil

47:10Je veux dire que

47:11Je crois que tout le monde le sait

47:13Ce qui est rare et cher

47:14Que ça s'appelle pétrole

47:16Que ça s'appelle rame

47:17Et puis il y a l'histoire économique

47:19Jalonnet

47:19Vous voyez je vais vous parler

47:20D'un sujet

47:20Et ce qui n'a pas de prix

47:21N'a pas de valeur

47:22Oserais-je ajouter

47:23Ça c'est pour les services publics

47:25Mais vous voyez

47:25Par exemple il y a un sujet

47:27Dont on ne parle absolument pas

47:28C'est le tungstène

47:29Oui

47:30Alors beaucoup de gens

47:31Connaissent le tungstène

47:32Parce que c'est ce qui servait

47:33A faire les filaments

47:34Dans les ampoules

47:35Puisque le tungstène

47:36Le point de fusion

47:37C'est 3200 degrés

47:38Ce que peu de gens savent

47:40C'est que le tungstène

47:41Est utilisé principalement

47:42Dans les outils

47:43De coupe industrielle

47:44C'est-à-dire que

47:44Toutes les pièces

47:45Que vous utilisez

47:46Dans l'industrie

47:48Sont usinées

47:49Ou fraisées

47:50Avec des outils

47:52Qui contiennent du tungstène

47:54Et vous allez me poser la question

47:55Mais qui détient

47:56Le monopole de production

47:57Du tungstène

47:58Car c'est un monopole

47:58Quasiment

47:5980%

48:00C'est la Chine

48:01Donc là il n'y a pas besoin

48:02Encore une fois

48:03D'être un grand visionnaire

48:04Pour se dire que si

48:06Donc ils tiennent les usines

48:07Du monde dans leurs mains

48:08Si demain on coupe le robinet

48:09On ne peut plus produire

48:10Alors la question aussi

48:12Et on va encore recouper

48:13Avec les premiers thèmes

48:14Abordés dans l'émission

48:15Si on considère

48:16Que de toute façon

48:17Le privé

48:18C'est le diable

48:19Et qu'on ne peut pas

48:20Faire appel au privé

48:21Pour résoudre ses problèmes

48:22Et que pour résoudre

48:23Les problèmes de RAM

48:23Il faut faire un comité théodule

48:25Avec des technocrates

48:26Qui vont réfléchir

48:27A la norme

48:28A l'incidence

48:29A ceci

48:30A cela

48:30Dans 10 ans

48:31On y est encore

48:32Ça je vous le signe

48:33Si on change de logiciel

48:36Et qu'on considère

48:37Que les acteurs privés

48:38On leur voit au chapitre

48:39Et sont plus légitimes

48:40Que les autres

48:41Pour résoudre ces problèmes

48:42Qui sont des problèmes

48:43Mais extrêmement concrets

48:44C'est des problèmes industriels

48:45Là effectivement

48:46Je partage l'optimisme d'Hermann

48:48Mais alors c'est vrai

48:49Pour les puces

48:50Effectivement c'est vrai

48:51Pour la production

48:52D'électricité

48:53Il y a aussi un réseau

48:54Derrière

48:55Parce qu'entre le consommateur

48:56Et les centrales

48:58Il y a un réseau

48:58C'est pareil pour les transports

49:00Etc

49:01Etc

49:01Et là

49:03Je pense qu'il y a

49:04Une révolution copernicienne

49:06Que beaucoup de gens

49:07Dans notre pays

49:08Doivent faire collectivement

49:09Et penser que

49:10Si le privé

49:11Qui est plus agile

49:12Qui n'a pas d'agenda politique

49:14Qui a un agenda économique

49:15C'est normal

49:16Je veux dire

49:17Est mieux outillé

49:18Pour résoudre ces problèmes

49:18Je suis très optimiste

49:20Si on retombe

49:21Dans les travers du passé

49:22Et qu'on recrée

49:23Une administration

49:24Et un comité machin

49:26Et un bidule

49:27Le train va nous passer

49:28Sous le dos

49:29Bon

49:29Le docks

49:30Ça allait dans le même sens

49:31Que mes camarades

49:32C'est-à-dire que

49:33La question c'est plutôt

49:34De laisser jouer ici

49:35La concurrence

49:35Et l'innovation

49:36Et je suis plutôt

49:38Je ne suis pas convaincu

49:40Que ce soit un véritable sujet

49:43De manière structurelle

49:44Quand on voit les commandes

49:45De Micron par exemple

49:48Qui a bloqué 100 milliards

49:49Jusqu'en 2030

49:51Certains craignent

49:52Que ce soit quand même

49:53Un peu structurel

49:55Donc quels conseils

49:55On donne aux gens

49:57Qui doivent acheter

49:57Des consoles de jeux

49:58Pour eux-mêmes

49:59Ou pour leurs enfants

50:00Là

50:00Il faut attendre

50:02Elle est sur le rétro

