- il y a 6 jours
Ce mercredi 17 juin, les perspectives économiques liées au protocole d’accord entre l’Iran et les États-Unis, ainsi que la question d’une possible récession en France après la fin de la guerre, ont été abordées par Jean-Pierre Petit, président des Cahiers Verts de l’Économie, Olivier Lluansi, professeur au CNAM et auteur de "Réindustrialiser, le défi d’une génération", et Gilbert Cette, professeur d’économie à Neoma Business School, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour parler de tout ça, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Jean-Pierre Petit.
00:03Bonjour Jean-Pierre.
00:03Bonjour Raphaël.
00:04Président des cahiers verts de l'économie face à vous Olivier Luanzi.
00:08Bonjour Olivier.
00:09Professeur Ocknam, auteur de Réindustrialiser le défi d'une génération et Gilbert Sette.
00:14Bonjour Gilbert.
00:15Bonjour.
00:15Professeur d'économie à Neoma Business School, auteur de Sauver la démocratie sociale
00:20avec Guy Groux et Richard Robert aux éditions Kalman Lévy.
00:25Merci, premier sujet ce matin, on va tirer les conséquences de la situation en Iran.
00:31Quelle perspective économique après le cessez-le-feu annoncé cette semaine ?
00:35On va aussi parler du G7, bien sûr, qui ferme ses portes aujourd'hui,
00:40du dîner à Versailles ce soir avec Donald Trump.
00:43On parle IA aujourd'hui au G7 beaucoup.
00:48D'abord, premier tour de table pour voir ce que vous pensez de cet accord
00:54dont on ne sait pas tout encore.
00:56On verra vendredi ce que donne la signature, mais qui gagne, qui perd suite à cet accord ?
01:02Jean-Pierre ?
01:03On ne sait pas grand-chose en fait, parce qu'il n'y a pas eu de communiqué officiel.
01:07On sait que ce que raconte la presse, notamment la presse américaine.
01:11Donc s'il ne s'agit que d'un protocole d'accord, parce que les gens disent...
01:1460 jours pour négocier dans l'an.
01:15Les gens disent accord de paix, non.
01:17C'est un protocole d'accord.
01:20Donc on sait d'après la presse qu'il y aurait un avancement à la fois sur le stock d
01:28'uranium enrichi
01:29et des engagements éventuels sur l'enrichissement futur.
01:33Voilà, ça on le sait.
01:34On sait qu'il y a un allègement des sanctions qui datent de 1979 ou des années 80 à l
01:42'encontre de l'Iran,
01:43notamment des déblocages d'avoirs iraniens qui sont gelés aux Etats-Unis depuis très longtemps.
01:47Pour quelques milliards.
01:48Voilà.
01:49Et par contre, il semble qu'il n'y ait pas d'avancement sur le démantèlement des missiles balistiques.
01:55Il semble qu'il n'y ait pas d'avancement sur l'aide de l'Iran au proxy de la
02:02région,
02:03c'est-à-dire le Hezbollah, les milices chiites, les Irak, les outils, etc.
02:08Et alors, oui, j'ai oublié quand même un point, c'est la libération du Détroit.
02:12Oui, il commence.
02:14C'est assez important.
02:16Alors, moi je suis très prudent là-dessus.
02:18C'est-à-dire que c'est ici pour le pétrole.
02:20L'Iran depuis 1979, il a été imbriqué dans plusieurs conflits.
02:24Je ne parle même pas de l'Iran contre l'Irak, ça a duré 8 ans, c'était un bain
02:27de sang, c'était terrible.
02:28Mais dans l'histoire longue, même l'histoire de l'humanité, il y a beaucoup de conflits qui durent très
02:34longtemps.
02:34Je ne vais pas remonter à la guerre de Cent Ans, à la Reconquista, etc.
02:38Mais même dans la période contemporaine d'après 1945, il y a une étude du FMI qui n'est pas
02:42mal,
02:43qui a été faite dans le dernier World Economic Outlook, qui montre qu'au bout de 5 ans,
02:48il n'y a que 40% des conflits qui sont définitivement résolus.
02:53Donc, ça redémarre.
02:54Et dans le cas de l'Iran, qui est conflictuel parce qu'il y a un régime un peu spécifique
03:03depuis 1979,
03:04ça m'étonnerait, surtout qu'on ne connaît pas exactement la réaction d'Israël,
03:09qui n'est pas, à mon avis, complètement convaincée avec les Etats-Unis,
03:12et qu'on ne sait pas qui vraiment gouverne l'Iran.
03:14Donc, beaucoup d'incertitudes, ça va avoir des conséquences économiques tout ça.
