- il y a 2 jours
Pour ce nouvel épisode de Chocs du monde, le magazine des crises et de la prospective internationales de TVL, Edouard Chanot reçoit le géopolitologue Michel Fayad.
Après trois phases de frappes en un an, la guerre entre les Etats-Unis et l’Iran pourrait déraper et provoquer des remous insoupçonnés. Selon Michel Fayad, un recul de la puissance iranienne, si elle advient, peut ouvrir la voie d’un nouveau chapitre, plus imprévisible et dangereux encore, libérant les puissances sunnites ou turques. Décryptage.
Michel Fayad vient de publier l’essai “Après la guerre ? La menace à nos portes” (éd. Fayard). Il tire du drame libanais des leçons pour la France.
Après trois phases de frappes en un an, la guerre entre les Etats-Unis et l’Iran pourrait déraper et provoquer des remous insoupçonnés. Selon Michel Fayad, un recul de la puissance iranienne, si elle advient, peut ouvrir la voie d’un nouveau chapitre, plus imprévisible et dangereux encore, libérant les puissances sunnites ou turques. Décryptage.
Michel Fayad vient de publier l’essai “Après la guerre ? La menace à nos portes” (éd. Fayard). Il tire du drame libanais des leçons pour la France.
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00:08Générique
00:20Bonjour à tous et bienvenue dans Choc du Monde, le magazine des crises et de la prospective internationale de TVL,
00:25où le conflit entre les Etats-Unis, Israël et l'Iran mènera-t-il la région, mais aussi la France
00:30?
00:31Après trois phases de frappe en un an, cette guerre provoquera-t-elle des remous insoupçonnés ?
00:36Selon Michel Fayad, oui, cela ne fait aucun doute, mais l'Orient est compliqué.
00:40Bonjour Michel Fayad.
00:41Bonjour.
00:41Merci beaucoup d'avoir répondu présent à l'appel de Choc du Monde.
00:45Vous êtes géopolitologue et vous venez de publier un essai chez Fayad,
00:49après la guerre, la menace à nos portes.
00:51Nous sommes souvent journalistes et vous, analystes, emportés par le quotidien.
00:56Mais dans ce livre, vous alertez sur les conséquences d'un effondrement à Téhéran.
01:01Je vous cite, si le régime iranien venait à s'effacer, plusieurs acteurs islamistes sunnites pourraient s'engouffrer dans la
01:07brèche.
01:07Nous allons essayer de comprendre votre analyse parce que c'est assez contre-intuitif.
01:11C'est contre-intuitif parce qu'on a souvent entendu depuis un an que la fin des Molas serait synonyme
01:16de liberté.
01:17La coalition israélo-américaine a pu le croire pendant un certain temps, au moins en début d'année.
01:23Mais vous dites, vous, Michel Fayad, prudence.
01:25Je vous cite encore,
01:26« La chute de la République islamique, si elle advient, ne sera pas la fin de l'histoire islamiste.
01:31Ce sera peut-être le début d'un nouveau chapitre, plus imprévisible et dangereux encore. »
01:36Ai-je bien résumé votre intention ?
01:38Oui, oui, c'est vrai.
01:39Après, moi, je suis pour la chute de la République islamique.
01:41Je suis contre toutes les formes d'islamisme sunnite et chéite.
01:44Donc, je suis pour la chute de la République islamique en Iran.
01:47Mais ce que je voulais alerter, c'est que si la République islamique d'Iran venait à tomber,
01:52tout ne serait pas réglé.
01:53Parce que souvent, sur les plateaux de télé ou ailleurs, même à la radio, dans les journaux, etc.,
01:57on peut voir des spécialistes ou des pseudo-spécialistes nous dire que
02:01si la République islamique d'Iran tombe, alors tout est réglé.
02:04On va être sur le paradis sur terre, il n'y a plus d'islamisme,
02:09le Hamas tombe, tout est tombé.
02:11Mais en fait, c'est beaucoup plus compliqué que cela.
02:13Vous savez que dans le monde, sur 100 musulmans, vous avez 15 chéites, mais 85 sunnites.
02:20En Iran, vous avez même deux tiers de chéites, mais il y a aussi un tiers de sunnites.
02:26Les principaux attentats sur le sol français ont été commis par des sunnites.
02:30Il y a eu des attentats commis par des chéites, même dernièrement,
02:33des tentatives notamment contre les intérêts juifs, contre des juifs,
02:38ont été commis, en fait, sur commande iranienne, donc sur commande chéite.
02:43Mais la plupart des attentats, comme le Bataclan, comme Charlie Hebdo et d'autres,
02:47s'étaient commis par des sunnites.
02:49Donc on ne peut pas dire que la chute de la République islamique d'Iran
02:52va arrêter l'islamisme ou le terrorisme.
02:55Non.
