- il y a 10 heures
Il sera question d'art, et de la meilleure des manières, sur le plateau d'Au bonheur des livres qui accueille cette semaine Olivier Assayas et Michel Bernard. Le premier, que l'on connaît évidemment comme cinéaste, publie un livre assez étonnant dans la collection « Traits et portraits » dirigée par Colette Fellous au Mercure de France : « Oublier la peinture ». Comme son titre l'indique, il s'agit d'une autobiographie (illustrée) qui raconte comment l'auteur de Demonlover a connu dans son jeu âge une vocation de dessinateur et peintre avant de l'abandonner pour le cinéma… Ce qui ne fut pas le cas d'André Derain, dont Michel Bernard raconte le parcours singulier, qui passa par la compromission avec l'Allemagne pendant la Seconde guerre mondiale, pour demeurer cependant celui d'un artiste original, auquel il valait la peine de consacrer une telle biographie : « L'automne d'André Derain » (Ed. Les belles lettres). Nul doute que nos deux invités sauront nous faire approcher, dans leur dialogue avec Claire Chazal, les mystères jamais résolus de la création ! Année de Production :
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00:00– Bienvenue dans l'émission littéraire de Public Sénat,
00:22je suis ravie de vous retrouver pour un nouveau numéro de Bonheur des livres.
00:24C'est notre émission hebdomadaire, vous le savez,
00:26et nous essayons tout simplement de vous donner envie de lire des livres
00:29et de découvrir ou de mieux connaître leurs auteurs.
00:33Deux livres aujourd'hui qui nous ont, l'un et l'autre,
00:37à la fois passionnés et touchés.
00:39Certes, alors vous allez le voir, les deux auteurs sont différents,
00:42ils ont des origines différentes, des formations différentes,
00:45mais ils sont tous les deux amoureux de la peinture.
00:47L'un l'a pratiqué dans sa jeunesse,
00:49et l'autre nous raconte l'histoire d'un grand représentant,
00:52d'un grand artiste, d'un grand représentant de la modernité du XXe siècle,
00:56et je précise que les deux livres dont nous allons parler
00:58sont partiellement illustrés,
01:00et on comprend mieux au fond les peintres dont nous allons parler.
01:03D'abord Olivier Assayas, qui publie Oubliez la peinture,
01:07dans la collection Très et Portraits au Mercure de France.
01:10Merci Olivier Assayas de venir nous voir,
01:12ça nous a beaucoup intéressé votre parcours personnel,
01:15qui vous a bien sûr amené, comme chacun sait, au cinéma.
01:18Et puis vous, Michel Bernard,
01:19vous nous proposez L'automne d'André Derain,
01:22aux belles lettres, bien sûr,
01:24l'histoire singulière, vous allez le voir,
01:26de ce peintre de la modernité,
01:27qu'on connaît peut-être moins bien que les autres,
01:29et qui a eu une vie particulière, notamment pendant la guerre.
01:32Olivier Assayas, donc bien sûr, vous êtes réalisateur,
01:34vous avez été primé dans les plus grands festivals,
01:37vous êtes scénariste aussi,
01:39et puis dessinateur, graphiste, peintre,
01:41c'est ce que vous allez nous expliquer,
01:43mais c'est un art que vous avez, j'allais dire,
01:45abandonné, oublié, disons,
01:49aux alentours de 25 ans,
01:50que vous aviez pratiqué dans votre jeune âge.
01:53On va citer quand même, bien sûr, quelques films,
01:55Irma Vebb, Clean, Sils Maria,
01:58Personal Shopper,
01:59et puis encore, on ne l'oublie pas,
02:01il y a quelques mois,
02:02Le match du Kremlin,
02:03que vous avez adapté du livre de Giuliano d'Ampoli,
02:07un livre, un film absolument passionnant.
02:10Voici donc, oubliez la peinture,
02:12ça nous ramène à votre enfance,
02:14à votre adolescence,
02:15cet âge où vous vous dites,
02:16on pouvait dessiner sans savoir dessiner.
02:20– Ça, c'est clair que je ne savais pas dessiner.
02:22C'est-à-dire que mon ami Yves Prince,
02:26qui a été mon complice dans la peinture,
02:29et dont je parle beaucoup,
02:31lui avait, disons, une vocation,
02:34un don pour le dessin.
02:36Moi, je n'étais pas un bon dessinateur,
02:38mais j'avais un sens de la modernité,
02:41j'avais un sens de la couleur, etc.,
02:43qui compensait en partie, modestement.
02:46– Après, vous avez d'ailleurs commencé les Beaux-Arts,
02:47mais pas complètement...
02:49– Oui, de façon un tout petit peu dilettante.
02:53C'est-à-dire, j'ai appris à dessiner.
02:54Par je ne sais quel miracle,
02:56j'ai été admis à l'école nationale des Beaux-Arts.
03:00– Vous êtes entré.
03:01– Mais je ne m'y suis pas senti bien.
03:04Enfin, j'étais intimidé,
03:06j'avais un peu, j'étais un peu...
03:08Je pensais que j'étais là,
03:11enfin, qu'il y avait une forme d'imposture
03:13pour moi, pour moi, à être là.
03:15Et je me suis dit, au fond,
03:16je vais quand même en profiter
03:17pour apprendre au moins à dessiner.
03:19Et donc, je suis allé faire dans les ateliers de nu,
03:22et où, de façon très scolaire, etc.
03:25J'ai appris à dessiner pendant les deux ans
03:27que j'ai passé aux Beaux-Arts,
03:29avant de complètement laisser tomber.
