- il y a 7 heures
Clélie Mathias, accompagnée de la rédaction d’Europe 1, propose à la mi-journée un point complet sur l’actualité suivi de débats entre invités et auditeurs.
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00:00Alors, je le disais tout à l'heure en préambule, Gabriel Attal livre un entretien dans le journal du dimanche
00:06au programme Justice, Insécurité, Immigration, Gabriel Attal qui veut refonder, je cite,
00:13la Maison France du sol au plafond.
00:16Alors, je vais le citer, il y a quelques verbatims que j'ai extraits de cet entretien.
00:23L'immigration est un des grands échecs des deux quinquennats, je cite Gabriel Attal,
00:29« Il faut t'accueillir moins mais mieux ».
00:31Alors, est-ce que c'est un changement de ligne, Antonin André, Elliot Mamane,
00:36ou bien est-ce qu'on a devant nous un clone d'Emmanuel Macron qui essaie de se déguiser avec
00:41un lifting ?
00:43Il y a beaucoup de choses dans cette interview, donc si on commence par parler juste de l'immigration
00:49et un peu plus largement des sujets sécuritaires, Gabriel Attal se distingue fortement d'Emmanuel Macron.
00:56C'est-à-dire que la lutte contre l'immigration, la lutte contre l'insécurité a été une impensée des
01:02doubles quinquennats d'Emmanuel Macron
01:03qui était convaincu que si l'économie marchait, si l'emploi repartait…
01:09Les Français allaient oublier.
01:10Pas seulement ça, il pensait lui que la prospérité économique allait résoudre de façon mécanique des problèmes d'insécurité et
01:17d'immigration.
01:17Et donc, il a refusé de se positionner sur ces sujets-là de façon systématique.
01:21Lors de ces deux campagnes, il a été absent sur ce terrain.
01:24Et pendant ses mandats, ce sont souvent Gabriel Attal sur la baïa qui a pris le problème à bras-le
01:31-corps,
01:31alors que ça faisait un an et demi que ce problème-là traînait.
01:33Et donc, sur l'aspect sécuritaire et migratoire, je vois une rupture assez forte avec Emmanuel Macron.
01:39Après, libre à chacun de le croire ou non.
01:41Voilà. Est-ce qu'il y a de la sincérité ? Parce qu'il livre un entretien dans le journal
01:45du dimanche.
01:47Et j'y reviendrai sur d'autres thèmes.
01:49Ah ben très bien. Alors, hâte de vous entendre, Antonin André.
01:52Eliott Maman, alors, est-ce finalement la même chose qu'Emmanuel Macron ?
01:58Ou est-on dans la rupture à l'aune de cet entretien de Gabriel Attal au JDD ?
02:02Alors, de toute façon, il a besoin de montrer qu'il est dans une certaine mesure dans la rupture
02:06parce qu'évidemment, les Français ne sont pas très satisfaits de leur situation actuelle à plusieurs égards.
02:11qu'elles soient liées aux questions d'immigration ou qu'elles soient purement économiques et sociales.
02:15Et donc, ils ne vont pas avoir envie de purement et simplement redonner un blanc-seing à quelqu'un qui
02:19dit
02:20« je suis dans la pure continuité de ce que vous avez eu ces dernières années ».
02:22Actuellement, on ne lui donne pas de blanc-seing, les Français, quand je regarde les sondages.
02:24Exactement. Ça, c'est absolument certain.
02:27Et ce qui est intéressant par rapport à ce que disait à l'instant Antonin André
02:30sur les réflexions qu'apporte Gabriel Attal et que finalement,
02:34Emmanuel Macron n'avait jamais véritablement exprimé sur l'immigration notamment,
02:38c'est qu'il y a une habilité assez extraordinaire de Gabriel Attal
02:42à avoir un certain nombre de sujets sur lesquels il parvient à faire une espèce d'appel à un électorat
02:47de droite.
02:48Et c'est tout de même intéressant parce qu'au sein du bloc central...
02:51Est-ce sincère ou est-ce fin, Elliot Maman ?
02:53Je pense que c'est un très fin communicant, en tout cas.
02:56Il est fort.
02:56Et c'est vrai qu'au sein du bloc central, c'est très clairement parmi l'éventail de choix qu
03:01'on a,
03:02celui qui est le plus à gauche.
03:03Il est philosophiquement à gauche, là où Edouard Philippe n'est évidemment pas d'extrême droite,
03:07mais il est clairement intellectuellement de droite.
03:10Plus libéral aussi.
03:11Exactement.
03:12Il vient du Parti Socialiste, Gabriel Attal.
03:13C'est ça.
03:13Exactement.
03:14Voilà.
03:14Donc, il est étiqueté.
03:15Et il est authentiquement progressiste, par exemple, sur les questions de société.
