- hace 10 horas
Con Rodrigo Terrasa, José Mansilla y Mariangela Paone conversamos sobre la muerte en Italia de Abderrahim Fakir tras una detención policial, el repunte de la violencia machista en España coincidiendo con el Mundial, y el avance de Vox en las instituciones, a través de su retórica junto con el politólogo Steven Forti.
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00:00SER PODCAST
00:28Pasan nueve minutos de las nueve de la mañana a las ocho
00:30si nos están escuchando desde la comunidad canaria
00:33esta mañana huele a quemado en Madrid el aire, huele a humo
00:38hay también humo, lo hemos visto nada más salir a la terraza
00:45bueno, nada más salir de casa, ya sentías ese olor
00:49pero Rodrigo Terrassa, buenos días
00:50¿Qué tal? Buenos días
00:51Cuando nos hemos encontrado en la terraza aquí
00:54se puede ver perfectamente esa atmósfera que envuelve hoy la ciudad de Madrid
01:00de humo y ese olor ha quemado
01:03Sí, sí, sí, anoche ya mirabas hacia el Palacio Real
01:06y veías como una columna de humo rojo además
01:09que se acercaba hacia la capital
01:11yo creo que nunca había sentido un incendio tan grande
01:14tan cerca de la capital como ahora
01:17Yo decía en la entrada que tan solo quien ha vivido esta situación
01:20en primera persona, tan solo quien ha visto
01:23bueno, pues su casa en peligro
01:26se ha visto desalojado
01:28lo ha perdido todo, ha tenido el miedo a perderlo todo
01:31sabe lo que se siente
01:32pero que tal y como está el panorama
01:33si no nadie lo remedia
01:35vamos a ser esa persona en cualquier momento
01:37ahora estamos viendo 63.000 personas afectadas
01:40aquí en el entorno de Madrid
01:41pero otras tantas en toda España
01:44en los incendios que hay
01:45y en toda Europa
01:46porque esto es un...
01:47ahora mismo están luchando contra el fuego
01:50en Francia
01:50no sé si en Italia
01:52porque de ahí vamos a saludar a...
01:55concretamente ella está en los montes Abruzzos
01:57María Angela Paone, buenos días
01:59Buenos días, buenos días
02:01No sé cómo estáis ahí en Italia
02:04con el tema de los incendios forestales
02:06De momento este verano
02:08aún la situación está tranquila
02:10hemos tenido otros veranos
02:12ya con incendios a estas alturas más graves
02:15y la verdad que estamos siguiendo yo
02:17con mucha pena desde aquí
02:18lo que está pasando en Madrid
02:20porque claro, todos estos lugares
02:22son lugares donde he pasado
02:24muchísimos fines de semana
02:25y veo todo con muchísima pena
02:28Decía un testimonio
02:32escuchaba esta mañana en el matinal
02:33lo escuché ayer también
02:34que decía
02:35me he dado cuenta realmente
02:36de la dimensión de todo esto
02:38cuando he visto un paraje
02:39que forma parte de mi vida
02:40como hablaba del pantano de San Juan
02:42dice
02:42ver cómo estaba quemando
02:44aquello que forma parte de mi vida
02:45eso es realmente desolador
02:48pero otros años
02:50sí que ha habido muchos incendios
02:51creo que llegan esta tarde
02:52los efectivos antiincendios
02:54a los efectivos aéreos
02:55que aporta Italia
02:56para colaborar
02:57para ayudar
02:58dentro de esta emergencia
03:00creo que llegan dos de Italia
03:02y dos de Grecia
03:02dos de Grecia
03:03que también conoces muy bien
03:05en Grecia también
03:06se han vivido veranos
03:07absolutamente dramáticos
03:09de incendios
03:09sí
03:11justo hace un par de años
03:13fui a uno de los lugares
03:14más afectados
03:15de uno de los mayores incendios
03:18que hubo en los últimos años
03:20y en la isla
03:23en la península de Ubea
03:25que está cerca de Atenas
03:26y ahí fui para ver
03:28si se había aprendido
03:30alguna lección
03:32estos días vivo con
03:35también con mucha angustia
03:37todo esto
03:37porque este fue un especial
03:39que coordiné para el diario
03:42hace tres años
03:42y precisamente la pregunta era
03:45si Europa estaba preparada
03:47ante los mega incendios
03:49y la respuesta
03:50pues es que
03:51seguimos sin estarlo
03:53fuimos a Grecia
03:54a Portugal
03:57y también a Zamora
03:59y parece que no hemos aprendido
04:02nada
04:02en términos de prevención
04:04de mayor recursos
04:06uno de los problemas
04:08que salían claramente
04:09allí en Grecia
04:10y también
04:10en Portugal
04:13en Italia
04:14que se invierte muchísimo más
04:16aún
04:16en extinción
04:17que en prevención
04:19Sí
04:20Ese es el tema recurrente
04:23del que hablamos
04:24tan solo lo hablamos
04:25apuntamos recogiendo
04:26las protestas
04:27de quienes están ahora
04:29jugándose la vida ahí
04:30de los bomberos forestales
04:31de los que trabajan
04:32en los bosques
04:33voy a incorporar
04:34y saludar también
04:35nos escucha desde Menorca
04:36José Mancilla
04:37antropólogo urbano
04:38profesor en la Universidad Autónoma
04:40de Barcelona
04:40buenos días José
04:41¿qué tal?
