10º Seminário Caminhos Contra a Corrupção  | Painel 5 - Vídeo Dailymotion

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Corrupção no Brasil e no mundo está no centro do debate no 10º Seminário Caminhos Contra a Corrupção, realizado hoje na Faculdade de Direito da USP. O evento reúne especialistas para discutir os desafios institucionais, políticos e sociais no enfrentamento às irregularidades e à perda de confiança pública.  Ao longo dos painéis, são abordados temas como a crise nas instituições políticas e seus reflexos no aumento da desconfiança da população, além dos limites e riscos da corrupção dentro do próprio Judiciário. Também entram em pauta o uso de emendas parlamentares como instrumento de barganha política e o papel da inteligência artificial na prevenção e detecção de irregularidades.  O seminário ainda amplia o debate para o setor empresarial, com foco na integridade na área da saúde, e para o cenário internacional, ao discutir a viabilidade de um tribunal anticorrupção global. No eixo educacional, especialistas refletem sobre a formação ética e o papel da educação no combate à corrupção sistêmica.  📌 O evento propõe uma análise crítica e interdisciplinar sobre um dos principais desafios das democracias contemporâneas.  👍 Curta o vídeo 💬 Comente sua opinião 🔔 Inscreva-se no canal da revista Veja para mais conteúdos como este —————————————————————————  Assine VEJA: https://abr.ai/2VZw8dN  Confira as últimas notícias sobre o Brasil e o mundo: https://veja.abril.com.br/  SIGA VEJA NAS REDES SOCIAIS: Instagram: https://www.instagram.com/vejamais/ Facebook: http://www.facebook.com/Veja/ Twitter: http://twitter.com/VEJA Telegram: http://t.me/vejaoficial Linkedin: http://www.linkedin.com/company/veja-com/ TikTok: https://www.tiktok.com/@revista_veja

Transcript

00:00:00Colas, uma provocação para você.

00:00:02Apesar de toda a tecnologia, de toda a expertise,

00:00:08como é que a gente pode entender que o Banco Master

00:00:11estivesse todo bichado, era uma contabilidade

00:00:15absolutamente irreal e duas agências internacionais de risco

00:00:22aprovaram o balanço?

00:00:24Ou seja, até para a IA, até para os dados, os números objetivos,

00:00:32você tem um jeitinho para driblar a fiscalização

00:00:38e chegar à corrupção.

00:00:46Vamos, então, ao painel número 5, o tripíctico.

00:00:54O tripíctico é chique, não é uma expressão minha, não.

00:00:58Foi do Liviano, mas o tripíctico ISG ou ESG

00:01:06envolve as preocupações ambientais, sociais e de governança.

00:01:11E, nos tempos de hoje, é impensável empreender

00:01:16sem pressupor ESG ou ESG.

00:01:20O painel trata especialmente do impacto da corrupção

00:01:26sobre a governança e sobre a sustentabilidade empresarial.

00:01:34Corrupção e ESG, a governança é o elo perdido da sustentabilidade?

00:01:41That's the question.

00:01:43Então, eu chamo para compor a mesa, por favor,

00:01:47o mediador Leonardo Rodrigues, meu colega,

00:01:51repórter de política e judiciário da Istoé.

00:01:56O Leonardo é formado pela FAAP São Paulo,

00:02:00pós-graduado pela FESP São Paulo,

00:02:03foi produtor na CNN Brasil

00:02:05e repórter do SBT e do Nexo Jornal.

00:02:10Obrigada, Leonardo.

00:02:11Prazer ter você.

00:02:12Chamamos também os debatedores

00:02:15Betina Franck Castelhanos,

00:02:18que é advogada e gerente executiva

00:02:22de governança corporativa e societária

00:02:27da Motiva Infraestrutura Mobilidade SA.

00:02:31Mais Giuseppe Giamundo Neto,

00:02:35doutor e mestre em Direito do Estado pela USP

00:02:38e secretário da Comissão Nacional de Infraestrutura da OAB.

00:02:43Alô.

00:02:45E Rosemary Hollenweger Schettini,

00:02:50que é psicóloga,

00:02:52mestre em psicologia e doutora em linguística,

00:02:56fundadora da FEDUC

00:02:57e diretora do Mulheres do Brasil.

00:03:01Grata pela participação de todos.

00:03:03Muito bem-vindos.

00:03:15Bom, vamos lá.

00:03:16Bom dia a todos e a todas que estão aqui nesse auditório

00:03:20e também a quem nos acompanha pelo canal de YouTube

00:03:22do Instituto Não Aceita a Corrupção.

00:03:24Eu queria agradecer a audiência,

00:03:27a todos que estão aqui.

00:03:29Não vou apresentar novamente nossos painelistas,

00:03:32que já foram apresentados pela Eliane.

00:03:34Queria fazer uma breve introdução,

00:03:36antes da gente já partir para as questões a eles,

00:03:41que é justamente assim,

00:03:42quando a gente fala dessa sigla ISD,

00:03:45que cada vez mais está presente na imprensa,

00:03:48nas discussões de caráter público,

00:03:51a gente conhece já o que cada uma dessas letrinhas significa,

00:03:56mas é fato que desde que essa sigla ganhou relevância no mercado,

00:04:01as agendas ambiental e social,

00:04:03elas estão sempre em maior relevância

00:04:06e há uma atribuição de valor, inclusive financeiro às empresas.

00:04:10Existe uma valorização daquelas empresas

00:04:13que se associam a uma boa prática ambiental,

00:04:16a programas sociais relevantes.

00:04:18E muitas vezes o G de governança,

00:04:21de transparência, de ética,

00:04:24de combate à corrupção interna,

00:04:26ele fica um pouco esquecido.

00:04:28E eu acho que esse debate vai ser especialmente importante

00:04:32para que a gente possa tratar disso.

00:04:34Porque há grandes fraudes e escândalos

00:04:37na história recente do Brasil,

00:04:39a gente vai abordar alguns deles aqui,

00:04:40em que a falta de governança ajuda a explicar

00:04:43o que aconteceu dentro de grandes empresas.

00:04:46Eu queria começar perguntando já a Bettina,

00:04:50que está aqui ao meu lado,

00:04:51e depois a gente vai seguindo com os demais panelistas.

00:04:56Bettina, quando a gente fala desses escândalos recentes,

00:04:59e por enquanto não vou citar nenhum na minha pergunta,

00:05:03mas a gente vai discutindo aos poucos aqui,

00:05:06há algo que a estrutura ISD das empresas

00:05:10ainda não consegue capturar esse G da governança, falhou?

00:05:14Bom dia a todos.

00:05:16Prazer estar aqui.

00:05:19Compartilharmos.

00:05:24Bom, vou falar como Bettina e não como motiva.

00:05:30Eu puxo a sardinha para o meu lado,

00:05:32eu tenho o chapéu da governança,

00:05:34e eu acredito que sim.

00:05:37A gente tem pontos que realmente o ISD falha

00:05:41em conseguir capturar.

00:05:43Acho que se a gente estivesse num espetáculo,

00:05:46o E e o S são as agendas que têm uma relevância,

00:05:49que são visíveis e que são facilmente comunicáveis.

00:05:52E o G é a produção, é o backstage,

00:05:55é o que dá a base para que tudo isso possa acontecer.

00:05:59E a gente tem hoje, como o Paulo e o Nicolas comentaram no painel,

00:06:04uma infinidade de dados,

00:06:06mas eles não são mensuráveis de um jeito único.

00:06:10Então, em muitos momentos,

00:06:11você vai ter mais de um rating

00:06:13que vai avaliar a mesma empresa de formas diferentes

00:06:15na parte da governança,

00:06:17diferente do que acontece no financeiro.

00:06:19Então, a governança acaba sendo os bastidores.

00:06:23O que acontece, o como as coisas acontecem,

00:06:26e isso é muito difícil de medir.

00:06:29Então, nos últimos anos,

00:06:30a gente teve uma pressão grande

00:06:33para que as empresas desenhassem processos

00:06:35e que elas tivessem realmente estruturas de governança.

00:06:39E isso foi premiado pelo mercado.

00:06:41Só que a gente começou a ver nos últimos anos

00:06:43que isso não é suficiente.

00:06:44Então, não basta você ter a estrutura,

00:06:46mas ela tem que funcionar.

00:06:48E aí eu acho que o desafio nesse momento

00:06:51é conseguir mensurar e mostrar para fora

00:06:54como essa estrutura funciona

00:06:56e quanto vale o como ela funciona.

00:06:58Então, não basta você ter uma estrutura de ESG,

00:07:02mas você precisa que você tenha um conselho atuante,

00:07:05que as decisões sejam tomadas no melhor interesse da empresa,

00:07:07que os incentivos sejam corretos.

00:07:10E eu acho que agora o nosso desafio é conseguir,

00:07:13nessa segunda etapa,

00:07:15ver como que isso vai ser capturado pelo mercado.

00:07:19Perfeito.

00:07:20Doutor Giuseppe, seguindo aqui na nossa mesa,

00:07:24nós temos uma noção recente,

00:07:27em especial quando a gente atravessou no Brasil

00:07:30episódios como a Operação Lava Jato,

00:07:32os grandes esquemas de corrupção,

00:07:34sempre ligados a governos, empresas estatais.

00:07:36E ontem, nessa mesa, inclusive,

00:07:39o ministro da Controladoria Geral da União,

00:07:42Vinícius Marques de Carvalho,

00:07:44trouxe um comentário muito pertinente.

00:07:46Ele falou que a corrupção das empresas,

00:07:51os esquemas de corrupção privados,

00:07:54eles muitas vezes são tão graves,

00:07:56do ponto de vista do dano que eles geram a uma nação,

00:07:59quanto os esquemas que a gente conhece mais claramente

00:08:03do Estado, os esquemas públicos.

00:08:05Eu queria te ouvir um pouco sobre isso, doutor Giuseppe.

00:08:08Qual o papel, o mercado, as companhias podem ter

00:08:12para uma agenda nacional de combate à corrupção,

00:08:14que acho que é especialmente importante.

00:08:16A gente está em um evento que se chama

00:08:18Seminário Caminhos contra a Corrupção,

00:08:19e qual é o papel que o setor privado pode exercer

00:08:22na construção dessa agenda?

00:08:24Perfeito. Obrigado, Leonardo, pela pergunta.

00:08:27Excelente provocação.

00:08:28Quero primeiramente agradecer o honroso convite

00:08:30do Instituto Não Aceito a Corrupção,

00:08:32na pessoa do doutor, procurador Roberto Liviano.

00:08:36Muito obrigado.

00:08:37Acho que é um painel muito qualificado,

00:08:40com presenças aqui ilustres, das minhas colegas,

00:08:43e também o público bastante sofisticado, qualificado.

00:08:48E não tenho dúvidas de que, a partir desses debates,

00:08:53muitas propostas, na linha do que o doutor Roberto

00:08:57colocou logo no início, serão sedimentadas,

00:09:00a fim de que isso seja debatido como convém no momento

00:09:06que a gente está passando.

00:09:07Bom, em relação à pergunta sobre o papel do mercado

00:09:15no combate à corrupção.

00:09:17Eu acho que o primeiro registro que vale ser feito

00:09:20é de que, no Brasil, historicamente,

00:09:22o combate à corrupção sempre teve um viés estatocêntrico,

00:09:26no sentido de que sempre incumbiu ao Estado

00:09:30e, fundamentalmente, ao Estado,

00:09:33o combate a práticas irregulares.

00:09:38A agenda SG, a pauta SG,

00:09:41ela vem para alterar um pouco esse eixo,

00:09:44para compartilhar com o Estado algumas missões,

00:09:47algumas tarefas que são da essência estatal.

00:09:52E de que forma que isso ocorre?

00:09:54A gente poderia elencar pelo menos três.

00:09:58A primeira, a meu ver, a mais eficiente

00:10:02é aquela que está relacionada ao follow the money.

00:10:06As companhias, as empresas,

00:10:08elas precisam de investimentos,

00:10:11elas precisam de financiamento,

00:10:13elas precisam de garantias.

00:10:16E, atualmente,

00:10:18e a tendência é isso cada vez mais prevalecer,

00:10:22as principais instituições financeiras,

00:10:25seguradoras, contratantes,

00:10:28eles exigem, passam a exigir,

00:10:30por parte dessas companhias,

00:10:33programas efetivos de integridade.

00:10:36Isso, enfim, para uma questão de sobrevivência,

00:10:39aquelas empresas que não têm

00:10:42ou que têm alguma fragilidade

00:10:45nessa governança,

00:10:49elas passam a ter um problema de competitividade com outras.