03:30– Petite parenthèse, Michel Bernard,
03:32vous parlez d'un peintre,
03:33et vous allez souvent,
03:33puisque vous nous avez parlé de Monet aussi
03:35dans votre œuvre et de bien d'autres,
03:37vous avez appris à peindre ou à dessiner ?
03:38– Non, pas du tout.
03:39– Pas du tout.
03:40Alors, ce parcours de jeune dessinateur, peintre,
03:43qui va s'arrêter,
03:44puisqu'après, on le sait,
03:45vous allez vous tourner vers le cinéma.
03:46Pourquoi vous écrivez ça aujourd'hui,
03:48Olivier Assayas ?
03:49– C'est difficile de répondre à votre question,
03:51c'est-à-dire dans le sens où ça fait,
03:53en fait, très longtemps
03:54que j'ai envie de faire ce livre.
03:56Ça fait partie des choses
03:57qu'on se dit, un jour, je le ferai,
03:59que j'ai pris des...
04:01Ça fait des années, au fond,
04:02que sans l'écrire, je l'écrivais,
04:04que je me préparais à l'écrire,
04:07et puis après, je l'ai écrit relativement vite,
04:09mais pourquoi je ne l'ai pas ?
04:12Parce que j'ai tendance à être très travailleur,
04:18et plutôt productif du point de vue de mes films,
04:21et donc il n'y avait jamais le créneau pour l'écrire,
04:23et puis il y a un moment donné,
04:25les éléments s'étant accumulés,
04:27les idées de chapitres s'étant mises en place,
04:31et le temps est venu, et puis...
04:33– Il faut préciser qu'on voit ce que vous faites
04:35pour les bandes dessinées, les aquarelles aussi,
04:37je ne sais pas si ce sont des aquarelles,
04:38mais c'est très joli,
04:39donc on les voit dans le livre,
04:42donc on comprend ce que vous avez voulu faire
04:44à ce moment-là, votre univers...
04:46– Disons qu'en fait, pour mieux répondre
04:48à votre précédente question de pourquoi j'ai tellement tardé,
04:50c'est que je crois que je redoutais de me confronter
04:54à ma peinture.
04:56Parce qu'écrire sur la peinture,
04:58ce n'est pas si compliqué que ça,
05:00mais me replonger dans ces tableaux,
05:03dans ces dessins, dans ces aquarelles,
05:05que j'ai enfermé dans un placard
05:07il y a 30 ans, il y a 35 ans,
05:09– Oui, parce que vous l'avez oublié,
05:10mais vous ne les avez pas jetés, tout ça.
05:11– Je n'ai pas jeté, tout ça est précieusement conservé,
05:13mais il me semblait qu'il y avait une charge émotive
05:17que je n'étais pas prêt à affronter.
05:19– Et là, vous nous les montrez.
05:21Alors, on en parlait hors antenne,
05:22et c'est tout à fait passionnant,
05:23ce que l'on comprend dans le récit que vous faites
05:25de cette enfance, vos parents, etc.,
05:28c'est qu'il y a une figure familiale,
05:30enfin, il y a un contexte familial,
05:31très ouvert à la peinture,
05:33puisqu'il y a un grand-père hongrois
05:34qui est quand même un peintre célèbre.
05:37– Qui est célèbre en Hongrie,
05:40et qui est un post-impressionniste hongrois.
05:44– Dont on voit des très jolies toiles,
05:47enfin, notamment, on en parlait, Michel Bernard,
05:49un portrait de famille, oui, c'est ça,
05:52il y a votre mère et votre grand-mère.
05:54– Non, il y a mon grand-père et ma grand-mère,
05:56et ma mère, et ma mère enfant.
05:59– Et enfant, et qui est quand même très jolie.
06:01– Oui, très beau.
06:02– Voilà.
06:03Donc, inspiré, on ne sait pas, nous, on va…
06:06– Très d'époque, années 30,
06:08avec un certain hiératisme,
06:10qui rappelle ce que faisaient
06:12les peintres figuratifs français de cette époque.
06:14– Mais il était très virtuose,
06:17il a fait des choses,
06:18il avait une technique infernale,
06:22parce que, en travaillant sur le livre,
06:25du coup, ça m'a obligé d'approfondir
06:26ma connaissance de son travail,
06:28et on trouve sur Internet
06:29des reproductions de tableaux
06:31que je ne connaissais pas.
06:33– Parce que vous l'avez peu connu, ce grand-père.
06:34– Il est mort en 1937,
06:36donc moi, je suis né quand même plus tard.
06:38– Oui, oui, ça vous est mort
06:39avant que vous le naissez, oui.
06:40Mais il y avait aussi votre mère
06:42qui, elle, dessinait.
06:43Elle s'était mariée une première fois,
06:45et puis elle est devenue
06:46après styliste pour Hermès,
06:47enfin, elle a vraiment pratiqué le dessin.
06:50Donc, vous diriez que si vous avez, vous,
06:53fait de la peinture et du dessin,
06:54c'était pourquoi ?
06:56Pour le grand-père,
06:57cette figure du grand-père,
06:59cette mère ?
07:00– Ben, disons que ma mère a perdu
07:03son père très jeune.
07:04Elle devait avoir 17, 18 ans,
07:07et l'absence de son père,
07:11le fait que son père lui ait été arraché,
07:12quelque chose dont elle a souffert toute sa vie,
07:15et qui, sans doute, est à l'origine
07:17de sa propre vocation pour le dessin.