03:18Sociétale.
03:19C'est pour ça qu'on suit de réussir à contrebalancer, c'est important.
03:24Effectivement.
03:24J'aimerais que nous écoutions Fernand Gontier.
03:26Fernand Gontier, c'est l'ancien directeur central de la police aux frontières.
03:31Ça, nous l'entendrons plus tard, effectivement.
03:34Parce que là, nous allons entendre Bernard Cohen Haddad, président du cercle de réflexion Étienne Marcel.
03:39Il a réagi justement à cet entretien de Gabriel Attal dans le JDD.
03:43Il était hier sur CNews.
03:45Je crois que, sur le fond, il a raison.
03:47Les Français ont envie aujourd'hui d'un dégagisme politique.
03:51Est-ce qu'aujourd'hui, les Français ont envie d'un dégagisme avec un spoil-système complet ?
03:56C'est-à-dire considérer que la classe politique qui a été au pouvoir ces 15 dernières années ne répond
04:02plus à leur attente.
04:02La table, il ne faut peut-être pas la casser non plus.
04:04Il faut peut-être la renverser, mais non pas la casser.
04:06Ce qui est intéressant, c'est dans quelle mesure Gabriel Attal va quand même conserver ce qui fait le socle
04:11des institutions de la 5e outil,
04:13auquel nous sommes un certain nombre d'êtres attachés, c'est-à-dire la stabilité ainsi que la répartition des
04:20pouvoirs entre le président de la République et le Premier ministre,
04:23qui ces dernières années a totalement été gommé par rapport à l'esprit initial des institutions.
04:28– Antonin André, alors comment vous interrêtez cette analyse, donc, effectivement, de Bernard Cohen-Adam ?
04:35– Alors, ce qui est intéressant dans ce que fait Gabriel Attal, mais ce qui n'est pas novateur,
04:39c'est qu'il dit « je veux renverser la table ».
04:41Donc le spoil-système, c'est-à-dire, en gros, vous virez tous les directeurs d'administration quand vous arrivez
04:45au pouvoir,
04:45de façon à les remplacer et avoir des gens qui sont en ligne avec votre politique.
04:49Parce que quand vous votez des lois, il faut qu'elles soient appliquées.
04:51Et souvent, les directeurs d'administration centrale freinent les cas de fer.
04:55– Oui, tout à fait.
04:55– Voilà. Et ce spoil-système, Emmanuel Macron lui-même avait envisagé,
04:59il l'avait même annoncé pendant sa campagne, il voulait le mettre en place.
05:02Il ne l'a pas fait.
05:03De la même façon, la réforme institutionnelle qui consiste à réduire le nombre de parlementaires, par exemple,
05:08qui est aussi un sujet très populaire.
05:10– Et je mettrais dans le même panier son envie de faire partir volontairement 100 000 fonctionnaires.
05:17– Voilà. Alors, ça, c'est très populaire, Camille.
05:19C'est-à-dire, on va réduire le nombre de parlementaires parce qu'on montre à l'opinion publique
05:23que les parlementaires sont des nantis qui ne sont pas toujours utiles comme argument.
05:28– La réduction du nombre de non-fonctionnaires.
05:30J'ai envie de vous dire, à chaque campagne présidentielle, on a ce genre de proposition.
05:33Nicolas Sarkozy voulait réduire le nombre d'échelons territoriales.
05:38Il n'a pas pu aller au bout de sa réforme.
05:40Emmanuel Macron voulait faire le spoil-système à la française.
05:41– Personne n'y est pas venu.
05:42– Donc, ça fait partie, j'allais dire, de la doxa d'une campagne présidentielle
05:47que Gabriel Attal veuille montrer une radicalisation très forte
05:51pour dire aux gens, je vais vraiment changer le système
05:53parce que ce système est à bout de souffle.
05:55On est libre de le croire ou non.
05:57L'histoire montre que la mise en pratique est souvent beaucoup plus compliquée
06:01et que, bien souvent, ces grandes réformes ambitieuses ne voient jamais le jour.
06:04– Oui, effectivement, parce que moi, je me souviens aussi,
06:06lors de la campagne de 2017, celle d'Emmanuel Macron,
06:10où Emmanuel Macron avait voulu remettre en cause le statut de fonctionnaire
06:15pour certains domaines de la fonction publique.
06:17Je vais citer Emmanuel Macron, c'était dans la maison d'en face,
06:21dans le 15e arrondissement.
06:23C'était, effectivement, il nous disait,
06:25est-ce qu'un balayeur doit avoir un emploi à vie dans la fonction publique ?
06:30Je le cite Emmanuel Macron, attention, je ne fais que citer.
06:33Antonin André, est-ce que Gabriel Attal pourrait se reconnaître là-dedans ?