02:55Et vous savez que depuis 1400 ans que l'islam existe, sunnites et chéites s'affrontent.
03:01Donc c'est un conflit ancestral qui a eu une certaine nouveauté
03:07au moment de la chute de l'Irak de Saddam Hussein en 2003.
03:12Et pendant 20 ans, sunnites et chéites se sont battus.
03:14Et si aujourd'hui la République islamique d'Iran venait à tomber,
03:18vous avez toutes les formes de sunnisme qui vont être un peu, disons,
03:23soulagées de la chute d'une république islamique chéite
03:26qui était un peu en concurrence parfois avec eux,
03:28parfois en conflit avec eux, parfois en accord avec eux.
03:30Mais qui, du coup, va leur permettre de se concentrer sur leur véritable cible,
03:35c'est-à-dire les juifs, les chrétiens, les bouddhistes, les hindouistes,
03:40parce que ce n'est pas que contre les juifs et les chrétiens d'un point de vue occidental, oui.
03:44Mais il y a aussi, vous savez, en Inde, des problèmes entre les hindous et les sunnites.
03:48Et puis il y a aussi au Myanmar avec les bouddhistes et les musulmans sunnites aussi.
03:53En Chine, entre les musulmans sunnites et le reste.
03:57L'ensemble des frontières du monde arabo-musulman.
04:00Donc tout ce que vous dites, c'est que la menace sunnite pourrait être émancipée,
04:04libérée de sa rivalité avec le chiisme qui absorbait une partie de son énergie.
04:09Oui, tout à fait.
04:10En fait, si vous vous souvenez, au moment de la guerre contre Daesh, et même Al-Qaïda,
04:16en Syrie, vous aviez le Hezbollah qui se battait contre eux.
04:20Il y avait également les gardiens de la révolution iranienne qui se battaient contre eux.
04:23En Irak, vous aviez aussi d'un côté le Daesh, et de l'autre côté, vous aviez aussi le Hezbollah,
04:29vous aviez les gardiens de la révolution, vous aviez le Hach el-Shaabi, c'est-à-dire le proxy iranien
04:33en Irak,
04:34qui s'affrontait.
04:37Vous soulignez d'ailleurs, je me permets de vous interrompre, mais que c'est l'un des principaux succès stratégiques
04:41de l'Iran
04:42depuis dix ans, c'est justement l'Irak, avec les milices qui lui sont proches, les proxys qui lui sont
04:47proches.
04:47Bien sûr, pour eux, disons le Hezbollah, c'était la forme la plus réussie en tant qu'organisation,
04:54mais la mainmise qu'ils ont réussie sur l'Irak, elle est quand même extraordinaire,
04:58parce qu'il y a eu dix ans de guerre entre l'Iran et l'Irak, et puis les Américains
05:01sont intervenus en 2003,
05:03et finalement c'est l'Iran qui a pris le contrôle de l'Irak.
05:06Donc c'était effectivement un grand succès pour eux.
05:09Puis il y a eu Daesh, contre lequel ils ont dû faire face, mais ils y ont fait face avec
05:16un certain succès.
05:18Maintenant, Donald Trump a exigé du nouveau Premier ministre irakien que d'ici le 30 septembre,
05:23le HaSh al-Shaabi soit désarmé.
05:24Il y a certaines organisations membres du HaSh al-Shaabi qui ont déjà été désarmées,
05:29mais d'autres qui refusent de l'être et d'autres qui ne le sont pas.
05:32En français, HaSh al-Shaabi, c'est-à-dire les unités de mobilisation populaire,
05:36mais c'est le proxy iranien en Irak.
05:38Qui a combattu contre Daesh.
05:40Vous évoquez les Etats-Unis, alors ça tombe bien,
05:43parce que justement, pour en revenir à cette guerre entre les Américains et l'Iran,
05:47les Américains ont beaucoup manié la carotte et le bâton entre deux compagnes de frappe.
05:52Ils ont tendu, avec le mémorandum, une perche de 300 milliards de dollars aux Iraniens.
05:58Dju propose à cet égard d'écouter Marco Rubio, le 19 juillet dernier,
06:02qui a reproché à Téhéran sa politique vis-à-vis de sa population.
06:09L'Iran est un pays riche.
06:11L'une des raisons pour lesquelles l'Iran est dans un état désastreux,
06:14c'est parce que chaque centime que ce régime obtient,
06:17que ce soit via un allègement des sanctions ou via le pétrole qu'ils arrivent à exporter,
06:20ils l'investissent dans le Hezbollah.
06:22Ils l'investissent dans le Hamas.
06:24Ils devraient dépenser des milliards de dollars pour le peuple iranien.
06:28Ils devraient construire leur pays.
06:29Mais à la place, ils l'utilisent pour parrainer le terrorisme.
