- il y a 2 semaines
Parlement Hebdo c'est le meilleur de la semaine parlementaire. Chaque vendredi, un député et un sénateur analysent les temps forts de la semaine au Sénat et à l'Assemblée nationale. Cette semaine, Alexandre Poussart (Public Sénat) reçoit Laurence Rossignol, sénatrice socialiste du Val-de-Marne et Perrine Goulet, députée Modem de la Nièvre. Emission spéciale cette semaine consacrée à la mort de Lyhanna, scandale judiciaire dans le traitement des plaintes pour viols sur mineurs. Année de Production :
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00:01Générique
00:09Bonjour à tous, ravis de vous retrouver pour un nouveau numéro de Parlement Hebdo,
00:14l'émission qui revient sur les moments importants de la semaine au Parlement.
00:17Et comme chaque semaine, un débat entre un député et un sénateur.
00:21Cette semaine, entre une députée et une sénatrice, j'accueille sur ce plateau Laurence Rossignol. Bonjour.
00:25Bonjour.
00:25Vous êtes sénatrice socialiste du Val-de-Marne et ancienne ministre des Familles, de l'Enfance et des Droits des
00:30Femmes sous François Hollande.
00:31Et face à vous, Périne Goulet, bonjour.
00:33Bonjour.
00:33Vous êtes députée modem de la Nièvre et présidente de la délégation aux droits des enfants à l'Assemblée nationale.
00:39Émission spéciale cette semaine consacrée à la mort de Liana qui a bouleversé la France entière mais aussi le Parlement.
00:45Un scandale judiciaire dans le traitement des viols sur mineurs, des dysfonctionnements contentés d'éclaircir les sénateurs
00:50lors d'une audition du ministre de la Justice et du ministre de l'Intérieur.
00:54A l'Assemblée nationale, les députés ont réclamé, eux, une loi d'urgence pour mieux lutter contre ces violences sexuelles
01:00sur des enfants.
01:01Le Premier ministre Sébastien Lecornu a déjà annoncé des mesures comme la peine à perpétuité pour les violeurs d'enfants
01:07en série.
01:08Mais d'abord, le gouvernement tente de donner des explications sur cette affaire.
01:17Un moment de recueillement, en silence, juste avant la séance de questions au gouvernement,
01:24symbole de l'émoi suscité par le meurtre de Liana jusque dans l'hémicycle du Sénat.
01:30Cette émotion, la France entière la partage.
01:35Il faut donc faire toute la lumière sur ce qui s'est passé et établir les responsabilités.
01:42Une enquête administrative a justement été diligentée par le gouvernement.
01:46Les conclusions seront sur le bureau du Premier ministre vendredi prochain.
01:50Mais devant les sénateurs, Sébastien Lecornu a commencé à évoquer une première piste.
01:54Les premières remontées, non pas de la mission d'enquête, mais de la hiérarchie.
02:00Gendarmerie, la chaîne évidemment des parquets, laissent à démontrer des dysfonctionnements
02:06qui n'ont rien à voir avec un problème de moyens.
02:09Ça sera à confirmer.
02:10Ce qui ne veut pas dire, madame la présidente, qu'il n'a pas un sujet de moyens pour l
02:14'institution judiciaire.
02:15Réponse du Premier ministre pour défendre son gouvernement sous pression.
02:19En début de semaine, Gérald Darmanin et Laurent Nunez avaient déjà dû répondre pendant deux heures
02:24aux questions des sénateurs de la commission des lois.
02:26Ce qui nous manque dans cette histoire, ce n'est pas une nouvelle loi, ce n'est pas des nouveaux
02:29moyens,
02:30ce n'est pas des problèmes numériques, c'est simplement, me semble-t-il, la priorisation des plaintes pour viol.
02:36Et je crains que l'une des difficultés, c'est que nous ayons traité collectivement cette plainte
02:41comme on traite n'importe quelle autre plainte.
02:43Malgré les appels à la démission, le garde des Sceaux exclut de quitter son poste.
02:47Pour Gérald Darmanin, ses instructions au procureur sur le traitement des violences faites aux mineurs étaient assez claires.
02:52C'est un des aspects que vérifieront les sénateurs qui ont lancé une commission d'enquête,
02:56comme l'explique la présidente de la commission des lois, Muriel Jourdat.
02:59Nous allons évaluer la politique pénale, la façon dont elle est mise en œuvre,
03:04évidemment les priorités qu'elle détermine, mais la façon dont elle se donne les moyens
03:09de pouvoir mettre en œuvre ses priorités.
03:12Et puis les dysfonctionnements, la façon dont aussi on se donne les moyens d'éviter le dysfonctionnement
03:17et dont peut-être on les sanctionne.
03:18Les travaux des sénateurs sur les dysfonctionnements dans l'affaire Liana débuteront dans les prochains jours.
03:24Laurence Rossignol, ce drame révèle des erreurs individuelles ou des failles plus larges de notre système judiciaire ?
03:30Peut-être, on dit que c'est systémique.
03:33Depuis le début de cette affaire, le mot systémique est très partagé.
03:36Il faut prendre plusieurs étages dans la dimension systémique.