03:17Simplement sur le détroit d'Hormuz, Olivier Lanty, on voit que ça commence à bouger un petit peu aujourd'hui,
03:21les navires qui sont passés, le blocus américain semble être à peu près levé,
03:28dans un climat de grande, grande incertitude.
03:30Donc, l'inquiétude qu'on avait, c'était des stocks stratégiques qui étaient descendus à des niveaux extrêmement bas.
03:36Déjà, ce n'est pas très long, un stock stratégique, c'est quelques mois, je vous rappelle, globalement.
03:41Je vous arrête un point sur ces réserves stratégiques.
03:45On a quand même connu un conflit.
03:47Le détroit d'Hormuz, c'était la situation la plus grave chez les prévisionnistes,
03:51en termes de marché du pétrole.
03:53Il n'a jamais dépassé les 115 dollars, alors qu'on disait que ça pouvait être du 150, 200 dollars.
03:58Qu'est-ce qui fait que le pétrole n'a pas flambé comme ça, Olivier Lanty ?
04:03Alors, je n'aurais pas une explication complète et exhaustive, il faudra le regarder avec un peu de recul,
04:07mais je pense que le fait qu'on ait pompé dans ces stocks stratégiques
04:10a permis de relibérer de la quantité sur le marché.
04:14Encore une fois, je crois qu'on a fini, on est autour de 30 jours aujourd'hui de stocks stratégiques.
04:18C'est très, très peu.
04:20On parle, le mot stratégique et 30 jours, c'est un peu une antinomie sémantique.
04:25Et puis, le deuxième message, je crois qu'il faut en tirer,
04:28outre l'incertitude sur ce cas-là, encore une fois,
04:30signer la paix, ce n'est pas l'affaire.
04:33Un cessez-le-feu, ce n'est pas faire la paix.
04:35Ce n'est pas être en paix et en bonne intelligence avec ses voisins.
04:38Le message que ça va donner à l'ensemble de notre tissu économique et nos industriels,
04:42c'est qu'on est véritablement dans un monde d'incertitude.
04:45Ce n'est pas la première.
04:46Et la question qui va se poser, c'est quand la prochaine crise ?
04:49Gilbert, ça a des conséquences sur la croissance française, tout ça.
04:52On pourrait se dire, bonne nouvelle, le pétrole est sous les 80 dollars,
04:55l'inflation va rebaisser, la croissance va repartir.
04:58D'abord, il faut bien être conscient qu'on est dans une situation de suspension du conflit.
05:03C'est un peu comme pour la réforme des retraites.
05:05Il n'y a pas un arrêt.
05:07Un monde suspendu.
05:08Voilà, c'est un monde suspendu.
05:10Et on ne sait pas si les choses peuvent repartir dans deux mois, voire dans l'intervalle.
05:17Et ensuite, ça c'est un premier point.
05:20Un deuxième point sur la situation économique.
05:22Évidemment, il va y avoir une détente sur les prix de l'énergie,
05:25qui s'est déjà d'ailleurs manifesté sur les marchés.
05:29Mais, mais, mais, mais, des capacités de production ont été détruites.
05:33Oui.
05:34On était détruites.
05:35On n'y voit pas clair d'ailleurs sur le temps qu'il faudra pour reconstruire ces capacités.
05:40Certains disent des mois, sinon des années.
05:43Sinon des années.
05:44Donc, il est tout à fait possible et envisageable que les prix de l'énergie
05:49restent à un niveau supérieur à ce qu'ils étaient avant le conflit.
05:54Je rappelle qu'on était à 60 et 70 dollars, 70 dollars au mois de février.
05:58Ça a d'ailleurs été le propos du nouveau gouverneur de la Banque de France
06:03dans ses propos à la presse récemment.
06:06Donc, il ne faut pas rêver.
06:09On ne va pas revenir à une situation qui était celle d'avant le conflit.
06:13On n'aura pas de baisse à la station, là, pour les vacances ?
06:16On aura évidemment une baisse à la station.
06:18Mais il n'est pas du tout certain, voire il est improbable,
06:21qu'on retourne au niveau qu'on connaissait avant ce conflit,
06:25avant la fin février.
06:29Donc, le prix du pétrole pourrait continuer à handicaper la croissance,
06:34à brider la croissance.
06:36Ce dont d'ailleurs, d'une certaine façon,
06:40de nombreux économistes se félicitent,
06:43en disant que c'est l'équivalent en termes d'effet d'une taxe carbone.
06:49– Qui a formidablement bien fonctionné,
06:51et sur les ventes de voitures électriques,
06:53et sur la consommation…
06:54– Alors maintenant, sur le fond des choses…
06:56– Du carburant, là, pourquoi ?