06:39Alors on pourrait être ironisé en rappelant que les Etats-Unis dépensent aussi beaucoup
06:43pour des proxys, avec 950 milliards de dollars par an pour leur armée,
06:48qui déstabilisent quelquefois des régions entières.
06:50Mais bref, ma question...
06:51Et puis ils ont financé aussi quelques organisations qui n'étaient pas tellement pacifistes.
06:56Mais bon, ma question concernera quand même l'Iran, Téhéran.
07:00Vous dites que vous êtes pour un changement de régime,
07:03en tout cas une évolution du régime.
07:05Mais je voudrais préciser là-dessus la question, le problème.
07:08Parce que vous n'êtes pas minicéen, quand on vous lit, Michel Fayette.
07:10Vous revenez sur l'histoire de la République islamique depuis 1979.
07:13Vous dénoncez ces agissements à travers la région,
07:16notamment au Liban, via le Hezbollah.
07:17D'ailleurs, vous revenez sur votre expérience familiale dans l'ouvrage,
07:21et nous reviendrons là-dessus,
07:22puisque vous êtes originaire du Liban.
07:24En même temps, vous vous rappelez que l'Iran a contré, encore une fois,
07:27en Irak, en Syrie, sa lutte contre l'islamisme.
07:30Comment jugez-vous, en fait, cet Iran qui peut sembler très paradoxal ?
07:36Vous savez, comme je le disais tout à l'heure,
07:38les sunnites et les chiites se haïssent.
07:40Donc à partir du moment où il y a un islamisme sunnite
07:43qui est un danger pour eux,
07:45alors ils l'affrontent.
07:46Et de fait, on était leurs alliés,
07:48puisque sur le sol syrien et le sol irakien,
07:51quand on a décidé de lutter contre Daesh,
07:54on avait de fait un allié,
07:56qu'on le veuille ou pas,
07:57qui était l'Iran.
07:58Et c'est pour cela qu'il y a eu la signature de l'accord sur le nucléaire en 2016,
08:01qui était un peu l'aboutissement de cette alliance
08:04non dite,
08:05mais de fait,
08:06sur le terrain.
08:07Et dès lors que la lutte contre Daesh avait été gagnée,
08:12et bien Donald Trump, une fois président,
08:14avait remis en cause cet accord,
08:16et il en était sorti.
08:17C'était un peu ça ce qui s'était passé.
08:19Sur ce qu'a dit Marco Rubio,
08:21je voulais juste revenir dessus,
08:23vous savez, il parle des 12 milliards
08:25qui devaient être libérés
08:27au moment de la signature du protocole d'accord
08:29entre Iraniens et Américains.
08:30Les 12 milliards n'ont pas été libérés,
08:33parce qu'il y a eu un désaccord entre Iraniens et Américains.
08:35Donald Trump voulait que les 12 milliards soient utilisés
08:38essentiellement pour acheter du blé et du maïs américain,
08:41donc en fait pour financer la récolte du Kansas.
08:43Tandis que les Iraniens, eux,
08:45voulaient récupérer ces 12 milliards,
08:47effectivement et très probablement,
08:49pour payer les salaires des gardiens,
08:51payer les salaires des soldats,
08:53renforcer le Hezbollah,
08:54renforcer le Hachal-Shaabi,
08:56et se préparer à la prochaine.
08:58Et donc le non-payement de ces 12 milliards
09:01a conduit à la reprise des hostilités,
09:03c'est ce qu'a dit en tout cas le conseil militaire
09:05du guide, Morsen Rezaï,
09:07il a dit publiquement en interview télé,
09:09que c'était la raison pour laquelle
09:10l'Iran avait décidé de refermer
09:12le détroit d'Hormuz,
09:13de son point de vue à lui,
09:14et d'attaquer les navires.
09:16Donc davantage que le contrôle
09:17a proprement parlé du détroit d'Hormuz,
09:19qui pour vous,
09:19et surtout un levier,
09:20la principale cause est financière.
09:22Oui, en tout cas c'est ce que lui-même le dit,
09:25Morsen Rezaï est très clair là-dessus,
09:27il dit que le détroit d'Hormuz
09:29est une arme pour eux,
09:30mais que la véritable raison
09:33pour laquelle il remet en cause
09:34l'accord,
09:35c'est le fait qu'il n'ait pas reçu
09:36les 12 milliards qui étaient prévus.
09:38Alors vous évoquez
09:40les personnes au pouvoir en Iran,
09:43ce pouvoir a évolué,
09:45mais dans quelle direction
09:46et comment ?
09:47C'est un peu la question
09:47que je voudrais vous poser,
09:48surtout évidemment
09:49après l'assassinat de Ramenei.
09:51Il est quand même peu probable
09:53que l'Iran disparaisse,
09:54en tout cas vous en doutez vous-même
09:56d'une certaine manière,
09:57semble-t-il,
09:57mais corrigez-moi si je me trompe.