07:19Elle a appris à dessiner,
07:20et effectivement, elle est devenue styliste
07:22pour Hermès,
07:23elle a créé le prêt-à-porter chez Hermès,
07:26entre autres choses.
07:29Mais je crois qu'elle rêvait
07:31que l'un de ses fils, puisque j'ai deux frères,
07:35reprenne le flambeau du dessin de la peinture.
07:37Donc, parmi nous trois,
07:40c'était moi qui avais plutôt des capacités
07:42dans ce domaine-là.
07:43Donc, j'avais une pression d'en faire
07:46pour en faire quelque chose.
07:48– Et ça a été un peu le casque.
07:49Par exemple, vous êtes allé…
07:50Alors, j'ai compris que vous parliez hongrois,
07:52dans votre…
07:53En tout cas, il y a eu un moment…
07:54– Oui.
07:54– Vous pratiquez cette langue,
07:56peut-être moins aujourd'hui.
07:56– Moins.
07:57– Moins.
07:57Est-ce que vous êtes parti sur les traces
07:59de ce grand-père,
07:59même pas uniquement pour retrouver les photos,
08:01mais là-bas, en Hongrie ou…
08:02– Non, parce que, si vous voulez,
08:06pour moi, ce qui m'intéressait dans la peinture
08:08quand j'avais 18 ans, 19 ans…
08:10– C'était l'avant-garde.
08:12– C'était l'avant-garde.
08:13– Bien sûr.
08:14– C'était Warhol,
08:16c'était…
08:17– David Ockney, évidemment.
08:19– Un peu plus tard,
08:19Roy Lichtenstein,
08:20enfin, de tout ce qui est l'école de New York.
08:22– On appelle cette contre-culture, oui.
08:23– Et la contre-culture.
08:24– C'est ça que vous…
08:24Bien sûr.
08:25Et c'était ce que…
08:26Ça représentait pour vous, Olivier Assayas,
08:28une période de liberté ?
08:30– Là, on est…
08:30– Ah ben, disons que…
08:32Enfin, de liberté, oui, sûrement de liberté.
08:35Je pense que quand on commence à peindre très jeune,
08:38avec une vocation comme ça, très affirmée,
08:40comme c'est mon cas,
08:41c'est que sans doute qu'on a besoin
08:43de libérer des choses qui sont en soi.
08:45J'ai toujours eu le sentiment que la pratique d'un art,
08:48je ne dis pas exactement que c'est une maladie,
08:49mais enfin, il y a quelque chose,
08:50il y a une forme de pathologie,
08:51et que d'une certaine façon,
08:53la peinture peut vous aider à la soigner.
08:57Donc, il me semble que j'ai survécu à l'adolescence,
09:02qui est un moment difficile pour chacun,
09:06grâce à la peinture.
09:07Et la peinture,
09:10et une peinture qui me mettait en rapport
09:12avec la modernité de mon époque,
09:14qui me donnait le sentiment…
09:14– Bien sûr, la musique aussi,
09:16enfin, tout ça, c'était cet univers-là.
09:18– C'était la poésie d'Alen Ginsberg,
09:21c'était la musique du Velvet Underground,
09:23c'était les bandes dessinées de Robert Crumb,
09:27enfin, c'est tout un attirail,
09:28un peu oublié aujourd'hui.
09:30– Alors, on le retrouve dans le livre,
09:32et contrairement à vos craintes,
09:33enfin, c'est tout à fait normal,
09:35on voit aussi des aquarelles que vous faites
09:37à certains moments de votre vie,
09:39notamment lors de voyages à Paxos, en Italie,
09:43qui sont très, très jolies,
09:45je ne sais pas ce que vous en pensez,
09:46M. Bernard,
09:47il y a le dos d'une femme avec qui…
09:49elle s'appelle Claire,
09:50d'ailleurs, et d'ailleurs à Paxos,
09:52moi je connais bien Paxos,
09:53enfin, je le précise en passage,
09:55mais c'est une très jolie île,
09:56et on voit qu'il y a quelque chose de très joli.
09:59– Il y a un mot de la couleur dedans, oui.
10:00– Oui, absolument.
10:02– Disons que je n'ai pas fait beaucoup d'aquarelles,
10:05j'en ai fait pendant deux étés,
10:07pour moi c'était lié à l'été,
10:08c'est-à-dire que je faisais…
10:09– Oui, on voit bien, il y a la couleur.
10:09– Parce que c'est léger,
10:11on peut partir avec,
10:13on le met dans une velle,
10:14on met sa boîte de couleurs
10:16dans un sac à sac ou un sac à dos,
10:19c'est beaucoup plus simple
10:20que de déplacer l'atelier,
10:21mais c'est vrai qu'il y a quelque chose
10:23de ce que je cherchais dans la peinture,
10:25que j'ai trouvé, effectivement,
10:26dans cette espèce d'instantanée
10:29que permet l'aquarelle, oui.
10:31– Et vous passez de l'abstrait au figuratif ?
10:33– Et je passe de l'abstrait,
10:35je passe pas à pas de l'abstrait au figuratif, absolument.
10:38– Et alors à un moment de cette vie,
10:39c'est ce que vous nous racontez,
10:40mais il y a un tournage qui s'offre à vous,
10:42enfin bien sûr,
10:44je ne raconte pas dans le détail,
10:45parce que votre père vous demande des scénarios,
10:48vous travaillez déjà sur les maigrets,
10:49vous avez un petit accès au cinéma,
10:51puis on vous demande d'être assistant,
10:52ça se passe moyennement,
10:53parce qu'il y a une histoire un peu à la fois cocasse
10:56et un peu, bon, qu'on ne va pas forcément raconter,
10:58mais c'est très savoureux dans le livre,
11:00et au fond, la seule question,
11:03c'est pourquoi vous abandonnez le dessin et la peinture ?
