- il y a 17 ans
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00:00Aurélia Guillemin a préparé pour nous ce reportage. Je vous présente les invités de ce deuxième débat, toujours en direct,
00:06bien entendu.
00:06Elisabeth Guigou, députée de Seine-Saint-Denis et ancien garde des Sceaux dans le gouvernement de Lionel Jospin.
00:11Frédéric Lefebvre, porte-parole de l'UMP et depuis peu avocat de profession.
00:16Evelyne Sirmarin, aujourd'hui vice-présidente du tribunal de grande instance de Paris.
00:20Vous avez été juge d'instruction pendant 7 ans et vous avez présidé le syndicat de la magistrature.
00:24Enfin, Jean-Yves Leborgne, avocat, vous venez d'être élu vice-bâtonnier du Barreau de Paris.
00:29Elisabeth Guigou, dans l'affaire Clearstream, le procureur Jean-Claude Marin a fait appel de la relaxe de Dominique de
00:34Villepin.
00:35On vient de le réentendre. Vous avez parlé, je cite, d'une suspicion profonde d'intervention politique.
00:41Diriez-vous que la justice a agi sur ordre ?
00:44Non, je ne dis pas ça. J'ai même dit qu'il y avait une forme de logique dans le
00:49fait que le procureur Marin ait fait appel.
00:50Pourquoi ? Parce que son réquisitoire en première instance était de toute façon très dur contre Dominique de Villepin
00:57puisqu'il réclamait une peine d'emprisonnement.
00:58Donc c'était... Il y a une forme de logique à ce qu'il a fait appel.
01:02Mais je dis que le seul fait qu'il puisse y avoir une suspicion sur des instructions qui auraient été
01:07données par le pouvoir politique
01:08et en particulier par l'Élysée en l'occurrence...
01:10Suspiration profonde d'intervention politique.
01:12Le fait qu'il puisse y avoir une suspicion, ça c'est très malsain.
01:15C'est malsain pour la justice et c'est malsain pour la démocratie.
01:18Et pourquoi il y a cette suspicion ? Il faut s'interroger là-dessus.
01:20Parce que justement, le pouvoir actuel revendique de donner des instructions aux procureurs
01:25et que le pouvoir actuel nomme les procureurs en passant par-dessus les avis du Conseil supérieur de la magistrature
01:33qui est un organe indépendant.
01:34Donc à partir de ce moment-là, à partir du moment où on a un pouvoir politique
01:38qui revendique à la fois les instructions et la possibilité pour lui de peser sur la carrière des procureurs
01:44via leur nomination, tous les sous-sens sont permis.
01:48Donc ce que pose cette affaire...
01:49Moi je trouve lamentable que les responsables politiques règlent leurs problèmes de rivalité par justice interposée.
01:55Mais ce que pose cette affaire...
01:56C'est pas vraiment que vous étiez gardé saut, vous n'en donniez pas les instructions.
01:58Non, jamais.
02:00Jamais ?
02:01Non, jamais.
02:03Je faisais des circulaires de politique pénale générale, parce que c'est normal qu'un gouvernement ait une politique pénale,
02:08pour dire par exemple, je donne la priorité à la lutte contre la délinquance sexuelle.
02:13Comme la garde des soins.
02:15Mais pas jamais d'instructions dans les affaires individuelles, jamais.
02:18Et d'autre part, j'avais fait voter par l'Assemblée nationale et par le Sénat, dans les mêmes termes,
02:24une révision de la Constitution, qui prévoyait justement que les procureurs généraux ne soient plus nommés comme des préfets en
02:31Conseil des ministres.
02:32Cette réforme a été arrêtée par le président Chirac, alors elle était sur le point d'être votée par le
02:37Congrès.
02:38Donc ce qu'il faudrait, c'est garantir l'indépendance des procureurs à travers une nomination par un organe indépendant.
02:44Frédéric Lefebvre, dans le point de cette semaine, on peut lire que Patrick Ouart, qui était l'ancien conseiller de
02:48la justice de Nicolas Sarkozy,
02:50aurait téléphoné au procureur pour lui signifier qu'un appel serait souhaitable.
02:55Est-ce que vous comprenez qu'au minimum, ça alimente une totale suspicion ?
02:59Vous savez, c'est pas parce qu'il y a des rumeurs, dans le point ou ailleurs, que c'est
03:02vrai.
03:02Et ce que je voudrais dire, parce que Mme...
03:04Donc vous nous dites, ça n'a pas pu arriver ou ça n'est pas arrivé ?
03:07Mais non, mais bien sûr que ça n'est pas arrivé.
03:08Mais je vais...
03:09Non, c'est pas bien sûr, si je vous pose la question.
03:11Je vous dis, bien sûr que ça n'est pas arrivé.
03:13D'ailleurs, je trouve assez scandaleux, je vous le dis, la manière dont on accuse M. Marin, en réalité,
03:22d'avoir fait son métier, non pas parce qu'il croit à son métier,
03:25que comme tous les magistrats, il a prêté serment,
03:28qu'il veut que justice soit rendue,
03:30mais que parce qu'il serait intervenu sur pression de tel ou tel.
03:34Et je veux dire à Mme Guigou, elle a parfaitement raison,
03:36elle a rappelé comment fonctionne en réalité, aujourd'hui,
03:41le lien entre le garde des Sceaux et le procureur.
03:44Et elle a parfaitement raison, il y a des instructions générales
03:46qui sont données par les gardes des Sceaux, à l'époque de Mme Guigou, comme aujourd'hui.
03:50Et il n'y a absolument pas d'intervention dans des affaires individuelles,
03:56sauf à ce qu'il y ait intervention par écrit, en toute transparence.
04:00Ça, c'est une réalité, chacun le sait,
04:02et je trouve assez détestable le procès qui est fait en permanence.
04:05Et je vais vous dire pourquoi c'est d'autant plus stupide sur l'affaire Clearstream,
04:09et que tous nos téléspectateurs écoutent bien ce que je vais dire.
04:13Dans l'affaire Clearstream, il se trouve qu'il y a deux juges d'instruction
04:17qui ont fait leur travail, qui sont totalement indépendants,
04:21qui n'ont pas de lien avec le garde des Sceaux,
04:25et ces deux juges d'instruction ont été particulièrement sévères avec Dominique de Villepin,
04:30plus sévères même que ne l'a été ensuite le procureur.
04:35Parce qu'eux ont considéré qu'il était l'instigateur de Clearstream.
04:39Alors que le procureur...
04:40Le procureur, alors que...
04:41Attendez, Mme Guigou, je ne vous ai pas interrompu.
04:43Je rappelle toute charge dont il a été relaxé dans le premier jugement.
04:46Je termine.
04:47D'abord, les juges d'instruction ont dit qu'il était l'instigateur.
04:50Ensuite, le procureur, qui lui a le lien que l'on connaît avec le garde des Sceaux,
04:58a au contraire dit qu'il n'était que complice parce qu'il n'avait pas stoppé la machination.
05:07Il y a donc bien un degré différent.
05:09Ça veut dire que les juges d'instruction totalement indépendants,
05:12eux, étaient plus sévères avec M. de Villepin que ne l'était le procureur.
05:17Et ensuite, il y a un magistrat, un tribunal, qui lui a tranché et a relaxé.
05:23Ça veut dire qu'on a en réalité trois positions.
05:26Et si on a un principe dans notre droit qui s'appelle le double degré de juridiction,
05:31c'est justement pour que dans ce type de cas, il puisse y avoir un appel.
05:37– Vous êtes en train de nous dire qu'en fait, à tous les rouages,
05:40dans votre analyse de ce qui vient de se jouer, la justice a fonctionné normalement.
05:44– Bien sûr, parfaitement normalement.
05:47D'ailleurs, vous pouvez demander à des représentants de la justice de vous dire ce qu'ils en pensent.
05:52Ça me paraît une évidence.
05:54D'ailleurs, Mme Guigou a eu l'honnêteté de le reconnaître au début de son propos.
05:58Elle a dit, je n'ai pas dit qu'il y avait,
06:01j'ai même dit que c'était plutôt normal qu'il y ait eu appel du parti.
06:04– Je n'ai pas dit que c'était normal, je dis qu'il y avait une logique.
06:06– Il y avait une logique, pour reprendre les propos de Mme Guigou.
06:09– On va dire en gros qu'il est resté fidèle à sa première analyse,
06:11qu'on peut trouver normal.
06:12– Il est resté fidèle à la pratique habituelle des procureurs.
06:15– Evelyne Shermarin, vous connaissez le fonctionnement de la justice.
06:18Est-ce que dans ces affaires, le pouvoir politique peut intervenir
06:21d'une façon ou d'une autre auprès des procureurs ?
06:23– Mais la nature même du parquet, c'est d'être un magistrat
06:29dont la carrière même dépend des nominations politiques,
06:33puisque très rapidement, autant les magistrats du siège
06:36sont totalement nommés par le Conseil supérieur de la magistrature,
06:39donc totalement indépendants,
06:41pour les procureurs, le ministre de la justice a un avis déterminant.
06:46Et d'ailleurs, on l'avait vu avec Mme Dati,
06:48qui s'était opposé à la nomination de certains procureurs,
06:51qui en avaient imposé d'autres.
06:52Donc on avait vu avec le procureur général de Rium,
06:56par exemple Marc Robert,
06:57le garde des Sceaux l'avait finalement muté
07:02en quelque sorte d'office ailleurs.
07:05Donc on voit bien qu'il y a une intervention du pouvoir politique
07:07dans la nomination des procureurs.
07:08Cela veut dire que ce n'est pas un problème de compétence ou d'honnêteté.