06:56– D'accord, qui est évoqué parfois dans la presse,
07:01avec beaucoup d'incertitude, comme l'a dit Jean-Pierre tout à l'heure.
07:03– Oui.
07:03– On va revenir à une situation,
07:05peut-être pas meilleure que ce qu'on connaissait avant,
07:10en termes de garantie vis-à-vis de l'Iran.
07:12est peut-être moins bonne que celle qui était convenue
07:15dans l'accord de 2015, dont les États-Unis sont sortis.
07:20Donc c'est assez curieux comme situation.
07:23C'est-à-dire les garanties…
07:24– Donc quand je disais les gagnants et les perdants,
07:26l'Iran, gagnante.
07:27– L'Iran peut être gagnante et un risque nucléaire
07:31qui ne serait pas complètement levé.
07:34On a vu qu'en 2015, l'accord ne le levait pas complètement.
07:38Et il est possible qu'il ne soit pas complètement levé,
07:40c'est-à-dire un conflit potentiel,
07:41une bombe à retardement dans cette zone du monde
07:44qui restera toujours présente.
07:46– Jean-Pierre.
07:46– Juste un point, je vais essayer de répondre à ta question,
07:49parce que tout à l'heure tu disais
07:50pourquoi le prix du baril n'est pas monté à 150 ou 200 ?
07:53Alors il y a eu l'utilisation des réserves stratégiques,
07:54d'ailleurs c'est très important,
07:55parce que les réserves stratégiques n'avaient pas été reconstituées
07:58depuis qu'elles avaient été utilisées
08:00au moment du démarrage de la guerre d'Ukraine,
08:02il y a 4 ans déjà.
08:03Elles n'étaient pas remontées au niveau pré-guerre d'Ukraine.
08:06Donc là, elles sont redescendues,
08:07par définition, puisqu'on les a utilisées.
08:10Mais il y a aussi, parce qu'on disait souvent
08:12qu'il y a 20 millions de barils de jour
08:13qui passent dans le golfe Persique, au détroit d'Hormuz,
08:16mais on avait oublié qu'il y avait des oléoducs
08:19qui sont utilisés par l'Arabie saoudite,
08:21les Émirats et même l'Irak.
08:23On a libéré aussi le pétrole
08:25qui était stocké sur les cargos russes.
08:27– Donc le marché s'est adapté, c'est ce que vous dites Jean-Pierre.
08:29– C'est ça, donc on n'était pas…
08:31– Il n'y a pas eu de pénurie finalement.
08:32– Non, on n'était pas sur 150,
08:34ou alors juste pour quelques instants,
08:37à cause de phénomènes purement militaires ou autres.
08:41Et aujourd'hui, si on libère vraiment le détroit d'Hormuz,
08:44selon notre modèle,
08:45parce qu'après, sur l'équilibre off-demande,
08:47il ne faut pas oublier que la demande a baissé.
08:49C'est ce qu'on disait juste à l'instant.
08:51– La demande mondiale, on est toujours à 80%
08:53d'énergie carbonée au niveau mondial.
08:56– Quand le prix du baril augmente…
08:57– Le niveau du PIB a été affecté.
08:59La croissance a été affectée, donc il y a moins de demandes.
09:01– Voilà, on a perdu environ 6 dixièmes de croissance.
09:05On était à 3% au niveau mondial,
09:07on est à 2,4 actuellement.
09:08Donc la demande est plus faible.
09:10D'ailleurs, il y a une élasticité prix
09:11qu'on voit très bien dans le transport aérien,
09:13qu'on voit aussi dans la consommation automobile.
09:16Donc moi, je pense quand même qu'on va revenir…
09:18Enfin, si ça va être chaotique,
09:21il va y avoir des tensions sporadiques,
09:23mais on peut revenir vers 70 à 75 au T4 de cette année.
09:27Pour nos prévisions, nous, c'est notre prévolution.
09:28– Le baril, on n'en est pas là, on est sous les 80 là.
09:30– Oui, oui, mais attends, c'est très volatil.
09:33Il faut prendre des moyennes,
09:34parce qu'il ne faut pas prendre des données quotidiennes.
09:36– Sous les 80.
09:37Emmanuel Moulin, nouveau gouverneur de la Banque de France,
09:40évoque 97 sur l'année.
09:42– Ah, sur l'année ?
09:43– Ce matin, chez nos confrères des Echos, me semble-t-il.
09:45– Non, mais sur l'année.
09:46– Oui, oui, oui.
09:47– Sur l'année, moyenne sur l'année.
09:48– On a commencé à 60, si on retourne à 60 ou 70…
09:51– Il y a eu des moments où on était à 100.