11:05– Parce que très longtemps,
11:07j'ai cru que je pourrais pratiquer les deux.
11:09Moi, ça allait de soi que je pourrais pratiquer les deux,
11:11et un jour, j'ai compris que c'était l'un ou l'autre,
11:14et qu'il fallait trancher,
11:16et que d'une certaine façon,
11:18c'était soit ça, soit...
11:21d'une certaine façon...
11:22Enfin, je crois qu'il y a eu un moment donné
11:24où j'ai eu peur.
11:25J'ai eu peur, j'ai eu le sentiment
11:29que je ne trouvais pas ma voie
11:31parce que je me dispersais,
11:32et que j'allais louper le coche.
11:34Et donc, à un moment donné,
11:36la peinture,
11:38cette peinture dont il faut quand même dire
11:41qu'elle ne se vendait pas,
11:43ça ne représente rien,
11:44c'est quelque chose qui est très solitaire,
11:46qui est dans ce...
11:47Enfin, la peinture abstraite,
11:49quand on a 18 ans, 19 ans, 20 ans,
11:51on fait ça dans sa chambre de gamin,
11:55et disons qu'on a relativement peu accès
11:58au marché de l'art.
11:59Donc, tout ça tourne un peu à vide.
12:02Il y avait un côté un peu la roue du hamster.
12:06Et donc, j'ai eu très peur de la roue du hamster,
12:08et je me suis dit, non,
12:09il faut que je fasse quelque chose
12:10qui me ramène au collectif,
12:15à ma génération,
12:17et au fond, à l'art,
12:19qui est celui qui m'avait toujours attiré,
12:20aimanté,
12:21et que je n'ai jamais remis en question,
12:23qui était le cinéma.
12:24J'ai toujours su qu'un jour,
12:27à un moment donné,
12:28je ferais des films.
12:29Ça allait de soi.
12:30– Et notamment grâce à l'écriture, évidemment.
12:32Alors, on va continuer à en parler ensemble, bien sûr.
12:35Michel Bernard, vous, vous étiez,
12:38vous êtes au fonctionnaire,
12:39enfin, vous avez fini d'être préfet,
12:43sous-préfet, etc.
12:44en ayant fait l'ENA,
12:46et vous étiez devenu écrivain.
12:49Vous avez écrit beaucoup de livres,
12:51et sur bien des choses,
12:52d'ailleurs, sur la guerre de 14,
12:54sur Jeanne d'Arc,
12:55et sur l'art, je le disais,
12:57il y a les forêts de Ravel,
12:58un livre absolument merveilleux,
13:00bien sûr, sur Maurice Ravel.
13:01Il y a les deux remords de Claude Monet.
13:03Alors là, on apprend beaucoup de choses
13:04sur la vie de Claude Monet,
13:05et de ses amis,
13:06notamment Frédéric Basie.
13:07Les bourgeois de Calais,
13:08on comprend comment Rodin
13:09a sculpté cette œuvre.
13:12Et puis, cette fois,
13:13c'est l'automne d'André Derain.
13:15Donc, on le disait,
13:16c'est un peintre du XXe siècle,
13:17très important,
13:18mais que nous connaissons peut-être
13:19un peu moins.
13:20Olivier Assayas,
13:20on ne le connaissait pas.
13:21– Moi, je le connaissais très…
13:22Objectivement, je le connaissais très mal.
13:23Je ne connaissais pas,
13:24comme je vous disais,
13:25à travers le tableau de Balthus,
13:28le portrait de Balthus,
13:29qui m'a toujours beaucoup impressionné,
13:31parce qu'il est assez extraordinaire.
13:32Il a du très puissant.
13:34– Et là, on découvre un peu mieux
13:36qui est ce peintre.
13:38Alors, évidemment,
13:39vous allez nous raconter
13:41un moment particulier de sa vie,
13:42c'est pour ça que ça s'appelle
13:43l'automne d'André Derain,
13:44parce que nous sommes déjà
13:46pendant la guerre,
13:47et précisément en 1941,
13:48où cet André Derain va partir
13:50avec d'autres artistes
13:53pour Munich,
13:55emmené par les autorités allemandes.
13:57On va voir le détail.
13:59Disons quand même d'abord un mot
14:00de l'importance d'André Derain,
14:02Michel Bernard.
14:03– Les capitales,
14:04c'est un des révolutionnaires
14:05de l'art du début du XXe siècle.
14:08Il y a les trois grands,
14:09c'est les quatre, on peut dire.
14:11Les quatre grands,
14:12c'est Derain, Picasso, Matisse et Braque.
14:17Voilà.
14:17Ces quatre-là,
14:18alors il y a d'autres aussi.
14:19– Oui, oui, ça c'est peut-être
14:20votre choix, mais c'est vrai.
14:22– Il y a toute une constellation
14:22d'artistes extraordinaires à cette époque,
14:26mais ces quatre-là,
14:27c'est le fauvisme et le cubisme,
14:28en gros,
14:29et là, on passe
14:30d'une représentation du monde
14:33totalement déformée,
14:36avec le fauvisme,
14:38à une représentation du monde
14:39qui se défait petit à petit
14:41avec le cubisme,
14:42qu'il soit des structures.