00:10:53Então, o incentivo é um incentivo no bolso,

00:10:56que, sem dúvida alguma,

00:10:58se tratando de mercado privado,

00:11:00capitalismo, é o que pode, efetivamente, funcionar.

00:11:04Então, acho que essa, sem dúvida,

00:11:08é a primeira forma de um mercado

00:11:10exercer essa tarefa,

00:11:13na linha, nesse conceito, no contexto de SG.

00:11:17A segunda maneira é o mercado funcionando

00:11:22ou exercendo determinadas tarefas e funções de controle.

00:11:25Como, por exemplo,

00:11:27quando realiza dual diligence de terceiros,

00:11:32quando estabelece, no contexto de um programa

00:11:34interno de integridade, um canal de denúncia,

00:11:37quando realiza monitoramentos,

00:11:39quando promove uma auditoria independente,

00:11:43todas essas providências são providências

00:11:45que se agregam ou se inserem

00:11:49num contexto de controle

00:11:52que é muito complementar ao papel

00:11:55que o Estado exerce para fins de combate.

00:12:00E, por fim, e não menos relevante,

00:12:03em se tratando, como tudo se espraia,

00:12:07a partir das grandes empresas,

00:12:09elas têm um papel muito relevante,

00:12:12porque elas são, vamos dizer,

00:12:14estão no topo da cadeia

00:12:15e, naturalmente, as suas práticas

00:12:17tendem a influenciar a base.

00:12:21Essas grandes empresas no Brasil,

00:12:24elas estão inseridas

00:12:25numa cadeia global

00:12:28de suprimentos,

00:12:29uma cadeia global mercadológica.

00:12:31De modo que,

00:12:33também essas empresas,

00:12:35ou especialmente essas empresas,

00:12:37passam a ter a necessidade

00:12:39de seguir padrões internacionais

00:12:42de governança

00:12:43e de integridade.

00:12:46sou pena de não terem, também,

00:12:50acesso a recursos, a capital

00:12:51e sou pena de sofrerem punições gravíssimas.

00:12:55E aqui eu dou como exemplo

00:12:57as empresas que se relacionam

00:12:59com o mercado norte-americano.

00:13:01Lá, a lei anticorrupção local,

00:13:05a FCPA,

00:13:06um famoso diploma,

00:13:09as empresas que, de alguma maneira,

00:13:12têm relações com os Estados Unidos,

00:13:14elas têm que obedecer

00:13:15àqueles ditames,

00:13:16ditames esses que são bastante

00:13:20coercitivos

00:13:21ou pesados em termos de sanções

00:13:23na hipótese de descumprimento.

00:13:25O mesmo em relação

00:13:26ao mercado europeu,

00:13:28e aqui eu cito

00:13:29a Briber Act da Inglaterra,

00:13:32dentre outros tantos

00:13:32diplomas e padrões

00:13:34internacionais de governança.

00:13:36Isso quer dizer o seguinte,

00:13:37que essas grandes companhias,

00:13:40ao pertencerem a esse mercado global

00:13:42e ao se verem obrigadas

00:13:44a seguir essas diretrizes,

00:13:47sou pena também de sobrevivência,

00:13:49elas passam a exigir,

00:13:51dentro dessa lógica,

00:13:52também para as empresas médias e pequenas

00:13:54com quem elas se relacionam,

00:13:56esses mesmos padrões.

00:13:58Então, claro que isso é algo

00:14:02bastante silencioso,

00:14:03é algo que tende,

00:14:05a meu ver,

00:14:07com o tempo,

00:14:08cada vez mais se fortalecer,

00:14:10mas é uma tendência natural

00:14:14que vem em proveito

00:14:15dessa pauta, dessa agenda.

00:14:17Mas o que é importante ser dito,

00:14:19é que o SG, isoladamente,

00:14:21não é suficiente.

00:14:22Essa atuação do mercado privado

00:14:24isoladamente não é suficiente,

00:14:25por uma razão simples.

00:14:26O mercado privado,

00:14:28o SG,

00:14:28não tem enforcement penal,

00:14:30enforcement público

00:14:31para fins de coerção,

00:14:33para fins de punição.

00:14:34Então,

00:14:36o que, a meu ver,

00:14:38precisa sempre ser sedimentado

00:14:41e, enfim,

00:14:43constar no nosso imaginário,

00:14:46é que se trata de uma rede,

00:14:48de um grande sistema.

00:14:49Então, o mercado privado,

00:14:51através desses parâmetros

00:14:53de governança,

00:14:55ele exerce um papel

00:14:57muito importante,

00:14:58mas é um papel

00:15:00que deve ser complementar

00:15:01às ações,

00:15:03às providências,

00:15:04ao controle do Estado.

00:15:06Então,

00:15:07em isso ocorrendo,

00:15:09a tendência é que,

00:15:11em termos gerais,

00:15:12a eficiência,

00:15:13a efetividade

00:15:14desse combate,

00:15:16ela se dê

00:15:17de maneira muito melhor.

00:15:20E acho que,

00:15:21para finalizar aqui

00:15:22essa resposta,

00:15:24a tua pergunta,

00:15:26eu acredito que o SG,

00:15:28ele vai cumprir o seu papel

00:15:30quando ele torna,

00:15:33ou quando ele tornar a corrupção

00:15:34algo economicamente irracional.

00:15:37Acho que esse é o ponto,

00:15:39quando eu disse,

00:15:40logo no início,

00:15:42mexer no bolso.

00:15:43quando se tornar,

00:15:45não se tornar razoável,

00:15:47não se tornar economicamente

00:15:49viável a manutenção

00:15:51desse tipo de prática,

00:15:52aí sim é que ela tende

00:15:53a ser inibida.

00:15:56Perfeito.

00:15:58Doutora Rosemary,

00:16:00a gente pode citar também,

00:16:02em diversos exemplos recentes,

00:16:04projetos sociais,

00:16:06projetos de sustentabilidade,

00:16:07iniciativas das companhias

00:16:09que foram usadas

00:16:11por aquilo que se convencionou

00:16:12chamar de greenwashing,

00:16:14que são as iniciativas

00:16:15que geram associação

00:16:17a uma bandeira positiva

00:16:18para essas marcas,

00:16:19mas são, na prática, vazias.

00:16:22Eu queria te perguntar

00:16:23a respeito disso,

00:16:24quando há uma política

00:16:25de fachada,

00:16:26quando há uma prática

00:16:27como essas

00:16:28que configura

00:16:29o chamado greenwashing,

00:16:31houve falta de governança?

00:16:33Bom dia,

00:16:35gostaria também aqui

00:16:36de agradecer

00:16:37ao Instituto Inac.

00:16:38Você pode baixar o meu nome?

00:16:41Obrigada em convite

00:16:42da nossa diretora Marina Alva.

00:16:45Agradecer a mesa também.

00:16:47E eu gostaria

00:16:48de só pontuar uma coisa

00:16:49que eu falo aqui

00:16:50num chapéu muito diferente

00:16:51desta mesa

00:16:53e talvez de todo o evento.

00:16:55Então, toda a minha fala,

00:16:56ela vai ser uma fala

00:16:57muito mais para a gente

00:16:58aqui refletir

00:16:58em quanto o papel social

00:17:00que a gente exerce

00:17:01no nosso dia a dia.

00:17:02E a questão do greenwashing,

00:17:05e a gente fala

00:17:06de política de fachada,

00:17:09eu preciso falar primeiro

00:17:10que existe, às vezes,

00:17:12essa necessidade

00:17:13de ter uma ação afirmativa

00:17:14para que alguma coisa

00:17:15se torne um holofote.

00:17:19Enquanto não teve

00:17:20essa expressão

00:17:21o ESG

00:17:21que eu detesto,

00:17:22me perdoe aí

00:17:23as pessoas que tanto falam,

00:17:26virou,

00:17:27as pessoas começaram

00:17:28a pensar

00:17:28numa sustentabilidade

00:17:30que seja ambiental,

00:17:32nas questões

00:17:33de papéis sociais,

00:17:34nas questões de gênero,

00:17:36nas questões

00:17:36da igualdade racial.

00:17:37Então, se a gente

00:17:38tem primeiro

00:17:39uma atitude afirmativa,

00:17:40ok, a gente começa

00:17:41a pensar sobre esse assunto.

00:17:43Agora,

00:17:44quando a gente começa

00:17:44a pensar sobre esse assunto,

00:17:46a gente coloca

00:17:46nos nossos espaços,

00:17:48seja de trabalho,

00:17:50de lazer,

00:17:52como uma política

00:17:53de fachada,

00:17:54aí a gente tem

00:17:55que aumentar o holofote.

00:17:57E aí, Leonardo,

00:17:58eu acho que não é

00:17:58porque houve falta

00:17:59de governança.

00:18:01Porque de que tipo

00:18:02de governança

00:18:02a gente está falando?

00:18:03Daquela governança

00:18:04que a gente chama

00:18:06de uma governança forte,

00:18:08que tem pessoas dentro,

00:18:10com valores.

00:18:11E aí, quando a gente

00:18:11fala de valores

00:18:12dentro do nosso campo,

00:18:13é no sentido

00:18:14de valorizar.

00:18:15Que governança é essa

00:18:17dentro de uma empresa,

00:18:18dentro de um instituto

00:18:19de ensino superior,

00:18:20inclusive dentro

00:18:21do Grupo Mulheres do Brasil,

00:18:22que é um exemplo

00:18:23de governança,

00:18:24que não é política

00:18:25de fachada?

00:18:26Que tipo de governança?

00:18:28Se foi uma governança

00:18:29fraca,

00:18:30aí teve governança.

00:18:32Mas ela foi fraca

00:18:33e ela estava atendendo

00:18:34outros interesses

00:18:35que não o interesse

00:18:36dos critérios ambientais,

00:18:38dos critérios sociais.

00:18:39Tá, Leonardo?

00:18:40Então, a gente,

00:18:42quando está dentro do campo

00:18:42da psicologia,

00:18:43da linguística,

00:18:44a gente nunca fala

00:18:45sim e não.

00:18:46Não sei se é algo concreto.

00:18:48Isso é uma água?

00:18:49Sim.

00:18:50Não sei se eu estiver

00:18:51com um problema

00:18:52de entendimento

00:18:53do que é água,

00:18:54H2O.

00:18:54Mas a gente sempre fala

00:18:55não sei, depende.

00:18:57Então, minha resposta é

00:18:58eu não sei de que tipo

00:18:58de governança

00:18:59você está falando.

00:19:00Mas eu, para também

00:19:01não ser pouco rasa,

00:19:02eu falo sim,

00:19:03falhou uma governança forte.

00:19:05Falhou ali,

00:19:06porque a gente sabe,

00:19:07governança é sistema humano,

00:19:09tá, gente?

00:19:10Não é técnico.

00:19:11Inclusive,

00:19:12quando a própria Eliane fala

00:19:14desse material,

00:19:16de tudo que vocês falaram,

00:19:18que eu tecnicamente

00:19:18não conheço,

00:19:20quem impute

00:19:20nessa nossa inteligência

00:19:22artificial são os homens.

00:19:24Somos nós.

00:19:25Então, a gente também

00:19:26não pode acreditar

00:19:27que é uma inteligência

00:19:28que não é

00:19:29e tão pouco artificial.

00:19:30Tem homem por trás.

00:19:31É isso que me preocupa.

00:19:32Quando eu falo homem,

00:19:33eu falo de ser humano.

00:19:34Eu não estou falando aqui

00:19:34como mulher

00:19:35do Instituto Mulher do Brasil

00:19:38e nem como feminista.

00:19:40Perfeito.

00:19:41Eu queria, a partir

00:19:41dessa provocação

00:19:42da doutora Rosemary,

00:19:44Betina,

00:19:45para te trazer

00:19:46uma questão.

00:19:48A doutora Rosemary

00:19:49falou de governança

00:19:50fraca e governança forte.

00:19:52Antes, nós tivemos,

00:19:53para quem não estava

00:19:53acompanhando,

00:19:54para quem está de casa,

00:19:55um painel que trouxe

00:19:57uma série de dados

00:19:58em que se é possível

00:20:00utilizar a tecnologia,

00:20:02a inteligência artificial,

00:20:03para extrair cada vez

00:20:04uma infinidade,

00:20:05maior de dados,

00:20:07de números,

00:20:08enfim,

00:20:08de conhecimento específico

00:20:10sobre uma determinada atividade.