06:38Faut-il aussi revoir le statut pour certains fonctionnaires en France,
06:41pour les nouveaux arrivants dans la fonction publique ?
06:43– Je vais vous dire, je pense que de tous les chantiers
06:45que Gabriel Attal veut ouvrir, celui de la fonction publique est le plus important.
06:49C'est-à-dire que les effectifs de la fonction publique ont constamment augmenté.
06:53Sauf Emmanuel Macron, il y a eu plus de 180 000 créations de postes de fonctionnaires.
06:56– Donc on est bien loin des premiers d'il y a 10 ans.
06:58– Or, il y avait un ministre de la fonction publique, Stanislas Guérini,
07:02qui est sorti du gouvernement au moment de la chute du gouvernement de Michel Barnier,
07:07qui avait un projet de loi qui était prêt,
07:09qui supprimait les catégories de fonctionnaires A, B et C,
07:11et qui permettait aux carrières de s'émanciper davantage,
07:15de sortir de ces carcans-là.
07:16– Avec une notion de mérite.
07:17– Une notion de mérite.
07:18Il y avait une notion de contractualisation avec des fonctionnaires,
07:21et une notion aussi de révocation des fonctionnaires.
07:24Ce projet de loi était prêt, il n'a jamais vu le jour.
07:26– Ça a fait un tollé.
07:27– Et ce n'est pas que ça a fait un tollé,
07:29c'est qu'il n'a pas pu aller au bout parce qu'il y a eu un changement de
07:31gouvernement,
07:31et que par ailleurs, évidemment, ça aurait déclenché une hire syndicale,
07:36qu'il aurait été difficile.
07:37Mais simplement, réformer le pays, parfois,
07:39il faut en passer aussi à faire des grands conflits sociaux,
07:41et c'est un peu ça qu'on attend de nos dirigeants politiques aujourd'hui,
07:43qu'ils renversent vraiment la table.
07:44– Elliot Mamane.
07:45– Oui, mais d'ailleurs, une des difficultés,
07:47c'est ensuite, en France, comment est-ce que l'on parvient à appliquer ce type de mesures ?
07:51– Vous êtes dans un pays non réformable.
07:54– Exactement.
07:54– Elliot Mamane, vous qui êtes suisse, je vous le dis et vous l'avez découvert.
07:57– Absolument, mais d'ailleurs, le JDD a énormément relancé Gabriel Attal
08:02dans cette interview en lui disant « mais Emmanuel Macron avait des ambitions similaires en 2017,
08:07il n'est pas parvenu à aller jusqu'au bout parce que la rue l'en a empêché ».
08:10Et Gabriel Attal botte vraiment en touche,
08:12puisque le JDD l'a relancé deux ou trois fois dans l'interview,
08:14et Gabriel Attal n'a jamais vraiment dit
08:16comment il allait trouver une méthode miracle
08:18pour s'affranchir de cette pression sociale de la rue
08:21pour mener à bien ses réformes.
08:23Et d'ailleurs, ce qui est quand même amusant,
08:24c'est qu'il dit « de toute façon, avec moi, ça ira plus vite
08:26parce que je vais simplifier les choses ».
08:28Il reprend d'ailleurs la fameuse réforme institutionnelle
08:31qu'Emmanuel Macron avait dû abandonner d'abord sur l'hôtel des Gilets jaunes,
08:35ensuite parce que Nicole Belloubet avait quitté le gouvernement
08:38pour qu'Éric Dupond-Moretti reprenne le ministère de la Justice.
08:41Donc la réforme institutionnelle avait été complètement oubliée.
08:45Là, Gabriel Attal la reprend, mais on aura probablement le même problème.
08:48– De toute façon, messieurs, nous faisons des exégèses depuis tout à l'heure
08:52sur la fonction publique, sur les retraites aussi, on pourrait en parler,
08:55mais vous allez avoir un président qui, qu'il soit de droite ou de gauche,
09:02aura à faire face, ou une présidente effectivement aura à faire face
09:06à ce qu'on appelle le mur de la dette.
09:08Donc la fonction publique, les retraites, que ce président le veuille ou non,
09:13ou qu'il y ait la rue ou non, il devra prendre à bras-le-corps,
09:18Antonin André, ces problématiques.
09:20– Mais je ne suis pas sûr que les Français n'y soient pas prêts,
09:22c'est-à-dire que ça fait quand même deux ou trois ans qu'on parle beaucoup de la crise
09:26de la dette
09:26et que c'est devenu, y compris dans les sondages d'opinion,
09:28c'est devenu un sujet de préoccupation pour les Français.
09:31Et puis pour mémoire, François Fillon, qui a connu des fortunes diverses
09:36lors de la dernière campagne présidentielle de 2017,
09:38avait néanmoins annoncé, lui, du sang et des larmes,
09:41avec une réduction drastique du nombre de fonctionnaires,
09:44avec une réforme du système social,
09:46et il est tout de même parvenu à se hisser
09:50proche de la qualification du second tour en 2017.