09:58Je vous propose d'écouter
10:00son ministre des Affaires étrangères,
10:01Abbas Arraqchi,
10:02le 20 juillet dernier.
10:03Il répondait aux médias iraniens Majara
10:05sur l'essor de la puissance iranienne.
10:14Pratiquement tous ceux
10:15que nous rencontrons ces jours-ci,
10:16amis et ennemis,
10:17disent que l'Iran est sorti
10:18plus fort de cette guerre.
10:20C'est leur propre expression.
10:22L'Iran a stupéfié le monde.
10:25L'Iran a montré sa vraie puissance.
10:27Nous venons seulement de comprendre
10:29notre bombe atomique,
10:30le détroit d'Hormuz,
10:31nous cherchions autre chose
10:33jusqu'à maintenant.
10:34Le monde a compris
10:35que l'Iran est fort.
10:37C'est peut-être
10:38notre plus grande victoire.
10:40Pourquoi avons-nous compris
10:41que nous étions forts ?
10:43Parce que nous avons résisté.
10:45Nous ne nous sommes pas rendus,
10:46nous n'avons pas changé de régime,
10:48la division de l'Iran
10:49n'a pas eu lieu.
10:50Oui, ils avaient planifié
10:52la division de l'Iran.
11:06L'Iran est devenu plus puissant,
11:08dit-il donc.
11:09À quel point ?
11:10Vrai ou faux, en fait ?
11:11J'ai envie de vous demander.
11:12Vrai et faux.
11:12Dans le sens qu'effectivement,
11:14ils ont montré
11:14qu'ils avaient la capacité
11:15de bloquer le détroit d'Hormuz,
11:17et donc de bloquer la sortie
11:19de 20% du pétrole mondial,
11:20de la sortie de 21 à 23%
11:23du gaz naturel liquéfié mondial,
11:24de 33% des engrais mondiaux.
11:26Donc il y a quand même
11:27une capacité de nuisance
11:28extrêmement importante.
11:30Mais quand même,
11:31l'Iran a perdu militairement
11:32beaucoup de ses capacités,
11:34même s'il est encore très nuisible.
11:35Il a perdu énormément
11:37également d'argent,
11:38puisqu'on dit que le conflit
11:39lui a coûté au plus bas
11:41270 milliards de dollars,
11:43ce qui est énorme
11:43pour un pays qui est sous sanction
11:44depuis de nombreuses années
11:46et qui avait déjà
11:46un manque de 400 milliards de dollars.
11:49Donc d'un point de vue économique
11:50et financier,
11:51c'est un gouffre,
11:52c'est une catastrophe,
11:53il est au plus bas.
11:54D'un point de vue militaire,
11:55il est affaibli,
11:56même s'il a développé,
11:57on l'a vu,
11:58des missiles assez nouveaux
12:00qui sont capables
12:00de changer d'orientation
12:01au dernier moment,
12:03et donc de contrepasser
12:04les surveillances américaines,
12:07arabes et israéliennes.
12:09Donc ils ont gagné
12:10certaines choses,
12:11ils ont perdu d'autres.
12:12Même sur, par exemple,
12:13les proxys,
12:14le fait que le Liban
12:16ait signé avec Israël
12:17et les Etats-Unis
12:17un accord dans lequel
12:19le Hezbollah est censé désarmer,
12:21et puis le fait
12:22que le Premier ministre irakien
12:23se soit engagé
12:24à désarmer aussi
12:25le Haqchel Shaabi,
12:26ce sont aussi des défaites
12:27quand même pour l'Iran.
12:28Donc ils ont gagné
12:29sur certains plans,
12:30ils ont perdu sur d'autres,
12:32c'est ça un peu la réalité.
12:34Alors pour vous,
12:35il y a un certain nombre
12:36de pays qui sont en embuscade,
12:37en cas de recul de l'Iran,
12:40sur lequel on pourrait
12:41évidemment discuter davantage,
12:43mais pour vous,
12:43il y a un certain nombre
12:44de pays qui sont en embuscade,
12:45dont la Turquie.
12:46La Turquie,
12:47qui évidemment est très proche
12:49de Hayat Tahrir al-Sham en Syrie,
12:51qui, je vous cite aussi,
12:52est un proxy saoudien.
12:53La menace pourrait-elle être turque
12:55en cas de ressac de Téhéran ?
12:57Déjà, la Turquie est le seul pays
12:59qui occupe un pays membre
13:00de l'Union Européenne.
13:01La Turquie occupe le tiers de Chypre,
13:03et depuis 1974,
13:05la Turquie occupe une partie
13:07de la Syrie au nord,
13:08et puis Ahmad El-Shara Joulani
13:11a été placé notamment par les Turcs.