07:14Les procureurs sont des magistrats qui sont d'aussi bons magistrats
07:17que les magistrats du siège.
07:18Mais quand on est dans un système
07:20où pour sa carrière, on dépend de quelqu'un d'autre,
07:25voilà, Anna Arendt l'a démontré dans ses livres,
07:29on voit bien que dans ce cas-là,
07:32on a tendance à un peu anticiper en quelque sorte
07:35les orientations du pouvoir politique qu'ils nomment.
07:37Vous parlez uniquement de leur carrière,
07:39vous nous dites simplement
07:39que forcément ça aura une implication sur leur carrière professionnelle.
07:44Parce que j'allais vous dire,
07:45ce que vous venez de nous décrire et qu'on peut parfaitement entendre,
07:46ça n'empêche pas d'être un juge indépendant qui fait son travail.
07:49Et un procureur loyal.
07:51Le problème, c'est qu'on est dans une civilisation du rapport,
07:54dans une culture du chiffre.
07:55Les parquets passent leur temps,
07:57en tout cas à Paris par exemple,
07:59et ailleurs,
08:01à rendre compte à leur supérieur hiérarchique.
08:05Ils passent leur temps à cela.
08:07Ça fait partie de la moitié au moins de leur travail.
08:09Donc, il ne faut pas penser que n'importe quelle personne,
08:12si compétente et si honnête soit-elle,
08:15qui est placée dans cette situation,
08:17puisse ne pas tenir compte des volontés de la politique pénale
08:21qu'on lui impose.
08:22De façon générale, le procureur en France
08:25n'est, comme l'a dit la Cour européenne des droits de l'homme,
08:28pas une autorité judiciaire indépendante.
08:31Jean-Livre Leborn, avez-vous constaté ou simplement,
08:32on va dire, subodoré au cours de votre carrière,
08:34l'existence, on va dire, de pression du pouvoir politique ?
08:37Si vous voulez, je crois qu'il est difficile de raisonner
08:40à propos d'affaires extrêmement médiatiques
08:43qui ouvrent la voie à des fantasmes.
08:47Car nous parlons,
08:48M. Marin a-t-il reçu une instruction pour faire appel ?
08:52L'a-t-il fait spontanément ?
08:53En réalité, on n'en sait rien.
08:55On est dans la supputation,
08:57on est en train de se raconter diverses histoires.
09:00Et ce qui m'inquiète particulièrement,
09:02c'est quand j'entends Mme Cyr-Marin dire,
09:04en substance, vous me direz si je trahis votre pensée,
09:07en réalité, les procureurs n'ont pas besoin
09:10de recevoir des ordres pour les anticiper,
09:14pour plaire, parce que leur carrière
09:16dépend du fait qu'ils plaisent.
09:19Là, je crois, Mme, que vous sous-estimez
09:22quand même vos collègues du parquet,
09:24car cette façon de dire, au fond,
09:27que le pouvoir politique n'est pas coupable
09:29d'intervenir pour donner des instructions,
09:31mais que les parquetiers, si vous voulez,
09:34iraient les chercher là où on ne songe même pas
09:37à leur donner, c'est très inquiétant.
09:39Voyez-vous, je suis peut-être naïf,
09:41mais je voyais quand même le parquet un peu autrement.
09:44C'est vrai que la carrière des parquetiers...
09:49Je ne dis pas que...
09:50Vous prenez une question simple,
09:52après, vous pouvez y amener une réponse subtile.
09:55Je ne peux dire que la pression politique n'existe pas,
09:58je ne peux pas dire le contraire.
10:00Je n'en ai pas la démonstration.
10:02Et votre conviction, c'est quoi ?
10:03Ce que je relève, c'est que Mme Sirmarin nous dit
10:07que c'est inutile de donner des ordres.
10:10Il les anticipe.
10:11Un peu comme si on imaginait une censure
10:14qui n'existe pas, mais qui est intériorisée
10:17au point que l'on ne dirait que ce qu'on pense qu'il faut dire.
10:21Vous pensez que ça n'arrive pas, même chez les journalistes ?
10:23Je pense que ce genre de situation peut effectivement se produire.
10:28C'est ce qu'elle vous décrivait, elle vous expliquait
10:29qu'on était dans le domaine de l'humain.
10:30Dans les affaires sensibles, qui représentent peut-être 1% des affaires,
10:35dans la plupart des affaires, les procureurs sont totalement indépendants,
10:39font absolument leur métier d'application de la loi,
10:43pure et simple, et en leur âme et conscience.
10:46Il se trouve que dans les affaires mettant en cause
10:50les puissances politiques, financières, économiques,
10:54c'est différent.
10:55Elisabeth Guigou, vous voulez intervenir ?
10:56Non, mais ce qui est grave dans ce débat,
10:58c'est qu'il puisse même y avoir seulement un doute.
11:01Voilà.
11:02C'est ça, parce que vous avez raison, M.
11:04On n'en sait rien.
11:04Moi, je ne sais pas si le procureur marin a reçu.
11:07Je ne sais pas d'ailleurs s'il n'a pas reçu des instructions
11:09dans le premier réquisitoire, et peut-être pas dans le second.
11:11Tout est possible.
11:13Le seul fait qui est un doute...
11:14Pourquoi vous dites ça ?
11:15Mais parce que nous sommes face à un gouvernement
11:18qui revendique les instructions,
11:19et pas seulement les instructions générales, M. Lefebvre,
11:21mais les instructions dans les affaires particulières,
11:24et qui les a revendiquées devant le Parlement.
11:26Donc, à partir du moment où il y a ce doute,
11:28c'est très grave, parce que tout citoyen peut se dire
11:32que la justice n'est pas rendue comme elle devrait l'être,
11:35au nom du peuple français, dit la Constitution,
11:37mais au nom, peut-être, d'amitié, de connivence,
11:41d'avancement espéré, voilà.
11:44Et donc ça, c'est très grave, parce que ça fait peser le soupçon
11:47sur un des piliers de notre démocratie,
11:49qui est la justice, qui devrait être hors du tout soupçon.
11:52Je vous laisserai...
11:52Pardonnez-moi, je voudrais juste que Frédéric Lefebvre réagisse,
11:55et après on va passer à la réforme de la procédure pénale,
11:57et à l'éventuelle suppression du juge d'instruction.
11:59Je voudrais dire deux choses.
12:00D'abord, je déteste les accusations gratuites.
12:03Et je considère que, on parle de justice,
12:08la preuve, ça compte.
12:10Or, dire ce que vous dites,
12:13ou suspecter M. Marin d'avoir reçu des instructions,
12:18d'avoir agi, non pas parce qu'il fait son métier...
12:21Moi, je n'en sais rien, M. Lefebvre.
12:22Je n'en sais rien, je dis que le doute existe,
12:24et que c'est très mal ça.
12:24En tout cas, ce que je remarque, Mme Guigouf,
12:26ce que je remarque, c'est ce que j'ai dit, pour commencer,
12:28parce qu'on a parlé d'une affaire sensible,
12:31l'affaire Claire Stream.
12:32Ce que j'ai dit, personne ne le met en doute,
12:33parce que c'est une stricte réalité,
12:36qu'on a dans cette affaire,
12:38un juge d'instruction qui lui dit complicité par instruction.
12:42Mais pourquoi est-ce que le doute...
12:43On a, par contre...
12:44Pourquoi est-ce que le doute n'existe pas ?
12:45Parce que c'est un magistrat du siège indépendant
12:47qui a les garanties sur sa nomination.
12:49Et en l'occurrence...
12:49Et justement, personne ne se pose la question.
12:51Et alors, donc, ça veut dire que vous prétendez
12:54que le pouvoir politique aurait dit au procureur
12:56« Soyez moins sévère ».
12:58Je n'en sais rien.
12:59Mais alors, je suis en train de démontrer
13:00la stupidité de cette accusation.
13:03Parce qu'à partir du moment où les juges d'instruction...
13:05Vous avez le droit de considérer que je suis stupide,
13:05mais enfin, je ne suis peut-être pas la seule à penser.
13:07Je ne parle pas de vous.
13:08D'ailleurs, vous n'avez pas accusé.
13:09Enfin, je ne le pense pas.
13:10Vous avez pris des précautions.
13:11Mais il y a des gens qui accusent.
13:13Et les gens qui accusent, je dis que c'est stupide
13:15pour une raison assez simple,
13:16c'est que les juges d'instruction,
13:18qui, eux, sont totalement indépendants...
13:19Voilà.
13:20Voilà.
13:21...ont été plus sévères avec Dominique de Villepin
13:24que ne l'a été le procureur dans ce procès.
13:25Mais peu importe.
13:26Et il n'y a pas de soupçon sur eux
13:27parce qu'ils sont indépendants
13:28et parce que leur indépendance est garantie.
13:30Donc, Mme Guigou...
13:30Elle n'est pas garantie pour les procureurs.
13:32Mais allons au bout de cette logique, Mme Guigou.
13:33Ça voudrait dire que si le pouvoir politique
13:36était intervenu sur le procureur,
13:38ça aurait été pour lui demander
13:40d'être moins sévère à l'endroit de M. de Villepin
13:43que les juges d'instruction.
13:44Puisqu'il a été moins sévère
13:46que les juges d'instruction totalement indépendants.
13:48Donc, je dis simplement
13:49qu'il y a une accusation
13:51qui est assez stupide
13:53et que je n'aime pas
13:54qu'on mette l'honneur d'un magistrat,
13:55pas plus que d'un avocat,
13:57pas plus que sur la place publique
13:59de cette façon avec...