00:20:11Betina,

00:20:12como é possível

00:20:13não só metrificar,

00:20:15mas utilizar

00:20:16esse nível de informação

00:20:18que se tem

00:20:19para efetivamente premiar,

00:20:21para recompensar

00:20:22uma governança forte,

00:20:23um processo autônomo

00:20:25dos órgãos responsáveis

00:20:27por isso,

00:20:27dentro de uma empresa,

00:20:28como é possível

00:20:30fazer isso?

00:20:31Essa eu acho

00:20:32que é a pergunta

00:20:32do Milhão.

00:20:34E acho que está

00:20:34todo mundo

00:20:35se perguntando hoje.

00:20:37A gente tem,

00:20:39como a Rosemary falou,

00:20:41a gente fala

00:20:41de processos

00:20:42e de pessoas.

00:20:43E você só vai ter

00:20:45uma governança forte,

00:20:46uma governança efetiva,

00:20:47quando reiteradamente

00:20:49as decisões

00:20:49forem tomadas

00:20:50de uma determinada maneira,

00:20:52quando os processos

00:20:53reiteradamente

00:20:53forem acontecendo

00:20:55no caminho

00:20:56que se escolheu.

00:20:58Então, hoje,

00:20:59a gente tem

00:21:00uma quantidade gigantesca

00:21:02de números

00:21:03e de informações

00:21:04e de dados,

00:21:05mas a gente tem

00:21:06visões diferentes

00:21:08sobre o que é valor

00:21:09para cada um.

00:21:10Então, hoje,

00:21:11para dar um exemplo,

00:21:12nos ratings

00:21:12de ESG,

00:21:14você pode ter

00:21:15uma nota ótima,

00:21:17porque quem fez

00:21:18o prompt

00:21:18e quem fez

00:21:20o modelo

00:21:21de avaliação

00:21:23deu ênfase

00:21:25para algum aspecto,

00:21:26por exemplo,

00:21:27ambiental

00:21:28ou social

00:21:29e outro,

00:21:30o rating

00:21:30vai olhar

00:21:31para a parte

00:21:32de corrupção.

00:21:33Então, você pode

00:21:34ter a mesma empresa

00:21:35com os mesmos dados

00:21:36tendo notas

00:21:37muito diferentes.

00:21:39E isso acaba sendo,

00:21:41dependendo

00:21:41da circunstância

00:21:43que você tem,

00:21:43você está penalizando

00:21:44a mesma empresa

00:21:45ou valorizando.

00:21:47e isso a gente

00:21:48está falando

00:21:49ainda de um,

00:21:49eu acho que,

00:21:50de um julgamento

00:21:52limitado

00:21:53com os dados

00:21:53que a gente tem.

00:21:55Na minha visão,

00:21:56a gente vai ter

00:21:57nos próximos tempos

00:21:59estudos

00:21:59que vão ajudar

00:22:00a direcionar

00:22:01um pouco

00:22:02e tentar

00:22:02que os dados

00:22:03sejam comparáveis.

00:22:05Então,

00:22:05mais perto

00:22:06do que a gente tem

00:22:06no financeiro

00:22:07e menos esparço

00:22:09do que a gente tem

00:22:10hoje.

00:22:11Mas,

00:22:12a questão do processo

00:22:13é muito difícil

00:22:14de medir.

00:22:14como que eu vou mostrar

00:22:16que eu tive

00:22:17um conselho atuante

00:22:18que a gente teve

00:22:19debates

00:22:20e que você teve

00:22:21realmente

00:22:22uma discussão

00:22:24rica

00:22:24que um desvio

00:22:26foi efetivamente

00:22:27penalizado.

00:22:28Eu acho que a gente

00:22:29tem um desafio

00:22:29muito grande

00:22:30dentro das companhias

00:22:32e olhando

00:22:34de quem avalia

00:22:36as companhias

00:22:37de entender

00:22:37e conseguir medir

00:22:39quais vão ser

00:22:40os dados

00:22:40que vão da base

00:22:41para que a gente

00:22:42possa classificar

00:22:45e colocar isso

00:22:46em algum modelo.

00:22:48Então,

00:22:48hoje,

00:22:48o que a gente tem

00:22:49é muito baseado

00:22:50numa foto.

00:22:52A gente tem

00:22:52estruturas ótimas

00:22:53ou não tem estrutura.

00:22:55Então,

00:22:55isso é mais fácil

00:22:56de medir.

00:22:57Mas,

00:22:58a questão de

00:22:59como a gente

00:23:00vai medir

00:23:01esses comportamentos

00:23:02e como a gente

00:23:02vai conseguir

00:23:03fazer essa avaliação,

00:23:04eu acho que são

00:23:05os desafios

00:23:06que a gente

00:23:07vai viver agora.

00:23:09Esse caminho

00:23:10que a gente

00:23:11está indo agora

00:23:11das métricas

00:23:12ISSB

00:23:13e de conseguir

00:23:15colocar avaliação

00:23:16de risco

00:23:17dentro dos balanços

00:23:18talvez seja um caminho

00:23:19da gente conseguir

00:23:21ter uma comparabilidade

00:23:23mais objetiva.

00:23:24Porque hoje,

00:23:25na minha visão,

00:23:26a gente ainda está

00:23:27num mundo

00:23:27que é um pouco

00:23:29aspiracional

00:23:30e é um pouco

00:23:31etéreo.

00:23:32Perfeito.

00:23:33E nós já temos...

00:23:35Vou seguir com você

00:23:37só para a gente

00:23:38não perder

00:23:39essa discussão

00:23:39que eu acho

00:23:40que é importante.

00:23:41Nós já temos...

00:23:42Porque garantir

00:23:43autonomia,

00:23:44independência

00:23:45aos conselhos

00:23:45administrativos,

00:23:47aos departamentos

00:23:48que são responsáveis

00:23:49por garantir

00:23:50ética e bons

00:23:50processos

00:23:51de governança,

00:23:53muitas vezes

00:23:54ou tradicionalmente

00:23:56soou dicotômico

00:23:57com relação a quem

00:23:59toma decisões

00:24:00são os gestores,

00:24:02os executivos,

00:24:03os proprietários

00:24:03que muitas vezes

00:24:04podem estar lucrando

00:24:06com a falta

00:24:07de governança efetiva.

00:24:08então quais são

00:24:10as políticas

00:24:10e mesmo os números

00:24:12que hoje

00:24:13podem demonstrar

00:24:14que o que vale

00:24:15a pena

00:24:15é garantir

00:24:16autonomia

00:24:16a um conselho

00:24:17administrativo?

00:24:20Eu entendo

00:24:21que a questão

00:24:22da autonomia,

00:24:23da independência,

00:24:24da transparência,

00:24:25elas estão

00:24:25todas vinculadas.

00:24:27E a sustentabilidade

00:24:29no longo prazo

00:24:29de uma instituição

00:24:30precisa disso

00:24:32para conseguir

00:24:33sobreviver.

00:24:34então se você

00:24:35tem um conselho

00:24:36que não é independente,

00:24:38invariavelmente,

00:24:39você vai ter

00:24:41falta de informação

00:24:42ou falta

00:24:43de investigação

00:24:46ou alguma...

00:24:47você acaba

00:24:48tendo alguma falha

00:24:50porque

00:24:50numa situação

00:24:51que está muito

00:24:52confortável,

00:24:53a tendência

00:24:54é que você

00:24:55relaxe um pouco

00:24:56os controles.

00:24:57E na hora

00:24:57que você relaxe

00:24:58o controle

00:24:58a falha acontece.

00:25:00Então é importante

00:25:01que você tenha

00:25:02o conselho

00:25:03e se você tem

00:25:03uma estrutura

00:25:04que você vai ter

00:25:05um comitê

00:25:06de auditoria

00:25:07ou que você

00:25:07vai ter

00:25:08uma área

00:25:08de compliance,

00:25:09que realmente

00:25:10não é só o conselho

00:25:11que precisa ser independente,

00:25:12você precisa

00:25:13que essas áreas

00:25:13consigam trabalhar

00:25:14com independência

00:25:15e com autonomia

00:25:16porque isso

00:25:17acaba enriquecendo

00:25:19e fortalecendo

00:25:20a estrutura

00:25:21da empresa

00:25:23e seja lá

00:25:24do mercado

00:25:24que você está olhando.

00:25:27Mas a métrica

00:25:28em si

00:25:29eu acho

00:25:30que é o desafio.

00:25:31Cada companhia

00:25:32vai ter que olhar

00:25:33para os seus valores,

00:25:34vai ter que olhar

00:25:34para as suas práticas,

00:25:35para a sua cultura.

00:25:37Então não basta

00:25:38você ter

00:25:39no papel,

00:25:40você tem,

00:25:41não basta ser,

00:25:42você tem que agir como.

00:25:44Então

00:25:45eu não acho

00:25:46que a gente

00:25:47tenha uma métrica

00:25:48objetiva,

00:25:48mas eu acho

00:25:49que é importante

00:25:49que isso seja

00:25:51a agenda prioritária

00:25:52de cada companhia.

00:25:53Porque é isso

00:25:54que vai fazer

00:25:55com que você

00:25:57sobreviva,

00:25:57com que você

00:25:58se destaque,

00:25:59com que você

00:25:59consiga evitar

00:26:02desvios

00:26:03e com que você

00:26:04se sustente.

00:26:06Perfeito.

00:26:08Doutor Giuseppe,

00:26:09eu vou resumir,

00:26:10aí me perdoe

00:26:11pela redução excessiva,

00:26:13mas na sua primeira

00:26:14resposta,

00:26:15eu acho que uma

00:26:15das conclusões

00:26:16que a gente pode tirar

00:26:17é que para garantir

00:26:18a ética

00:26:19dentro de processos

00:26:21em empresas,

00:26:23em companhias privadas,

00:26:24um dos caminhos

00:26:25para isso

00:26:26é garantir

00:26:26que haja peso

00:26:27no bolso.

00:26:27então é preciso

00:26:29que as empresas

00:26:29vejam que elas

00:26:30vão perder dinheiro

00:26:32efetivamente

00:26:32se elas não

00:26:33estiverem dispostas

00:26:35a cumprir

00:26:36corretamente

00:26:37os ritos

00:26:38e processos.

00:26:39Eu tenho um número

00:26:39aqui,

00:26:40um relatório de 2024

00:26:41da Associação

00:26:42de Investigadores

00:26:43de Fraude

00:26:43Certificados

00:26:44que estimou

00:26:45em 5%

00:26:46as perdas corporativas

00:26:48causadas

00:26:48por fraudes

00:26:49e irregularidades

00:26:51em processos

00:26:52de governança.

00:26:54Já não está

00:26:55claro,

00:26:55já não está

00:26:56evidente para as empresas

00:26:57que a falta

00:26:59de processo rigoroso

00:27:00de uma governança

00:27:01forte,

00:27:01correta

00:27:02gera prejuízo

00:27:03e sendo assim

00:27:04o caminho necessário

00:27:06é uma regulação

00:27:07mais,

00:27:08é maior o papel

00:27:09do Estado

00:27:09efetivamente

00:27:10na sua avaliação?

00:27:13Bom,

00:27:14acho que esse

00:27:15dado que você traz

00:27:16é um dado

00:27:17interessante

00:27:18e eu acho

00:27:20que revelador

00:27:21no sentido

00:27:22de que

00:27:23embora seja

00:27:23intuitivo

00:27:24a gente

00:27:26acaba

00:27:27se deparando

00:27:29com escândalos

00:27:30atrás de escândalos

00:27:31e a gente

00:27:32também

00:27:35imagina

00:27:36o quanto

00:27:37que isso

00:27:37gera

00:27:38de perdas

00:27:39e acho

00:27:40que esse relatório

00:27:41ele traduz

00:27:42isso em números

00:27:43em percentuais.