14:43– Et après, il y aura un retour
14:44au figuratif pour Saint-André Derain.
14:46– Ce qu'il y a de particulier
14:47avec Derain,
14:47c'est qu'il est à la pointe
14:51de ce mouvement d'avant-garde
14:53et puis il saute du train en marche.
14:55À un moment donné,
14:57ça se passe vers les années 1910,
14:59avant même la guerre de 1914,
15:00il se dit,
15:01oulala,
15:02on passe,
15:02on est dans une forme
15:03de surenchère
15:05et tout ça va finir mal
15:07et ça va détruire la peinture.
15:10Et lui,
15:11pour lui,
15:12il n'est pas question
15:12que la peinture disparaisse,
15:14ce que font les hommes
15:16depuis Lascaux,
15:17dessiner,
15:18peindre,
15:18il faut que ça continue.
15:20et donc il maintient,
15:22il maintient l'art de peindre,
15:23de représenter le monde.
15:25– Il va se remettre
15:26à le représenter.
15:27– Voilà,
15:27dans la tradition des grands maîtres,
15:28en observant les grands maîtres,
15:30mais en avançant,
15:32en étant de son temps.
15:34Quand on voit une toile
15:35de Derain des années 20, 30,
15:37c'est une toile néoclassique,
15:39mais on repère bien
15:40que c'est une toile moderne.
15:41Il n'imite pas les anciens.
15:43Il s'inspire de leur technique,
15:45de leur art de composer,
15:46de leur art de la couleur,
15:47mais il produit au XXe siècle
15:49pour des hommes
15:50et des femmes du XXe siècle.
15:51– C'était important
15:52de le rappeler
15:52parce qu'on va parler
15:53d'un moment
15:55de son histoire
15:56très particulier.
15:57Il faut préciser aussi
15:58Michel Bernard
15:58qu'il s'est fait connaître
16:01aux Etats-Unis,
16:01il a été acheté
16:02par les Américains,
16:03qu'il était d'ailleurs
16:03lui assez riche,
16:06très riche,
16:07et qu'il était généreux aussi
16:08avec les autres artistes,
16:10très proche de Bretons,
16:11des surréalistes,
16:12c'est ça la mouvance
16:13d'André de Rennes.
16:13– C'est aussi
16:14un des initiateurs
16:15du surréalisme,
16:15il a eu une influence
16:16très importante
16:16sur André Breton.
16:17– Alors ce peintre
16:18que vous présentez
16:20comme humaniste,
16:21vous le décrivez d'ailleurs
16:22beaucoup physiquement.
16:22– C'est un humaniste, oui.
16:23– Oui, on peut dire.
16:25Il va accepter ce voyage
16:27à Munich.
16:28Alors il y a déjà eu
16:28les auteurs,
16:29un premier voyage
16:31d'auteurs français,
16:32d'écrivains,
16:33et puis là,
16:34les autorités allemandes
16:35pour montrer sans doute
16:38aux artistes français
16:39les trésors
16:41qu'ils ont chez eux,
16:42sans doute,
16:43veulent emmener ces peintres.
16:45pourquoi lui part-il ?
16:47Alors précisez-nous
16:48pour deux raisons
16:49essentiellement.
16:50Pourquoi se met-il
16:51dans ces wagons ?
16:53– Alors les écrivains
16:54partent au début
16:55du mois d'octobre
16:55et eux,
16:56c'est sur des bases
16:57idéologiques.
16:58Ils sont avec des nuances…
16:59– Oui, parce que ce sont
16:59les brasiliacs,
17:01les trieux-la-rochelle,
17:02etc.
17:02– Ils ont de la sympathie
17:03pour le fascisme,
17:04pour le nazisme,
17:05ils sont pro-allemands,
17:06avec des nuances
17:07selon les auteurs.
17:08En revanche,
17:09pour les peintres
17:10et sculpteurs
17:11qui partent
17:11avec de Rhin,
17:12parmi eux,
17:12il y a Vendongen,
17:13il y a Vlamac,
17:15il y a Auton Frisch
17:16qui était un fauve lui aussi.
17:18Beaucoup de ces peintres
17:20sont des anciens fauves.
17:22Vendongen était fauve.
17:24Ce sont des peintres modernes.
17:26Et ils acceptent
17:28de partir en Allemagne
17:29alors qu'ils n'ont
17:29aucun engagement idéologique,
17:30aucun d'entre eux.
17:31Bon, il y en a deux
17:31pas très connus
17:33qui sont sympathisants
17:34de Vichy,
17:34mais ce n'est pas
17:35le cas des autres.
17:35– Pas le cas.
17:37– Et on sent bien
17:37que dans le train
17:38il est un peu embarrassé.
17:40– Il hésite beaucoup.
17:42Il a fait la guerre de 14,
17:43il s'est battu
17:43contre les Allemands.
17:45Il a fait une guerre
17:46très longue,
17:47d'août 14 à avril 19,
17:49il avait l'occupation
17:50de la Rémanie
17:50dans l'artillerie lourde.
17:51Il a été libéré
17:52à presque 39 ans.
17:57D'ailleurs,
17:57c'est quelque chose
17:58à souligner,
17:59c'est qu'André Derain,
18:00qui est un des initiateurs
18:01vraiment de l'art moderne,
18:03pendant cette période
18:05cruciale de 1900
18:05à 1920,
18:07il passe 8 ans
18:08sous l'uniforme.
18:08– Oui, c'est ça.
18:09– Sans peindre.
18:10– Oui.