50:02C'est très bien

50:03On est parti

50:05Non

50:06En fait ce qui est intéressant

50:07C'est

50:08Là on va rentrer

50:09Dans une bataille de capex

50:11Vous avez des grandes entreprises

50:12Notamment étrangères

50:14Qui ont des capacités

50:17D'investissement

50:18Quand vous regardez

50:19Aux Etats-Unis

50:19On est quasiment

50:20À 600 milliards d'euros par an

50:21Qui sont capables

50:21De mobiliser

50:23On a annoncé 650 millions

50:25Oui tout à fait

50:26Et on a

50:27Parce que vous avez vu

50:28On a annoncé aussi

50:28Le ministre de la Santé

50:29A annoncé 50 millions

50:30Pour rafraîchir nos EHPAD

50:32Donc on est dans des ordres

50:34De grandeur

50:34Qui ne sont pas vraiment les mêmes

50:37La question

50:38Nous on n'a pas les capex

50:39En France

50:40Certaines nos entreprises

50:41Les ont

50:42Mais pas dans ces dimensions-là

50:44La question c'est

50:45Comment est-ce que nous

50:46On peut quand même

50:46Tirer notre épingle du jeu

50:47C'est un peu la même question

50:48Qu'il y a avec l'IA

50:49On a un modèle

50:50On fait partie des trois pays

50:51Du monde

50:51Qu'il y a un modèle d'IA

50:53Très performant

50:53Qu'il y a un LLM

50:54Grâce à Mistral

50:56Mais de l'aveu même

50:57De Mistral

50:58Mistral ne sera pas

50:59Le modèle unique

51:00Par contre

51:00Ce qui est intéressant

51:01Est-ce qu'on va se mettre

51:02Sur la guerre

51:04Des LLM

51:05En se disant

51:05Bah tiens le but

51:05C'est d'avoir le meilleur LLM

51:07Et derrière

51:07De cramer du cash

51:08Et du souci

51:09On perd tout

51:10On a indiqué sur ce plateau même

51:11Que le chat

51:12C'est été classé

51:1454ème

51:15Modèle

51:16Oui mais

51:16Ça fait partie des trois

51:18D'autres pays

51:19Notamment européens

51:20N'ont pas leur modèle

51:20Ou alors

51:24On abandonne cette bataille

51:25D'être le meilleur

51:25Mais par contre

51:26On se dit

51:26Je vais irriguer partout

51:27On gagne la bataille des usages

51:28Si je ne peux pas gagner

51:29La bataille du hard tech

51:30Je gagne la bataille

51:31Du low tech

51:32En tout cas

51:32Du software

51:33Qui va aller avec

51:34Et la question des investissements

51:35C'est un peu la même

51:36J'ai pas les capex

51:37Par contre c'est à moi

51:37De créer toute l'infrastructure

51:38Qui est autour

51:39Pour attirer ces capex

51:40Et on a dit beaucoup de mal

51:41Du politique ce matin

51:42On peut dire aussi

51:43Des choses un peu positives

51:44Tous France

51:45On peut dire

51:45Beaucoup de critiques

51:46Sur Tous France

51:47Mais le fait effectivement

51:49De jouer un petit peu

51:49La grandeur de la France

51:50Là-dessus

51:51Ça peut permettre

51:52Ça a permis

51:52D'augmenter drastiquement

51:54Les investissements

51:55Directs étrangers

51:55En France

51:56Et de coup

51:56Ne dire aussi

51:56On a un avantage comparatif

51:58Qui se joue

51:59Venez investir chez nous

52:00Là-dessus

52:01Et ça a formidablement

52:03Bien fonctionné

52:04Pour la dernière édition

52:05Et on verra

52:07De quoi sera fait

52:08L'avenir politique

52:08Mais c'est des initiatives

52:09Qui en tout cas

52:10Devraient continuer

52:11C'est malheureux

52:12D'en arriver là

52:12De faire de la cahino

52:13Normalement

52:14L'attractivité

52:14Elle devrait être inhérente

52:16Elle devrait être

52:18Tacite

52:18De devoir le faire

52:19De manière beaucoup plus explicite

52:20C'est un peu malheureux

52:21Ça montre aussi

52:22Qu'elle n'est pas forcément

52:23Aussi explicite

52:24Mais c'est quelque chose

52:24En tout cas

52:25Qui est très efficace

52:25Donc autant continuer là-dessus

52:27Mais on arrive à faire

52:28Tous France

52:28Parce qu'on arrive aussi

52:29A avancer sur nos avantages comparatifs

52:31Qui sont le nucléaire

52:32Qui sont nos infrastructures

52:34Oui mais donc

52:34Ça veut dire qu'on devient quoi

52:35Le pompiste de l'IA internationale

52:37La station d'essence

52:38A l'électricité verte

52:40C'est ça

52:41L'avenir du modèle français

52:42Laurent Monski ?