00:27:44O que eu posso

00:27:45dizer

00:27:47o mercado

00:27:48em geral

00:27:49ele pune

00:27:50previamente

00:27:51ou pune

00:27:52antes

00:27:53que o escândalo

00:27:55ocorra

00:27:55mas

00:27:57ele pune

00:27:58muito mais

00:27:58depois

00:27:59evide

00:28:00o que aconteceu

00:28:01com Petrobras

00:28:02evide o que aconteceu

00:28:03com

00:28:03Americanas

00:28:06e a punição

00:28:07prévia

00:28:08que é feita

00:28:09pelo mercado

00:28:09é uma previsão

00:28:10é uma punição

00:28:12que eu diria

00:28:12até invisível

00:28:13porque

00:28:15ela ocorre

00:28:15na precificação

00:28:18de uma companhia

00:28:18no valuation

00:28:19dessa empresa

00:28:20empresas com

00:28:21práticas

00:28:23frágeis

00:28:24com condutas

00:28:25frágeis

00:28:25de governança

00:28:27elas tendem

00:28:28a ser negociadas

00:28:29por um valor

00:28:29menor

00:28:30seja

00:28:31se estiver em bolsa

00:28:32o que é mais difícil

00:28:33porque normalmente

00:28:34para estar listada

00:28:35na bolsa

00:28:36isso já passou

00:28:38por algum crivo

00:28:38mas empresas

00:28:39médio

00:28:40pequeno

00:28:41até grande porte

00:28:42que não tem

00:28:44as melhores

00:28:44não adotam

00:28:45as melhores práticas

00:28:46elas são precificadas

00:28:47de outra forma

00:28:48pelos investidores

00:28:49isso é algo

00:28:50até subjetivo

00:28:51o mesmo

00:28:53em relação

00:28:53ao custo de capital

00:28:54para essas companhias

00:28:55quando elas vão

00:28:56contrair o empréstimo

00:28:57para elas

00:28:57é mais caro

00:28:58tende a ser mais caro

00:29:00e também

00:29:01acaba afastando

00:29:02certos investidores

00:29:04que

00:29:04sejam eles

00:29:06fundos institucionais

00:29:07estrangeiros

00:29:08que

00:29:08que fogem

00:29:10desse tipo

00:29:11de

00:29:11de companhia

00:29:12que não tem

00:29:13essas melhores

00:29:14essas melhores

00:29:15práticas

00:29:16já

00:29:17a posterior

00:29:18a punição

00:29:18quando ocorre

00:29:19escândalo

00:29:19ela é evidente

00:29:20e ela é

00:29:21ela ocorre de forma abrupta

00:29:23e muitas vezes

00:29:24até incontornável

00:29:25como é o caso

00:29:26que a gente viu

00:29:27recente

00:29:28das americanas

00:29:29e a gente pode

00:29:30falar da Petrobras

00:29:31como uma companhia

00:29:32super importante

00:29:33para o nosso país

00:29:34que teve

00:29:35tão logo foi

00:29:36deflagrada

00:29:37a lafajato

00:29:38o seu preço de mercado

00:29:40ele foi

00:29:41para a ruína

00:29:42então

00:29:43isso causou

00:29:44prejuízos

00:29:45não apenas

00:29:46ao Brasil

00:29:47em termos

00:29:49conceituais

00:29:50gerais

00:29:50mas

00:29:51especialmente

00:29:52aqueles que dependiam

00:29:54da empresa

00:29:55aos funcionários

00:29:56aos fornecedores

00:29:58a uma cadeia

00:29:58de fornecedores

00:29:59legítima

00:30:00que ali funcionava

00:30:01então

00:30:02sem dúvida alguma

00:30:03os impactos

00:30:04são relevantes

00:30:05e a punição prévia

00:30:07ela ocorre

00:30:08mas de uma maneira

00:30:09muito oculta

00:30:10até subjetiva

00:30:12e o que eu

00:30:14a pergunta

00:30:15que pode ser feita

00:30:17por que

00:30:17que

00:30:17há essa demora

00:30:19eventualmente

00:30:19para o mercado

00:30:20reagir

00:30:21ou para que

00:30:23haja essa punição

00:30:24primeiro

00:30:24o primeiro ponto

00:30:26que eu destacaria

00:30:26é a simetria

00:30:28informacional

00:30:28as fraudes

00:30:30normalmente

00:30:30elas ocorrem

00:30:31de maneira oculta

00:30:33não visível

00:30:34ao público

00:30:36em geral

00:30:37quiçá

00:30:38às vezes

00:30:38aos funcionários

00:30:39pelo menos

00:30:40boa parte

00:30:40dos funcionários

00:30:41então

00:30:42acho que esse é

00:30:42um primeiro

00:30:43aspecto

00:30:43o segundo

00:30:44o segundo

00:30:45aspecto

00:30:46é

00:30:47quando

00:30:48quando há incentivos

00:30:49de curto prazo

00:30:50para que

00:30:51aquela prática

00:30:52ela perdure

00:30:54e acho que o melhor

00:30:55o melhor

00:30:56porque o mercado

00:30:57por exemplo

00:30:58ou por quem

00:31:00eventualmente

00:31:01poderia

00:31:01se sentir

00:31:02prejudicado

00:31:03está

00:31:03está se beneficiando

00:31:05naquele curto prazo

00:31:06daquela prática

00:31:07o melhor exemplo

00:31:08que a gente pode

00:31:09estar aqui

00:31:09é o recente

00:31:10do caso

00:31:11master

00:31:11CDBs negociados

00:31:13a 150%

00:31:15ao ano

00:31:16todo o mercado

00:31:18sabia que alguma coisa

00:31:20estranha estava acontecendo

00:31:21especialmente

00:31:22aqueles

00:31:23do mercado

00:31:24que

00:31:25levavam a cabo

00:31:26a venda

00:31:27desses produtos

00:31:28por que

00:31:29que eles faziam isso

00:31:30eles faziam isso

00:31:31porque eles estavam

00:31:31se beneficiando

00:31:32através de taxas

00:31:33de comissões

00:31:34de intermediações

00:31:36e por que

00:31:37tinha um discurso

00:31:38um discurso

00:31:39eu diria

00:31:40bastante

00:31:43um discurso

00:31:45conservador

00:31:46dizendo

00:31:46olha

00:31:47na pior das hipóteses

00:31:48o FGC vai bancar

00:31:48essa conta

00:31:49quem é o FGC

00:31:50é algo

00:31:51que está pulverizado

00:31:53não é ninguém

00:31:53em especial

00:31:54em específico

00:31:55que está sendo

00:31:55prejudicado

00:31:56então alguns

00:31:57tinham até

00:31:57esse discurso pronto

00:31:58tudo para dizer

00:31:59que esse tipo

00:32:00de incentivo

00:32:01de curto prazo

00:32:02faz com que

00:32:03determinadas condutas

00:32:05demorem a aparecer

00:32:06determinados escândalos

00:32:08demorem

00:32:08a ser deflagrados

00:32:10e o caso

00:32:11da americana

00:32:11é a mesma coisa

00:32:12havia

00:32:13incentivos

00:32:14para determinados

00:32:15agentes

00:32:15da companhia

00:32:17para que

00:32:17aquelas práticas

00:32:18perdurassem

00:32:19e ficassem

00:32:21debaixo do pano

00:32:22o maior

00:32:23tempo possível

00:32:24debaixo do tapete

00:32:25então

00:32:26eu acho que

00:32:27esse é um outro aspecto

00:32:28outro fator

00:32:28e um terceiro

00:32:30que eu traria aqui

00:32:31é a ilusão

00:32:31do compliance

00:32:32há muitas

00:32:34companhias

00:32:35que tem

00:32:36programas

00:32:37formais

00:32:38que se você

00:32:39observar

00:32:40passa por vários

00:32:41crivos

00:32:42só que

00:32:43efetivamente

00:32:44aquilo é de

00:32:45fachada

00:32:46é para inglês ver

00:32:48tudo sempre vai

00:32:49depender de quem

00:32:50está na cadeia

00:32:50de comando

00:32:51dos interesses

00:32:52e das práticas

00:32:53dessas

00:32:55pessoas

00:32:56usualmente

00:32:57diretores

00:32:58acionistas

00:32:59e é nisso

00:33:00que tem que haver

00:33:01a devida

00:33:02concentração

00:33:03então

00:33:03no Brasil

00:33:04o que eu poderia dizer

00:33:05é que assim

00:33:05a corrupção

00:33:07ela não é

00:33:08punida pelo mercado

00:33:09mas a descoberta

00:33:10corrupção

00:33:11que sim

00:33:11então

00:33:13não sei se eu respondi

00:33:14a sua pergunta

00:33:15mas eu

00:33:17perfeito

00:33:18perfeito

00:33:18doutora

00:33:19Rosemary

00:33:19o doutor

00:33:20Giuseppe

00:33:20citou agora

00:33:21dois casos

00:33:23das americanas

00:33:24e do banco

00:33:25master

00:33:25são esses casos

00:33:27em que

00:33:27muito claramente

00:33:28depois que se descobre

00:33:30se percebe que já havia

00:33:31muitos indícios

00:33:31colocados antes

00:33:32mas aí vem

00:33:34e aí eu

00:33:34pego mais um termo

00:33:36que o doutor citou

00:33:36aqui

00:33:37os incentivos

00:33:37de curto prazo

00:33:38ou seja

00:33:39agir de maneira

00:33:40incorreta

00:33:41operar irregularidades

00:33:42gerava lucro

00:33:44efetivamente

00:33:45gerava benefício

00:33:46para aqueles

00:33:46que estavam

00:33:47se beneficiando

00:33:48com tudo

00:33:49que estava acontecendo

00:33:49ali

00:33:50vou apimentar

00:33:51com mais um dado

00:33:52aqui

00:33:52também do relatório

00:33:54da CFE

00:33:55que 43%

00:33:56das fraudes

00:33:57corporativas

00:33:58foram reveladas

00:34:00por denúncias

00:34:01e não por

00:34:02testes de auditoria

00:34:03não por processos

00:34:04internos

00:34:05então eu queria

00:34:07te perguntar

00:34:07sobre isso

00:34:08e acho que

00:34:08você vai nos trazer

00:34:10muito bem

00:34:10essa questão

00:34:11psicológica

00:34:12da discussão

00:34:13ética mesmo

00:34:13da coisa

00:34:14quando nós vemos

00:34:16que esses processos

00:34:17de autofiscalização

00:34:19e de fato

00:34:20consciência

00:34:22do ponto de vista

00:34:22ética

00:34:23não estão funcionando

00:34:25o que a gente pode

00:34:27fomentar

00:34:27nessa discussão

00:34:29como a gente pode

00:34:29incentivar mais

00:34:31a que as pessoas

00:34:32as organizações

00:34:34a cultura organizacional

00:34:37opere com mais ética

00:34:38uau

00:34:40essa pergunta

00:34:40foi boa

00:34:42bom

00:34:43tudo o que você falou

00:34:44aqui

00:34:45Leonardo

00:34:45e também

00:34:46a Betina

00:34:46e a Giuseppe

00:34:47me faz reforçar

00:34:49aquela pessoa

00:34:49que eu sou

00:34:50eu sou uma realista

00:34:50esperançosa

00:34:51eu não sou

00:34:53uma pessimista

00:34:53desesperada

00:34:54não sou uma otimista

00:34:56sonhadora

00:34:57eu sou uma realista

00:34:58esperançosa

00:34:59eu acredito no Brasil

00:35:00porque eu acredito

00:35:01que existe também

00:35:02ser humanos

00:35:03éticos

00:35:04dentro do Brasil

00:35:06e quando você fala

00:35:08de denúncia

00:35:08isso demonstra

00:35:09que dentro

00:35:10de algumas empresas

00:35:11ou vamos falar

00:35:12de todas

00:35:13tem sim

00:35:14ser humanos

00:35:15éticos

00:35:16e a questão

00:35:17do incentivo

00:35:18também me deixa

00:35:19um pouco preocupada

00:35:20a questão do bolso

00:35:21que pega

00:35:22eu coloco a faca

00:35:23de acordo com o tamanho

00:35:24do bolso

00:35:25e que a gente

00:35:26for pensar

00:35:26das instituições

00:35:27sem fins lucrativos

00:35:28ninguém visa lucro

00:35:30e temos também

00:35:31corrupção lá dentro

00:35:33não é?

00:35:34então eu não sei

00:35:35se é sobre dinheiro

00:35:36ou sobre uma formação

00:35:37de um sujeito ético

00:35:39e aí eu vou tentar

00:35:39responder a sua pergunta

00:35:42existe uma coisa

00:35:42que é moral e ética

00:35:44não é gente?

00:35:44moral eu

00:35:45estar de acordo

00:35:46com a maioria

00:35:47não é?

00:35:48por exemplo

00:35:49a ética

00:35:51está de acordo

00:35:52com você mesmo

00:35:52não é?