18:10– Au moment où
18:11il fait la guerre,
18:13Picasso, lui,
18:13dans un atelier à Paris,
18:14il travaille.
18:15Mathis est trop âgé,
18:16lui aussi il travaille.
18:18Derain,
18:19il conduit un tracteur
18:20en tirant des canons lourds
18:22sur le front de Verdun,
18:23dans les Vaux, etc.
18:24Et donc,
18:25ils acceptent de partir
18:25en Allemagne.
18:25– Il a donné beaucoup
18:26pour son pays, quoi.
18:27– Voilà,
18:27il a un capital civique,
18:28on peut le dire comme ça,
18:30il a un capital civique
18:31et c'est peut-être
18:31ce capital civique
18:32qui lui donne au fond
18:35une forme de se dire
18:36bon,
18:37il est réticent,
18:38on le sait,
18:39il va chez l'ennemi,
18:40oui, on le voit
18:41sur la photo d'ailleurs.
18:41– Vous imaginez un peu
18:42parce qu'on n'a pas
18:43vraiment le récit,
18:44enfin, vous avez fait
18:45un peu de fiction.
18:46– On a une photo
18:46de départ, etc.
18:47et on voit qu'il essaie
18:48de se cacher
18:49derrière les autres
18:49et puis on sait
18:51par ses proches
18:53qu'il a fallu,
18:55les Allemands
18:56ont fait une grosse pression
18:57sur lui,
18:57ils sont allés le voir
18:58très souvent,
18:58ils le voulaient absolument
18:59parce que c'était
19:01un des peintres
19:01les plus salaires
19:02de l'époque
19:02et il était très connu
19:03aux Etats-Unis.
19:03– Oui, c'est ça.
19:04– Donc c'était une belle prise
19:06pour les Allemands
19:06qui visait à montrer
19:07que la relation
19:08entre le vainqueur
19:10et le vaincu
19:10se passait bien,
19:11finalement il n'y avait
19:11ni vainqueur ni vaincu,
19:13on entrait dans une relation
19:13où on était en train
19:14de bâtir leur autre nouvelle
19:15et les artistes
19:16y avaient toute leur place.
19:17Donc c'était,
19:18De Reims était
19:19la plus belle prise
19:20pour les Allemands.
19:21– Et lui,
19:21il pense qu'évidemment
19:22il va peut-être
19:23obtenir la restitution
19:25de sa maison
19:25parce qu'elle est occupée
19:26par les Allemands.
19:26– Elle a été réquisitionnée
19:27au début de la guerre.
19:29– Et peut-être aussi
19:29la libération
19:30de certains prisonniers français.
19:31– Voilà, c'est ce qui est espéré.
19:33– Ce qui ne se passera pas,
19:34évidemment.
19:34– Aucun prisonnier
19:35ne sera libéré
19:36après, en contrepartie
19:37du voyage.
19:38– Alors ce qui est évidemment
19:39le plus émouvant,
19:40c'est toute la prise
19:41de conscience après
19:42et notamment
19:43à la fin de la guerre
19:44au moment où on comprend
19:45ce qui s'est passé
19:46dans les camps
19:47et dans les camps
19:47de concentration
19:48et là,
19:49d'une erreur,
19:53ça devient une faute.
19:54C'est-à-dire que
19:55la libération des camps,
19:57lui, pour De Rhin,
19:58son schéma,
19:59c'était au fond
20:00la guerre de 40,
20:01c'était la revanche
20:03de 14-18.
20:05La dimension idéologique,
20:09la spécificité
20:10de cette guerre
20:11ne lui apparaissait pas clairement.
20:13D'ailleurs,
20:13comme à la plupart
20:14des Français,
20:14à cet égard,
20:15c'est un Français moyen.
20:17On peut être un génie
20:18de là.
20:19Il a été un des génies
20:20du XXe siècle
20:21et au plan
20:22de la réflexion politique,
20:23être,
20:25un béotien.
20:26Il était un béotien.
20:27Beaucoup ont découvert
20:28sans doute l'horreur
20:29de ses camps,
20:30d'ailleurs,
20:30à la fin de la guerre.
20:30Voilà,
20:31en 45,
20:31à la libération des camps,
20:33là,
20:33il a des amis
20:35qui ont disparu
20:36dans les camps.
20:36Il avait pétitionné
20:37pour le peintre allemand,
20:39juif,
20:40Freundlich,
20:40en faveur de Freundlich.
20:41Freundlich a été embarqué
20:42dans les camps
20:43et il n'en est pas revenu,
20:44il a été assassiné.
20:46Il y a un modèle
20:47qui était un de ces modèles
20:49auquel il était
20:49très attaché
20:50dans les années 30
20:50qui a péri aussi
20:51dans les camps.
20:53Donc,
20:53il découvre en 45
20:54avec tout le pays,
20:56bien qu'il croyait
20:57être allé en Allemagne,
20:58en fait,
20:59il était allé
20:59dans un pays monstrueux.
21:00Alors,
21:01il y a aussi
21:02quelques tableaux,
21:03il y en a d'ailleurs deux,
21:04je ne sais pas
21:04si vous les avez vus,
21:06Olivier Assayas,
21:07très beau,
21:08Arlequin et Pierrot,
21:09et surtout,
21:09à la fin,
21:10ce tableau mystérieux,
21:11la déportée,
21:13on ne sait pas
21:13si c'est une femme déportée,
21:15c'est un portrait de femme.
21:17Oui.