14:01Je ne parle pas de vous.
14:02Encore, vous avez pris des précautions.
14:03Mais il y a beaucoup de gens
14:04qui n'ont pas pris de précautions.
14:05Mais ce n'est pas une question...
14:06Et je vous fais remarquer juste
14:07que les juges d'instruction
14:08que vous venez de glorifier dans votre...
14:10C'est pas que je les ai glorifiés.
14:11Voilà.
14:11J'ai simplement décrit une réalité.
14:13Dont vous venez d'apprécier
14:14la qualité du travail
14:15dans vos deux premières interventions,
14:16Frédéric Lefebvre.
14:17Vous vous apprêtez a priori
14:18à supprimer leurs fonctions.
14:19Non mais, M. Calvi,
14:21vous ne pouvez pas me faire dire
14:22ce que je n'ai pas dit.
14:23Je ne me sens absolument pas
14:26en mesure de dire
14:26si celui qui a mieux travaillé,
14:28c'est le procureur
14:29qui a considéré
14:30qu'il y avait complicité par abstention
14:32ou si ce sont les juges d'instruction
14:34qui ont considéré
14:35que M. De Villepin
14:36était l'instigateur.
14:38Moi, je ne dis pas
14:39lequel a le mieux travaillé.
14:40Et je constate simplement
14:42qu'il y a un procès d'intention
14:43qui a été fait
14:44et que ce procès d'intention,
14:46il est d'autant plus stupide
14:49qu'on voit bien
14:50qu'au contraire,
14:50le procureur a été moins sévère
14:52avec Dominique De Villepin
14:53que l'ont été les juges d'instruction.
14:54Voilà. Et je me dois
14:55de constater une nouvelle fois
14:56qu'en tout cas, pour l'instant,
14:57puisqu'il y aura un appel,
14:59il a été relaxé
15:00de tout ce qui lui était reproché.
15:03Alors, je rappelle que quand même,
15:05ce soupçon qui a plané
15:06sur la décision du procureur marin
15:07vient de toute façon,
15:09qu'on le veuille ou non,
15:09troubler le débat à venir
15:10sur la réforme de la procédure pénale.
15:12Je vais donc faire un petit topo
15:13pour nos téléspectateurs.
15:14Dans le projet du gouvernement,
15:15on supprime le juge d'instruction
15:17qui est indépendant.
15:18On confie l'enquête au procureur
15:20qui lui est soumis
15:21à l'autorité du ministre.
15:23Vous interpréteriez mes propos
15:24comme vous le voulez.
15:25Et on crée un juge de l'enquête
15:26et des libertés
15:27chargé de contrôler
15:28le bon déroulement de l'enquête.
15:30Evelyne Sirmarin,
15:31il est où le problème ?
15:32Alors, le problème, à mon avis,
15:34ce n'est pas tellement
15:35faut-il ou non supprimer
15:36le juge d'instruction.
15:37Le problème, c'est par quoi
15:39remplacer le juge d'instruction.
15:41Les affaires récentes, quand même,
15:43montrent que les juges
15:44montrent une certaine indépendance,
15:46relèvent la tête.
15:47Nous avons eu, dans les affaires sensibles,
15:49puisque, dans les autres affaires,
15:51il n'y a aucune difficulté.
15:52Dans les trafics de stupéfiants,
15:54dans les braquages, dans les meurtres,
15:55le pouvoir politique,
15:56ça ne l'intéresse pas du tout.
15:57Les magistrats travaillent en paix
15:59dans 95% des affaires.
16:01Le problème, c'est, voilà,
16:03nous avons eu récemment
16:04cette affaire Claire Stream,
16:05nous avons eu l'Angola Guette
16:06avec M. Pasqua,
16:08condamné à un enferme d'emprisonnement.
16:10Je remarque que le parquet
16:11avait demandé une peine avec sursis.
16:13Nous avons eu M. Chirac
16:14renvoyé en correctionnel.
16:16On a quand même l'impression
16:17d'une certaine ébullition, peut-être,
16:20autour des affaires sensibles
16:21et d'une certaine crainte.
16:22Alors, moi, ce que je crois,
16:24c'est que, c'est pas,
16:26il faut ou pas,
16:27ce premier juge d'instruction,
16:28c'est par quoi le remplacer.
16:29Et si nous avions
16:30un parquet indépendant,
16:32si nous avions des droits
16:35des avocats,
16:35de la défense,
16:36dès la garde à vue,
16:37pour contrebalancer
16:39les pouvoirs de la police,
16:41si nous avons une police judiciaire
16:43qui ne subisse aucune pression
16:46rattachée à la justice
16:47et indépendante,
16:48on peut tout à fait
16:49supprimer le juge d'instruction.
16:51Donc, je ne crois pas
16:52que c'est une défense corporatiste
16:54du juge d'instruction
16:55qu'il faille faire.
16:56C'est une défense des principes.
16:59Frédéric Lefebvre,
17:00très simplement,
17:01on va vous dire,
17:01comment voulez-vous
17:02qu'un procureur dépendant du pouvoir
17:04puisse mener les enquêtes
17:05qui gênent ce même pouvoir,
17:06puisqu'il est nommé ?
17:07Alors, bien sûr,
17:08on peut dire qu'il y a des types,
17:09il y a des femmes courageuses, etc.
17:10Mais ce que je viens de vous dire,
17:12c'est quand même assez logique.
17:14Ce qui est très important
17:15dans ce que vous avez présenté,
17:17qui est l'architecture de la réforme.
17:19Vous répondez à ma question.
17:20Oui, mais justement.
17:21Comment voulez-vous
17:22qu'il soit indépendant ?
17:23Qui est dans l'architecture de la réforme.
17:25Ce qui est très important,
17:26c'est que le juge d'instruction
17:29est supprimé,
17:30mais remplacé
17:31par un juge chargé
17:32de contrôler l'enquête,
17:34mais qui a de nouveaux pouvoirs.
17:36Et dans la réforme,
17:38il a notamment le pouvoir
17:39d'injonction sur le parquet.
17:40C'est-à-dire que s'il considère
17:42que le parquet,
17:43pour une mauvaise raison,
17:45que ce soit parce qu'il suspecte
17:47qu'il y ait intervention,
17:49ou, prenons l'exemple
17:51que vous disiez tout à l'heure,
17:52c'est-à-dire pour plaire
17:53qu'un procureur
17:57n'aille pas jusqu'au bout
17:58d'une affaire,
17:59et bien là,
18:00en l'occurrence,
18:01ce nouveau juge
18:02aura le pouvoir
18:03d'enjoindre
18:07le procureur
18:08de déclencher l'enquête.
18:10Il aura par ailleurs le pouvoir,
18:12ce qui est nouveau,
18:14à la fois
18:15d'être saisi
18:16par la victime
18:17ou par l'avocat de la victime,
18:19ou par la défense,
18:21pour faire faire
18:22un certain nombre
18:23de pièces complémentaires
18:26ou d'actes complémentaires
18:28dans le déroulé de l'enquête.
18:30Et donc, ça veut dire
18:31qu'en réalité,
18:31on crée un nouvel équilibre,
18:34mais que ce nouvel équilibre,
18:35contrairement à ce que l'on dit,
18:38c'est l'assurance,
18:39puisque vous nous décrivez
18:41toutes les deux
18:41une situation
18:42où vous dites en réalité
18:43la situation...
18:43Moi, j'ai rien dit encore.
18:44Non, non, non,
18:45mais vous nous avez décrit
18:45tout à l'heure
18:46une situation
18:47où vous nous dites
18:47toutes les deux
18:49que la situation d'aujourd'hui,
18:52les procureurs
18:53peuvent enterrer des affaires
18:54ou peuvent subir
18:57des interventions politiques.
18:59Eh bien, en l'occurrence,
19:00il y a un magistrat indépendant,
19:02c'est les anciens juges d'instruction,
19:04avec le même statut
19:05que les juges d'instruction actuels,
19:07qui pourront dire au procureur
19:09dans cette affaire,
19:10vous devez aller au bout de cette...
19:12Et ne dites pas non.
19:13D'abord, vous n'avez pas vu
19:14le texte définitif.
19:15C'est ce qui est prévu dans la réforme.
19:22Ça ne sera pas un statut
19:23qui sera du tout identique,
19:25puisque ça sera comme
19:26le juge des libertés actuelles.
19:27Il sera nommé par le président
19:28du tribunal
19:29et non pas par le conseil supérieur
19:31de la magistrature.
19:32C'est pour ça que je me permets...
19:33Mais vous reconnaissez
19:34qu'il est indépendant ?
19:36Ah, ce sera un juge indépendant.
19:37Mais sa nomination
19:38sera plus fragile.
19:39Et enfin, il sera indépendant...
19:40Ça veut dire quoi,
19:40une nomination plus fragile ?
19:41Parce que c'est pas pareil
19:43d'être nommé par le président
19:44de son tribunal.
19:45À tout moment, si vous voulez,
19:46on peut être changé de fonction.
19:48Tandis qu'être nommé
19:49juge d'instruction
19:49ou juge des enfants
19:50par le conseil supérieur
19:51de la magistrature,
19:52vous êtes nommé
19:53et vous restez en fonction.
19:55On ne peut pas vous ôter
19:56votre fonction.
19:57C'est sorti l'amovible.
19:58Ils ne peuvent pas me dire.
19:58Voilà.
19:58C'est la différence.