13:13Et donc, les Turcs essayent
13:15de remplacer la présence iranienne
13:17qu'il y avait au temps de la Syrie
13:18de Bachar el-Assad
13:19par une présence turque,
13:21et donc se rapprocher d'Israël.
13:22Je parle de la frontière israélienne,
13:24bien sûr.
13:25Et vous savez aussi
13:26que le Hamas,
13:27qui a été chassé du Qatar,
13:29s'est installé désormais en Turquie.
13:31Donc la Turquie essaye
13:33de prendre, d'une certaine manière,
13:34le leadership de cet islamisme sunnite
13:37dans la région,
13:38et de plus en plus évoque
13:40le fait de détruire l'État d'Israël,
13:43et évoque même le fait
13:44de prendre le contrôle de Jérusalem.
13:46C'est ce qui a été dit officiellement
13:47dans ces dernières semaines
13:49par l'AKP,
13:50donc le parti d'Erdogan.
13:53En tout cas,
13:53la Turquie essaye de montrer ses muscles,
13:55et la Turquie est de plus en plus présente
13:57aussi en Afrique,
13:58que ce soit en Libye ou ailleurs.
14:00Donc on voit une Turquie
14:02qui est, disons,
14:03dans une phase plutôt de conquête,
14:05une phase d'imposition de puissance,
14:09et il y a le Qatar derrière
14:10qui finance.
14:11Maintenant, il faut voir
14:12si tous les pays arabes sunnites
14:14et la Turquie s'entendent,
14:15et le Pakistan,
14:16est-ce que tout ce monde-là
14:17s'entend plus ou moins,
14:19est-ce qu'ils vont se disputer entre eux ?
14:23Déjà, on voit les disputes
14:23entre les Émirats arabes unis
14:25et l'Arabie saoudite.
14:26Vous voyez, donc, c'est à voir.
14:29Vous parlez donc des pétro-monarchies,
14:31en l'occurrence,
14:32elles ont subi le conflit
14:36très lourdement.
14:37Vous pensez justement
14:39qu'elles sont capables
14:39d'une certaine manière de rebondir ?
14:41Oui, parce qu'ils ont
14:42les moyens financiers.
14:43Et ça, c'est quand même
14:44une chose très importante.
14:46Ce sont les pays les plus riches,
14:48en réalité, de la région.
14:49D'ailleurs, Donald Trump a annoncé
14:51que le Qatar allait investir
14:5219,6 mille milliards de dollars
14:56sur le sol américain,
14:57que le Qatar ne possède pas aujourd'hui.
14:59Quand vous regardez le PIB,
15:00il est beaucoup plus petit,
15:00mais en fait, ça veut dire
15:01que c'est sur plusieurs années
15:03que cela se fera.
15:05Mais quand même,
15:05vous voyez la capacité financière
15:07qu'ont ces pays
15:08que nul autre n'a en réalité.
15:10ces pays pèsent énormément
15:12dans nos complexes
15:13militaireaux-industriels,
15:14américains, britanniques, français,
15:17et donc influent
15:18sur nos politiques extérieures,
15:19étrangères,
15:20et sur nos politiques intérieures.
15:22Donc oui,
15:22ils ont une capacité.
15:24Le Qatar utilise la Turquie,
15:25on l'a dit,
15:26et l'Arabie saoudite
15:27utilise de plus en plus
15:28le Pakistan.
15:29Je voudrais revenir évidemment
15:30sur le lien qui existe
15:32entre les puissances occidentales,
15:33mais surtout la France,
15:34et ces pétromonarchies.
15:36Vous évoquez cela
15:37en conclusion
15:38et vous appelez en fait
15:39au réalisme
15:40et nous allons revenir là-dessus.
15:41Mais en cela,
15:41je voudrais évidemment
15:42évoquer le Liban.
15:43Je ne parle pas,
15:44je vous cite,
15:45je ne parle pas de l'islamisme
15:46depuis une position
15:47de neutralité confortable.
15:48La perspective libanaise
15:50en fait est déterminante
15:51dans votre analyse,
15:52dans votre réflexion.
15:54Le Liban,
15:54en l'occurrence,
15:55est sur la ligne de front.
15:57Il souffre depuis plusieurs semaines,
15:58depuis plusieurs mois,
15:59on a envie de dire
15:59depuis plusieurs années d'ailleurs.
16:01Le 19 juillet,
16:02le président Aoun a souligné
16:03que la présence de Tzahal
16:05dans le sud,
16:06l'occupation pourrait-on dire,
16:07sapait son autorité.
16:09Mais il faut faire
16:10un retour dans le temps.
16:11C'est ce que vous faites
16:12dans votre essai.