09:52– Donc je pense qu'il y a une partie de ce discours
09:54qui est, en gros,
09:56on ne peut pas dépenser plus que ce qu'on a,
09:57et aujourd'hui on est quand même sous le joug
10:00des teneurs de notre dette qui sont des étrangers
10:02et qui remettent en cause de notre souveraineté,
10:03donc je pense que les Français sont mûrs pour accepter ce discours-là.
10:05– Vous pensez, Antonin André ?
10:07– Et je pense que dans l'élan d'une campagne présidentielle,
10:09on verra bien ce qui se produit,
10:10mais c'est très difficile évidemment de présager
10:12quel sera le climat dans un an,
10:13mais dans l'élan d'une campagne présidentielle,
10:16il n'est pas à exclure qu'un président puisse néanmoins
10:19s'attaquer à ces sujets-là.
10:20– Le contre-exemple parfait,
10:22c'est très passionnant ce que vous dites, Antonin André,
10:24mais le contre-exemple parfait,
10:26c'est un David Lysnard qui est très au fait
10:29de ces questions que vous décrivez très bien, Antonin André,
10:32et qui pourtant dans les sondages,
10:35plafonne autour des 2,5-3%.
10:37– C'est un peu différent,
10:38parce que David Lysnard a un positionnement
10:39qui est vraiment très libéral.
10:41– Et après on parlera de Gérard Laché.
10:42– Le courant de l'économie libérale pure,
10:44vous ne pouvez pas en France faire passer
10:46un programme purement libéral.
10:48La France est un pays qui est attaché
10:49à l'État souverain, à l'État protecteur.
10:51Donc il faut concilier l'État au sens gaullien du terme,
10:54c'est-à-dire qui protège les citoyens,
10:56la solidarité et également la libre entreprise
10:59et la bonne gestion.
11:00David Lysnard n'est pas vraiment dans cette ligne,
11:02il est dans la ligne encore plus radicale
11:04qu'à quasiment réduire l'État au strict minimum.
11:07– Rapidement, Elliot Mamman,
11:09lorsque vous voyez,
11:09alors ce sont des bruits de couloirs,
11:11mais validés par des confrères très sérieux,
11:15très bien informés,
11:17Gérard Laché voudrait lâcher Bruno Retailleau.
11:20Gérard Laché, c'est pas n'importe qui,
11:21c'est le président du Sénat,
11:22il voudrait lâcher Bruno Retailleau
11:24afin de booster la candidature d'Edouard Philippe.
11:26Je rappelle que Gérard Laché est un LR
11:30et que Bruno Retailleau est un LR.
11:32est-on au bord, Elliot Mamman,
11:34de l'incident diplomatique au sein des LR.
11:37– Encore une information du JDD ce week-end
11:39par Victor Isaacman.
11:40– Et d'ailleurs, à noter également
11:42que Gabriel Attal, de son côté,
11:44aime beaucoup rappeler
11:45qu'il y a quelques mois,
11:48quasiment un an,
11:49Gérard Laché lui-même avait dit
11:50que si Gabriel Attal devait être
11:52le candidat du Bloc central,
11:53il pourrait avoir quelques ambitions
11:55quant à un éventuel soutien.
11:57– Alors, sur Laché ?
11:58– Oui, exactement,
11:59mais donc on voit également
12:00que pour Gabriel Attal,
12:01c'est intéressant de faire revenir
12:03cette information.
12:04– Effectivement, il n'est pas étranger à ça.
12:06– Exactement, ça rappelle évidemment
12:07que les Républicains ont une véritable difficulté
12:09quand il s'agit de définir leurs lignes.
12:11Et on a bien vu que Bruno Retailleau
12:13a obtenu une élection assez massive
12:17du côté des adhérents LR.
12:19Pour autant, est-ce que véritablement
12:20l'intégralité du socle
12:22des apparatchiks républicains…
12:24– Y a-t-il un plafond de veilleur
12:25sur Bruno Retailleau ?
12:26C'est la question, effectivement, Elliot Mamman.
12:27– C'est l'une des questions.
12:28Et puis on peut également se demander,
12:30puisque vraisemblablement,
12:31Bruno Retailleau a véritablement réussi
12:33à obtenir la légitimité institutionnelle
12:35du côté LR pour représenter le parti
12:36à l'élection présidentielle.
12:38Mais est-ce que dans l'opinion,
12:39il va parvenir à percer ?
12:40Ça aussi, c'est quelque chose
12:42que beaucoup de responsables républicains
12:44se demandent.
12:44de la légitimité institutionnelle.
12:44– Sous-titrage Société Radio-Canada
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