04:42¿qué tal?
04:43buenos días
04:43¿cómo estáis?
04:44bien
04:44esto recogiendo
04:46lo que decía
04:46María Ángela
04:47creo que ha llegado
04:48el momento
04:49de plantear
04:51un pacto
04:51de Estado
04:52o incluso
04:53un pacto europeo
04:54para tomarse en serio
04:55primero
04:56el cambio climático
04:57segundo
04:58¿cómo gestionar
05:00esas masas forestales?
05:01¿cómo prevenir?
05:02¿cómo abordar
05:03este tema?
05:04porque cada vez
05:05los incendios
05:06están afectando
05:07a zonas
05:07menos acostumbradas
05:08a sufrirlos
05:10estoy pensando
05:11por ejemplo
05:11el incendio tremendo
05:12en el bosque de Fontainebleau
05:13en Francia
05:14que está muy al norte
05:15en el sur de Francia
05:16como en España
05:17como en los países mediterráneos
05:18además de la ribera mediterránea
05:20es casi algo endémico
05:22los incendios forestales
05:23en verano
05:25aún así
05:25la prevención
05:26y la gestión
05:27deja mucho que desear
05:28¿creéis que
05:29ya es momento
05:30de plantear
05:31y de ponerse en serio
05:32hablar de este tema?
05:34José
05:36pues mira
05:36yo estos días
05:37me acordaba
05:38en una vida anterior
05:40yo estudié ingeniería forestal
05:41después me dediqué
05:42a la antropología
05:43y me acordaba
05:45de algunas de las cosas
05:46que ya se
05:48se debatían
05:50en aquel entonces
05:51estoy hablando
05:51de hace casi 30 años
05:53que era básicamente
05:54que a nivel europeo
05:56existe una muy potente
05:58política agraria comunitaria
06:00que de hecho
06:01aún hoy en día
06:02se sigue comiendo
06:03o sigue digamos
06:05suponiendo un porcentaje muy alto
06:06el presupuesto total comunitario
06:08y ya entonces
06:09se empezaba a hablar
06:10de la necesidad
06:11de una política forestal común
06:12en la cual
06:14hubiera precisamente
06:15pues eso
06:16¿no?
06:16una especie como
06:17de líneas de acción
06:18y estratégicas
06:19coordinadas
06:20compartidas
06:22financiadas
06:22desde la Unión Europea
06:24a partir del presupuesto
06:25de la Unión
06:26que en un principio
06:27debería
06:28tener sobre todo
06:29en primera
06:30como primer objetivo
06:31el tema del mantenimiento
06:32de la vida rural
06:33¿no?
06:34continuar
06:35pudiendo
06:37pues eso
06:37¿no?
06:38que la economía agraria
06:40no dependa
06:40únicamente
06:41de los cultivos
06:43más tradicionales
06:44sino que el bosque
06:46que las dehesas
06:47esta tipología
06:48tan propia nuestra
06:49del Mediterráneo
06:50pudieran seguir
06:51funcionando
06:51y sin embargo
06:52pues ha pasado el tiempo
06:54y seguimos igual
06:55y de hecho
06:55yo sé muy manida
06:56la frase esa
06:57y cada vez que la escucho
06:58pienso otra vez
06:59la frase ¿no?
07:00esta de
07:00los incendios de verano
07:02se apagan en invierno
07:03¿no?
07:03con el trabajo
07:04pues precisamente
07:05esta política forestal
07:06comunitaria
07:06que entonces
07:07se comenzaba
07:09a promocionar
07:10y a debatir
07:10apuntaba en esta dirección
07:12al hecho de que
07:12no se abandonaran
07:13las zonas forestales
07:14las zonas boscosas
07:15que se le pudiera
07:17continuar
07:17extrayendo beneficio
07:18fijando población
07:19en el territorio
07:21para evitar precisamente
07:22este tipo de catástrofes
07:24Yo solo iba a decir
07:25que no tiene mucha pinta
07:26¿no?