09:52– Mais il y a eu des pics, effectivement.
09:53La question que je vous pose ce matin,
09:56à vous trois messieurs, c'est
09:57« Est-ce qu'on va éviter la récession ? »
09:59On était tout droit partis pour.
10:01Je rappelle, révision de l'INSEE au premier trimestre,
10:03moins 0,1.
10:04Le deuxième trimestre ne va pas être bon.
10:06Est-ce qu'on évite la récession technique
10:08avec la fin de la guerre ?
10:10Olivier Lensy.
10:11– Ça, je ne saurais pas le dire.
10:12Peut-être que les deux acolytes
10:14vont avoir un point de vue plus ferme que moi sur le sujet.
10:18En revanche, on n'échappera pas à une révision budgétaire
10:20qui va être massive et extrêmement douloureuse.
10:22Ça, ça me semble absolument évident.
10:25Et je ne sais pas, dans le contexte actuel,
10:27qui est celui du Parlement sans majorité
10:29et des échéances présidentielles qui s'approchent,
10:33comment on va gérer ça.
10:35Moi, ça me semble…
10:36On a un sujet tout à l'heure sur les charges salariales.
10:38C'est très bien, mais on sait que le sujet,
10:40ce n'est pas de répartir la rareté.
10:42Le sujet, c'est comment on crée plus de richesses
10:44et comment on arrive à limiter nos dépenses budgétaires.
10:48Et ce sujet-là va, nous, je dirais,
10:51sauter au visage comme une cocotte minute
10:52qui explose une nouvelle fois.
10:54Gilbert, un commentaire sur les prévisions de la Banque de France ?
10:58Oui, c'est ces prévisions qui ont été publiées hier,
11:00nous donnent 0,5 pour cette année
11:01et 0,9 pour l'année prochaine.
11:04Les prévisions officielles…
11:05C'est un sacré coup de rabot, quand même.
11:06Je rappelle qu'on était à 0,9 pour 2026.
11:08Les prévisions officielles, c'est pas 0,9
11:10et 1% pour l'année prochaine.
11:12C'est aussi un petit peu à la baisse pour l'année prochaine.
11:15C'est-à-dire que par rapport à ce qui était anticipé
11:19comme effort à faire par le gouvernement et par le Premier ministre,
11:23le trait est accentué.
11:25C'est clair.
11:26C'est clair.
11:26Si on veut respecter nos engagements
11:28et toucher les 5% du PIB de déficit,
11:32ce qui déjà n'est pas vraiment glorieux,
11:36aux autres pays.
11:37Donc c'est une ambition qui n'est pas démesurée
11:40par rapport à la situation financière et budgétaire des autres pays.
11:43Mais pour atteindre ça,
11:45les efforts à faire sont énormes.
11:48Les lignes à couper sont énormes.
11:50Ça veut dire qu'il va falloir de l'avantage d'économie ou de hausse d'impôt ?
11:53La discussion budgétaire va être difficile.
11:56Le Premier ministre est intervenu il y a deux jours
12:00pour faire savoir qu'il ne voulait pas
12:02ni de hausse d'impôt, ni d'année blanche.
12:05Et il a poussé un petit coup de gueule le Premier ministre.
12:07Ses ministres en disant
12:08j'ai 30 milliards de propositions de hausse de dépense.
12:11J'entends bien.
12:12Mais d'un autre côté, il dit
12:13pour remplir mes objectifs budgétaires,
12:16il n'y aura pas d'année blanche
12:17et d'augmentation d'impôt.
12:20Donc sur augmentation d'impôt,
12:22il y a un petit peu de flou
12:23parce que est-ce que la disparition d'une niche
12:26qui comptablement est une augmentation de l'imposition,
12:29est-ce que c'est une augmentation des impôts
12:32puisque le taux facial, en quelque sorte,
12:33lui, ne change pas.
12:34Donc il y a un petit peu de flou là-dessus.
12:35Non, puis pardon, il n'y aura pas d'hausse d'impôt
12:37dans le texte original du projet de loi de finances,
12:39mais il va laisser à l'Assemblée
12:41nourrir tout ça de hausse de diverses et variées.
12:42Mais néanmoins, pour atteindre les 5%,
12:44il va bien falloir couper dans certaines dépenses
12:46et sans aller jusqu'à une année complètement blanche,
12:49on pense bien sûr aux dépenses sociales.
12:52Il dit priorité à la SUA aux dépenses de maladie.
12:55Et puis du côté des impôts,
12:57il va falloir faire quelque chose,
12:58même si c'est via la disparition
13:00de certaines niches, et Dieu sait
13:01si l'inventivité française a été forte
13:03en matière de niches.
13:05Jean-Pierre.