03:39D'abord, ce qui est systémique, c'est les violences sexuelles faites aux femmes et aux enfants.
03:42C'est le fait que depuis des siècles, les hommes se servent, utilisent, usent et abusent du corps des femmes
03:47et des enfants en toute impunité
03:50et qu'ils bénéficient d'une complaisance, d'une organisation de la société qui consiste à détourner les yeux
03:55ou à ne pas considérer que c'est une infraction pénale que de forcer le consentement
04:00ou que considérer que dans la famille, l'autorité paternelle sur laquelle on détourne les yeux, dans l'institution familiale,
04:08effectivement, de temps en temps, il y a des exceptions.
04:10Non, ce ne sont malheureusement pas des exceptions, c'est massif, c'est massif et il y a de la
04:16complaisance.
04:16Et cette complaisance, elle est dans toutes les institutions.
04:19Elle est aussi dans les institutions judiciaires, dans les institutions policières.
04:23Il y a des violeurs dans l'institution judiciaire, dans l'institution policière également.
04:27Il y en a partout. Donc, notre société a besoin d'une révolution culturelle.
04:32C'est pour ça, d'ailleurs, on y reviendra tout à l'heure, qu'on a parlé et qu'on
04:35parle de loi intégrale.
04:36Alors, dans cette affaire, je crois que le gouvernement sait pourquoi il dit ce qu'il dit
04:40et qu'on va trouver, effectivement, probablement une faute individuelle,
04:45peut-être plusieurs fautes individuelles, des fautes professionnelles, incontestablement.
04:49Mais il y a tout le sujet, c'est mon deuxième niveau systémique,
04:52c'est tout le sujet d'une organisation judiciaire qui ne prend pas en compte suffisamment les violences.
04:57Périne Goulet, cette affaire révèle les failles, le scandale finalement d'un système sur ces violences faites aux mineurs ?
05:03Alors, je pense qu'effectivement, cette malheureuse affaire qui conduit à la mort de cet enfant
05:11révèle des dysfonctionnements qu'il y a dans beaucoup de tribunaux,
05:15que ce soit pour protéger les enfants de viols, mais également quand on les met sous protection,
05:19comment on gère cette mise sous protection quand ils sont notamment placés auprès des départements.
05:25Moi, ce que je trouve terrible dans cette affaire, et on verra ce que l'enquête dit,
05:31je pense qu'il ne faut pas non plus tout de suite aller trop vite,
05:35et je pense qu'il est important qu'il y ait le temps de l'enquête,
05:37qu'on voit si vraiment il y a eu des dysfonctionnements individuels.
05:40En tout cas, moi, ce que je ressens de la justice pour être à leur côté régulièrement,
05:45j'ai fait des immersions dans mon territoire, dans les tribunaux,
05:47c'est qu'on a amené sous ces six dernières années des ressources supplémentaires.
05:52On fait plus de 1300 magistrats, plus de 1200 greffiers,
05:55donc on amène des moyens supplémentaires, mais en même temps,
05:58on a aussi, et c'est tant mieux, une libération de la parole
06:02qui amène de plus en plus d'affaires, que ce soit de violences faites aux femmes
06:05et de violences faites aux enfants.
06:07Et je pense que nous ne sommes pas complètement dimensionnés
06:09pour accueillir toute cette libération de la parole
06:12qui était eue depuis des années, voire j'allais dire presque des siècles,
06:16sur ces violences, comme disait très bien madame la sénatrice,
06:19systémiques de violences faites aux femmes, aux enfants de notre pays.
06:23Et il est temps au-delà, j'allais dire, des moyens financiers
06:25et du renfort, j'allais dire, en moyens humains.
06:29Moi, ce qui m'interpelle quand même dans cette enquête,
06:31c'est cette partie encore très archaïque du dossier
06:34qui part d'une juridiction par la poste,
06:37qui arrive dans une autre, des tampons, des vérifications.
06:39Pour être allé avec le garde des Sceaux, en Espagne, il y a quelques semaines,
06:44on voit qu'ils ont fait une révolution numérique,
06:46sur notamment les violences faites aux femmes,
06:49où ils ont un dossier unique avec l'audition.
06:53Hier, on voyait chez certains de vos confrères
06:55comment se déroulait une audition d'enfants.
06:58On voit que l'enquêteur est obligé de tout retranscrire derrière.
07:01Pour une heure d'audition, c'est six heures de retranscription.
07:03On pourrait peut-être gagner en disant,
07:05à telle minute, vous verrez la petite dit bien
07:08qu'elle a eu le zizi dans la bouche par le monsieur.
07:13Il n'y a peut-être pas besoin de demander à l'enquêteur
07:15d'avoir six heures de retranscription.
07:16Il y a, à mon avis, des choses à lever dans la justice
07:19pour faciliter, parce qu'au lieu de passer un enfant par jour,
07:22on en passerait trois en enquête, par exemple.
07:24Et je pense qu'il y a aussi cette chose à regarder
07:28qui est de faire passer notre justice dans le XXIe siècle.
07:30Alors, vous dites que notre pays n'est pas assez dimensionné
07:32pour accueillir cette libération de la parole.