19:59Mais ça ne peut pas être le pouvoir,
20:01qu'on soit bien clair
20:02que tout le monde comprenne bien,
20:03ça ne peut en aucun cas
20:04être le pouvoir politique
20:06qui est le moindre poids
20:08sur ce nouveau juge
20:11qui contrôlera l'enquête
20:12et qui aura le pouvoir
20:13d'injonction sur les procureurs.
20:15Puisque c'est la question
20:16que tout le monde se pose
20:17et même si ça porte
20:17pour 4% des affaires,
20:19est-ce que vous craignez,
20:20Elisabeth Guigou,
20:21que certaines affaires
20:22ne sortent plus ?
20:23Mais bien entendu.
20:25Je vais d'abord juste faire
20:26une remarque
20:27sur ce que vient de dire
20:27M. Lefebvre.
20:28D'abord parce qu'il a l'air
20:29de connaître le texte.
20:31Moi, je ne le connais pas.
20:32Je ne l'ai pas vu.
20:33Je ne sais pas si vous,
20:34maître, vous l'avez vu
20:34ou en tout cas...
20:36J'ai écouté la garde des sourds.
20:37Non, oui.
20:38Avec attention.
20:38Enfin, vous savez,
20:42d'abord lire un texte...
20:43Mais je suis parfaitement d'accord.
20:44Supposons que le texte...
20:46Donc ne le critiquons pas
20:47avant de l'avoir vu.
20:48C'est ça que vous êtes en train de dire.
20:49Supposons que le texte soit...
20:50On en débat.
20:51On y réfléchit.
20:52À ce moment-là,
20:53je ne vois pas bien
20:54pourquoi on supprimerait
20:55un juge d'instruction
20:56si c'est pour redonner
20:57à un autre juge
20:58qui s'appellera différemment
20:59mais qui fera exactement
21:01ce que fait aujourd'hui
21:02le juge d'instruction.
21:02Non, pas du tout.
21:03Donc, je ne vois pas...
21:05Je ne vois pas
21:08à quoi...
21:10Quelle amélioration
21:10ça apportera.
21:12Je pense que
21:14dans cette affaire,
21:15en réalité,
21:16pourquoi est-ce que moi,
21:17je suis très réticente
21:18à l'idée de supprimer
21:19le juge d'instruction ?
21:21D'abord,
21:21parce que le parquet
21:23n'est pas indépendant
21:24vis-à-vis du pouvoir politique.
21:25À partir du moment
21:26où le parquet conduira
21:27toutes les investigations,
21:29puisque le juge d'instruction
21:30est supprimé,
21:32là,
21:32il y aura
21:33renforcement du soupçon.
21:35Deuxièmement,
21:35supposons même
21:36que le parquet
21:36soit indépendant
21:37dans les nominations,
21:38que le gouvernement
21:39finalement prenne à son compte
21:41la réforme
21:41que nous avions
21:42essayé de faire aboutir.
21:44Même avec ça,
21:45je dis,
21:46il y a un risque.
21:47Pourquoi ?
21:47Parce que
21:50vous aurez,
21:51si vous voulez,
21:52pour les citoyens,
21:53il y a un risque
21:54terrible de justice
21:55à deux vitesses.
21:56Le juge d'instruction,
21:57il instruit,
21:58quand il fait bien son travail,
21:59et il y a eu des dérives,
22:00nous en sommes d'accord,
22:01il instruit à charge
22:02et à décharge.
22:03ce n'est pas
22:04l'accusateur public,
22:05comme l'est le procureur.
22:07Et donc,
22:07le citoyen
22:09a la garantie,
22:09le justiciable,
22:11qu'il y a quelqu'un
22:12d'indépendant,
22:14de gratuit,
22:15gratuit,
22:15et qui conduit
22:17les investigations,
22:18qui contrôle
22:18les investigations
22:20de la police
22:20et qui les conduit.
22:21Si nous avons face à face
22:22le parquet
22:23et les avocats,
22:25les avocats,
22:25qui va faire
22:26les investigations ?
22:27Ce sont les avocats
22:28qui, comme aux Etats-Unis,
22:29devront payer
22:29des détectives privés
22:30pour aller
22:30faire une contre-enquête
22:33à celle du procureur.
22:34Et s'ils ne font pas ça,
22:35qui le fera ?
22:36Oui, mais qui le fera, maître ?
22:38Et donc,
22:38vous voyez bien le risque
22:39d'avoir
22:41des justiciables
22:42qui pourront s'offrir,
22:43des détectives privés,
22:45des avocats
22:46parfaitement,
22:47tout à fait performants,
22:48plusieurs d'ailleurs,
22:49et puis alors,
22:50la grande masse
22:50des autres, n'est-ce pas,
22:51qui n'auront pas les moyens
22:52et qui n'auront plus
22:53cette garantie
22:54d'un magistrat
22:55qui instruit les affaires
22:56en toute indépendance
22:57et de façon gratuite
22:59parce que c'est
22:59le service public.
23:00Vous venez de nous dire
23:00deux choses.
23:01Un, qu'on allait renforcer
23:02des procureurs
23:03sur lesquels on se pose
23:03déjà des questions
23:04quant à leur indépendance,
23:05mais vous dites,
23:05même si on ne leur fait
23:06pas ce procès d'intention,
23:07de toute façon,
23:08on va vers une justice
23:08à deux vitesses.
23:09Vous, vous êtes très favorable
23:10à cette réforme.
23:11Je suis favorable
23:11à cette réforme.
23:12Même si on n'en connaît
23:13que les contours.
23:20Quand un juge d'instruction
23:23instruit une affaire,
23:24s'il découvre quelque chose
23:25de nouveau
23:26qui lui permet
23:27de tirer le fil d'Ariane
23:29et finalement
23:29de ne rien laisser de côté,
23:31il ne peut instruire
23:33que si le procureur
23:34l'y autorise.
23:35Au fond,
23:36le champ d'application
23:37d'un juge,
23:37le champ d'investigation
23:39d'un juge
23:39est déterminé
23:40par le procureur.
23:41Ce qui fait que,
23:42aujourd'hui...
23:42Vous voulez dire
23:43que le juge d'instruction
23:43dépend de son procureur ?
23:44Mais bien entendu
23:45qu'il dépend de son procureur
23:46pour travailler.
23:47Il n'a pas le droit
23:48d'instruire
23:48sur une matière
23:49qui ne lui a pas été
23:50donnée par le procureur.
23:51Ça ne peut pas empêcher
23:51Eva Jolie de...
23:52Attendez,
23:52attendez,
23:53justement,
23:53justement,
23:54si un procureur
23:56est réticent
23:57à l'idée
23:57de conduire
23:58une enquête
23:59plus loin,
23:59puisque c'est ça
24:00le problème
24:00que nous posons
24:01sur la table,
24:02ce même problème
24:02peut exister aujourd'hui
24:04et malgré tout,
24:05Mme Jolie,
24:06dont vous parliez,
24:06a toujours obtenu
24:07ses supplétifs.
24:08Peut-être aussi
24:09parce que...
24:09Donc elle a obtenu
24:10de son procureur
24:11de pouvoir se saisir
24:12du dossier
24:12qu'elle voulait faire annoncer.
24:13Bien entendu.
24:14Ça marche à peu près.
24:15Mais ce procureur
24:16que vous considérez
24:20dans précisément
24:20la voie qui a été saluée...
24:21Dans un réseau de contraintes
24:22avec la presse.
24:23Mais j'allais vous le dire.
24:24Mais ce réseau de contraintes
24:25avec la presse,
24:26pourquoi n'existe...
24:27Ça veut dire que le public
24:27était saisi...
24:28Mais pourquoi n'existerait-il
24:29un procureur apparemment ?
24:31La presse est un élément
24:32à part entière
24:33du débat judiciaire.
24:35Et ce qui aujourd'hui
24:36peut se faire,
24:37se fera également demain.
24:39Si par exemple
24:40une victime
24:41ne peut pas obtenir
24:42qu'une action
24:43soit conduite
24:44sur sa plainte
24:45qui estime
24:45que ces plaintes
24:47sont négligées,
24:47qu'on ne fait pas
24:48les investigations,
24:49mais la presse viendra
24:51demain comme aujourd'hui
24:52à l'appui
24:53de ces revendications.
24:54Donc il va falloir
24:54des Mélzola,
24:55mais il n'y aura peut-être
24:55pas l'horreur tous les jours.
24:56On vous fait confiance
24:58sur ce point-là.
24:58Non, il ne faut pas.
24:59Mais elle aura en plus,
25:00en plus de la presse
25:01qui pourra intervenir
25:02dans ce qui est le cas aujourd'hui,
25:03il y aura en plus
25:03un juge
25:04vers qui les justiciables
25:06pourront se tourner
25:07et dire
25:08le procureur
25:09ne fait pas son travail
25:10pas suffisamment vite,
25:12il ne va pas assez loin
25:13et demander
25:14que le procureur
25:16soit obligé
25:17de le faire.
25:17Ça, c'est ce qui est
25:19aujourd'hui
25:20en projet.
25:21C'est clairement Frédéric Lefebvre,
25:22excusez-moi,
25:23et je dis ça très sincère,
25:25ça pose quand même
25:26un problème,
25:26un système qui ne fonctionne
25:27que si la presse
25:28l'y est.
25:29Je ne parle pas
25:29de la presse,
25:30justement.
25:30Je viens de vous dire
25:31qu'aujourd'hui,
25:32on est en train
25:33de décrir...
25:33Jean-Yves Leborn l'a dit
25:34très clairement,
25:35c'est comme ça
25:35que ça marchait jusqu'ici.
25:36La presse a toujours
25:37été là,
25:38ce n'est pas une nouveauté.