13:05Je me souviens, Raphaël,
13:07au mois de mars,
13:07tu m'avais posé la question
13:08de l'impact de la guerre d'Iran
13:10sur la croissance.
13:11Je t'avais dit qu'on était passé
13:12de 1,1 en zone euro à 0,6.
13:15Et tu trouvais que c'était beaucoup.
13:17Maintenant, je suis à 0,4.
13:18Et sur la France, j'avoue que je ne sais plus très bien,
13:20mais on doit être à 0,3 à peu près.
13:22Donc après, récession technique
13:23au sens de deux trimestres consécutifs
13:25de légères baisses.
13:26On s'en fiche, ce n'est pas grave,
13:27ça ne change pas grand-chose.
13:29On est à 0.
13:30Mais tout va assez mal en Europe,
13:34d'une manière générale,
13:35en Europe continentale et au Royaume-Uni.
13:37Les intentions d'embauche chutent.
13:39Les conditions de crédit,
13:40les conditions financières sont sondes,
13:42déjà resserrées,
13:43en partie à cause du discours de la BCE,
13:46qui rend d'ailleurs la dernière décision
13:47de la BCE encore plus ridicule,
13:48si je puis dire.
13:49Je l'avais critiquée.
13:50Alors c'est la question que j'allais vous poser,
13:51augmenter les taux au moment où la crise se termine.
13:55On en a déjà pas mal parlé ici.
13:58Il n'y a pas beaucoup de marge de manœuvre
14:00en termes de politique budgétaire.
14:02Donc il n'y a pas beaucoup d'éléments
14:06qui s'accrochaient.
14:07Simplement, la nouvelle de la baisse du prix baril
14:09va donner un petit peu d'oxygène.
14:12Elle va peut-être même sauver le T2.
14:13Pourquoi pas ?
14:14Parce que les prix avaient déjà commencé
14:16à baisser un petit peu avant.
14:17Le T2.
14:18De toute façon, il sera assez payé.
14:20Je suis d'accord.
14:20Il est fait le T2.
14:22Il est quasiment fait.
14:23Oui, je suis d'accord.
14:23Donc en fait, ça n'a pas changé grand-chose.
14:26Disons que le S2...
14:27Ce qu'on disait beaucoup quand même,
14:28c'était que le plus dur était devant nous
14:30que la croissance allait être catastrophique
14:32en fin 2026 et 2027, etc.
14:34Est-ce que...
14:36On dirait que la Banque de France
14:37ralentit ses prévisions,
14:38vous venez de le dire,
14:38J'y vais verser pour 2027.
14:40Est-ce que l'horizon ne s'éclaircit pas
14:42un tout petit peu ?
14:44On a tendance à dire que c'est une bonne nouvelle
14:46la fin de la guerre, non ?
14:47On peut se dire que...
14:48La suspension de la guerre.
14:49La suspension, c'est vrai.
14:50La suspension.
14:51Un monde en suspension.
14:52Non, mais ce n'est plus de la guerre
14:53de haute intensité,
14:54comme disent les géopoliticiens.
14:56On reste dans un environnement gloubi,
14:58je ne sais pas comment qualifier,
15:00mais...
15:00Un certain.
15:01Olivier Lanty.
15:02Oui, oui, exactement.
15:03Un certain.
15:04Tout à fait.
15:04Moi dire.
15:05Il y a une fatigue des acteurs économiques.
15:07Encore une fois,
15:08nous, on regarde
15:08les agrégats macroéconomiques.
15:10On parle de l'inflation du pays,
15:12du PIB, etc.
15:13Cette richesse,
15:14elle ne vient pas de nulle part.
15:15Elle est créée par les entreprises.
15:17Il y a une certaine fatigue cumulée.
15:20Une résistance aussi.
15:21Le côté positif de tout ça,
15:23c'est la résistance incroyable
15:24des entreprises
15:25qui se sont adaptées aux crises, etc.
15:28La crise.
15:28Mais ça génère quand même une fatigue.
15:31Je regardais sur une des branches,
15:33le souhait de transmettre
15:34des entreprises familiales
15:36à des enfants,
15:37qui est quand même
15:37un signal d'engagement
15:39extrêmement fort,
15:41atteint des taux de faiblesse
15:42en disant
15:43non, je ne veux pas.
15:43C'est trop dur.
15:44C'est trop dur
15:45d'être un patron
15:45d'une TPE industrielle
15:47aujourd'hui
15:48ou d'une PME industrielle.
15:49Donc, oui,
15:50il y a une résistance,
15:51oui, il y a une capacité
15:52d'adaptation,
15:53mais oui, il y a une fatigue.