16:12Vous revenez
16:13à la guerre civile
16:15entre guillemets
16:15de 75 à 90
16:17parce que pour vous,
16:18la guerre civile
16:18qui a déchiré le Liban
16:19en fait n'était pas
16:20une guerre civile.
16:21Pourquoi nous dire cela ?
16:23Parce qu'en fait,
16:24ce n'était pas une guerre
16:24entre chrétiens libanais
16:26et musulmans libanais.
16:27Ça a été une guerre
16:27qui a été
16:28siro-palestinienne
16:29contre le Liban
16:30parce que ceux
16:31qui ont combattu
16:32les Libanais,
16:32ce sont les Syriens
16:33et les Palestiniens.
16:34Ils avaient eux
16:35leur propre proxy libanais.
16:37C'est vrai.
16:37Mais je veux dire,
16:39vous savez que les Palestiniens
16:40au Liban ont tué
16:41plus de musulmans
16:41chrétiens que de chrétiens
16:42alors qu'on a l'impression
16:43en Occident
16:44que c'était une guerre
16:46disons entre chrétiens
16:47et palestiniens au début.
16:48C'est beaucoup plus complexe
16:49que ça.
16:50Et comme j'ai dit,
16:50il y a eu plus de chiés
16:51tués par les Palestiniens
16:52au Liban
16:52que de chrétiens.
16:53C'est pour cela d'ailleurs
16:54qu'il y a une forte
16:56incompréhension
16:56de la part des chiites
16:58au Liban
16:58de ce soutien
16:59du Hezbollah
17:00envers les Palestiniens.
17:01Parce que dans le fond,
17:03dans l'esprit des chiites,
17:04ils gardent le fait
17:06qu'il y a eu
17:07beaucoup de sang versé
17:09entre les Palestiniens
17:10et eux.
17:10Et donc ils ne comprennent pas
17:11pourquoi est-ce que
17:12le Hezbollah
17:13les a entraînés
17:14dans une guerre
17:15de soutien au Hamas.
17:16Donc il y a quand même
17:17cet aspect-là
17:18pour bien comprendre
17:19pourquoi.
17:20Et puis vous savez,
17:21en 82,
17:21quand Israël est rentré
17:22au Liban
17:22dans l'opération
17:23paix en Galilée,
17:24les chiites
17:25envoyaient des fleurs
17:26et des roses
17:27sur les soldats israéliens
17:28pour les remercier
17:29de venir les débarrasser
17:30des Palestiniens.
17:31C'est pour vous dire
17:32ce qu'il y avait
17:33entre les Palestiniens
17:34et les chiites.
17:36Et l'Arabie saoudite
17:37était derrière
17:38et la Syrie
17:39et les Palestiniens
17:40et aussi la Libye
17:41de Kadhafi
17:42mais surtout
17:43l'Arabie saoudite
17:44parce que,
17:45vous savez,
17:45le Liban a une particularité
17:47c'est qu'il a un président
17:48dont vous avez cité le nom
17:50à l'actuel
17:50c'est Joseph Aoun
17:51qui est chrétien.
17:52Et dans l'islam,
17:53il est interdit
17:54d'avoir au-dessus
17:55de la tête d'un musulman
17:56un non-musulman.
17:58Donc dès lors
17:59qu'il y a un président
18:00non-musulman
18:01et en plus
18:01que c'est de fait
18:03dans la coutume
18:04constitutionnelle
18:04même si ce n'est pas
18:05inscrit dans la constitution
18:06et bien
18:07c'est quelque chose
18:08à changer,
18:08à abattre.
18:09Et donc
18:10toute cette guerre
18:10elle a été faite
18:11pour saper,
18:12casser
18:13le fait que le Liban
18:14soit dirigé
18:15par un chrétien.
18:15Et ils ont réussi
18:17parce qu'en 1990
18:18il y a eu l'accord
18:19de Taef
18:20qui a été imposé
18:20aux Libanais
18:21contre le gré
18:22des Libanais
18:22sur lequel on a ôté
18:24au président de la République
18:25toutes ses prérogatives.
18:26Donc quand
18:27on vous dit
18:28le président de la République
18:29veut,
18:30le Libanais veut
18:30ou le président de la République
18:32Libanais a annoncé
18:33qu'il a décidé
18:33que,
18:34en fait tout ça
18:34c'est pas vrai
18:35parce que constitutionnellement
18:37il n'en a plus le pouvoir.
18:39Aujourd'hui
18:39le Liban
18:40au Liban
18:41c'est une démocratie
18:43parlementaire
18:44et le pouvoir exécutif
18:45a été transféré
18:46du président de la République
18:47vers un gouvernement
18:49dans lequel
18:49il y a toutes
18:50les communautés religieuses.
18:51Donc en fait
18:51il n'y a plus
18:52de pouvoir exécutif
18:53valable
18:54puisqu'il faut
18:55qu'il s'entende
18:55entre...