07:34Mais Laurence Rossignol, on l'a entendu,
07:35le Premier ministre, selon les premiers éléments de l'enquête,
07:37ce n'est pas un problème de moyens dans cette affaire.
07:39Oui, alors, ça a été le propos du Président de la République
07:42dès le premier jour, très défensif.
07:45Sur les moyens de la justice, c'est vrai qu'il y a eu
07:47une augmentation des moyens.
07:48Le gouvernement avance toujours le chiffre.
07:50Il faut aussi avoir en tête que cette augmentation des moyens,
07:52elle a quand même principalement concerné
07:54l'administration pénitentiaire et le bâti.
07:58Et qu'elle a moins concerné les juges,
08:00même s'il y en a eu davantage.
08:01Mais on est toujours en sous-effectif.
08:03Pas simplement dans la justice, dans la police,
08:06dans toute la chaîne d'enquête.
08:07Toute la chaîne d'enquête est elle-même affectée
08:11par l'absence de ressources humaines.
08:13On manque d'êtres humains pour traiter ces dossiers.
08:15Donc, il y a bien un problème de moyens.
08:17Et le gouvernement y est venu progressivement.
08:21Voilà, le Premier ministre a nuancé un peu ce propos-là.
08:24Et nous avons besoin de moyens supplémentaires,
08:27de recrutement.
08:28Et ce sera long.
08:29C'est ce que je veux dire.
08:30Ce sera long.
08:31On ne va pas recruter 5000 magistrats à la fin de l'année
08:34parce qu'on ne va pas les recruter en première année de droit,
08:36les magistrats.
08:37Il faut les former.
08:38Et il faut former ceux qui sont déjà en poste
08:40parce qu'il y a, depuis quelque temps,
08:42on forme les magistrats aux violences sexistes et sexuelles,
08:45mais les générations précédentes n'ont pas été formées.
08:48Et comme ils ne sont pas obligés de se former,
08:50nous avons des quantités de magistrats
08:51qui ne connaissent rien au sujet,
08:54qui ne connaissent pas le fonctionnement,
08:55qui ne connaissent pas le psychotrauma,
08:57qui ne savent pas ce que c'est,
08:58comment on recueille la parole d'un enfant.
09:00On a fait des progrès.
09:01Les salles Mélanie, par exemple,
09:02la procédure Mélanie,
09:03elle permet qu'un enfant ne répète pas trois fois la même histoire
09:05parce que raconter, c'est revivre.
09:07On fait des progrès, c'est lent, c'est insuffisant.
09:10Mais je veux dire une chose,
09:11c'est que si c'est aussi lent et aussi insatisfaisant,
09:15c'est parce que tout ça est vu par petits...
09:17On découpe en tranches.
09:18Et dans ce qui va se passer là,
09:21dans les trois mois de législation qu'on va avoir,
09:24je crains qu'on recommence à faire ce qu'on fait
09:26depuis déjà de nombreuses années,
09:28c'est que dans un projet de loi,
09:30on glisse un amendement,
09:31on passe par une PPL...
09:33Il faut une vision systémique, selon vous.
09:35Voilà, il y a une vision systémique,
09:36ce qui fait que ça désoriente les magistrats.
09:38On ne sait jamais où on en est.
09:39Moi, j'ai des PPL et des amendements,
09:40je ne sais pas où ils sont perdus
09:41entre l'Assemblée et le Sénat, le Sénat et l'Assemblée.
09:44Périne Goulet, il y a encore un problème
09:45de culture, de sensibilisation au sein de la justice,
09:47au sein de la police,
09:48dans la priorité qui est donnée
09:50à ces enquêtes de viol sur mineurs.
09:51Ce mot de priorité, il a été évoqué
09:53par Gérard de Darmanin lors de son audition.
09:55Je pense qu'on a un sujet
09:56sur les violences intrafamiliales.
09:58Ça commence à aller un peu mieux.
10:00La parole des femmes est mieux écoutée
10:02quand elles arrivent dans un commissariat de police
10:04parce que typiquement, il y a eu,
10:06j'allais dire, une trame, c'est tout bête,
10:08mais il y a eu une trame d'échange
10:11en cadre de récupération de la plainte
10:14pour les violences faites aux femmes.
10:16Ce que je trouve dommage, c'est qu'à chaque fois
10:17on avance, par exemple, sur les violences faites aux femmes,
10:19on ne regarde pas pour les enfants.
10:21Cette trame pour prendre la plainte d'une femme,
10:24pourquoi on n'a pas en même temps regardé
10:26si on ne pouvait pas mettre une trame
10:27pour aider les forces de l'ordre
10:28à prendre le témoignage d'un enfant ?
10:30On a l'ordonnance de protection pour les femmes,
10:33on n'a pas l'équivalent pour les enfants.
10:34Donc, à un moment, moi, ce que j'aimerais,
10:36c'est que quand on fait des avancées
10:38pour une population fragile,
10:40qu'elle soit, là, en l'occurrence,
10:42c'est beaucoup les femmes,
10:43qu'on regarde, par exemple, sur les enfants,
10:44mais aussi sur les personnes en situation de handicap,
10:47ce qu'il faut faire avancer
10:48et avoir les mêmes droits
10:50pour toutes ces personnes fragiles.