15:54Encore une fois,
15:55je regarde plutôt
15:57l'aspect microéconomique
15:58et celui-là
16:00pose aussi d'autres questions,
16:02notamment en absence de projet.
16:03Parce que, oui,
16:04c'est gloumi,
16:05oui, ça peut être difficile,
16:06mais si on savait
16:06où on allait au moins.
16:07Oui, parce que l'incertitude
16:09dont on a parlé,
16:11c'est une incertitude géopolitique,
16:12mondiale, etc.
16:13sur ce qui peut se passer
16:14au Moyen-Orient.
16:15Mais c'est aussi
16:16une incertitude française.
16:17C'est-à-dire,
16:18l'incertitude
16:19est accrue
16:20en France,
16:21compte tenu
16:21des difficultés parlementaires,
16:23de prise de décision.
16:24Il ne se passe plus rien
16:25en même temps.
16:26L'incertitude est accrue
16:28par le fait que...
16:28On est à peu près certain
16:28de ne pas bouger
16:29d'ici le prochain.
16:30L'effort que nous allons
16:31devoir faire
16:32est accentué.
16:33Enfin, la difficulté,
16:35en tout cas,
16:35est accentuée.
16:36Et comment on va le faire
16:37en termes d'imposition,
16:39en termes de dépenses publiques ?
16:40Donc, les acteurs économiques,
16:41aussi bien ménages
16:43qu'entreprises,
16:45se disent
16:45« À quelle sauce
16:46je vais te manger ? »
16:47Quand on voit
16:48que le taux d'épargne
16:49des plus de 65 ans
16:51a considérablement augmenté
16:53sur l'époque récente,
16:55évidemment,
16:56on ne peut pas associer ça,
16:58on ne peut pas ne pas associer ça
16:59aux incertitudes.
17:00Il y a une confiance
17:01des ménages au plus bas.
17:02On voit qu'on pense
17:02de ce qui doit être fait
17:03sur les retraites.
17:04Mais il y a beaucoup
17:05de ménages retraités
17:06qui se disent
17:06« À quelle sauce
17:07je vais te manger ? »
17:07C'est légitime
17:08de se poser cette question
17:09« À quelle sauce
17:10je vais te manger ? »
17:11dans les deux années
17:11qui viennent,
17:12en termes de fiscalité.
17:14Donc l'incertitude
17:15est accrue
17:16par cette atmosphère économique
17:19plus gloomie,
17:20pour reprendre le mot
17:21qui a été utilisé tout à l'heure.
17:22À quelle sauce
17:23va être mangé Kevin Warsh
17:24ce soir,
17:24Jean-Pierre Petit ?
17:25C'est sa première conférence
17:26au nouveau patron
17:28de la Fed.
17:29Est-ce qu'il peut réellement
17:31baisser les taux
17:32alors que l'inflation américaine
17:34est à quoi ?
17:354-2 là ?
17:35Oui, mais bon,
17:36c'est un effet aussi
17:37en glissement annuel
17:38du fait de l'augmentation
17:39du prix de l'énergie.
17:41Sachant que...
17:41Vous avez quand même
17:41un plus haut de 3 ans.
17:43Sachant que la croissance
17:44américaine est plus élevée
17:45que ce que pensait
17:45le consensus à nouveau.
17:47Enfin, je veux dire,
17:47elle n'arrête pas
17:48de nous surprendre
17:48à la hausse.
17:49Nous, on est resté
17:51à 2,4% de croissance.
17:52Le consensus est à 2,1%.
17:54Et c'est même pas impossible
17:55qu'on dépasse même
17:56les 2,4%.
17:56Il y a quand même
17:57des choses tout à fait
17:58exceptionnelles
17:58qui se passent aux Etats-Unis.
18:00La profitabilité qui se maintient.
18:01Moi, quand j'analyse
18:02les cycles américains
18:04que j'ai connus
18:04depuis une trentaine d'années,
18:06quand la profitabilité
18:07est très élevée
18:08aux Etats-Unis,
18:09on ne coupe pas le capex,
18:10on ne coupe pas l'emploi.
18:11Et d'ailleurs,
18:11vous avez vu que l'emploi
18:12a redémarré à nouveau
18:14aux Etats-Unis.
18:15Quant aux dépenses capex,
18:16n'en parlons pas
18:17parce que là,
18:17c'est des croissances
18:19à deux chiffres.
18:20La productivité,
18:21regardez les chiffres
18:21de productivité
18:22depuis trois ans.
18:23Alors la productivité,
18:24sur un ou deux trimestres,
18:25on s'en fout,
18:25ça ne veut rien dire.
18:26Mais sur trois ans,
18:27ça veut dire des choses.
