00:00La Fundación Ideas para la Paz publicó un contundente informe donde muestran el balance
00:05de la paz total. Ellos dicen que esta situación de violencia es el resultado de negociar mal.
00:11Nosotros tuvimos acceso al documento en donde se puede ver que en el 2022, cuando Gustavo
00:16Petro llegó a la presidencia, habían alrededor de 15 mil integrantes de grupos armados en
00:22el país, pues hoy esta cifra casi que se duplica y habría actualmente 28 mil 802 integrantes.
00:30El grupo armado con más integrantes es el Clan del Golfo con 10 mil 268 integrantes. Le
00:38sigue el ELN con 70 mil, con 7 mil 123 miembros. Y con este panorama tan difícil, quiero saludar
00:47a esta hora a Javier Flores. Él es el director de Seguridad y Conflicto de la Fundación
00:52de Ideas para la Paz. Doctor Javier, buenas noches. Gracias por acompañarnos nuevamente
00:56en Sin Carreta. Hola Laura, buenas noches. Muchísimas gracias por la invitación.
01:02Doctor, el panorama es desolador justamente con estas cifras que nosotros acabamos de ver
01:07y es inevitable preguntarle por qué han aumentado tanto los miembros de estos grupos.
01:13Pues yo creo que hay muchas causas. El crecimiento de estas agrupaciones organizadas de lo que
01:19hemos denominado la nueva violencia organizada en Colombia, no sea solamente del gobierno
01:23del presidente Petro, sino de que viene consolidándose incluso desde la misma firma del Acuerdo
01:28de Paz del dos mil dieciséis. Esos crecimientos vertiginosos, pero que sin lugar a dudas se han
01:33profundizado y consolidado mucho más durante estos cuatro años del del presidente Petro,
01:40pues son una respuesta a la gran capacidad que han tenido de adaptación de estas agrupaciones
01:45a los espacios que se han dejado producto de la política de paz total, pero también
01:51a la diversificación de sus economías criminales que cada vez representan un mayor peso incluso
01:56dentro del PIB de nuestro país. Esas economías hoy pueden estar representando hasta el 6% del
02:03PIB que supera incluso el presupuesto del sector defensa que tenemos actualmente. Y sin lugar
02:10a dudas los nuevos repertorios de reclutamiento, no solamente forzados, sino vinculación de muchas
02:15personas a estas organizaciones, la capacidad que tienen de pagar para que hagan parte de ellas
02:21desde dos millones de pesos hasta 20 millones de pesos cuando son, ocupan cargos de liderazgo
02:29al interior de estas organizaciones, representan un desafío gigantesco para la institucionalidad.
02:33Y por último, Laura, el reciclaje criminal. Hoy en día es un problema estratégico para
02:40el Estado colombiano poder enfrentar el reciclaje criminal. ¿Qué quiere decir eso? Personas
02:44que han pertenecido en distintos momentos a distintas agrupaciones y que se han convertido
02:50en nodos críticos para facilitar la expansión de estos grupos hacia nuevos territorios, pero
02:57también la expansión hacia la diversificación de economías ilícitas y hacia el crecimiento
03:01del número de hombres, tanto en armas como en redes de apoyo. Eso es lo que nos tiene
03:06hoy, no solamente con mayor cantidad de número de hombres, sino una expansión territorial
03:10que el año pasado fue el 12 por ciento y, sobre todo, también con la posibilidad de
03:16tener hasta el 6 por ciento, insisto, el PIB al servicio de sus objetivos, sobre todo
03:22asociados a las economías criminales que manejan.
03:24Además, también lo que ustedes han mencionado, doctor, de una expansión inminente de las zonas
03:29de guerra activa. Doctor, y quería preguntarle, porque justamente usted nos menciona todo
03:33el tema del acuerdo de paz. ¿Cuántos hombres armados habían cuando se firmó y se dio todo
03:38este tema del acuerdo?
03:40Pues, de las FARC teníamos aproximadamente 13 mil hombres entre redes de apoyo y hombres
03:46en armas y aproximadamente 3 mil hombres del ELN y un número similar de nombres en su momento
03:54de las agrupaciones que eran distintas de lo que se nominaban las BACRI, entre ellos en ese momento
03:59del clan del Golfo. Es decir, que teníamos un aproximado de 20 mil hombres en armas y redes de apoyo
04:06en ese momento. Hoy tenemos un número muy superior que se han venido, insisto, consolidando desde el mismo
04:12momento de la firma del acuerdo de paz.
04:15Y hablemos justamente de eso que usted menciona, de un número muy superior. Hablemos del clan del Golfo,
04:20porque ustedes en varias ocasiones ya han alertado, han mostrado incluso esos informes
04:24que usted nos menciona, donde estaría funcionando básicamente como una empresa criminal.
04:28¿Cuál es esa lectura que ustedes le dan y por qué ha aumentado tanto este grupo armado
04:33en el gobierno de Gustavo Petro?
04:35Ellos son un holding criminal. Básicamente, si uno quisiera tener un caso típico, un caso ejemplo
04:42para poder explicar la violencia organizada que tenemos hoy, ese caso típico podría ser
04:47perfectamente el clan del Golfo. Han sabido interpretar, digamos, el momento actual y han sabido
04:54interpretarlo para fortalecerse militar, política, económica y socialmente en sus territorios.