18:56toutes ces communautés
18:57religieuses
18:57doivent s'entendre
18:58entre elles
18:58ce qui est quasi impossible
18:59à chaque fois
18:59pour les décisions
19:01les plus importantes
19:02et donc
19:03le Liban
19:03est affaibli
19:05non seulement
19:06parce qu'il n'a pas
19:07une armée
19:08dotée de toutes les armes
19:09qu'il faudrait
19:09mais aussi
19:10parce que
19:11sa propre constitution
19:13imposée en 90
19:14en fait
19:16l'a affaibli
19:17en transférant
19:17ce pouvoir exécutif
19:19du président de la République
19:20à un conseil des ministres
19:21dans lequel
19:22on ne s'entend pas.
19:23Parce que pour vous
19:24nous en venons à la France
19:26parce que pour vous
19:26l'expérience
19:27ou en tout cas
19:28la tragédie libanaise
19:29est une leçon pour la France.
19:30Oui
19:30parce que déjà
19:31il y a des liens
19:32qui lient ces deux pays
19:34mais aussi parce que
19:35en fait
19:36en France
19:37le problème
19:38n'est pas
19:39ne vient pas
19:40du peuple français
19:42en tant que tel
19:42il vient
19:43de par l'immigration
19:44de par
19:46le poids
19:47justement
19:47des pays arabes
19:49du Golfe
19:49dans le complexe
19:50miltero industriel
19:52du fait
19:52qu'on est en train
19:53d'utiliser
19:54la laïcité
19:55d'une certaine manière
19:56pour faire avancer
19:57l'islam
19:57alors que
19:59d'autres essayent
20:00d'utiliser la laïcité
20:00pour bloquer l'islam
20:02mais en fait
20:03c'est quelque chose
20:04qui vient de l'extérieur
20:05et comme je vous ai dit
20:06au Liban
20:06ce n'était pas une guerre civile
20:07c'était quelque chose
20:08qui venait de l'extérieur
20:09donc oui
20:09les deux expériences
20:11peuvent être mises
20:12en parallèle
20:13et ce qui est arrivé
20:14au Liban
20:14peut arriver à la France
20:15le Liban se croyait fort
20:17parce qu'il était
20:18une démocratie
20:18parce qu'il avait
20:19une presse libre
20:20parce qu'il avait
20:20des universités
20:21parmi les plus renommées
20:23dans le monde entier
20:24mais la France
20:25il ne faut pas que la France
20:26croie que parce qu'elle a
20:27ses institutions à elle
20:29parce qu'elle est une démocratie
20:30parce qu'aussi
20:31il y a la liberté
20:32qu'elle pourra faire face
20:33à cet islam conquérant
20:35non il faut vraiment
20:36ouvrir les yeux
20:37et faire face
20:38à ce véritable danger
20:39vous avez d'ailleurs
20:40des mots très durs
20:40à l'égard des Etats-Unis
20:41du rôle des Etats-Unis
20:42dans la désintégration
20:44du Liban
20:44malheureusement
20:45le chronomètre tourne
20:46donc je vais surtout
20:47vous interroger
20:49sur votre appel
20:50au réalisme
20:50à la lucidité
20:51encore une fois
20:51de la France
20:52pas spécialement
20:52pour sa politique
20:53d'intégration
20:54mais aussi
20:55parce que vous plaidez
20:56pour une rupture
20:57diplomatique
20:58avec les pétro-monarchies
20:59donc le Qatar
21:00l'Arabie saoudite
21:01etc.