10:51Parce qu'aujourd'hui, un enfant,
10:54si sa mère est victime de violences,
10:55il peut bénéficier d'une ordonnance de protection.
10:57Si c'est juste l'enfant qui est victime de violences,
11:01il ne peut pas bénéficier d'une ordonnance de protection.
11:02On a quand même, à mon avis,
11:04des choses à faire bouger dans la loi.
11:06Et quand on modifie la loi
11:07pour une catégorie de population,
11:08regardez, il ne faut pas la modifier pour les autres.
11:10Ce scandale, Laurence Rossignol,
11:11est-ce que c'est aussi le bilan d'une politique,
11:13d'une politique notamment en matière pénale ?
11:15Gérald Darmanin, il a été ministre de l'Intérieur
11:17pendant des années,
11:18il est aujourd'hui ministre de la Justice.
11:19Est-ce que vous appelez, vous aussi, à sa démission ?
11:22Alors, sur Gérald Darmanin,
11:24l'honnêteté impose de dire
11:25qu'il parle du sujet.
11:28Il n'est pas indifférent au sujet.
11:30et c'est probablement un des gardes des Sceaux
11:32qui a été le plus attentif
11:35et qui a été le plus vocal
11:37sur le sujet des violences faites aux femmes et aux enfants.
11:41Pour autant, il n'a pas pu imposer
11:43ce que nous demandons depuis déjà plusieurs mois,
11:46c'est-à-dire une approche globale.
11:49Alors, je ne demande pas sa démission
11:50parce que, d'un certain point de vue,
11:52je préfère pour le remplacer par quoi, par qui ?
11:54Un autre ?
11:55À moins qu'on désigne, pour être garde des Sceaux,
12:00une experte, une militante féministe
12:02qui aurait comme seule fonction
12:04de faire évoluer la loi là-dessus.
12:06Ce n'est pas tant le sujet.
12:08Ce que je voudrais, c'est qu'on ne continue pas
12:10de légiférer de la même façon.
12:13Pourquoi, nous, on demande,
12:14avec 120 associations féministes,
12:16120 parlementaires, députés, sénatrices,
12:18une loi intégrale ?
12:19C'est parce que ça nous renvoie
12:21à la dimension systémique.
12:22C'est-à-dire que la question n'est pas tant
12:24de savoir comment on va punir les violeurs.
12:26En fait, les violeurs, quand ils arrivent
12:27jusqu'au bout du parcours judiciaire,
12:29le plus souvent, ils sont punis.
12:30Voilà, on ne peut pas...
12:31Il y a peu de violeurs...
12:32Assez fermement, selon vous ?
12:33Comment ?
12:34Assez fermement, selon vous ?
12:36Parfois, oui.
12:37Parfois, on trouve que les peines
12:38ne sont pas suffisantes.
12:39Parfois, elles le sont.
12:40On a des...
12:41Alors, dans ce qui se balade
12:42entre l'Assemblée et le Sénat,
12:44on a des motifs d'aggravation des peines,
12:47on a ça, on a le viol sériel,
12:52on a tout identifié.
12:54Et comme on a légiféré par petites touches,
12:57on n'aboutit pas.
12:58Ce que je veux dire, c'est que la question,
13:02c'est de savoir comment les hommes
13:04vont arrêter de violer,
13:05quand ils vont arrêter de violer.
13:07Et ça, ce n'est pas simplement
13:10une question de répression.
13:11La peur du gendarme ne suffit pas en l'espèce.
13:13On a trop de classements sans suite.
13:15Ça, c'est un problème d'enquête,
13:17un problème d'engorgement des parquets,
13:20un problème aussi d'insuffisance
13:22de juges d'instruction.
13:23Les parquets, on sait comment ils fonctionnent,
13:25c'est-à-dire qu'ils poussent jusqu'au bout
13:26les affaires sur lesquelles ils sont sûrs
13:29d'avoir la condamnation à la fin.
13:31Donc, c'est tout ça.
13:31Et puis, à quel moment,
13:33si on continue de légiférer,
13:34et j'ai compris que c'était ça
13:35qui avait un peu en tête le gouvernement,
13:38une loi protection de l'enfance,
13:40on va rajouter quelques articles.
13:41Juste, je finis ma phrase.
13:42Si on continue de légiférer comme ça,
13:43quand est-ce qu'on parle de la prévention ?
13:46Quand est-ce qu'on parle de la réparation ?
13:48De la prise en charge des victimes ?
13:50De la protection sociale ?
13:51Et c'est de tout ça dont il faut parler.
13:53Sinon, on n'aura pas la révolution du système
13:56que l'on veut avoir.
13:57Alors, cette loi intégrale
13:58pour protéger nos enfants
13:59face aux violences sexuelles,
14:01les députés,
14:02la demande de toute urgence
14:03au gouvernement.
14:04Stéphanie Despierre.
14:09C'est rarissime.
14:11Chaque groupe politique pose une question
14:13sur le même sujet,
14:14l'affaire Liana.
14:15Le banc des ministres
14:17est devenu le banc des accusés.
14:19Est-ce que vous vous engagez aujourd'hui
14:21à mettre 3 milliards sur la table
14:24pour lutter contre les violences
14:25faites aux femmes et aux enfants ?