00:35:53é você questionar

00:35:54a moral

00:35:55a norma

00:35:57dentro de uma empresa

00:35:57você já está sendo ético

00:35:58se você segue

00:36:00uma moral

00:36:01e aí eu não posso falar

00:36:02se é bom ou ruim

00:36:03dentro de uma empresa

00:36:05ou se você questiona

00:36:07quando ela está afetando

00:36:09o seu valor

00:36:10aí tem sim

00:36:12solução

00:36:12de formar essa pessoa

00:36:13e aí vou ter que entrar

00:36:15na minha profissão

00:36:16eu tenho muitas empresas

00:36:18que chamam a gente

00:36:19para fazer formação

00:36:21de ISG

00:36:22eu vou repetir o termo

00:36:23mas você já sabe

00:36:24que eu não consigo

00:36:25formar uma pessoa

00:36:26acho que ninguém consegue

00:36:27formar

00:36:28ninguém consegue

00:36:29falar para uma pessoa

00:36:30queira

00:36:32cuidar do ambiente

00:36:34queira

00:36:35ter uma inclusão racial

00:36:37queira ter uma inclusão

00:36:39de gênero

00:36:39o querer

00:36:40vem da pessoa

00:36:41e aí vem a formação

00:36:42então quando eu vou

00:36:43eu não falo

00:36:43dessas questões

00:36:44a minha primeira pergunta é

00:36:45quem somos nós

00:36:47dentro da nossa casa

00:36:48dentro do nosso bairro

00:36:49dentro do supermercado

00:36:51a gente pega uma nota

00:36:53quando pergunta

00:36:53com nota ou sem nota

00:36:54porque sem nota

00:36:55é mais barato

00:36:56a gente precisa entender

00:36:57que a gente está rompendo

00:36:58um sistema

00:37:00então quando a gente fala

00:37:01de muito dinheiro

00:37:02aí isso vem à tona

00:37:04então eu acho que até

00:37:05dentro do espaço

00:37:06da formação

00:37:07que é o meu espaço

00:37:08formativo

00:37:08a gente precisa formar

00:37:10sujeito

00:37:11desde pequeno

00:37:12por isso que eu sou

00:37:13uma realista esperançosa

00:37:14a primeira infância

00:37:15para mim é que vai salvar

00:37:16esse país

00:37:17a gente precisa olhar

00:37:18para a primeira infância

00:37:19para olhar para essas crianças

00:37:20sejam elas

00:37:21crianças da educação

00:37:22básica pública

00:37:23que é minha luta eterna

00:37:25e crianças também da elite

00:37:27então a educação infantil

00:37:28para a minha primeira infância

00:37:29é que vai tornar o Brasil

00:37:32melhor

00:37:32eu não estou falando

00:37:34que a gente tem que esperar

00:37:34décadas

00:37:35a gente pode

00:37:36dentro do nosso espaço

00:37:37ver

00:37:38eu estou sendo ético

00:37:39não por conta

00:37:40do valor do dinheiro

00:37:41eu sei que o dinheiro pesa

00:37:43eu não sou da área

00:37:44eu não sou da auditoria

00:37:45já falei

00:37:45eu não sou da área jurídica

00:37:46mas eu sou da área humana

00:37:48o dinheiro pesa

00:37:49então quando a gente vê

00:37:51um jovem sendo preso

00:37:53porque roubou

00:37:55ele está sendo ético

00:37:56ele está comentando um crime

00:37:57mas ele roubou pouco

00:37:59então não é a quantidade

00:38:00de dinheiro

00:38:01é a forma

00:38:02com que eu estou lidando

00:38:03com o incentivo

00:38:05porque eles estão me incentivando

00:38:06a agir de uma maneira

00:38:07que para mim

00:38:08não é ética

00:38:09eu acho que essa é a pergunta

00:38:10porque a gente não vai mudar

00:38:12a cultura de uma empresa

00:38:13sozinha gente

00:38:14a gente tem que formar

00:38:15quando a gente vai formar

00:38:16na empresa

00:38:16eu quero que o CEO

00:38:17esteja presente

00:38:18o pessoal do conselho

00:38:20o diretor

00:38:21o gerente

00:38:22o assessorista

00:38:22todo mundo dentro da minha formação

00:38:24é por isso que eu quase não sou chamada

00:38:29Perfeito

00:38:30Betina

00:38:31aí para a gente levar também

00:38:33essa discussão

00:38:34para práticas concretas

00:38:35que já estão sendo adotadas

00:38:37volto a esse caso

00:38:38das americanas

00:38:40para lembrar que ali

00:38:41a remuneração variável

00:38:43os bônus

00:38:44da diretoria

00:38:45eles estavam atrelados

00:38:47a metas de lucro

00:38:48atingidas pela empresa

00:38:49que no fim das contas

00:38:51eram metas fictícias

00:38:52eu queria te ouvir

00:38:54com base na sua experiência

00:38:55de conhecimento

00:38:57de mercado

00:38:58desde que isso aconteceu

00:38:59houve mudança

00:39:01nesse tipo de critério

00:39:05eu acredito

00:39:06na linha do que a Rosemary falou

00:39:08eu acredito que assim

00:39:09quando você está numa empresa

00:39:11você é a sua pessoa

00:39:13e aí depois você é um executivo

00:39:15e aí depois você é um gestor

00:39:17e o mercado cobrou

00:39:21que as empresas mudem

00:39:22mas só muda de verdade

00:39:24se você quer mudar

00:39:25então

00:39:27da mesma maneira

00:39:29que a gente tem

00:39:29a gente teve escândalos

00:39:31no passado

00:39:32no mundo ideal

00:39:33todo mundo aprenderia

00:39:35e a gente não teria mais escândalos

00:39:37mas a vida real

00:39:38acaba não sendo essa

00:39:40então

00:39:41cada um

00:39:43o acionista tem um papel

00:39:46variados stakeholders

00:39:47vão ter papéis

00:39:48e vão cobrar das empresas

00:39:50mas elas só vão fazer

00:39:52o que está

00:39:53dentro da

00:39:54da agenda interna

00:39:55então você vai ter ambições

00:39:57você vai ter uma cultura

00:39:59e aí

00:40:02eu tenho filhos pequenos

00:40:04aí eu penso muito nisso

00:40:05assim

00:40:06quando você deixa uma coisinha pequena acontecer

00:40:09e passa

00:40:11você dê uma mensagem

00:40:12e aí uma coisinha média vai acontecer

00:40:14e depois uma coisona vai acontecer

00:40:16e isso acontece nas empresas

00:40:18então a cultura

00:40:19funciona igual

00:40:20se você deixa passar algum comportamento

00:40:23ele

00:40:23né

00:40:24é uma coisinha que vai comendo pelas beiradas

00:40:27e que se infiltra

00:40:29então

00:40:29a gente só muda

00:40:31muitas vezes tem que ser top down

00:40:33então você tem que ter uma mensagem clara

00:40:35de que

00:40:36agora é assim

00:40:37e isso é aceitável

00:40:38ou não é aceitável

00:40:39e você ter fronteiras claras

00:40:41e a regra do jogo clara

00:40:43e se você não tiver

00:40:45eu acho muito difícil

00:40:46que de baixo pra cima

00:40:47você consiga mudar

00:40:49e de fora pra dentro também

00:40:51então você pode ter a pressão

00:40:53mas a mudança só acontece

00:40:55de dentro pra fora

00:40:57perfeito

00:40:58doutor Giuseppe

00:40:59esse caso

00:41:00que o senhor mesmo

00:41:02mencionou aqui

00:41:03o caso recente do Banco Master

00:41:06o proprietário está preso

00:41:07pela Polícia Federal

00:41:08o caso das americanas

00:41:09os executivos apontados

00:41:12como responsáveis

00:41:13foram denunciados

00:41:13pelo Ministério Público

00:41:15então na prática

00:41:16o que eu quero dizer com isso

00:41:16é que

00:41:17a partir de quando

00:41:19esses casos foram revelados

00:41:20houve punição

00:41:21pelas autoridades

00:41:22pelo Estado

00:41:23queria te ouvir um pouco

00:41:24te pedir uma reflexão

00:41:26sobre o padrão de conduta jurídico

00:41:28e de responsabilização

00:41:29das empresas

00:41:30o que deve ser seguido

00:41:31perfeito

00:41:33bom

00:41:33em termos

00:41:35também

00:41:36gerais

00:41:37eu acho que

00:41:38o primeiro

00:41:38a primeira ação

00:41:40de uma companhia

00:41:42que se vê

00:41:43num contexto desse

00:41:45é por uma vez

00:41:46de imediato

00:41:47uma investigação interna

00:41:48pra apurar

00:41:48o que aconteceu

00:41:50quem deu causa

00:41:51ao que aconteceu

00:41:52e depois

00:41:54buscar a respectiva responsabilidade

00:41:56ação

00:41:56mas

00:41:57sem dúvida alguma

00:41:58promover

00:41:59essa investigação

00:42:00essa apuração

00:42:01que deve ser conduzida

00:42:03capitaneada

00:42:05por um comitê interno

00:42:06ou por um conselho

00:42:08de maneira

00:42:09bastante independente

00:42:10acho que isso é crucial

00:42:12para o depois

00:42:13para os questionamentos

00:42:14que certamente virão

00:42:16por parte das autoridades

00:42:17acho que esse é o ponto

00:42:18ponto inicial

00:42:20pra além disso

00:42:21a empresa também tem que procurar

00:42:23preservar

00:42:24todas as provas

00:42:26indícios

00:42:26elementos que ela possui

00:42:28a respeito daquele tema

00:42:29mais uma vez

00:42:30que a tendência

00:42:31é que a empresa

00:42:32possa ter sido vítima

00:42:34ou de executivos

00:42:36ou eventualmente

00:42:37até do próprio

00:42:37de um próprio acionista

00:42:39como é um dos casos

00:42:40aqui que você menciona

00:42:42então é fundamental

00:42:43que haja essa

00:42:45preservação

00:42:46da cadeia

00:42:47de provas

00:42:48a fim de que isso

00:42:49sirva depois

00:42:50seja para responsabilizações

00:42:53seja para colaboração

00:42:54com autoridades

00:42:55seja para fins também

00:42:57de ressarcimento

00:42:59outro aspecto

00:43:01que é fundamental

00:43:02é a própria cooperação

00:43:04com as autoridades

00:43:05então tudo que

00:43:06chegar em termos

00:43:08de ofícios

00:43:09solicitações

00:43:10esclarecimentos

00:43:11pode e deve ser

00:43:13respondido

00:43:15de imediato

00:43:15e com propriedade

00:43:16pela empresa

00:43:17a fim de que se alcance

00:43:18os responsáveis

00:43:20por aquele ato

00:43:21e também

00:43:23especialmente

00:43:24como eu disse

00:43:24buscar

00:43:25o devido ressarcimento

00:43:27não apenas interno

00:43:29como externo

00:43:29por meio de ações

00:43:30judiciais

00:43:32arbitragem

00:43:32quando for o caso

00:43:33a fim de que

00:43:35os acionistas

00:43:37e a própria companhia

00:43:38possa se preservar

00:43:40e esse caso

00:43:42vou manter em você

00:43:43essa discussão

00:43:44esse caso

00:43:45específico

00:43:45do Banco Master

00:43:46inclusive a operação

00:43:48da Polícia Federal

00:43:49contra o proprietário

00:43:50chama

00:43:51Operação Compliance Zero

00:43:52que é muito curioso

00:43:54a gente trazer esse termo

00:43:55para cá

00:43:56mas já há lições

00:43:58que podem ser tiradas

00:43:59desse caso?