21:01bien sûr
21:01en fait
21:02pour plus de fermeté
21:03vous dénoncez
21:04leur poids financier
21:05vous citez
21:06que 43%
21:07du chiffre d'affaires
21:07du complexe
21:08militaro-industriel
21:09français
21:09provient du Golfe
21:10et bien sûr
21:11vous voulez équilibrer
21:13cela avec
21:14le prosélytisme religieux
21:15alors je vous demande
21:16Michel Fayad
21:16en fait
21:16que faire
21:17point d'interrogation
21:18déjà
21:18si on fait partie
21:19de l'Union Européenne
21:20il faut exiger
21:21une priorité européenne
21:23il faut que les Allemands
21:24que les Polonais
21:25ou les autres
21:26achètent français
21:27avant d'acheter
21:28américain
21:29ou étranger
21:29donc ça nous permettrait
21:31de réduire
21:32cette proportion
21:32des pays arabes du Golfe
21:33dans notre complexe
21:34militaro-industriel
21:35et on ne peut pas
21:36juste sur le prétexte
21:37que les pays arabes du Golfe
21:39nous achètent nos armes
21:40ou investissent
21:41dans l'immobilier parisien
21:42ou dans nos clubs de foot
21:43leur dire
21:44oui vous pouvez
21:45faire avancer
21:46toutes les causes
21:47que vous voulez
21:47pour les islamistes
21:48que telle et telle association
21:50sont permises
21:50que telle et telle mosquée
21:52avec tel et tel imam
21:53qui disent des choses
21:54contre la France
21:55soit autorisée
21:56non il faut qu'on s'impose
21:58qu'on se fasse respecter
21:59il y a des choses
22:00qui sont intolérables
22:01et inacceptables
22:01s'ils veulent acheter
22:02nos armes
22:03très bien
22:04mais c'est pas à leurs conditions
22:05c'est à nos conditions
22:07et vous pensez que
22:08l'élite française
22:09n'est pas suffisamment
22:10à la hauteur
22:11donc en ce que reprochez-vous
22:12à l'heure actuelle
22:13pas spécialement à l'exécutif
22:15mais peut-être plus largement
22:16aux élites françaises
22:17je pense qu'il y a une partie
22:18de l'élite qui est très naïve
22:19une autre partie de l'élite
22:20qui ne connaît rien à l'islam
22:22et c'est pour cela
22:23qu'il est important
22:23que cette élite prenne conscience
22:25de ce qu'est l'islam
22:28en fait sans croire
22:29que juste parler d'islam
22:31c'est quelque chose
22:31d'extrême droite
22:32ou quelque chose
22:33de raciste
22:34il ne faudrait pas en parler
22:35non non non
22:35il y a un vrai souci
22:37aujourd'hui
22:37qui a déjà fait
22:38beaucoup de morts
22:39sur le sol français
22:40et à l'étranger
22:40on a eu même
22:41des soldats français
22:42tués à l'étranger
22:43et donc il faut
22:44vraiment prendre en compte
22:46et conscience
22:47de ce fléau
22:48de ce problème
22:49que la France
22:51voit sur son propre sol
22:52et donc le traiter
22:54comme il se doit
22:54parce qu'on a le sentiment
22:55que entre guillemets
22:56la vague du terrorisme
22:58du pataclan
22:58etc. est passée
22:59et qu'aujourd'hui
23:00le problème est réglé
23:02vous vous dites
23:02non pas du tout
23:03si il y a une situation
23:05qui évolue en Iran
23:06avec un ressac
23:07des molars
23:08un nouvel essor
23:10des puissances sunnites
23:11il y aurait quelque chose
23:12enfin il y aurait une menace
23:13clairement pour la France
23:14bien sûr
23:14il y aura des attentats
23:15d'ailleurs il y a des attentats
23:16qui sont déjoués
23:17sur le sol français
23:18d'ores et déjà
23:19et je pense qu'avec
23:21la chute de l'Iran
23:21il y aura plus encore
23:23de menaces
23:24sur le sol national
23:25Vous dites
23:26la chute de l'Iran
23:27parce que c'est un scénario
23:27auquel aujourd'hui
23:28on peut difficilement croire
23:30puisque Donald Trump
23:31a du mal
23:32visiblement
23:33face au pouvoir des molars
23:34même une érosion
23:36une évolution
23:36une libéralisation
23:37progressive de l'Iran
23:39auquel on assiste
23:40en fait aussi
23:41objectivement
23:41depuis quelques années
23:42cela suffirait
23:43à libérer peut-être
23:44les puissances sunnites
23:45ou à faire de l'Iran
23:46une puissance régionale
23:48parce qu'il y a deux alternatives
23:49En fait il y a deux choses
23:50comme je vous ai dit
23:50c'est les deux points négatifs
23:52pour l'Iran
23:52depuis le début de la guerre
23:54c'est l'affaiblissement économique
23:55et le fait que
23:57les proxys sont
23:58sommés de désarmée
23:59si l'Iran perd
24:00ses proxys
24:01ou en tout cas
24:02perd une partie
24:02de ses proxys
24:03et que
24:04les coûts économiques
24:06s'accentuent
24:07pour l'Iran
24:07alors oui
24:08les islamistes sunnites
24:10pourront en profiter
24:11pour faire avancer
24:12leur propre agenda
24:13puisque l'Iran
24:14serait de fait affaibli
24:16Les islamistes sunnites
24:17qui veulent avancer
24:17leur propre agenda
24:18et bien ce sera
24:19le mot de la fin
24:20Michel Fayad
24:20merci beaucoup
24:21d'avoir répondu présent
24:22à l'appel de Choc du Monde
24:23je rappelle que vous avez
24:24publié l'essai
24:25après la guerre
24:26la menace à nos portes
24:27aux éditions Fayard
24:28merci à tous
24:29d'avoir suivi cette émission
24:30de Choc du Monde
24:31surtout n'oubliez pas
24:32de nous commenter
24:33de nous partager
24:33et de vous abonner à TVL
24:35merci à tous
24:36et bonne soirée
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