14:27Le 25 novembre dernier,
14:28avec plus de 110 députés,
14:29nous avons déposé une proposition
14:31de loi intégrale.
14:32Depuis 8 mois, je vous interpelle.
14:34Depuis 8 mois, nous demandons à avancer.
14:36Jusqu'alors, ce sujet
14:38n'a pas été votre priorité.
14:40Le ministre de la Justice,
14:42Gérald Darmanin,
14:43est la première cible de la gauche.
14:45Pourquoi avez-vous décidé
14:47de ne rien faire ?
14:48Et quand assumerez-vous
14:50votre part de responsabilité
14:51en présentant votre démission ?
14:53Et il est en première ligne
14:54pour répondre aux questions.
14:56Mais ne faisons pas croire aux Français
14:58que dans le cas extrêmement précis,
15:01c'est une nouvelle loi
15:03ou des moyens supplémentaires
15:05qui auraient empêché ce drame-là.
15:08Sur tous les bons,
15:09les députés demandent du changement.
15:11Du bloc central...
15:12Combien de Jérôme Barrella
15:13sont à cette heure libres dans nos écoles,
15:16dans nos foyers,
15:16de l'aide sociale à l'enfance,
15:18dans nos services publics ?
15:19A la droite,
15:19en passant par l'extrême-droite.
15:21Monsieur le Premier ministre,
15:22une seule question.
15:23Comptez-vous tout remettre à plat
15:25pour permettre aux Français
15:26de retrouver la confiance
15:28aujourd'hui terriblement entamée ?
15:30Deux jours avant la disparition de l'IANA,
15:32le gouvernement avait présenté
15:34un projet de loi
15:35de protection de l'enfance.
15:37Face à l'émotion,
15:38Sébastien Lecornu
15:39va l'amender.
15:40Il propose de durcir les peines
15:42jusqu'à la perpétuité
15:43pour les violeurs en série
15:45et d'obliger la justice
15:46à accélérer.
15:47Nous encadrerons
15:48dans un quantum de trois mois
15:50qui obligera
15:51et les enquêteurs
15:53et les parquets
15:53d'effectuer
15:54les premiers actes d'enquête
15:55qui permettent ou non
15:56d'emmener un présumé coupable
15:59à la garde à vue.
16:00Le projet de loi
16:00sera examiné en juillet
16:02au Parlement.
16:03Concernant l'idée
16:04d'une loi intégrale
16:05sur les violences
16:06contre les femmes
16:06et les enfants,
16:07le Premier ministre
16:08n'a pas complètement
16:09fermé la porte.
16:11Lundi,
16:11il recevra les députés
16:13des huit groupes
16:13qui l'ont rédigé.
16:15Périne Goulet,
16:16cette proposition
16:17de loi intégrale
16:18qui a été signée
16:19par une centaine
16:19de députés
16:20et qui est réclamée
16:20de taux d'urgence
16:21au gouvernement,
16:22ce texte,
16:22vous ne l'avez pas signé
16:23pour quelles raisons ?
16:24Ça veut dire que
16:24vous ne croyez pas
16:25à une réponse systémique
16:26en urgence ?
16:27Non, non, pas du tout.
16:29C'est de la négligence.
16:30Je n'ai pas fait attention.
16:31Ça arrive.
16:32On a tous les jours
16:33des demandes de co-signature.
16:35Et puis,
16:36j'ai regardé entre-temps
16:37cette loi,
16:38ce que j'étais vraiment
16:38passé à côté.
16:41En fait,
16:41il y a déjà des choses
16:42qui sont en cours
16:43et c'est ce que disait
16:43très bien Mme la Sénatrice,
16:45c'est qu'aujourd'hui,
16:46on s'y perd.
16:47On a des choses
16:47qui sont entre les chambres.
16:50Lesquelles, concrètement ?
16:51Typiquement,
16:51je vais vous prendre
16:52quatre exemples
16:53sur cette loi intégrale
16:54qui sont en cours.
16:55L'avocat pour l'enfant,
16:57le 30 juin,
16:58il va arriver
16:59en lecture finale
17:00à l'Assemblée nationale.
17:00Donc, les enfants auront
17:01un avocat.
17:02Les enfants placés
17:03auront automatiquement
17:04un avocat
17:04pour les représenter.
17:05La fin du devoir conjugal
17:06est en avète
17:07et elle est aussi
17:08dans cette loi intégrale.
17:09On a également
17:11l'attestation d'honorabilité
17:12qui arrive
17:13dans le texte de loi
17:15qui est mi-juillet
17:16chez nous
17:16et l'ordonnance
17:17de sûreté de l'enfant
17:18qui est demandée
17:19par la civile
17:20reprise par ce texte.
17:21Je l'ai fait voter
17:22en janvier.
17:23La civile,
17:23c'était la commission indépendante
17:24sur l'inceste.
17:25Je l'ai fait voter
17:26en janvier
17:27à l'Assemblée nationale.
17:28Il en avait avec le Sénat
17:29et on a une nouvelle mouture
17:31qui arrive dans le texte
17:32qui arrive là
17:33au mois de juillet.