00:44:01Veja

00:44:02eu acho que

00:44:03esse caso ainda

00:44:03é muito recente

00:44:04para a gente ter

00:44:05lições

00:44:06já consolidadas

00:44:08mas talvez

00:44:09da Lava Jato

00:44:10a gente possa

00:44:13e aqui eu preciso

00:44:14até

00:44:15fazer

00:44:16uma revelação

00:44:17eu atendo

00:44:18algumas empresas

00:44:19que

00:44:22fizeram parte

00:44:23desse escândalo

00:44:24da Lava Jato

00:44:25as atendia antes

00:44:27atendi durante

00:44:28e atendo depois

00:44:29então

00:44:30eu sou testemunha

00:44:31dos momentos

00:44:33porque elas passaram

00:44:36e o que eu poderia

00:44:37te dizer

00:44:38é que

00:44:39acho que

00:44:41a Lava Jato

00:44:42todas as revelações

00:44:43as investigações

00:44:44já teve um mérito

00:44:46que é

00:44:46que é indiscutível

00:44:48para o país

00:44:49eu acho

00:44:49para fins também

00:44:51de compreensão

00:44:52de como que as práticas

00:44:53ocorrem

00:44:54de como

00:44:55evitar que elas se repitam

00:44:57acho que tem ali

00:44:58tem muitas lições

00:44:59que o episódio deixou

00:45:01mas também tem

00:45:03o lado

00:45:04de preservação

00:45:06de empresas

00:45:06que talvez

00:45:08tenha havido

00:45:09tenha se pecado

00:45:11um pouco

00:45:11em relação a isso

00:45:13e aí eu volto

00:45:15para tratar

00:45:16desse tema

00:45:17num campo

00:45:18mais genérico

00:45:19no sentido de que

00:45:21pode e deve haver

00:45:22punição

00:45:22dos responsáveis

00:45:23mas na medida do possível

00:45:25deve haver

00:45:25individualização

00:45:26das condutas

00:45:27para preservar

00:45:29empresas

00:45:30preservar

00:45:31a economia

00:45:33preservar

00:45:34determinado mercado

00:45:35e acho que essa

00:45:37talvez seja

00:45:38minha visão

00:45:39uma das lições

00:45:41que

00:45:42esse espólio

00:45:44da Lava Jato

00:45:44deixou

00:45:45então

00:45:47como fazer isso

00:45:48é

00:45:49também um desafio

00:45:50porque as autoridades

00:45:52invariavelmente

00:45:53quando eu falo autoridades

00:45:54Ministério Público

00:45:55órgão de controle

00:45:56Tribunal de Contas

00:45:57é uma controladoria

00:45:58cada um está agindo

00:45:59de acordo com

00:46:00as suas atribuições

00:46:02e ao fazê-lo

00:46:04ao fazê-lo

00:46:05vai até o final

00:46:07de acordo com aquilo

00:46:08que dita o comando legal

00:46:10eventualmente

00:46:11pode haver

00:46:12extrapolações

00:46:12pode haver

00:46:13arbítrio

00:46:13mas aí isso é tratado

00:46:14isoladamente

00:46:16mas o fato é

00:46:17cada um

00:46:17dentro do seu quadrado

00:46:19já

00:46:20imagina estar

00:46:21cumprindo

00:46:22as suas atribuições

00:46:23de acordo com o

00:46:24aparato legal

00:46:26como então

00:46:28preservar companhias

00:46:30se o que está

00:46:31havendo uma missão

00:46:32determinada por lei

00:46:33esse é o desafio

00:46:34e esse desafio

00:46:36ao meu ver

00:46:36ele

00:46:37ele

00:46:38ele pressupõe

00:46:39também

00:46:39algo que

00:46:41que está evoluindo

00:46:42no nosso país

00:46:43que é a interlocução

00:46:46interinstitucional

00:46:46na

00:46:47na Lava Jato

00:46:49a gente

00:46:50viu

00:46:50uma

00:46:50assim

00:46:51todos os órgãos

00:46:53funcionando

00:46:53cada qual

00:46:54dentro do seu quadrado

00:46:56mas no final das contas

00:46:58houve algumas

00:46:58sobreposições

00:47:00de controle

00:47:01e eu dou exemplo

00:47:02aqui

00:47:02das atribuições

00:47:04do Tribunal de Contas

00:47:05no contexto

00:47:07dos acordos

00:47:08de leniência

00:47:09tema esse

00:47:10que foi

00:47:11recentemente

00:47:11discutido

00:47:12está sendo discutido

00:47:13pelo Supremo

00:47:14em razão de uma

00:47:15DPF

00:47:15que fala

00:47:17que trata

00:47:18exatamente disso

00:47:19e o ministro

00:47:19André Mendonça

00:47:20deu um

00:47:21enfim

00:47:21proferiu um voto

00:47:22bastante

00:47:23bastante

00:47:25salutar

00:47:26indicando o papel

00:47:27de cada um

00:47:28desses agentes

00:47:29desses atores

00:47:30e a necessidade

00:47:32dessa cooperação

00:47:33a fim de que

00:47:34um acordo

00:47:35de leniência

00:47:36se torne

00:47:36efetivamente

00:47:37né

00:47:38atraga

00:47:39efetivamente

00:47:40os resultados

00:47:40que se espera

00:47:41dele

00:47:41mantendo

00:47:42a empresa

00:47:43a empresa

00:47:44em funcionamento

00:47:46em operação

00:47:47muitas empresas

00:47:48que celebraram

00:47:49a acordo de leniência

00:47:51no passado

00:47:51recente

00:47:53estão no mercado

00:47:54em que

00:47:55algumas

00:47:56que não

00:47:57não celebraram

00:47:58estão em condições

00:47:59melhores

00:48:00porque de uma forma

00:48:01ou de outra

00:48:02procuraram

00:48:03superar

00:48:05aquelas

00:48:06enfim

00:48:07aquelas apurações

00:48:08que tinham contra si

00:48:09e as que firmaram

00:48:10a acordo de leniência

00:48:11ficaram realmente

00:48:11numa situação

00:48:12mais delicada

00:48:14isso é fato

00:48:15agora

00:48:16como

00:48:18como

00:48:18consertar isso

00:48:19como

00:48:20como aprimorar

00:48:21isso

00:48:21eu acho que

00:48:22o voto

00:48:23do ministro André Mendonça

00:48:24nessa DPF

00:48:24ele traz

00:48:25algumas luzes

00:48:27e a cooperação

00:48:28internacional

00:48:29ela é fundamental

00:48:30para que isso ocorra

00:48:31mais uma vez

00:48:32voltando para o início

00:48:33da minha resposta

00:48:34a fim de que se preserve

00:48:36aquilo que

00:48:37possa ser preservado

00:48:40que é a capacidade produtiva

00:48:42que é o know-how

00:48:43que é o histórico

00:48:44que é o acervo

00:48:46das companhias

00:48:48e se puna

00:48:49se expurgue

00:48:51aqueles que

00:48:52praticaram os ilícitos

00:48:54seja ele um diretor

00:48:55seja ele um acionista

00:48:56eu acho que

00:48:58esse seria

00:48:58seria o caminho ideal

00:49:00e que eu

00:49:01assim

00:49:02eu sou otimista

00:49:03nesse aspecto

00:49:03eu acho que a gente

00:49:04está numa

00:49:04uma construção

00:49:06para que

00:49:09episódios como esse

00:49:10tenham

00:49:11fechos melhores

00:49:12em todos os aspectos

00:49:13perfeito

00:49:14doutora Rosemary

00:49:16queria te incluir

00:49:17nessa discussão

00:49:19justamente

00:49:20a partir desse

00:49:21ponto que o

00:49:22doutor Giuseppe

00:49:23levantou

00:49:23há duas questões

00:49:25aí

00:49:26uma é

00:49:26efetivamente

00:49:28essa importância

00:49:29até social

00:49:30de se preservar

00:49:31as empresas

00:49:31mesmo as envolvidas

00:49:33em escândalos

00:49:34de corrupção

00:49:34como foi na Lava Jato

00:49:35porque elas

00:49:36empregam muita gente

00:49:38naturalmente

00:49:38então há

00:49:39uma importância

00:49:40da empresa

00:49:41do ponto de vista

00:49:42da sociedade

00:49:43mesmo

00:49:43queria te ouvir

00:49:44um pouco sobre isso

00:49:45e acrescentar

00:49:46uma outra questão

00:49:48essas empresas

00:49:49e aí retoma

00:49:50aqui essa menção

00:49:51aquelas que estão

00:49:52envolvidas

00:49:52na Lava Jato

00:49:53elas carregam

00:49:55uma espécie de mácula

00:49:56do ponto de vista

00:49:57da opinião pública

00:49:58mesmo

00:49:58as pessoas se lembram

00:49:59que essas empresas

00:50:00estavam envolvidas

00:50:02no escândalo

00:50:02de corrupção

00:50:03quais são as ações

00:50:05que você considera

00:50:07que são efetivas

00:50:08para provar

00:50:09que isso foi superado

00:50:10para que as empresas

00:50:11possam

00:50:13mostrar que elas

00:50:14estão agindo

00:50:15de outra maneira

00:50:15e que elas não estão

00:50:16efetivamente ligadas

00:50:18a um episódio passado

00:50:20de corrupção

00:50:23eu estou entendendo

00:50:25que são duas perguntas

00:50:26sim

00:50:28a primeira

00:50:29ser de respeito

00:50:30a questão

00:50:30da imagem

00:50:31das empresas

00:50:33e as pessoas

00:50:34que estão lá dentro

00:50:36eu sempre acho

00:50:38que a empresa

00:50:39o logo

00:50:40o CNPJ

00:50:42ele é muito mais

00:50:43do que isso

00:50:44ele tem pessoas

00:50:44ali dentro

00:50:45então

00:50:45quando o doutor

00:50:47José

00:50:47fala

00:50:47punir as pessoas

00:50:49é lógico

00:50:50que tem que ser

00:50:51mas eu acho

00:50:52punir uma empresa

00:50:52que tem uma história

00:50:53que com certeza

00:50:55chegou onde chegou

00:50:56a gente precisa acreditar

00:50:57que foi

00:50:58por caminhos

00:51:00não só

00:51:00de maldade

00:51:02tanto é que chega

00:51:03um império

00:51:03e é respeitada

00:51:04então

00:51:05essa questão

00:51:06de a gente colocar

00:51:07a empresa

00:51:08no holofote

00:51:09a gente está

00:51:11escondendo as pessoas

00:51:12vira quase que

00:51:13uma cortina

00:51:14de fumaça

00:51:16exceto esse

00:51:17agora que é

00:51:17que é muito atual

00:51:19que ele era a empresa

00:51:20ele era

00:51:23e aí eu acho

00:51:24que

00:51:25vocês me perdoem

00:51:26que são da área

00:51:26eu acho que são assuntos

00:51:27muito diferentes

00:51:29sabe

00:51:29do que

00:51:30a Petrobras

00:51:31sabe

00:51:33e quando você fala

00:51:34como é que a gente faz

00:51:35com que a sociedade

00:51:36olhe essas empresas

00:51:37agora sem esse imaginário

00:51:38negativo

00:51:39eu acho muito difícil

00:51:41porque é político

00:51:44sabe

00:51:44eu acho que envolve

00:51:46muito assim

00:51:47uma posição política

00:51:48e aí não estou falando

00:51:50certo ou errado

00:51:50eu acho que política

00:51:51nunca é certo ou errado

00:51:52de novo

00:51:52vai de acordo

00:51:53com a sua ética

00:51:54eu Rose

00:51:55eu não sei como

00:51:56sentir isso do imaginário

00:51:58a Petrobras

00:51:58que era idolatrada

00:51:59no nosso Brasil

00:52:00a nossa queridinha

00:52:01até hoje as pessoas

00:52:02falam dela

00:52:03de uma maneira negativa

00:52:05mas tem uma coisa

00:52:07Leonardo

00:52:07que eu queria falar

00:52:09a questão da punição

00:52:10a questão do incentivo

00:52:11a questão das leis

00:52:14as leis não bastam

00:52:17Carlos Dormão

00:52:18já falava isso

00:52:19as leis não bastam

00:52:21e os lírios

00:52:22não nascem de leis

00:52:23a gente precisa olhar

00:52:26para como o nosso país

00:52:28enquanto um país

00:52:29com pessoas magníficas

00:52:32estão sendo esquecidas

00:52:33em prol de pessoas

00:52:35antiéticas

00:52:36e morais

00:52:37e que visam lucros

00:52:39em prol de uma saúde

00:52:41de um povo

00:52:41visam lucro

00:52:43em prol de uma educação

00:52:44de uma criança

00:52:45então

00:52:45e aí eu vou ser

00:52:48aquela pessimista

00:52:49aquela realista

00:52:50esperançosa

00:52:51eu acredito

00:52:52que isso pode mudar

00:52:54mas precisa