25:39Et dans le système
25:41préconisé,
25:42nous ne connaissons
25:43à l'heure actuelle
25:43que le rapport général,
25:45le rapport léger
25:46qui a donné
25:46les grandes orientations.
25:47On ne sait pas encore
25:48dans le détail
25:48comment ce sera.
25:49Mais finalement,
25:50c'est vous,
25:51Mme Guigou,
25:52qui avez en quelque sorte
25:53créé cette dualité
25:55entre le juge d'instruction
25:56et le juge
25:58des libertés
25:58de détention.
25:59C'est certes uniquement
26:01pour les problèmes
26:02de détention.
26:02Mais vous aviez déjà
26:04perçu en 2000
26:05la nécessité
26:07qu'il y ait
26:07une distinction
26:08entre le personnage
26:09judiciaire
26:10qui enquête
26:11et le personnage
26:12judiciaire
26:13qui a le pouvoir
26:13de prendre un certain
26:14nombre de décisions
26:16attentatoires
26:16aux libertés.
26:17C'est une extension
26:19de cette vision.
26:20Ça n'est pas
26:21un bouleversement.
26:22Le juge
26:23de l'enquête
26:24est des libertés.
26:24Mme Bataillier
26:24vient de vous suggérer
26:25gentiment que c'était
26:25vous qui avez en gros
26:26comment c'était
26:27l'anarchie du système
26:28ou sa meilleure égulation
26:30de son point de vue.
26:31Je vais vous dire pourquoi.
26:33Vous répondrez quand même
26:34à la question
26:34que vous avez posée
26:34tout à l'heure.
26:35Je vous ai dit
26:35est-ce que vous craignez
26:36que les affaires
26:37ne sortent plus ?
26:37Oui, alors je vais vous dire
26:38pourquoi.
26:38Et pourquoi et comment ?
26:39Parce que d'abord
26:41il y a...
26:42Supposons qu'un procureur
26:43ne fasse rien
26:44dans une affaire
26:45de corruption
26:46ou de fraude
26:47une affaire financière.
26:49Il ne fait rien.
26:49Il a face à lui
26:50un justiciable.
26:51C'est un ami du pouvoir.
26:52Il a décidé
26:53de ne pas bouger.
26:54Il n'y a pas
26:54de partie civile
26:55parce que ça n'existe pas
26:56dans ses affaires
26:57et par conséquent
26:58vous pouvez tout à fait
26:59avoir une condition.
27:00Voilà pourquoi
27:01l'absence de juge
27:02d'instruction
27:02est quelque chose
27:03de très grave
27:03dans certaines affaires.
27:05Pas dans toutes.
27:07Mais pourquoi
27:07il n'y aurait-il pas
27:08de partie civile
27:09de partie plaignante
27:10de partie qui dénonce
27:11les faits ?
27:12Vous le posez
27:12comme un postulat
27:13madame Guigou.
27:14Ce n'est pas une évidence.
27:15Mais ça existe.
27:16La plupart des grandes affaires
27:18ont commencé
27:19par une plainte
27:20par une dénonciation
27:21des faits.
27:22Parlons des grandes affaires.
27:23En ce moment
27:24sont instruites à Paris
27:25l'affaire Ben Barka
27:27qui n'est pas bien nouvelle
27:28l'affaire Borrell
27:30ce magistrat
27:31qui a été assassiné
27:32semble-t-il
27:33à Djibouti
27:34pour des raisons
27:35tout à fait politiques
27:36semble-t-il
27:38il y a d'autres
27:39grandes affaires
27:40comme ça
27:40instruites à Paris.
27:42Si nous avons
27:42un juge
27:43de l'enquête
27:43et des libertés
27:44à la place
27:45d'un juge d'instruction
27:45vous connaissez
27:47les juges
27:47qui instruisent
27:48ces affaires maître.
27:49Vous savez très bien
27:50qu'ils ont ces dossiers
27:51par exemple
27:51aussi pour le Rwanda
27:53ces juges ont ces dossiers
27:54ils se plongent
27:55dans ces dossiers
27:56pendant des mois
27:57avant de comprendre
27:58les tenants
27:59et les aboutissants
27:59ce sont d'immenses dossiers
28:01avec 10 tomes
28:0215 tomes
28:0330 tomes
28:03vous savez très bien
28:04que par exemple
28:05pour l'affaire Borrell
28:06si vous avez un juge
28:07de l'enquête
28:07et des libertés
28:08vous allez le saisir
28:10pour lui demander un acte
28:12il n'aura absolument pas
28:13le temps
28:13de lire les 30 tomes
28:15vous le savez très bien
28:16vous le posez comme vous aussi
28:18il a une vision globale
28:20de son dossier
28:20parce qu'il a le dossier
28:22dans son cabinet
28:23en permanence
28:24ça n'est pas du tout
28:25la même manière
28:26de travailler
28:26voilà le problème
28:28dans les affaires politiques
28:29est-ce que ça revient à dire
28:30avec ce nouveau juge
28:32de l'enquête
28:33et des libertés
28:34et le procureur
28:34que d'après vous
28:36Urba
28:37Elf
28:38le sang contaminé
28:38demain ça ne sort plus
28:39mais prenons le sang contaminé
28:41vous savez très bien
28:42que c'est un immense dossier
28:43qui a été instruit
28:44par madame Bertela Geoffroy
28:45comment voulez-vous
28:46qu'un juge de l'enquête
28:47et des libertés
28:48saisie d'un immense dossier
28:49comme ça
28:50puisse avoir une vision
28:52d'ensemble
28:52et décider d'un acte
28:54de façon sereine
28:55il aura des tas
28:57de choses à faire
28:57puisque c'est le cas
28:58du juge des libertés
28:59en ce moment
29:00sans juge d'instruction
29:00ça ne sortait pas
29:01le sang contaminé
29:02ça ne peut pas sortir
29:03une affaire comme ça
29:04parce que c'est trop parcellisé
29:06le travail du juge
29:07de l'enquête
29:07et des libertés
29:08poser comme principe
29:09que le juge des libertés
29:10et de la détention
29:11aujourd'hui
29:12ne connaît pas
29:13ses dossiers
29:13les survols
29:14et signe n'importe quoi
29:14et que demain
29:15le juge de l'enquête
29:16et des libertés
29:17fera la même chose
29:18sous prétexte
29:19qu'il serait débordé
29:21mais il faut
29:22que nous ayons des juges
29:23qui aient comme
29:24les juges d'instruction
29:25le temps de voir
29:26les pièces
29:27de voir les dossiers
29:28dans le détail
29:29si nous posons
29:30que le système
29:32projeté
29:33on va prendre
29:33notre débat précédent
29:34il va falloir titulariser
29:35mais pas du tout
29:37mais c'est tout à fait possible
29:40ou alors ça veut dire
29:40que le juge des libertés
29:41et de la détention
29:42aujourd'hui
29:43est une sorte
29:44de vaste plaisanterie
29:45parce qu'il ne connaît pas
29:46les outils
29:46ce n'est pas l'expérience
29:47le journaire
29:49Frédéric Lefebvre
29:50réagit à ça
29:51et ensuite
29:51plusieurs choses
29:52d'abord les juges d'instruction
29:53ne vont pas être licenciés
29:54et puis tout d'un coup
29:55disparaître du système judiciaire
29:56ça veut dire
29:57qu'il va y avoir
29:58une nouvelle architecture
30:00avec un certain nombre
30:01de juges d'instruction
30:02dont vous pouvez saluer
30:04l'indépendance
30:04la liberté
30:05l'efficacité
30:06dans le travail
30:07qui vont devenir
30:09justement
30:09ces fameux juges
30:11qui vont contrôler
30:11l'enquête
30:12pouvoir donner
30:13des injonctions
30:14au procureur
30:14et je pense qu'il y en a
30:15d'ailleurs qui seront ravis
30:17alors que
30:17comme le rappelait
30:19maître Leborg
30:19tout à l'heure
30:20ils ne pouvaient agir
30:22qu'à partir du moment
30:23où ils étaient
30:23dans un périmètre
30:24où ils étaient autorisés
30:25par le procureur
30:26il y en a certains
30:27qui seront sans doute ravis
30:28de pouvoir donner
30:29des injonctions au procureur
30:30donc ça veut bien dire
30:31qu'on va avoir
30:32un équilibre
30:32qui va se créer
30:33et il ne faut pas faire
30:34de procès d'intention
30:35Mme Guigou avait l'honnêteté
30:36de dire
30:36je ne connais pas le texte
30:38et elle me disait
30:39vous le défendez
30:40alors que vous ne le connaissez pas
30:40et vous vous le critiquez
30:42alors que vous ne le connaissez pas
30:43moi j'ai écouté
30:44ce qu'a dit
30:45la garde des Sceaux
30:46j'ai écouté
30:47ce qu'a proposé
30:49la commission Léger
30:50et donc je vois simplement
30:51que cette commission
30:53qu'est-ce qu'elle a voulu faire
30:54elle a voulu d'abord
30:55simplifier
30:56là où il y a
30:57beaucoup de complexité
30:57aujourd'hui
30:58et elle a voulu
30:59chercher un nouvel équilibre
31:01parce que
31:02enfin honnêtement
31:03je ne pense pas
31:03qu'aucune de vous deux
31:05ne peut dire
31:06que le système
31:07est satisfaisant aujourd'hui
31:08donc elle a cherché
31:10à essayer de trouver
31:11un équilibre
31:12entre l'efficacité
31:13et la liberté
31:14Mme Guigou
31:15dont je ne partage pas
31:16les idées
31:17quand elle a été
31:18garde des Sceaux
31:20a fait un certain nombre
31:21de réformes
31:21que sur le fond
31:23je soutiens
31:24je considère
31:25que beaucoup
31:26ont complexifié
31:27mais il y en avait
31:28sur lesquels
31:29je me sentais proche
31:31sur les valeurs