21:18Très émouvant,
21:19on voit une femme,
21:20elle est très maquillée,
21:22elle est belle,
21:23elle est un peu émaciée,
21:25et le titre,
21:26c'est la déportée.
21:26C'est la déportée.
21:26J'ai essayé de savoir
21:27quelle était l'origine
21:28du tableau,
21:28qui était cette femme.
21:29On ne sait pas.
21:30Non,
21:30il est au Musée de Troyes,
21:31il faut aller le voir,
21:32c'est un très, très beau portrait,
21:33bouleversant,
21:35et on ne sait pas
21:36qui a été le modèle
21:37de cette jeune femme.
21:39Enfin,
21:39j'imagine aussi
21:40qu'il y ait aussi
21:40une part,
21:41enfin,
21:42disons qu'il avait quand même,
21:43on le ressent très bien
21:45dans votre livre,
21:46il y a un malaise de fond
21:49chez De Reims,
21:50il vit quand même
21:51avec une culpabilité,
21:53il n'a pas une révélation
21:55à la fin de la guerre,
21:56etc.
21:56Je crois qu'il comprend.
21:57En plus,
21:58on l'a lui fait,
21:59il est évidemment attaqué,
22:00il est critiqué.
22:01Il est menacé,
22:03il est sur une liste noire,
22:06c'est aussi le peintre
22:08du corps de la femme,
22:09lorsqu'il a vu,
22:10parce qu'il les a vus
22:11comme tous les parisiens,
22:12lorsqu'il a vu
22:12les déportés revenir
22:14dans l'état
22:14où il les était,
22:16il n'a pas pu ne pas penser
22:17au voyage que lui,
22:17il avait fait quatre ans
22:18auparavant
22:18dans des conditions
22:19tout à fait différentes,
22:20en première classe.
22:21Il faut préciser
22:21qu'il est mort en 1954,
22:23il avait 74 ans,
22:25il a eu toutes ses critiques
22:26après la guerre,
22:27bien sûr,
22:28et puis quand même
22:28soutenu par quelques amis.
22:31Oui,
22:31il s'est replié sur lui-même,
22:32mais il avait des amis
22:33très proches,
22:34Balthus était un de ses amis
22:36très proches,
22:38le sculpteur.
22:39Vous dites Pierre Lévy,
22:40c'était son collectionneur.
22:42Pierre Lévy était son collectionneur,
22:43il était d'origine juive,
22:44il s'était caché pendant la guerre,
22:46il était industriel à 3
22:47et devenu un ami
22:48très proche de Derain,
22:50Camus était lié à Derain,
22:53non,
22:54il a bénéficié,
22:55Marcel Aimé était très proche
22:56de Derain,
22:56il a bénéficié du soutien
22:58d'un ensemble d'amis
22:58et puis surtout
22:59de continuer à peindre.
23:00Sa vie,
23:01sa vie,
23:02c'était la peinture.
23:02Vous hochez la tête,
23:03Olivier Assayas ?
23:07Oui,
23:07non,
23:08Marcel Aimé,
23:09enfin,
23:09Marcel Aimé
23:10n'était pas exactement
23:11un homme de gauche.
23:12Ah ben non.
23:12Non,
23:13mais c'est un grand écrivain.
23:14C'est un grand écrivain.
23:15Alors,
23:15il y a toute la question
23:16d'ailleurs qui est posée,
23:17mais on peut,
23:18je ne sais pas,
23:19qui est une question
23:20qu'on a posée sur Céline,
23:22enfin,
23:22sur bien des artistes
23:24ou des créateurs,
23:25etc.
23:25Est-ce qu'on peut séparer
23:26l'homme de l'œuvre ?
23:28Est-ce qu'on peut apprécier,
23:29bien sûr,
23:30Derain comme peintre
23:31et le critiquer ?
23:35Est-ce qu'on peut faire
23:36le départ
23:36entre les deux aspects
23:38d'une personnalité,
23:40au fond ?
23:42Apprécier,
23:42enfin,
23:43même admirer peut-être
23:43la littérature de Céline
23:44et le haïr par ailleurs ?
23:48Je pense que les artistes
23:49peuvent avoir dit
23:50« Génie,
23:50ça n'en fait pas des saints.
23:52Ce sont des hommes ordinaires
23:53et qui se trouvent
23:54avoir un don ».
23:54Lui, il y avait un don.
23:55Vous avez parlé
23:56de la conquête
23:58du dessin,
24:00de l'art de peindre.
24:02Lui, il y avait un don
24:04qui s'est révélé.
24:04Ses parents étaient crémiers.
24:06Donc, il n'était pas du tout
24:08prédestiné
24:08à devenir un artiste.
24:09Il n'avait pas
24:10un grand-père peintre.
24:11Voilà, non,
24:12personne n'y a pas été encouragé.
24:14Encore,
24:14il a grandi à Château.
24:15Il est né à Château
24:16et il est né
24:17sur un territoire de peintre.
24:18Oui, on n'est pas loin.
24:20Là, Peignet,
24:21Cicelay,
24:22Cézanne a peint.
24:23Là,
24:23Giverny de Monet
24:24était juste à côté.
24:25Donc, il y avait
24:26un microclimat.
24:27Mais lui,
24:28il avait véritablement
24:29un don,
24:29comme Monet.
24:31Bien sûr.
24:31Mais cette question
24:32de la responsabilité
24:33de l'artiste,
24:33elle est terrible
24:35parce que les artistes
24:38qu'on admire,
24:38on peut en dire
24:39tout ce qu'on voudra,
24:40y compris de Céline.