00:52:54de uma geração

00:52:55não vai ser a gente

00:52:57a gente aqui

00:52:58é lógico

00:52:58a gente quer trabalhar

00:52:59com certeza

00:53:00tem jornalista

00:53:01tem pessoas

00:53:01da área jurídica

00:53:03tanto do setor privado

00:53:05público

00:53:05deve ter pessoas

00:53:06da educação

00:53:06da saúde

00:53:07espero eu

00:53:07mas pelo menos

00:53:09a gente está pensando

00:53:09alguma coisa

00:53:11mas como ela também falou

00:53:12se a sociedade

00:53:13se o Brasil não quer

00:53:14a gente não avança

00:53:15a gente tem eleição agora

00:53:16e a discussão

00:53:18continua a mesma

00:53:21a gente fala

00:53:22de corrupção

00:53:22já há muito tempo

00:53:24e a ESG

00:53:25já está

00:53:25na nossa pauta

00:53:272000

00:53:272004

00:53:28a gente está em 2026

00:53:29e virou política

00:53:31de fachada

00:53:31a gente fala

00:53:32da lei da transparência

00:53:34em 2000

00:53:34e a gente

00:53:36continua

00:53:36falar a mesma coisa

00:53:38mesma coisa

00:53:40mas com

00:53:41uma

00:53:43uma maldade

00:53:43uma criminalidade

00:53:45tão maior

00:53:45que aí eu fico assim

00:53:47um pouco pensando

00:53:47será que

00:53:48como é que a gente

00:53:48muda isso

00:53:49e não é uma eleição

00:53:50em 2026

00:53:51gente

00:53:52não vai ser

00:53:53somos nós

00:53:54somos nós

00:53:55no dia a dia

00:53:56no nosso trabalho

00:53:57na nossa casa

00:53:58na nossa comunidade

00:53:59nos nossos clubes

00:54:00nas nossas festas

00:54:01que a gente tem que olhar

00:54:02para isso

00:54:03e aí eu tenho que finalizar

00:54:04acho que é para finalizar

00:54:05é quando a gente

00:54:06eu sempre quando eu vou

00:54:08nas festas

00:54:08eu vejo

00:54:09as pessoas que estão

00:54:10servindo são negras

00:54:11as pessoas que estão

00:54:12dançando são brancas

00:54:13quando você vai

00:54:14na escola pública

00:54:15a escola pública

00:54:16é negra

00:54:17o ensino superior

00:54:18lógico

00:54:19de qualidade

00:54:20é branco

00:54:21isso é para a gente

00:54:22só pensar

00:54:25perfeito

00:54:26Betina

00:54:27vou manter

00:54:28essa discussão aqui

00:54:29que acho que ela está

00:54:30nos trazendo

00:54:30algumas reflexões

00:54:31interessantes

00:54:32e te ouvir também

00:54:33sobre isso

00:54:34assim

00:54:34estendendo um pouco

00:54:35o debate

00:54:36sobre as políticas

00:54:37efetivas

00:54:38das empresas

00:54:39para além

00:54:41de casos de corrupção

00:54:42como foi na Lava Jato

00:54:44nós temos

00:54:44outros exemplos

00:54:45aí eu cito

00:54:47por exemplo

00:54:47as empresas

00:54:48que foram

00:54:48que estavam

00:54:50diretamente ligadas

00:54:51a tragédias ambientais

00:54:52como as tragédias ambientais

00:54:53de Minas Gerais

00:54:56depois

00:54:56quando elas

00:54:57foram

00:54:58algumas tentativas

00:55:00de políticas

00:55:01de superação

00:55:02elas estavam

00:55:03muito ligadas

00:55:03também

00:55:04a essa questão

00:55:05da imagem

00:55:05de mostrar

00:55:06que elas

00:55:07eram empresas

00:55:08solidárias

00:55:09com as famílias

00:55:09das vítimas

00:55:10enfim

00:55:11queria te ouvir

00:55:12um pouco sobre isso

00:55:13quais são as políticas

00:55:14efetivas

00:55:15que empresas

00:55:16podem encampar

00:55:18para mostrar

00:55:19especialmente

00:55:20aquelas que estiveram

00:55:22envolvidas

00:55:22em casos

00:55:23de corrupção

00:55:24de falta de governança

00:55:26de fraudes internas

00:55:27enfim

00:55:28para mostrar

00:55:29que elas estão

00:55:29agindo diferente

00:55:30e retirar

00:55:31essa mácula

00:55:32do ponto de vista

00:55:32social

00:55:33mesmo

00:55:36eu consigo

00:55:37falar um pouco

00:55:37da experiência

00:55:38que eu tive

00:55:38a motiva

00:55:39é a antiga

00:55:40CCR

00:55:40e a gente

00:55:41sofreu muito

00:55:42com a

00:55:43com a questão

00:55:43da Lava Jato

00:55:44e eu entrei

00:55:45na companhia

00:55:46justo num ponto

00:55:47em que tinha

00:55:47acabado

00:55:48de

00:55:49de ter uma

00:55:50investigação

00:55:51de um comitê

00:55:51independente

00:55:52e de ter

00:55:55essa virada

00:55:56de chave

00:55:56e você via

00:55:58as pessoas

00:55:58muito doídas

00:55:59e você via

00:56:01uma cobrança

00:56:02muito grande

00:56:02do mercado

00:56:03em relação

00:56:04a companhia

00:56:05mas ao mesmo tempo

00:56:06você tem

00:56:07uma

00:56:07eram 20 anos

00:56:09de história

00:56:09de uma empresa

00:56:10incrível

00:56:10que fez

00:56:11coisas incríveis

00:56:12e que realmente

00:56:13teve

00:56:14teve seus

00:56:15teve suas questões

00:56:17elas foram tratadas

00:56:19nas esferas

00:56:19corretas

00:56:20e você tem

00:56:21o day after

00:56:22e você tem

00:56:23que continuar

00:56:23trabalhando

00:56:24você tem que

00:56:24continuar

00:56:25motivando as pessoas

00:56:26você tem que

00:56:26continuar

00:56:27participando

00:56:27de licitações

00:56:28e fazendo as

00:56:30trabalhando

00:56:31com as rodovias

00:56:31e com os aeroportos

00:56:32então assim

00:56:33você tem

00:56:35uma dicotomia

00:56:36enorme

00:56:36entre

00:56:37o que você

00:56:38cada pessoinha

00:56:39que está lá dentro

00:56:40faz

00:56:40e

00:56:42essa

00:56:44virada

00:56:44então

00:56:45tem estruturas

00:56:46de governança

00:56:47você tem

00:56:48uma prática

00:56:48de governança

00:56:49efetiva

00:56:50você tem

00:56:51uma estrutura

00:56:51de compliance

00:56:51mas você tem

00:56:52o processo

00:56:53todo super robusto

00:56:54e ao mesmo tempo

00:56:55você tem

00:56:56uma cobrança

00:56:57do mercado

00:56:57que é aquela coisa

00:56:58que assim

00:56:58pôs um carimbo

00:56:59e é muito difícil

00:57:00de mudar

00:57:00então a gente

00:57:02teve

00:57:02em algumas

00:57:03cidades

00:57:04a gente fez

00:57:05justamente

00:57:06esse trabalho

00:57:07de bom

00:57:08o que tinha

00:57:09que ser pago

00:57:10foi pago

00:57:11os processos

00:57:12foram encerrados

00:57:13a vida se resolveu

00:57:15mas você ainda

00:57:16tinha pessoas

00:57:17ressentidas

00:57:18e você tinha

00:57:19a mídia

00:57:20muitas vezes

00:57:21contrária

00:57:22ou a favor

00:57:23e aí você tinha

00:57:24uma coisa

00:57:24de time

00:57:26e você tem

00:57:28que ter

00:57:28uma forma

00:57:29de virar

00:57:30página

00:57:30de perdoar

00:57:32o que aconteceu

00:57:33você fez

00:57:34você pagou

00:57:34resolveu

00:57:35e a vida

00:57:36continua

00:57:36então é importante

00:57:38que

00:57:40todos os

00:57:41stakeholders

00:57:41se abram

00:57:42um pouco

00:57:42para isso

00:57:43porque você vai

00:57:44ter medidas

00:57:45então você vai

00:57:47atuar

00:57:47nos desastres

00:57:49ambientais

00:57:49você vai trabalhar

00:57:50com reconstrução

00:57:51você vai trabalhar

00:57:52com realocação

00:57:53de pessoas

00:57:53você vai trabalhar

00:57:54com qualificação

00:57:56no nosso caso

00:57:57a gente está

00:57:59continuou trabalhando

00:58:00nas rodovias

00:58:01aí você vai trabalhar

00:58:02com fornecedores

00:58:03de uma maneira

00:58:04a incentivar

00:58:05que os fornecedores

00:58:06tenham

00:58:06uma cadeia

00:58:08que você tem

00:58:09um programa

00:58:09de compliance

00:58:10que você tem

00:58:10uma boa governança

00:58:11então eu acho

00:58:13que é importante

00:58:14que todo mundo

00:58:15que está olhando

00:58:16aceite

00:58:17que é possível

00:58:18você mudar

00:58:19que todo mundo

00:58:21erra

00:58:21e você tem

00:58:22possibilidades

00:58:23de correção

00:58:23e acreditar

00:58:25realmente

00:58:26porque você tem

00:58:27eu acho que um ciclo

00:58:28virtuoso também

00:58:29que sai disso

00:58:30de você conseguir

00:58:31realmente contagiar

00:58:33e abrir muitas

00:58:33frentes que antes

00:58:34eram invisíveis

00:58:35ou inexistentes

00:58:36e de repente

00:58:38você consegue

00:58:38fazer a diferença

00:58:39e pensando

00:58:41no longo prazo

00:58:42nas próximas gerações

00:58:43que vem

00:58:44você está criando

00:58:45um caminho

00:58:46que tem um horizonte

00:58:47muito positivo

00:58:49Perfeito

00:58:50muito bom

00:58:50ouvir um relato

00:58:52assim

00:58:52porque acho que painéis

00:58:52como esse

00:58:53permitem que a gente

00:58:55reúna diferentes

00:58:56experiências

00:58:57e conhecimentos

00:58:57para de fato

00:58:59enriquecer

00:58:59o debate público

00:59:01e eu quero

00:59:02abrir agora

00:59:03para saber

00:59:04se alguém

00:59:05tem interesse

00:59:06em fazer uma pergunta

00:59:07para um dos nossos

00:59:07painelistas

00:59:08quem está aqui

00:59:09no auditório

00:59:10nós também

00:59:11recebemos

00:59:11perguntas

00:59:12pelo WhatsApp

00:59:13eu ainda não

00:59:14recebi nenhuma

00:59:15aqui

00:59:16mas alguém

00:59:16tem interesse

00:59:17basta levantar

00:59:19a mão

00:59:21não temos

00:59:22bom

00:59:23então

00:59:24a gente está

00:59:25nos últimos minutos

00:59:26do painel

00:59:27acho que

00:59:28o Betina acabou

00:59:29de falar

00:59:29vou pedir para o

00:59:30doutor Giuseppe

00:59:31depois a doutora

00:59:32Rosemary

00:59:33para que a gente

00:59:34possa

00:59:35a Betina

00:59:36trouxe agora

00:59:37um caminho

00:59:38que eu acho

00:59:38que muda um pouco

00:59:39a chave

00:59:39dessa

00:59:40desse

00:59:42desses

00:59:43prenúncios

00:59:43talvez negativos

00:59:44que a gente

00:59:45discutiu

00:59:45na maior parte

00:59:46do painel

00:59:46e fala um pouco

00:59:47de práticas

00:59:48que podem

00:59:49nos levar

00:59:50a um caminho

00:59:50mais positivo

00:59:52daqui adiante

00:59:52queria te ouvir

00:59:53um pouco

00:59:53sobre isso

00:59:54doutor Giuseppe

00:59:54uma breve

00:59:55reflexão sua

00:59:56sobre quais

00:59:57caminhos

00:59:57podem melhorar

00:59:59nossa perspectiva

01:00:00claro

01:00:01veja

01:00:02eu concordo

01:00:03muito

01:00:03com a fala

01:00:04da Rosemary

01:00:04no sentido

01:00:05de que

01:00:05é difícil

01:00:06a gente

01:00:08enxergar

01:00:09uma mudança

01:00:10drástica

01:00:11uma mudança

01:00:12que a gente

01:00:12espera

01:00:13em termos

01:00:14estruturais

01:00:15em uma geração

01:00:17embora eu seja

01:00:18otimista

01:00:19eu preciso

01:00:20é preciso ser

01:00:21considerado

01:00:22que

01:00:22o encaminhamento

01:00:24atual

01:00:25em termos

01:00:25gerais

01:00:26ele não é

01:00:27muito favorável

01:00:28eu acredito

01:00:29muito na

01:00:29na educação

01:00:30na educação

01:00:31de base

01:00:31acho que essa

01:00:32vem daí

01:00:33sem dúvida

01:00:34alguma

01:00:34assim

01:00:36acho que

01:00:36o germem

01:00:38dessa

01:00:38mudança