17:35Moi, j'ai un vrai sujet
17:36et vous le disiez très bien,
17:38c'est comment on fait aussi
17:39pour ne pas être qu'en défensif
17:41tout le temps,
17:41ne pas être qu'en punition.
17:43Je veux dire,
17:43aujourd'hui,
17:44on a besoin
17:45de mettre des moyens
17:46sur les enseignements
17:47à la vie affective
17:48et relationnelle
17:48à l'éducation nationale
17:50pour pouvoir,
17:51dès le plus jeune âge,
17:52dire à un enfant
17:53que son corps,
17:54c'est son corps,
17:55qu'il a le droit
17:55de dire non
17:55et que dès qu'un adulte
17:57lui fait du mal,
17:58il puisse se dire tout de suite.
17:59On a également,
18:00pour moi,
18:01la question du soin.
18:02On le voit
18:02sur malheureusement ce cas.
18:04On est en train de voir
18:05et à mon avis,
18:06on n'a pas fini
18:06de découvrir,
18:07j'allais dire,
18:08les déviances
18:08de cette famille,
18:09la famille Barella.
18:11À un moment,
18:12on a beau,
18:12et j'entends certains
18:13qui parlent
18:14de castration chimique,
18:15je veux dire,
18:15ces hommes,
18:16c'est résumé
18:17à l'acte sexuel.
18:18Or,
18:19tous ces pédocriminels
18:20qui passent leur temps
18:21devant,
18:23j'allais dire,
18:23les réseaux
18:24pour faire faire
18:25des viols à des enfants
18:26ou ce genre de choses,
18:27c'est mental.
18:28Donc,
18:28on a besoin aussi
18:29d'investir énormément
18:31dans,
18:32j'allais dire,
18:32le soin
18:32des victimes
18:33mais aussi des auteurs.
18:35Parce que,
18:35si on ne traite pas
18:36les auteurs,
18:37à un moment,
18:37quoi qu'il arrive,
18:38ils sortiront de prison
18:39et ils pourront recommencer.
18:40Et moi,
18:40j'aimerais vraiment
18:41qu'on investisse aussi
18:42sur les enfants victimes
18:43pour éviter
18:44des phénomènes
18:45de répétition
18:47dans l'avenir.
18:47Quand vous avez un enfant
18:49dont les parents
18:50l'ont violé
18:51depuis tout petit,
18:52dans son esprit,
18:53mes parents
18:54l'ont quand même aimé.
18:55Et donc,
18:56pour lui,
18:57viol
18:58veut dire
18:59manière dont mes parents
19:00m'ont aimé.
19:01Donc,
19:01quand vous le placez
19:02dans un foyer de l'enfance
19:03qui commence à adorer
19:04quelqu'un
19:04de son entourage,
19:06qu'est-ce qu'il va faire ?
19:07Il va commettre
19:07les mêmes gestes
19:08que ce qu'il a vécu
19:09chez lui.
19:10On a besoin
19:10de soigner ses enfants,
19:11on a besoin
19:12de plus de soins.
19:14Sans ça,
19:14on va continuer
19:15à faire du défensif.
19:16Alors oui,
19:17on aura des peines
19:17plus lourdes,
19:18mais des enfants
19:19comme Liana
19:20seront décédés.
19:21Et moi,
19:21le but,
19:21ce n'est pas qu'on mette
19:23en prison pendant des années.
19:25Oui,
19:25c'est important.
19:25D'ailleurs,
19:25je l'ai proposé
19:26avec les crimes sériels,
19:27on aille à perpétuer.
19:28Mais ce qu'il faudrait,
19:29c'est qu'on n'ait plus
19:29les victimes au départ.
19:31Ce que vous disiez,
19:31très bien,
19:32qu'est-ce qu'on fait
19:32dans notre société
19:33pour changer les mentalités
19:35et pour soigner
19:36les déviants
19:37qu'on a malheureusement
19:38partout dans ce pays ?
19:39Laurence Rossignol-Périne Goulet,
19:40elle disait,
19:40il y a beaucoup de mesures
19:41qui sont en cours
19:42d'examen au Parlement.
19:44D'abord,
19:44concrètement,
19:45est-ce que dans ce calendrier
19:46de fin de quinquennat
19:47qui est assez restreint,
19:48on a le temps
19:49de débattre au Parlement
19:50d'une proposition
19:51de loi intégrale
19:52ou alors,
19:52est-ce qu'il faut mieux
19:58trouver ?
19:59Et par exemple,
20:00cette semaine,
20:01on va étudier au Sénat
20:03la proposition de loi
20:04qui porte atteinte
20:06au jour férié
20:07chômé du 1er mai.
20:08On va passer
20:10trois heures
20:10dans l'hémicycle
20:11pour permettre
20:12aux boulangeries
20:12d'ouvrir.
20:13Je pense que ce n'est
20:13pas une priorité.
20:15En revanche,
20:15la protection des enfants
20:16en est une.
20:17Mais donc,
20:17oui,
20:18si on veut trouver le temps,
20:19on le trouvera.
20:20Ce que je veux dire,
20:21c'est qu'en quoi c'est important
20:22d'avoir cette proposition
20:23de loi intégrale ?