24:43On préférerait
24:44qu'il n'ait pas collaboré.
24:45On préférerait
24:47qu'il ne se soit pas conduit
24:48comme il se soit conduit.
24:49C'est vrai que c'est une question
24:50qui hante aujourd'hui
24:53la société.
24:54Pour l'auteur,
24:54on n'a pas vraiment
24:54de réponse.
24:55Mais elle n'a pas de réponse.
24:56Et vous,
24:57Olivier Assayas,
24:58vous avez,
25:00ça vous manque,
25:01la peinture,
25:03le contact physique
25:04avec la...
25:06Oui,
25:06le contact physique,
25:07oui.
25:08Le contact physique,
25:09oui,
25:09c'était le côté
25:10de travailler
25:11avec ses mains,
25:12de faire des choses
25:13avec ses mains.
25:13Au fond,
25:15bizarrement,
25:15alors que
25:16au fond,
25:18j'ai plutôt été,
25:19j'ai plutôt écrit,
25:20fait des films,
25:21etc.,
25:21qui sont des activités
25:23qui ne sont pas
25:23exactement des activités
25:24manuelles.
25:25j'ai toujours aimé
25:26les choses manuelles.
25:27J'ai aimé fabriquer
25:28des choses,
25:29bricoler,
25:30etc.
25:31Et la peinture,
25:32de ce point de vue-là,
25:33m'a toujours
25:34beaucoup manqué.
25:35Comme s'il y avait
25:36une dimension de moi
25:37ou quelque chose
25:38de profond
25:41qui m'a été arraché
25:42et avec lequel
25:43je n'ai jamais
25:45reconstitué le lien.
25:46Mais d'une certaine façon,
25:47le cinéma,
25:48c'était le prolongement
25:49de la peinture
25:49par d'autres moyens.
25:51Oui,
25:53le cinéma
25:55est plus en phase
25:56avec l'époque.
25:57Il ressemble plus
25:58à l'époque.
25:59Aujourd'hui,
25:59le marché de l'art,
26:01l'art contemporain,
26:04vit dans un monde
26:05éthéré,
26:05très privilégié.
26:07Il peut bien vivre
26:08parce qu'il y a
26:08des prix...
26:09Il y a quand même...
26:12Il a une vie économique.
26:13Il a une vie économique
26:14qui est très envahissante
26:18et quelquefois même gênante.
26:21Tandis que le cinéma,
26:22à sa manière,
26:23reste un art populaire.
26:25Bien sûr.
26:25Et qu'on s'adresse
26:27au plus grand nombre
26:28et qu'on s'adresse
26:28à un éventail
26:30beaucoup plus large
26:31de la société.
26:33Et c'est un art collectif.
26:35On le pratique ensemble.
26:36Donc, il y a quelque chose
26:37de fondamentalement différent
26:39entre les deux arts.
26:40Bien sûr.
26:41Alors, ça s'appelle
26:42L'automne d'André Derain.
26:44C'est vous,
26:44Michel Bernard,
26:45aux belles lettres.
26:46Et puis,
26:46oubliez la peinture.
26:47C'est au Mercure de France
26:49et c'est vous,
26:49Olivier Assayas.
26:50C'est un film en préparation ?
26:51Ça, je ne sais pas.
26:53Écrit et prêt
26:54que je tournerai
26:56au début de l'année prochaine.
26:57Et personnel ?
26:58Oui, tout.
26:59Oui, oui.
27:00C'est plus personnel
27:00que l'Hommage du Cré.
27:01Je n'adapte pas
27:02à Giuliano d'Aimpoli
27:04qui par ailleurs est un ami
27:05mais je l'ai fait une fois,
27:07je ne le ferai pas.
27:07Mais formidablement.
27:08Je ne vais pas en faire une habitude.
27:10Alors,
27:10quelques coups de cœur littéraire
27:11avant de refermer cette émission.
27:14Colette Jouvenel,
27:15alors ça s'appelle
27:16Courage et Résistance.
27:17Alors ça,
27:17c'était la seule fille d'ailleurs
27:19de Colette et d'Henri Jouvenel,
27:21journaliste
27:21qui a dû se faire une place,
27:22bien sûr,
27:23à l'ombre de ses parents
27:24qui étaient un peu
27:26comme des géants au-dessus d'elle.
27:28Et puis,
27:28quelques mots
27:29à propos de
27:30quelques voitures rouges
27:31de David McNeil.
27:33C'est la suite
27:34de l'autobiographie
27:35pleine de charme
27:36de ce grand auteur-compositeur singulier,
27:38par ailleurs fils de Marc Chagall.
27:40Donc,
27:40nous ne sommes pas très loin
27:42de la peinture.
27:42Et puis,
27:43pour ma part,
27:44l'Odyssée de l'Odyssée,
27:45alors là,
27:45c'est une façon,
27:46je vais dire,
27:46très simple,
27:47enfin non,
27:47presque pleine d'humour,
27:49de raconter l'Odyssée
27:51et de revenir
27:52sur la poésie d'Homère
27:54et de la vie
27:55de cet aventurier malin
27:57qui était Ulysse
27:58et Christophe Onodibio
28:00chez Grasset.
28:02Merci beaucoup
28:02à tous les deux
28:03d'être venus nous voir
28:04pour nous parler de peinture
28:05et de vous aussi,
28:06de votre passion pour l'art.
28:08Nous nous retrouvons très vite
28:10pour un nouveau numéro
28:11de Au bonheur des livres.
28:12A très vite.
28:14Sous-titrage Société Radio-Canada
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