31:33de certaines des réformes
31:34qu'elle a défendues
31:35je dis simplement
31:36qu'il ne faut pas faire
31:37procès d'intention
31:38à l'avance
31:38qu'il faut attendre
31:39de voir les textes
31:40mais que en tout cas
31:42l'objectif
31:43du gouvernement
31:44l'objectif
31:45des magistrats
31:46des avocats
31:48qui ont travaillé
31:49pour proposer
31:50cette réforme
31:51ce n'est pas
31:52l'objectif
31:53tout d'un coup
31:53d'avoir une justice
31:54aux mains du pouvoir
31:55qui perdent son indépendance
31:57c'est au contraire
31:58de créer un nouvel équilibre
31:59plus efficace
32:00qui protège mieux
32:01les victimes
32:01qui permettent
32:02de rendre une justice
32:04plus rapidement
32:04et qui permettent
32:06de régler des cas
32:06parce qu'il faut quand même
32:07qu'on en parle
32:08les juges d'instruction
32:09avec l'affaire Outreau
32:10on l'a évoqué rapidement
32:11tout à l'heure
32:11ou plus récente
32:13avec l'affaire Philippis
32:14où vous avez
32:16un juge d'instruction
32:17un peu cow-boy
32:19qui met
32:19un de vos confrères
32:22confrères de libération
32:23confrères de libération
32:24il y a un moment
32:25où il est indispensable
32:27de réfléchir
32:28à de nouvelles règles
32:29très bien
32:30si on réfléchit
32:30à de nouvelles règles
32:31juste une question
32:31c'est pourquoi
32:32vous n'êtes pas allé au bout
32:33et ce qu'il ne faut pas rendre
32:35les procureurs indépendants
32:36au pouvoir politique
32:37comme en Italie
32:38mais non
32:39tout à fait
32:39ce qui fait
32:40il faut le dire
32:41pour être honnête
32:41une justice un peu lente
32:42mais sur laquelle
32:43ne pèse que très peu
32:45de soupçons
32:45d'influence politique
32:46ou au Portugal
32:47merci
32:48je vous pose la question
32:49mais ce n'est pas comme ça
32:50en Allemagne
32:50il y a beaucoup d'autres pays
32:51où ce n'est pas comme ça
32:52et de la même façon
32:53si on commence à comparer
32:54on est un des seuls pays
32:55avec des juges d'instruction
32:56donc on ne devrait même pas
32:57se poser la question
32:58de savoir si c'est bien
32:59on est un des seuls pays
33:01à avoir encore
33:01des juges d'instruction
33:03donc je dis simplement
33:06que le parquet
33:07c'est très important
33:09à partir du moment
33:09où le parquet
33:10défend la société
33:12il est extrêmement important
33:14qu'il y ait un lien
33:15avec le pouvoir politique
33:16il y a une majorité
33:17qui est élue
33:18il y a des lois
33:19qui sont votées
33:20il y a des instructions
33:21générales
33:22madame Guigou en a donné
33:24comme aujourd'hui
33:25Michel Alliomari en donne
33:26pour qu'il y ait
33:27une politique pénale
33:28voilà
33:28mais impulser une politique pénale
33:30c'est pas faire des pressions
33:31vous le savez très bien
33:32le problème c'est que
33:33les deux peuvent coexister
33:34dans ce genre de système
33:35Yves Calvi vous dites
33:36vous dites qu'il y a des pressions
33:36sans savoir
33:37bon est-ce qu'on peut
33:38qu'est-ce que ça n'existe pas
33:40puisque vous m'interpellez
33:41vous pensez que ça n'existe pas
33:42je pense que ça n'existe pas
33:44bien sûr
33:45je pense qu'aujourd'hui
33:46on a beaucoup progressé
33:48avec un système
33:49où à partir du moment
33:51où vous avez des affaires individuelles
33:54les gardes des sceaux
33:55sont contraints
33:56de donner des instructions
33:56écrites
33:57versées au dossier
33:58dans la transparence
34:00et que les magistrats
34:02moi je ne ferai pas
34:03le procès d'intention
34:05que vous faites
34:06ou que vous ne faites pas
34:06je n'en sais rien
34:07mais que
34:07en tout cas
34:08vous colportez cette information
34:10le mot important
34:11c'est suspicion
34:11il résume bien la situation
34:12oui mais pourquoi suspicion
34:13pourquoi ne pas respecter
34:15ces magistrats
34:15et pourquoi surtout
34:16ne pas considérer
34:17qu'à partir du moment
34:18où on met un juge indépendant
34:19qui pourra leur donner
34:21faire leur donner
34:22des injonctions
34:23leur dire
34:24sur cette affaire
34:25vous n'allez pas au bout
34:26on vous demande d'aller au bout
34:28c'est bien un progrès
34:29par rapport à aujourd'hui
34:30est-ce que vous voulez bien
34:31alors Elisabeth Guigou
34:32non mais
34:33la question
34:34vous répondez
34:34vous à Frédéric Lefebvre
34:35et vous qui avez justement
34:36impulsé ce qu'on peut appeler
34:37des politiques pénales
34:38on pourrait dire
34:39que c'est le moment
34:39où des responsables politiques
34:41décident que
34:42la justice de notre pays
34:44doit être infléchie
34:45dans un certain sens
34:45sans entre guillemets
34:46que ça n'ait rien de péjoratif
34:47c'est très
34:48vous faites preuve
34:50dans ce cas là
34:51d'une grande force de caractère
34:52si vous résistez
34:53au désir de la pression
34:54tout en ayant un pouvoir pareil
34:56oui mais
34:57on a
34:57nous nous n'avons donné
34:59aucune instruction
35:00d'ailleurs ça m'a été reproché
35:01quand il y avait des affaires
35:02qui vivaient
35:02certains de mes amis politiques
35:03vous voyez
35:05donc nous avons tenu
35:06par exemple Dominique Sposcane
35:07nous avons tenu cette règle
35:09et surtout
35:09nous avons fait voter
35:10encore une fois
35:12nous avons fait voter
35:13une modification
35:14de la constitution
35:14pour qu'il n'y ait plus
35:16possibilité de pression
35:17sur les procureurs
35:18à travers leur carrière
35:20par le pouvoir politique
35:21c'est ça le nœud
35:22de l'affaire
35:23c'est que
35:23si pour qu'il n'y ait plus
35:24cette suspicion
35:25il faut que les procureurs
35:27ne puissent plus
35:28avoir de pression
35:29alors comment faire
35:30maintenant pour améliorer
35:31donc là vous nous dites
35:31un ministre doit continuer
35:33à pouvoir impulser
35:34des politiques pénales
35:34mais il ne doit plus influer
35:35sur la carrière
35:38des procureurs
35:39les procureurs
35:40devraient être nommés
35:40sur avis conforme
35:41du conseil supérieur
35:42de la magistrature
35:44deuxièmement
35:44comment améliorer
35:45le système des juges
35:46d'instruction
35:47parce que vous avez
35:48et vous avez raison
35:49et moi aussi
35:49j'écoute la garde des Sceaux
35:51attentivement
35:52et j'ai lu
35:53le rapport léger
35:54mais avant ça
35:55il y avait eu
35:55le rapport de la commission
35:56Outreau
35:57et le rapport
35:58de la commission
35:58Outreau
35:59à laquelle vous avez siégé
36:00je rappelle
36:00avait fait des propositions
36:02qui avaient recueilli
36:04un accord unanime
36:05droite et gauche
36:06confondus
36:07pour dire
36:07puisqu'il y a eu
36:08des dérives
36:09là en l'occurrence
36:10du juge d'instruction
36:12vous savez
36:12il y a eu des dérives
36:13du parquet
36:13dans cette affaire
36:14de l'enquête de police
36:16enfin
36:16il y a eu un millefeuille
36:17de dérives
36:18mais en tout cas
36:19le juge d'instruction
36:19mettons-les en poule
36:21en équipe
36:22pour que précisément
36:24ils puissent travailler
36:25de façon non isolée
36:26et faisons la même chose
36:28avec le juge
36:29de la liberté
36:30de la démonstration
36:30si je vous dis
36:30vous savez bien
36:31qu'il n'y a pas assez d'argent
36:31ou qu'au minimum
36:32ça coûte cher
36:32vous m'entendez quoi
36:33non mais pas forcément
36:34parce qu'à ce moment là
36:36on pourra faire
36:36des économies d'échelle
36:37donc pas forcément
36:38et d'ailleurs
36:39j'ajoute que
36:40c'est un argument
36:41que moi je ne reçois pas
36:42pour la justice
36:42je vais vous dire pourquoi
36:43parce que nous sommes
36:44vous êtes responsable
36:45nous sommes en France
36:48au 23ème rang
36:49des pays européens
36:50pour le montant
36:51de budget
36:53de la justice
36:53par habitant
36:54nous sommes
36:55je ne sais pas
36:55avec l'Albanie
36:56vous voyez
36:57ou avec la Croatie
36:58donc il y a
36:59si on veut une justice
37:00garantie aux citoyens
37:01l'impartialité
37:02il faut quand même
37:03donner un minimum
37:04de moyens
37:04donc on s'est assis
37:06on a commencé
37:07à mettre en oeuvre
37:08Madame Dati
37:09a commencé à mettre en oeuvre
37:10les préconisations
37:11du rapport d'Outreau
37:12en créant ce qu'on a appelé
37:13les pôles de l'instruction
37:15et brusquement
37:16parce que le président
37:17de la République
37:18a dit un jour
37:18à la rentrée
37:19de la cour de cassation