20:24Moi, c'est plutôt
20:25une loi de programmation,
20:26c'est-à-dire
20:26c'est une loi qui va programmer
20:27des moyens qui intègrent
20:28effectivement des mesures
20:29qui sont du domaine
20:30réglementaire,
20:31mais c'est le sens
20:32des lois de programmation.
20:33Il y a même aujourd'hui
20:34des angles morts terribles.
20:36Personne ne parle
20:37des clients,
20:38des mineurs
20:39qui sont victimes
20:40d'exploitation sexuelle
20:41et livrés à la prostitution.
20:42Où sont-ils,
20:43ceux-là ?
20:43On n'en voit jamais un,
20:45enfin, rarement un,
20:46devant les tribunaux.
20:47Or,
20:48une relation sexuelle
20:49tarifée avec un enfant
20:51est un crime.
20:52C'est un crime.
20:52Voilà.
20:53Où est-ce ?
20:54Où on va parler
20:54de l'impact
20:56de la pornographie
20:58sur les violences sexuelles.
21:00Et pourtant,
21:01il est maintenant
21:01documenté.
21:02Il est majeur.
21:03Notamment par le Sénat.
21:04Notamment par le Sénat,
21:05mais aussi,
21:06là encore,
21:06par l'Espagne.
21:08L'Espagne a fait
21:08un travail là-dessus.
21:09Donc,
21:10on sait aujourd'hui
21:11qu'une consommation
21:12intense de porno
21:13vous amène
21:14à aller vers
21:16des vidéos
21:16de plus en plus
21:17trash
21:18et on finit
21:19sur la pédopornographie.
21:20Les enfants
21:21qui sont dans la pédopornographie
21:22sont des enfants
21:23victimes de violences sexuelles
21:24et un homme
21:26qui regarde
21:27de la pédopornographie
21:28est un pédocriminel.
21:30Et là,
21:31je veux juste dire autre chose,
21:32parce que quand même
21:32sur les moyens,
21:33le parquet de Paris
21:34nous disait
21:35il n'y a pas très longtemps
21:36qu'ils avaient
21:39identifié
21:40beaucoup d'hommes,
21:41je ne vais pas donner
21:41les chiffres,
21:42beaucoup d'hommes
21:43qui commandent
21:44des viols
21:44d'enfants
21:45sur Internet,
21:46des viols dans le direct
21:47et qu'ils n'avaient
21:48les moyens
21:49que d'en poursuivre
21:5120%
21:52du stock
21:52qu'ils avaient.
21:53Donc pendant ce temps-là,
21:55les autres continuent
21:57de commander
21:58des viols
21:59sur Internet.
21:59Donc on a quand même
22:00bien un problème
22:00de moyens,
22:01moyens d'enquête,
22:02moyens de traitement judiciaire,
22:03il faut arrêter
22:04de noyer le poisson.
22:05Périne Gaulet sur la lutte
22:07contre la récidive
22:07de ces pédocriminels,
22:08il y a aujourd'hui
22:09dans le débat
22:10des propositions
22:11en faveur
22:12de la castration chimique.
22:14Est-ce que vous y êtes favorable ?
22:15Je l'ai évoqué
22:16tout à l'heure,
22:16c'est regarder encore
22:18le sujet
22:18par le petit coin
22:19de la lorgnette.
22:20Vous allez empêcher,
22:21et je vais être cru
22:22qu'il ait l'érection.
22:23Très bien,
22:23mais vous n'allez pas empêcher
22:24qu'il puisse violer
22:25avec ses mains,
22:25vous n'allez pas l'empêcher
22:26que mentalement
22:27il puisse continuer
22:29à regarder
22:30des choses pornographiques
22:31ou de la pénocriminalité
22:33sur un écran.
22:34Donc oui,
22:35ça peut limiter
22:36un certain nombre.
22:36Pour des mesures d'affichage ?
22:37Pour moi,
22:38ça peut être intéressant,
22:39mais tout seul,
22:40ça ne résoudra pas le sujet.
22:42Le vrai sujet,
22:42c'est comment on fait en sorte
22:44que ces gens,
22:44on les soigne,
22:45parce que c'est une déviance
22:47pour éviter qu'ils recommencent,
22:49parce qu'aujourd'hui,
22:49sinon,
22:50on ne s'en sortira pas.
22:51C'est effectivement
22:51l'exploitation sexuelle
22:53des jeunes filles
22:54et des jeunes garçons,
22:55il ne faut pas l'oublier.
22:56On a aussi pas mal
22:57de garçons
22:57qui sont livrés
22:58à la prostitution,
23:00mais aussi par Internet.
23:01Et vous le disiez très bien,
23:02madame la magistratrice,
23:02quand on voit aujourd'hui
23:03certains sites
23:04et on a essayé
23:05de les convoquer
23:06à la délégation
23:06aux droits des enfants,
23:07certains ont répondu,
23:08d'autres pas.
23:08On va leur donner
23:09une chance de revenir
23:11parce qu'il est important
23:12qu'on regarde
23:15et qu'ils peuvent consommer
23:16du sexe.