52:43Oui ce qui est très intéressant

52:44Je suis loin d'être un spécialiste

52:46Mais par exemple

52:46La Chine au niveau des modèles l'IA

52:48A choisi un positionnement

52:49Qui est très particulier

52:50Ils n'ont pas choisi

52:51De faire les modèles

52:52Les plus performants

52:53Mais ils se positionnent

52:54Sur les modèles ouverts

52:54Donc je pense que

52:55Dans tous les marchés

52:56Et l'IA est un marché

52:58Je veux dire la France

52:59A tout à fait sa place

52:59La bonne nouvelle

53:00Si vous regardez par exemple

53:02Singapour

53:02Ils ont construit

53:03Je veux dire

53:04Un environnement

53:05Extrêmement prolifique

53:06Sur en clair

53:06Des marais et des moustiques

53:08Nous c'est l'inverse

53:09C'est-à-dire qu'on est

53:10Dans le jardin d'Éden

53:11Et on est en train

53:12De couper tous les arbres

53:13Donc la bonne nouvelle

53:14C'est qu'il y a encore

53:14Beaucoup de gens en France

53:15Qui sont prêts à prendre des risques

53:16Qui ont les compétences

53:17Qui veulent

53:18Qui peuvent

53:19Qui savent

53:20Et il y a

53:21Si vous voulez

53:21Des contre-pouvoirs

53:23Destructeurs

53:23Et je pense que là

53:24On est arrivé

53:25Et c'est peut-être

53:26La conclusion de cette émission

53:27Là on arrive

53:28Si vous voulez

53:29A l'échéance

53:30Et comme vous l'avez

53:31Très bien expliqué

53:32Je veux dire que là maintenant

53:32On arrive au bout du bout

53:33C'est donc un moment de vérité

53:35Qu'on vit là

53:35C'est ce que vous nous dites

53:36Laurent Bronski

53:36Et la question principale

53:37C'est un choix de société

53:38Est-ce qu'on continue

53:39A alimenter un État

53:41Un État qui est obèse

53:42Qui se suffit à lui-même

53:43Qui est en train

53:43D'étouffer progressivement

53:45Tout ce dont notre pays a besoin

53:46Est-ce que c'est ça

53:48Ou est-ce qu'on a le courage

53:49De revoir

53:50Peut-être les institutions

53:52Le modèle

53:52Parce que là

53:53Le temps s'est raccourci

53:54Comme dirait Einstein

53:55Je veux dire que

53:56Quand vous regardez l'IA

53:57C'est pas tous les 5 ans

53:58Qu'il y a une innovation de rupture

54:00C'est quasiment tous les mois

54:02Et ça va très vite

54:04Effectivement

54:04Et on est déjà

54:05Un peu en retard

54:06Merci à tous les 3

54:07Laurent Bronski

54:08Directeur général d'AirVor

54:09Edox Denis

54:10Vice-président du Think Tank

54:11Propriété et Liberté

54:13Et Erwann Tison

54:14Directeur des études

54:15De l'Institut de l'Entreprise

54:17Pour cette émission

54:17Passionnante

54:18Disponible en podcast

54:20Et replay

54:21Sur l'application

54:22BFM Business

54:23Et sur toutes les plateformes

54:24De diffusion

54:25Tout de suite

54:26C'est BFM Entreprise

54:27Spéciale transmission

54:28Animée

54:29Par Sandra Grandoin

54:30Quant à nous

54:31On se retrouve lundi prochain

54:32Je vous souhaite

54:33Une très bonne journée

54:34Au frais

54:34Si possible

54:35Allez voir dans les entreprises

54:37Que voulez-vous

54:38C'est désormais

54:39Les derniers

54:41Fraîcheurs

54:42Les refuges de fraîcheur

54:45Très bon week-end

54:46A toutes et à tous

54:47Et on se retrouve lundi

54:489h30

54:48Comme d'habitude

54:50Bye bye

54:53Les experts

54:55Débat et controverse

54:56Sur BFM Business

54:57Sous-titrage Société Radio-Canada

54:59Sous-titrage Société Radio-Canada

55:00Sous-titrage Société Radio-Canada

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