37:19il faut supprimer
37:20le juge d'instruction
37:21tout ça
37:22ça s'est arrêté
37:22et le rapport léger
37:23c'est un rapport léger
37:24c'est un rapport léger
37:24ça disparaît
37:25quand même
37:25c'était prévu en 2011
37:26et on chamboule tout
37:28il y a quand même
37:28par exemple
37:29c'est pas uniquement
37:30une question d'argent
37:30il y a quand même
37:31ce qui étonne
37:32les magistrats
37:33vraiment
37:34c'est qu'on attend
37:35des réformes
37:36il faut faire des réformes
37:38de la justice
37:38et bon
37:39le procureur indépendant
37:40ça ne coûte pas cher
37:42la garde à vue
37:43vous le savez bien
37:44réformer la garde à vue
37:45faire en sorte
37:46qu'il n'y ait pas
37:46800 000 personnes
37:48en garde à vue par an
37:49ça coûterait moins cher
37:50s'il y avait moins de gens
37:51en garde à vue
37:51il faut réformer la garde à vue
37:52et si on réfléchissait un peu
37:55à qui on met en garde à vue
37:56ça ça coûterait pas cher
37:57j'ai vu que le rapport léger
37:58fait des propositions intéressantes
38:00c'est pas uniquement
38:00une question d'argent
38:02les magistrats donc
38:03attendent cela
38:05attendent la réforme
38:05de la garde à vue
38:06moins de garde à vue
38:07un parquet indépendant
38:08la collégialité
38:09du juge d'instruction
38:10ça ce sont des réformes
38:12que nous attendons
38:12alors collégialité
38:13de l'instruction
38:14et elle vient de vous dire
38:16par ailleurs
38:16on est prêt à être réformé
38:17non mais juste un point
38:19est-ce que Nicolas Sarkozy
38:20est le premier homme
38:22dans ce pays
38:22je dis exprès homme
38:24parce qu'il est président
38:25de la république
38:26mais est-ce qu'il est
38:26le premier homme
38:27ou femme d'ailleurs
38:28à avoir proposé
38:30la suppression du juge
38:30d'instruction
38:31bien sûr que non
38:32c'est un débat
38:33on va pas faire comme si
38:34tout d'un coup
38:35il apparaissait
38:36aujourd'hui
38:37ça fait 20 ans
38:38rapport d'Elma Smarty
38:39et beaucoup
38:40beaucoup beaucoup
38:41des magistrats
38:43qui aujourd'hui
38:44attaquent
38:45ou reprochent
38:46au président de la république
38:47de vouloir supprimer
38:48le juge d'instruction
38:49étaient les premiers
38:50à défendre la suppression
38:52alors il y a parfois
38:53un peu de gymnastique
38:54mais c'est vrai
38:54que quand c'est Nicolas Sarkozy
38:55on n'a pas envie de dire oui
38:57mais la réalité
38:58de tout ça
38:58c'est que
39:00il y a effectivement
39:01une autre solution
39:02qui est la collégialité
39:04elle peut se défend
39:05je rappelle jusqu'à peu ou trop
39:06que vous citez toujours
39:07et c'est tout à fait normal
39:08comme le président de la république
39:09pour dire écoutez
39:09le système peut pas rester comme ça
39:11on a quand même eu
39:12un grand travail
39:13il y avait un excellent documentaire
39:14de Jacques Cotta
39:15diffusé sur France 2
39:16la semaine dernière
39:16qui montrait que
39:17en gros
39:17on avait été fier de nos députés
39:19alors là je vous arrête tout de suite
39:19attendez je termine
39:20non non mais fier du travail
39:22de Jacques Cotta
39:23moi ça m'a intéressé
39:24franchement
39:25comme documentaire à charge
39:27au contraire
39:28je voulais vous féliciter
39:30Yves Calvi
39:31parce que
39:31dans votre émission
39:32vous veillez toujours
39:33à l'équilibre
39:34et à ce que les différents
39:36points de vue
39:36soient évoqués
39:37simplement
39:38je vous demande de retenir
39:39une seule idée de ce documentaire
39:40si vous le voulez bien
39:41parce que j'ai trouvé
39:42personnellement intéressant
39:43bon très bien
39:44mais il montre simplement
39:45qu'on a travaillé
39:46qu'on a été fier de nos députés
39:47et qu'Outro a chocé
39:48d'une certaine façon
39:50a créé un choc
39:51affectif et de société
39:52qui fait qu'on s'est dit
39:53ça peut pas continuer comme ça
39:54on aboutit à la collégialité
39:56pourquoi
39:58ça disparaît
39:59et je vous repose ma question
39:59est-ce que la collégialité
40:01est définitivement remise
40:02au calendre grec
40:02voire abandonnée
40:03au nom de cette réforme
40:04qui va nous être proposée
40:05s'il n'y a plus de juge d'instruction
40:07il n'y a plus de collégialité
40:08par construction
40:09mais
40:10on arrive au débat
40:12que je disais tout à l'heure
40:13il y a beaucoup de choses
40:14qui ont été faites
40:15parfois
40:15qui ont été ajoutées
40:17depuis
40:18le code pénal a été réformé
40:19à de nombreuses reprises
40:20qui ont
40:2229 fois depuis 58
40:23qui partaient
40:24de bonnes intentions
40:27mais qui ont complexifié
40:28sans cesse
40:29alourdi et complexifié
40:31à la sortie
40:31on a une justice
40:32qui n'est pas assez rapide
40:34on a une justice
40:35où les victimes
40:36ne sont pas suffisamment
40:37bien traitées
40:38et on a une justice
40:39où efficacité
40:41et liberté
40:42ne sont pas au rendez-vous
40:43et donc
40:44il y a des propositions
40:45qui sont faites
40:45par des magistrats
40:46par des avocats
40:47dans le débat
40:48il est normal
40:49qu'on en discute
40:50que dans le débat
40:51qui sera au parlement
40:52un certain nombre
40:53y compris
40:54à gauche
40:54et peut-être à droite
40:56défendent plutôt
40:56la collégialité
40:58qui est un débat
40:58dans le pays
40:59mais ça ne me choque pas
41:00je dis simplement
41:01que je pense
41:02que la réforme
41:03telle qu'elle est proposée
41:05elle est à la fois
41:06beaucoup plus lisible
41:07beaucoup plus simple
41:09et elle a le mérite
41:10de faire les choses
41:11avec une grande clarté
41:13c'est-à-dire
41:13un magistrat
41:16qui décide
41:17en bout de chaîne
41:18comme aujourd'hui
41:20un magistrat
41:21qui instruit
41:23et un magistrat
41:24qui contrôle l'enquête
41:25et qui a des pouvoirs
41:26d'injonction
41:26sur celui qui instruit
41:28et je pense que
41:28c'est un bon équilibre
41:29après on peut discuter
41:31mais en tout cas
41:31je n'accepte pas
41:32le procès d'intention
41:34sur l'indépendance
41:35de la justice
41:36et remise en cause
41:37et je reviens
41:38sur le documentaire
41:39scandaleux
41:40en l'occurrence
41:40que j'ai vu
41:41de A à Z
41:42c'est pour ça
41:43que je vous remercie
41:43de faire ce débat
41:44parce que ça permet
41:46que ça ne soit pas
41:46à charge
41:47et qu'il y ait place
41:47pour la défense
41:48de la réforme
41:50le terme de scandaleux
41:51me scandalise
41:52mais je ne vais pas
41:54se lancer là-dessus
41:54ce serait ridicule
41:55je crois quand même
41:57il faut revenir
41:58au coeur du débat
41:59parce qu'on est
42:00dans l'épiphénomène
42:01et dans les affaires
42:03qui seraient étouffées
42:05on est dans cette suspicion
42:06et deuxième question
42:07à laquelle vous n'avez pas répondu
42:08qui était de dire
42:09est-ce qu'on est en train
42:10de rentrer dans une
42:10est-ce qu'on ne va pas
42:11aboutir à une justice
42:12à deux vitesses
42:13y a-t-il une logique
42:14on pourrait dire
42:15de risque de dérive
42:16à l'américaine
42:17les riches étant
42:18mieux défendus
42:19que les pauvres
42:20ça me paraît
42:21être une forme
42:22de caricature
42:23de la réforme
42:24telle qu'elle est envisagée
42:25avec un juge d'instruction
42:26c'est peut-être pas sûr
42:27que J. Simpson
42:28aurait été acquitté
42:29si vous voyez ce que je veux dire
42:30non mais l'idée
42:31l'idée que nous soyons
42:31dans une formule accusatoire
42:33où il faille faire
42:34sa propre enquête
42:35ses propres expertises
42:36ça n'est à l'évidence
42:38pas du tout inscrit
42:39dans cette réforme
42:40puisqu'il y aura toujours
42:42la justice de la république
42:44comme aujourd'hui
42:44à laquelle on demandera
42:46un certain nombre
42:47d'investigations
42:48qu'elles soient
42:49des enquêtes
42:50des expertises
42:50ou tout autre
42:51et qui seront prises
42:52en charge par l'état
42:53donc cette hypothèse
42:55d'une sorte de privatisation
42:57de l'action d'enquête
42:58me paraît être une manière
43:00de faire venir
43:01le système américain
43:03dans la conception française
43:05qui n'est inscrite nulle part
43:06en tout cas pas
43:07dans le rapport léger
43:08et surtout quand même
43:09l'autre problème
43:10c'est que ce juge d'instruction
43:11sur lequel on verse
43:13des larmes aujourd'hui
43:14c'est quand même