01:00:39que a gente

01:00:40tanto espera

01:00:40e eu acho

01:00:41que a sociedade

01:00:42sociedade

01:00:43em geral

01:00:45aqueles que podem

01:00:46influenciar

01:00:46nos debates

01:00:47tem que sempre

01:00:49ressaltar isso

01:00:51repisar isso

01:00:52exigir isso

01:00:53os governantes

01:00:55para que isso

01:00:55sempre esteja

01:00:56no debate

01:00:56sou pena

01:00:58de todas

01:00:58as nossas

01:00:59vitórias

01:00:59serem vitórias

01:01:00de pirro

01:01:01serem

01:01:02melhorias

01:01:03pontuais

01:01:03e não

01:01:04estruturais

01:01:05como é necessário

01:01:07numa sociedade

01:01:08como a nossa

01:01:09considerando também

01:01:10o nosso passado

01:01:11a forma como

01:01:12se forjou

01:01:14a nossa

01:01:14sociedade

01:01:15o nosso estado

01:01:16então

01:01:17eu acho que

01:01:19o debate

01:01:20esse tipo de debate

01:01:21ele é fundamental

01:01:23ele é urgente

01:01:24sempre será urgente

01:01:26porque é o que

01:01:27efetivamente pode fazer

01:01:28com que algo

01:01:29se altere

01:01:31de verdade

01:01:32acho que

01:01:33eu faço

01:01:34da fala

01:01:36delas

01:01:36a minha

01:01:37nesse aspecto

01:01:38perfeito

01:01:39doutora Rosemary

01:01:39queria fazer uma

01:01:40última provocação

01:01:42a partir da sua

01:01:43última conclusão

01:01:44da geração

01:01:45que nós temos que

01:01:46apostar que possa mudar

01:01:48algumas coisas

01:01:48o que que essa geração

01:01:49agora

01:01:50não a próxima

01:01:52pode fazer

01:01:53para

01:01:54oferecer alguma mudança

01:01:55a mais curto prazo

01:01:58perfeito

01:01:58para o barco

01:01:59não afundar

01:01:59que a gente está

01:02:00dentro dele

01:02:00então não é

01:02:02eu acho que a gente

01:02:02já está fazendo

01:02:03alguma coisa

01:02:03a primeira

01:02:04é a gente está

01:02:05percebendo

01:02:05e o processo

01:02:07formativo

01:02:07de um ser humano

01:02:08ele começa

01:02:08estou percebendo

01:02:09isso

01:02:10e quando eu percebo

01:02:12eu começo a avaliar

01:02:13legal

01:02:14gostei

01:02:15não

01:02:15não gosto

01:02:16a sociedade

01:02:16já não está

01:02:17mais gostando

01:02:18então a gente está

01:02:19nesse duas etapas

01:02:19da formação

01:02:20agora

01:02:21a gente precisa

01:02:21corrigir a rota

01:02:22eu acho que o Brasil

01:02:23precisa virar o Waze

01:02:24não errar mais

01:02:26e recalcular a rota

01:02:27a gente tem errado

01:02:28bastante

01:02:29mas a gente já está

01:02:30na segunda etapa

01:02:30agora é corrigir

01:02:31sempre com os valores éticos

01:02:33olhar o outro

01:02:35mas a gente olhar

01:02:35antes de olhar o outro

01:02:36é

01:02:37eu

01:02:38Rose

01:02:39acho

01:02:40que isso é ético

01:02:42e aí tem que entender

01:02:43o que é ética

01:02:44e o que é moral

01:02:45por isso que é a formação

01:02:46não é um elo perdido

01:02:48eu acho que a gente

01:02:48tem condição

01:02:49mas a gente tem que entrar

01:02:50com mais força

01:02:52sair com mais remos

01:02:53nesse

01:02:53nesse caiaque

01:02:55senão a gente afunda

01:02:55viu gente

01:02:58perfeito

01:02:58podemos encerrar

01:03:00bom então

01:03:01muito obrigado

01:03:01a todo mundo

01:03:02que está aqui

01:03:02no auditório

01:03:06muito obrigado

01:03:07aos nossos panelistas

01:03:08e também

01:03:09a quem acompanhou

01:03:10pelo youtube

01:03:14antes de vocês

01:03:15sentarem

01:03:16eu gostaria

01:03:17de pedir a foto

01:03:18por favor

01:03:20isso

01:03:20eu gostaria muito

01:03:42de agradecer

01:03:43a brilhante participação

01:03:45do leonardo

01:03:46da betina

01:03:47do Giuseppe

01:03:49e de você

01:03:50Rosângela

01:03:51muito obrigada

01:03:52Rosemary

01:03:53desculpa

01:03:54desculpa

01:03:55está bom

01:03:57ótimo

01:03:58é a Rose

01:03:58está na família

01:03:59está na família

01:04:00obrigada

01:04:02e gostaria também

01:04:04de trazer um pouquinho

01:04:05essa discussão

01:04:06para trazer um pouquinho

01:04:10a discussão

01:04:10para a questão

01:04:12institucional

01:04:13tudo que vocês falaram

01:04:15cabe muito bem

01:04:18no que a gente

01:04:18está vendo

01:04:19no centro

01:04:20do poder

01:04:21nos três poderes

01:04:23executivo

01:04:24legislativo

01:04:25e judiciário

01:04:26e quando você

01:04:27fala

01:04:27Giuseppe

01:04:28quando você fala

01:04:30olha

01:04:30as empresas

01:04:31da Lava Jato

01:04:32você tem que

01:04:33distinguir

01:04:34indivíduos

01:04:35da empresa

01:04:38da marca

01:04:39você tem que

01:04:39distinguir

01:04:40os indivíduos

01:04:42também

01:04:42das instituições

01:04:44quando você

01:04:45teve

01:04:46toda a tentativa

01:04:47de golpe

01:04:48o que

01:04:49que o exército

01:04:49brasileiro

01:04:50Maria

01:04:50aeronáutica

01:04:51fizeram

01:04:52primeira providência

01:04:53foi dizer

01:04:55vamos separar

01:04:56o CNPJ

01:04:58do CPF

01:05:00está certo

01:05:01isso agora

01:05:02vale também

01:05:04para a nossa

01:05:04crise

01:05:05desse momento

01:05:06a nossa fogueira

01:05:07desse momento

01:05:08que é o

01:05:09Supremo Tribunal

01:05:10Federal

01:05:11você tem

01:05:13eu vou ter que

01:05:14citar nomes

01:05:15porque eu como

01:05:16jornalista

01:05:16sou diferente

01:05:17de vocês

01:05:18eu cito

01:05:18os nomes

01:05:19eu trabalho

01:05:20com fatos

01:05:21mas o fato

01:05:22é o seguinte

01:05:23a gente tem

01:05:24a história

01:05:25do

01:05:26Alexandre de Moraes

01:05:27com 130 milhões

01:05:28de reais

01:05:29não é um problema

01:05:31sabe

01:05:33isso tem que ser

01:05:35discutido

01:05:36mas é

01:05:36um ministro

01:05:38por mais

01:05:39importante

01:05:40que ele

01:05:40tenha sido

01:05:41em toda

01:05:41resistência

01:05:42democrática

01:05:43é o caso

01:05:44do Dias Toffoli

01:05:45terão outros

01:05:45ministros

01:05:46mas

01:05:47se você

01:05:48começa a falar

01:05:48em fechar

01:05:49o Supremo

01:05:50Tribunal Federal

01:05:51você vai

01:05:52falar em fechar

01:05:53o Supremo

01:05:54você vai

01:05:55falar

01:05:55em fechar

01:05:56o Congresso

01:05:57Nacional

01:05:57e você vai

01:05:58ter um

01:05:58Pablo Marçal

01:06:00brilhando

01:06:01na eleição

01:06:02presidencial

01:06:03então a gente

01:06:03tem que ter

01:06:04muito cuidado

01:06:05entre

01:06:07instituições

01:06:08e indivíduos

01:06:10e agora

01:06:11eu queria entrar

01:06:12um pouquinho

01:06:12no que você

01:06:13falou

01:06:14sobre

01:06:16aliás

01:06:17eu acho que

01:06:18todos falaram

01:06:19quando você

01:06:20fala

01:06:20ética

01:06:21moral

01:06:21e você fala

01:06:22de

01:06:23corrupção

01:06:24de comportamento

01:06:26claro que você

01:06:27está falando

01:06:27da educação

01:06:30a educação

01:06:31que vem lá

01:06:31de baixo

01:06:32mas você

01:06:33também tem que

01:06:33falar lá

01:06:34de cima

01:06:34que é o

01:06:35exemplo

01:06:36o exemplo

01:06:37o líder

01:06:39do esporte

01:06:40o líder

01:06:41religioso

01:06:42o líder

01:06:43político

01:06:43o líder

01:06:44empresarial

01:06:45financeiro

01:06:46ele tem

01:06:47responsabilidade

01:06:48com a sociedade

01:06:49e quando você

01:06:51chega no Congresso

01:06:52Nacional

01:06:52eu convivi com

01:06:53Ulisses Guimarães

01:06:54Fernando Henrique

01:06:55Cardoso

01:06:55Luiz Inácio

01:06:56Lula da Silva

01:06:57Mário Covas

01:06:58Nelson Jobim

01:06:59Roberto Campos

01:07:01Delfim Neto

01:07:03ou seja

01:07:03direita

01:07:04esquerda

01:07:04centro

01:07:05se você

01:07:06vai

01:07:06vou usar

01:07:07uma palavra

01:07:08muito

01:07:08pouco

01:07:10apropriada

01:07:11mas

01:07:11que é

01:07:12enfim

01:07:14que é

01:07:14que diz muito

01:07:16o que eu quero dizer

01:07:16se você

01:07:17começa

01:07:18a esculhambar

01:07:19a liderança

01:07:21as cúpulas

01:07:23isso vai

01:07:24em se infiltrando

01:07:26como acontece

01:07:27na iniciativa

01:07:29privada

01:07:29Leonardo

01:07:30quando você

01:07:31vê

01:07:32tudo bem

01:07:34quando acontece

01:07:35uma coisa

01:07:35como aconteceu

01:07:36do Master

01:07:37falhou

01:07:38o sistema

01:07:39falhou

01:07:42a cúpula

01:07:43falhou

01:07:44o funcionário

01:07:45e todo escândalo

01:07:47vai ter

01:07:47uma secretária

01:07:48um funcionário

01:07:49um motorista

01:07:50enfim

01:07:51porque é uma cultura

01:07:53e o que a gente

01:07:54está vendo hoje

01:07:55no Brasil

01:07:55é uma

01:07:56deterioração

01:07:58do conceito

01:08:00moral

01:08:01do que

01:08:02que nós somos

01:08:03como sociedade

01:08:04se você tem

01:08:05pessoas

01:08:06de grande liderança

01:08:08metidas

01:08:09nos maiores escândalos

01:08:11você está

01:08:11autorizando

01:08:12os funcionários

01:08:14os

01:08:15servidores

01:08:17públicos

01:08:18as professoras

01:08:19você vai

01:08:20estar autorizando

01:08:21a deterioração

01:08:23social

01:08:24muito obrigada

01:08:25desculpa

01:08:26mas eu não poderia

01:08:27não falar isso

01:08:28obrigada

01:08:30queria agradecer

01:08:32bastante

01:08:33a fala de vocês

01:08:34foi brilhante

01:08:35e gostaria

01:08:37de chamar

01:08:39nosso próximo

01:08:40painel

01:08:41que é o sexto

01:08:42painel

01:08:43dessa nossa

01:08:44manhã já tarde

01:08:45mas enfim

01:08:49Warren

01:08:49Warren Buffett

01:08:51Olá, sou Luiz Helena Trajani

01:08:52e meu papel mais importante

01:08:53é o de cidadã brasileira

01:08:55opa

01:08:55tem algum som

01:08:56todos os dias nós levamos

01:08:57um tapa na cara

01:08:58dado pela corrupção

01:08:59ah, nenhum me avisado

01:09:00isso é menos oportunidade

01:09:01e dignidade

01:09:02para milhões de pessoas

01:09:04eu quero convidar você

01:09:05a se inscrever

01:09:06na sexta edição

01:09:07do prêmio

01:09:08NAC de integridade

01:09:09são oito categorias

01:09:10que premiam ações

01:09:11que lutam

01:09:12Olá, sou Luiz Helena Trajani

01:09:14e meu papel mais importante

01:09:16é o de cidadã brasileira

01:09:17todos os dias

01:09:19nós levamos um tapa na cara

01:09:20dado pela corrupção

01:09:21isso é menos oportunidade

01:09:24e dignidade

01:09:25para milhões de pessoas

01:09:26eu quero convidar você

01:09:27a se inscrever

01:09:28na sexta edição

01:09:29do prêmio

01:09:30NAC de integridade

01:09:31são oito categorias

01:09:33que premiam ações

01:09:34que lutam contra a corrupção

01:09:35você pode fazer a diferença

01:09:38participe

01:09:39Apoio Globo

01:09:45Enfim, estou liberada

01:09:47e vamos lá

01:09:47até a próxima

10º Seminário Caminhos Contra a Corrupção | Painel 5

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