18:27Et d'ailleurs,
18:28ce n'est pas tellement l'IA,
18:29c'est la numérisation
18:30qui a connu une explosion
18:32au moment de Covid.
18:33L'IA,
18:33c'est plutôt avenir,
18:34si je puis dire.
18:35Voilà.
18:36Il y a des choses
18:37tout à fait exceptionnelles.
18:38Et puis,
18:38il y a l'extraordinaire
18:39bonne attitude
18:40de la Réserve fédérale
18:41par rapport à la BCE.
18:46Cette année,
18:47beaucoup de gens
18:47se posaient aussi
18:48la question du pouvoir d'achat
18:49du ménage américain.
18:50Mais les baisses d'impôts
18:52compensent le choc négatif.
18:54Un flasianisme ?
18:55Ah bon ?
18:55Parce qu'ils disent
18:56ah bah oui,
18:57c'est la loi de finances
18:57qui a été montée
18:58en début d'année.
18:59Voilà.
18:59Donc la croissance américaine
19:01résiste très fort.
19:02Alors,
19:02tout ça pour te dire quoi
19:03sur la Fed ?
19:05Warsh,
19:06évidemment,
19:06il est nouveau,
19:07c'est un nouveau président
19:07de la Fed,
19:08donc on se pose toujours
19:08des questions.
19:09Mais en fait,
19:10fondamentalement,
19:10pour l'instant,
19:10c'est plutôt statu quo quand même.
19:12Sur les décisions de taux,
19:13il n'y a pas vraiment
19:14de raison de baisser les taux.
19:15Le consensus,
19:15c'est à quoi ?
19:16Une ou deux baisses quand même ?
19:17Jean-Pierre,
19:17tu ne peux pas non plus
19:20écarter le constat
19:21que la situation budgétaire américaine
19:24n'est pas,
19:25disons,
19:26exemplaire.
19:27C'est bien qu'ils s'en foutent.
19:28C'est une mythote.
19:28Il n'est pas exemplaire
19:29en termes de déficit,
19:30en termes d'évolution de la dette.
19:32Ils sont comme nous.
19:32Donc,
19:33ils sont un petit peu plus que nous.
19:34Ah non,
19:35non,
19:35attention,
19:36la dette publique américaine
19:37comparable à la dette publique française
19:39au sens d'Eurostat
19:40est à peu près comparable
19:40à celle de la France.
19:41Mais le déficit,
19:42en ce moment,
19:43est plus élevé.
19:43Oui,
19:44ok,
19:44mais la croissance potentielle
19:47est au moins le double de nous.
19:49Je suis,
19:49je suis,
19:50le double quand ce n'est pas grand-chose,
19:51tu vois,
19:52voilà,
19:53deux fois pas grand-chose,
19:54ça fait toujours pas grand-chose.
19:55Non,
19:55non,
19:55sur 10 ans,
19:56sur la sous-pabilité à 10 ans,
19:57le point sur lequel je suis complètement d'accord,
19:59c'est que,
20:00c'est un point absolument marquant,
20:02c'est des travaux qu'on mène avec d'autres,
20:04avec Antonin Bergeau,
20:05avec,
20:05bon,
20:06sur la productivité américaine,
20:08voilà,
20:08et le décrochage,
20:09voilà,
20:10il faut le dire,
20:11le répéter sans cesse,
20:13l'Europe décroche.
20:14L'Europe décroche vis-à-vis des Etats-Unis.
20:17Et ça,
20:17c'est catastrophique,
20:19évidemment,
20:20en termes de perspective.
20:20Parce que c'est toujours aussi vrai
20:21depuis la révision.
20:23C'est depuis,
20:24effectivement,
20:24plusieurs années.
20:25Depuis la révision,
20:25on a quand même doublé quasiment,
20:27on a plus que doublé la prévision,
20:29la croissance 2023.
20:31Est-ce que ça ne change pas un peu
20:32la photographie sur la productivité française ?
20:36On reste,
20:36dans un blog récent,
20:37on reste à quasiment 4,5 points
20:40de niveau de productivité.
20:41Et qu'est-ce qu'il explique ?
20:42En dessous du trend
20:44sur lequel on était avant Covid.
20:47Non, non,
20:47nous sommes en Europe,
20:49le pays qui,
20:50depuis la fin de l'année 2019,
20:52a en cumulé,
20:54les performances en termes de productivité
20:56les plus mauvaises.
20:58Le grand pays d'Europe...
20:58Pourquoi ?
20:59Pourquoi ?
21:00Pour plein de raisons,
21:01entre autres,
21:02bon,
21:02des bonnes raisons.
21:03Le développement de l'apprentissage,
21:05c'est une bonne raison.