43:15un personnage hybride
43:16un juge d'instruction
43:17qu'on le veuille ou non
43:18c'est quelqu'un
43:19qui conduit l'accusation
43:21et l'idée de donner
43:22les investigations
43:23au procureur
43:24qui là tout naturellement
43:25conduira les investigations
43:27ça me paraît
43:28est une manière
43:28de remettre les choses
43:29en ordre
43:30quant à la notion
43:31d'indépendance
43:32dont on parle tant
43:33depuis un certain temps
43:34c'est pas important
43:34mais attendez
43:35non
43:35l'indépendance
43:36c'est l'apanage du juge
43:38que le parquet
43:39soit indépendant
43:40cela ne me paraît
43:41pas avoir d'importance
43:42sauf
43:43s'il s'agit
43:44de faire en sorte
43:45que des investigations
43:46qu'il pourrait ne pas faire
43:48ne soient pas faites
43:49et là intervient
43:50le juge de l'enquête
43:51et des libertés
43:51qui va contraindre
43:53à ce que ces investigations
43:54soient faites
43:55si le parquet
43:56si le procureur
43:57demain dans une audience
43:58apparaît comme un partisan
44:00et bien il partira
44:00comme un partisan
44:01et le juge saura
44:03devra savoir
44:05discerner justement
44:06ce problème
44:06moi ce qui me choque
44:07beaucoup plus aujourd'hui
44:08c'est cette sorte de ligne
44:09de continuité
44:10entre le juge d'instruction
44:12et le juge du siège
44:14alors bien sûr
44:14vous allez me dire
44:15que de temps en temps
44:16le juge du fond
44:17dément le juge d'instruction
44:19ne le suit pas
44:19mais c'est rare
44:20c'est rare
44:21il y a une sorte
44:22non mais que
44:23que l'acte d'accusation
44:24je vous ai laissé vous installer
44:25je sens la plaidoirie arriver
44:26que l'acte d'accusation
44:28soit rédigé par un juge
44:30c'est le cas
44:30en matière correctionnelle
44:32comme en matière criminelle
44:33ça qu'est-ce que vous voulez
44:33moi ça me choque
44:34que cette accusation
44:35soit soutenue
44:36par un parquet
44:37qui est
44:37par un procureur
44:38au moins
44:39on aura rétabli
44:40l'équilibre des choses
44:42c'est peut-être pas facile
44:42pour vous le dire
44:43mais vous êtes sûr
44:43qu'on ne se dirigera pas
44:44vers une justice
44:45encore plus à deux vitesses
44:47on est déjà
44:48tout le monde n'a pas le borne
44:49pour être défendu
44:49si je voulais vous le dire
44:51complaisamment
44:51c'est fort aimable à vous
44:53de prendre cet exemple
44:54qui me met de forme à l'aise
44:55mais en réalité
44:57aujourd'hui
44:58tout avocat
44:59peut demander
45:00tout acte d'investigation
45:01à celui
45:02qui conduit l'enquête
45:04qui l'accepte
45:04ou qui le refuse
45:05je ne vois pas
45:06pourquoi ce serait différent
45:07demain
45:08alors comme vous le dites
45:09très justement maître
45:10tout avocat
45:11peut demander
45:12il demandera
45:13au juge
45:14de l'enquête
45:14et les libertés
45:15tandis qu'au juge
45:16d'instruction
45:17on n'a rien
45:18on n'a rien à demander
45:18parce que c'est le service public
45:20de la justice
45:21le juge d'instruction
45:22je termine
45:23lui fait l'enquête
45:25c'est un procès
45:26en béatification
45:27mais absolument
45:28vous l'avez laissé terminer
45:28s'il vous plaît
45:29au contraire
45:30je trouve très bien
45:31que maintenant
45:31les juges d'instruction
45:31n'aient plus le pouvoir
45:32de mettre en détention
45:33mais le fait que le juge
45:35soit chargé du dossier
45:36étudie son dossier
45:36et décide des actes
45:38fait que pour les gens
45:39qui n'ont pas
45:40ni les moyens intellectuels
45:41ou les moyens financiers
45:43d'avoir un avocat
45:44et de lui demander
45:45quelque chose
45:46et bien les enquêtes
45:47elles se font
45:48grâce au juge d'instruction
45:49tandis que là
45:50il faudra effectivement
45:51comme vous le dites très justement
45:52demander
45:53et beaucoup de gens
45:54nous les juges
45:56n'ont pas fait
45:56lorsque les choses sont
45:58et pourquoi voulez-vous
45:58que le procureur demain
46:01néglige sa taille
46:02qu'aujourd'hui selon vous
46:03le juge d'instruction
46:04ferait aussi bien
46:05elles sont faites par la police
46:07et vous savez très bien
46:09comme celle du juge
46:09dans les trois quarts du temps
46:10non
46:10vous savez très bien
46:11en tant qu'avocat
46:11que parfois
46:12les juges d'instruction
46:13par exemple
46:13je pense aux affaires
46:14de violences policières
46:15entre autres
46:16vous savez très bien
46:17que dans une affaire
46:18de violences policières
46:19si vous avez affaire
46:20à un juge d'instruction
46:21il va instruire
46:21un chargé à décharge
46:22pour et contre la police
46:24ou les affaires
46:24par exemple de suicide
46:25en prison
46:26si vous n'avez pas
46:27de juge d'instruction
46:28ça sera très délicat
46:29pour un procureur
46:30de mener une enquête
46:32éventuellement
46:32à charge
46:33contre l'administration pénitentiaire
46:34ou la police
46:35vous le savez
46:35le juge d'instruction
46:36devenu juge
46:38de l'enquête
46:39lui le fera
46:41pourquoi le suspecter
46:42alors que vous-même
46:42vous dites qu'il est
46:43totalement indépendant
46:44parce qu'il leur donne
46:44il faudra lui demander
46:46parce que
46:47ça sera beaucoup plus
46:48un dernier mot
46:49d'Élisabeth Guilou
46:49un il faudra lui demander
46:51deuxième rang
46:52il interviendra
46:53en second ressort
46:54dans le dossier
46:55alors que le juge d'instruction
46:57il est à l'origine
46:58de l'enquête
46:58troisième en mètre
46:59je ne vois pas
47:00vous dites
47:01les investigations
47:02continueront
47:03à être menées
47:04par le service public
47:05mais c'est le procureur
47:06qui les mènera
47:07et s'il ne veut pas bouger
47:09s'il est simplement orienté
47:11dans le rapport léger
47:12que vous défendez
47:13il y a de bonnes choses
47:14dans le rapport léger
47:15notamment sur la garde à vue
47:16même si c'est trop timide
47:17on pourrait en dire un mot
47:18la garde à vue
47:18c'est quand même essentiel
47:20à ce soir
47:21le rapport léger
47:22qui préconise la suppression
47:23du juge d'instruction
47:24dont vous dites
47:25qu'il est hybride
47:27parce qu'il instruit
47:27à charge et à décharge
47:28c'est pour ça
47:28qu'il voulait le supprimer
47:29le rapport léger
47:30dit
47:30on supprime
47:31le juge d'instruction
47:32et on va demander
47:33au procureur
47:34à sa place
47:35d'instruire
47:36à charge et à décharge
47:37franchement
47:37on tourne en rond
47:38tout ça n'a aucun sens
47:40un dernier mot
47:41c'est pour quand exactement
47:43la fin du juge
47:44en gros
47:45est-ce qu'il y a
47:45un calendrier gouvernemental
47:46je ne pense pas
47:47qu'il y ait de calendrier
47:48en tout cas très précis
47:50le garde des Sceaux
47:51est en train de travailler
47:52avec ses services
47:53sur la construction
47:54du projet
47:55et puis je crois
47:56qu'elle a parlé de l'été
47:58donc voilà
47:59on va voir
47:59à quel moment
48:00ça viendra au parlement
48:01mais vous savez
48:02je pense qu'elle a présenté
48:03les grandes lignes
48:04que c'est ça
48:05qui est essentiel
48:06que derrière
48:08il y a un débat
48:08qui va s'installer
48:10dans le pays
48:10il y a les parlementaires
48:11qui vont faire des propositions
48:13la question de la garde à vue
48:14on n'a pas pu en parler
48:15mais est essentiel
48:16par rapport à l'équilibre
48:17du tout
48:17notamment sur
48:18les conditions de la défense
48:19et je crois
48:20qu'on peut se féliciter
48:22qu'il y ait ce grand débat
48:23aujourd'hui
48:23parce que l'objectif
48:25il est
48:25pour nous tous d'ailleurs
48:26d'améliorer la justice
48:28si je vous dis
48:29qu'on vous attendait
48:29plutôt pour réformer
48:30les retraites
48:31et pas pour mettre
48:31en dessous-dessous
48:32la justice
48:33qui a d'abord besoin
48:33de sérénité
48:34je vous dis qu'on fera
48:36comme on l'a montré
48:37d'ailleurs
48:37sur beaucoup d'autres sujets
48:38on est à même
48:40de faire plusieurs réformes
48:41et j'espère d'ailleurs
48:42que sur les retraites
48:43comme Mme Aubry a montré la voix
48:45nous serons plusieurs
48:47à essayer de travailler
48:47dans des conditions
48:50optimales
48:51pour offrir aux français
48:52la survie des retraites
48:54merci à tous
48:55ce débat ne fait que commencer
48:56et ce n'est pas qu'une formule
48:58ce soir
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