23:17Mais au-delà de ça,
23:18comment on agit aussi
23:19pour que ces jeunes
23:20ne tombent pas
23:21dans ce système
23:22de pédocriminalité ?
23:23Quand on regarde,
23:24et on les a auditionnés
23:25il n'y a pas longtemps
23:25à délégation aux droits
23:26des enfants,
23:27on a reçu des jeunes
23:28qui étaient exposés
23:30à cette pédocriminalité
23:31et qui étaient victimes
23:33d'exploitation sexuelle.
23:35Au départ,
23:35ils ont été souvent victimes
23:36d'agressions sexuelles
23:37eux-mêmes
23:38et ils ont une telle vision
23:39de leur corps
23:39qu'ils tombent,
23:41j'allais dire,
23:42petit à petit,
23:42dans cette exploitation.
23:43Il faut qu'on aide.
23:44Certains mineurs peuvent devenir
23:45aussi auteurs
23:45de violences sexuelles
23:46sur d'autres mineurs.
23:47Mais même avant d'être auteurs,
23:49tous ces jeunes en prostitution,
23:50quand on regarde
23:51le parcours qu'ils ont
23:52ces jeunes en prostitution,
23:5380% ont été victimes
23:55de violences auparavant.
23:56Comment on accompagne
23:57aujourd'hui
23:58notre jeunesse
24:00pour, j'allais dire,
24:01ne pas tomber
24:02dans ces déviances
24:02et quelle formation
24:03on met en place
24:04et le soin,
24:05je reviens au soin.
24:06Sur le soin, justement.
24:07Pour moi, le soin,
24:08c'est essentiel.
24:09Sur le soin, justement,
24:10Laurence Reussignol,
24:11est-ce qu'on peut soigner
24:11ces pédocriminels ?
24:12Le ministre de la Justice,
24:13Gérald Darmanin,
24:14estime, je cite,
24:14qu'ils sont incurables
24:15et qu'il ne faut pas
24:16les réinsérer dans la société.
24:17Alors, le ministre
24:18dit des bêtises
24:19quand il se met
24:20à parler santé et psychiatrie.
24:22Il devrait éviter
24:23et rester dans son domaine
24:24où, déjà,
24:25il a beaucoup de travail.
24:27Les pédocriminels,
24:27il y a une diversité.
24:29Il n'y a pas un profil type
24:30de pédocriminels.
24:31Il y en a, pour certains,
24:33qui sont des anciennes victimes.
24:34Un tiers des violeurs
24:35sont des victimes
24:37dans leur enfance
24:38de viols.
24:39Déjà,
24:39qu'est-ce qu'on fait
24:40pour soigner ces enfants ?
24:41Pas grand-chose.
24:42Il y a quelques années,
24:43je ne sais pas si ça a évolué,
24:44il y avait en tout et pour tout
24:44une maison d'enfants
24:45à caractère social,
24:46c'est-à-dire un foyer,
24:48qui accueillait
24:49les filles victimes
24:50de viols familiales.
24:52Est-ce qu'il existe
24:53la même chose pour les garçons ?
24:54Pas à ma connaissance.
24:55Et pourtant,
24:55il faudrait vraiment les soigner.
24:56Donc, on est à la ramasse
24:58sur le soin.
24:59Et donc,
25:00on laisse
25:01se préparer
25:03des futurs violeurs.
25:04Alors,
25:04tous les enfants victimes
25:05ne deviendront pas des violeurs.
25:06Je tiens à le dire.
25:08Mais parmi les violeurs,
25:09il y a une prévalence,
25:10une proportion forte
25:11d'enfants victimes.
25:12Ça, c'est la première remarque.
25:14Après,
25:14vous avez quand même
25:15dans le viol
25:16simplement
25:17une absence
25:17de barrière morale.
25:19C'est-à-dire juste
25:19c'est un mécanisme
25:20de domination.
25:21Pourquoi se priver
25:22quand c'est sous la main ?
25:23Alors ça,
25:24c'est aussi un pédocriminel.
25:25Est-ce que celui-là
25:26est incurable ?
25:27Je ne le crois pas.
25:28Et puis enfin,
25:29si le viol...
25:29Rapidement, ouais.
25:30Si la pédocriminalité
25:32relevait de la psychiatrie,
25:33il ne serait pas condamné.
25:35Il ne serait pas en prison,
25:35il serait à l'HP.
25:36Et c'est quoi ces maladies psychiatriques
25:38qui ne concerneraient que les hommes
25:39et qui ne concernent pas les femmes ?
25:40Il n'y a pas de femmes.
25:41Il n'y a pas de femmes
25:41atteintes de ça.
25:42Et on finira sur ces mots.
25:43Ce qui reste dans son domaine
25:44du droit.
25:45On finira sur ces mots.
25:46Merci d'avoir participé
25:47à ce débat.
25:48Merci d'avoir suivi
25:49cette émission.
25:50Et on se retrouve
25:51la semaine prochaine
25:52pour un nouveau numéro
25:52de Parlement Hebdo.
25:53Sous-titrage Société Radio-Canada
26:03Sous-titrage Société Radio-Canada
26:03Sous-titrage Société Radio-Canada
26:04Sous-titrage Société Radio-Canada
26:05Sous-titrage Société Radio-Canada
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