21:06Ça en explique,
21:07évidemment,
21:08une partie.
21:09Il y a des transformations sectorielles
21:11qui en expliquent aussi
21:13une autre partie.
21:14Mais il y a une partie
21:16qui reste inexpliquée
21:17dans ce décrochage particulier
21:20de la France
21:21par rapport aux pays européens
21:23sachant que
21:24l'ensemble de l'Europe
21:25et ses autres pays européens
21:26décrochent eux-mêmes
21:27par rapport aux Etats-Unis.
21:28Donc il y a une situation...
21:29Donc la France décroche
21:30dans un ensemble
21:31qui lui-même
21:31est en train de décrocher.
21:33Exactement.
21:33C'est le décrochage au carré.
21:36Exactement.
21:36Finalement,
21:37le monde n'est pas tant
21:37en suspension que ça.
21:39Peut-être qu'on s'enfonce.
21:40Olivier Lensy,
21:41un commentaire ?
21:41Oui,
21:42cette explication...
21:43D'abord,
21:43la révision permet d'expliquer
21:44une partie de la perte de productivité
21:46qui était un artefact statistique.
21:48OK,
21:48celui-là,
21:49il est nettoyé.
21:50L'autre partie reste quand même
21:51assez étonnante
21:52et à creuser,
21:53notamment parce que
21:54dans cette révision-là,
21:55on voit que l'investissement
21:56est resté relativement élevé.
21:58Et oui,
21:58notamment dans l'industrie.
21:59Sur le sujet,
22:00qu'il s'effondre dans l'environnement
22:01qu'on a décrit
22:02d'incertitude,
22:03de perte de confiance,
22:05etc.
22:06L'investissement est resté
22:08relativement correct,
22:09en tous les cas stable.
22:09Et donc,
22:10on aurait pu espérer
22:11que derrière cet investissement,
22:12il y ait des investissements
22:13de productivité
22:14qui se traduisent
22:14dans les chiffres.
22:15Et aujourd'hui,
22:16on ne le voit pas réellement,
22:17même si, encore une fois,
22:19le message d'alerte maximum
22:20qu'il y avait auparavant
22:21est un peu modéré quand même
22:23par cette correction statistique.
22:25Bon.
22:26Je vais revenir juste deux secondes
22:27sur ce que tu disais, Gilbert,
22:28sur la dette publique américaine
22:30parce que ça pourrait avoir
22:31des conséquences mondiales
22:32si les taux d'intérêt montaient,
22:33etc.
22:34Moi,
22:34la croissance potentielle
22:36est plus forte,
22:36on le sait,
22:37au moins un point
22:39et probablement un plus.
22:40Le taux de prélèvement obligatoire
22:42est structurellement
22:42beaucoup plus faible.
22:43Et un jour,
22:44les démocrates vont venir au pouvoir
22:45soit au Congrès,
22:46soit à la présidence,
22:46et c'est eux qui augmentent
22:47les impôts historiquement.
22:48Roosevelt, Truman
22:49et même Clinton,
22:50on l'a un peu oublié.
22:51Clinton, au début des années 90,
22:53a augmenté les impôts.
22:54Voilà.
22:55La croissance potentielle
22:56est plus élée.
22:56Les dépenses liées au vieillissement
22:58sont beaucoup plus faibles
22:58que chez nous.
22:59Si tu prends
23:00Social Security,
23:01Medicaid,
23:02Medicare,
23:03c'est beaucoup plus faible
23:03que nos dépenses
23:04d'assurance maladie
23:05ou de retraite.
23:07C'est ce qui explique
23:07quand même beaucoup
23:08la hausse du déficit américain.
23:09Voilà.
23:10Oui, mais c'est plus faible.
23:11Non, mais ils ont plus
23:12de marge de manœuvre que nous,
23:12c'est ça que je veux dire.
23:13Et quatrièmement,
23:15le dollar,
23:15qui, quoi qu'on dise,
23:16reste la devise numéro un
23:18en termes d'instrument de réserve.
23:20Donc, il y a toujours
23:20des gens pour acheter
23:21de la dette fédérale américaine.
23:22Non, mais l'on est d'accord
23:23avec Jean-Pierre,
23:23c'est qu'ils en ont sous le pied
23:24en termes de prélèvements fiscaux.
23:26C'est le moins qu'on puisse dire.
23:28Si on compare les Etats-Unis
23:29par rapport à certains pays européens,
23:31je pense qu'il y a 20 points d'écart.
23:32Dans la France.
23:32Sur les prévents publics,
23:33il y a 20 points d'écart avec la France.
23:35C'est vrai qu'ils en ont sous le pied,
23:36de ce côté.
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