05:00Eso los lleva hoy en día a ser la mayor empresa criminal que tiene el país y que tiene unas
05:06conexiones en el crimen transnacional bastante importantes. Ellos tienen una lógica que les
05:13funciona bastante bien en la diversificación de sus economías criminales y es precisamente
05:18asociada a la manera como vinculan a la mayoría de sus miembros. Es la organización que tiene
05:25menos número de personas en armas, casi el 30%, y más número de personas de redes de apoyo. Hoy en
05:34día
05:34se controla, Laura, el territorio más fácil con un WhatsApp que con hombres en armas. Y esa
05:40interpretación de lo que pasa en los territorios de gobernanzas criminales más ordenadoras del
05:45territorio son las que vienen funcionando, que son igual de dramáticas para muchas comunidades
05:50porque hay violencias invisibles que no vemos y que no captamos tan fácilmente, pero que siguen
05:55siendo igual de complejas para los sitios donde se presenta. Hay varios casos que podemos
06:01estudiar, como el caso, por ejemplo, de Gravá o algunas zonas del norte del país. Entonces,
06:07tenemos que entender las nuevas formas de gobernanzas que no son iguales, que son heterogéneas y que
06:13no todo es gobernanza. Tenemos presencia, tenemos regulación, tenemos control territorial y tenemos
06:20gobernanzas criminales que se presentan, insisto, de distintas maneras en los distintos
06:24territorios. Y esa realidad del país, Laura, es decir, reconocer que la violencia organizada se
06:31manifiesta hoy de manera muy heterogénea en diversos territorios nos debe obligar a plantear
06:37soluciones heterogéneas para poderlos abordar estratégicamente y ojalá de manera exitosa.
06:42O sea, eso es uno de los grandes desafíos que tiene el nuevo gobierno, el presidente Abelardo
06:47de la Esprecha.
06:48Clave ese desafío, doctor Javier. Y yo también quisiera preguntarle, hablando de esa violencia
06:53silenciosa y sobre todo muy novedosa que han empezado, que han empezado. Clave ese desafío,
06:59doctor Javier, que usted menciona para el próximo gobierno que viene Abelardo de la Esprecha,
07:04que además no falta nada. Ya este próximo viernes Colombia pues estrenará nuevo presidente y
07:08también veremos pues cómo viene con todo este tema de seguridad y para afrontar a los
07:13grupos armados. Y hablando de esas violencias que usted nos menciona, quisiera cerrar esta
07:17entrevista preguntándole a propósito de la expansión de las zonas en guerra activa que
07:21se da en Colombia. ¿Qué análisis le da usted a eso? Y sobre todo también esas zonas que hoy
07:27siguen presentando mayor crecimiento. ¿Qué consideran ustedes en este informe que debería ser como
07:32ese punto clave que deba tratar el nuevo gobierno para de una vez por todas pues asumir este caso
07:37y pues afrontarlo?
07:40Muchísimas gracias por la pregunta porque creo que es muy importante. No todo, digamos,
07:45no toda la geografía colombiana se comporta igual. Tenemos zonas de disputa donde dos actores armados
07:51no estatales están en competencia. Este gobierno recibió siete zonas en disputa y entrega 14 zonas
07:57de disputa donde se concentra la gran mayoría del impacto humanitario en el país. Ahí el gobierno
08:03tiene que abordar una estrategia urgente para proteger a la población porque la están pasando
08:09mal. Y segundo, zonas donde hay dominio, donde hay algunos tipos de, como lo he dicho en toda la
08:16entrevista, distintas modalidades de gobernanza criminal, de dominio, de presencia, de regulación
08:22que deben ser abordadas con una estrategia integral en donde el Estado tiene que recuperar no solamente
08:27el control efectivo del territorio, sino fundamentalmente el control institucional, lo que podríamos
08:33llamar la gobernanza institucional del Estado colombiano en estos territorios. Y eso no lo
08:38hace solamente nuestros militares y policías y la justicia colombiana, que es esencial en
08:43esta nueva ecuación de la violencia organizada, sino que necesitamos al resto del Estado cumpliendo
08:48lo que la Constitución dice, es decir, dotando de bienes públicos, dotando de legitimidad y dotando
08:56de capacidades a esos territorios. Y ojalá la ley de competencias y ojalá la descentralización no se
09:03queden en un mensaje simbólico. Yo aplaudo los mensajes iniciales de este gobierno porque si queremos
09:09solucionar de fondo los problemas de seguridad en el país, también tenemos que pensar que hay que
09:16generar desarrollo endógeno, hay que generar mercado y ahí el sector privado, el resto del Estado tienen
09:23que jugar un papel clave para materializarlo y que no se nos quede solamente en discursos. El desafío no
09:30es menor, pero el desafío hay que abordarlo con conocimiento, con estrategia y con ojalá mejores
09:37indicadores, Laura. No podemos seguir midiéndonos igual porque aunque tengamos indicadores operativos
09:45exitosos, eso no quiere decir que estemos ganando como Estado las zonas más complejas de este país.
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