07:26lo del pacto de estado
07:27después de escuchar ayer
07:28una vez más
07:29a nuestros políticos
07:30aprovechar una situación
07:31tan catastrófica
07:32como esta
07:32para echarse el fuego
07:34unos a otros
07:35o sea
07:35a mí me parece
07:36algo alucinante
07:37o sea
07:37que es la historia
07:38que se repite
07:39todos los veranos
07:39todos los veranos
07:40sabemos que va a volver
07:41a ocurrir
07:41y todos los veranos
07:42lo afrontamos
07:43como si fuera
07:45un acontecimiento
07:46imprevisible
07:47¿no?
07:47sí
07:47y o sea
07:49yo tengo un amigo
07:49bombero
07:50que me manda
07:51recurrentemente
07:51mensajes de whatsapp
07:52un poco para
07:53oye
07:53a ver si puedes mover esto
07:54a ver si puedes difundir esto
07:54a ver si puedes sacarnos
07:55el periódico
07:56y esto ocurre en abril
07:57en mayo
07:58por favor
07:58antes de que llegue
08:01bueno en Madrid
08:01ha habido miles de días
08:03de huelga
08:03reclamando pues esto
08:04equipos actualizados
08:05más plantillas
08:06mejores condiciones salariales
08:08una ley estatal
08:09de bomberos
08:09que se adapten
08:10los operativos
08:11a los incendios
08:12cada vez más extremos
08:13y de sexta generación
08:14no ocurre nunca
08:16pues esto
08:16que se prevean
08:17en invierno
08:18y no en verano
08:18no ocurre nunca
08:19y de repente
08:19pues ayer vemos
08:20a dos de los políticos
08:22más pirómanos
08:23de la política española
08:24como son la presidenta
08:25de la Comunidad de Madrid
08:26y el ministro Oscar Puente
08:28pues llamándose mamarracho
08:29un al otro
08:30y echándose en cara
08:31la gestión
08:33de una tragedia
08:34tan grave
08:35o sea
08:35antes hablaba
08:36María Ángela
08:37de los aviones
08:37que llegan de Grecia
08:39hoy creo que el mundo
08:39publica que estos aviones
08:40se prometían estar operativos
08:42por parte del gobierno español
08:43desde hace tiempo
08:44y ahora hay que pedir ayuda
08:45al extranjero
08:45la Comunidad de Madrid
08:47pide ahora ayuda
08:48al gobierno
08:48pero está recortando
08:49la inversión en bomberos
08:51durante años
08:52y luego la respuesta
08:55del ministro Oscar Puente
08:56a mí me parece
08:57del todo fuera de lugar
08:58o sea yo creo que convendría
08:59que recordara
08:59que la UME
09:00no pertenece al gobierno
09:01ni le pertenece a él
09:02o sea que está al servicio
09:04de todos los españoles
09:05incluidos los madrileños
09:06incluidos los que
09:07los que voten al Partido Popular
09:09o sea no puede ser esto
09:10de ahora venís a pedir ayuda
09:11pues por supuesto
09:12que venía a pedir ayuda
09:12o sea yo recuerdo
09:13yo bueno
09:14soy valenciano
09:14recuerdo en la Dana
09:15el debate era
09:16si Mazón había pedido
09:18o no
09:18la declaración
09:19de esta emergencia
09:21pues bueno
09:21ahora aquí se ha pedido
09:22entonces no puede ser
09:23que la respuesta sea
09:24ahora venís a pedir ayuda
09:25como si la UME
09:26fuera algo que el gobierno
09:27concede de forma discrecional
09:28o sea no sé
09:29me parece un despropósito
09:30absoluto
09:31cuando hay gente
09:31pues estos 60.000 personas
09:33que han sido evacuadas
09:34y que toda su vida
09:36está en peligro
09:36tener que escuchar
09:37otra vez a nuestros políticos
09:38convertir esto
09:39en la enésima batalla política
09:40y esto llega
09:42María Ángela
09:42no sé si querías
09:43comentar alguna cosa
09:44sí no
09:45justo lo que dice
09:46Rodrigo
09:49es verdaderamente
09:50excepcionante
09:51que hay algunas cosas
09:53sobre las que no hemos
09:54logrado ponernos
09:55de acuerdo
09:55y es muy significativo
09:59como sorda
10:00el tema de los incendios
10:01porque de la misma manera
10:02se aborda el tema
10:03de la lucha
10:04contra el cambio climático
10:05se convierten
10:06en batalla política
10:07cuando a estas alturas
10:09deberíamos tener
10:10digamos
10:10un terreno
10:11mínimamente
10:13compartido
10:13de debate
10:14pero
10:16fundamentado
10:16en
10:18bases
10:18serias
10:19no en
10:22opiniones políticas
10:23que le convengan
10:24más a uno
10:24a otro
10:25y esto
10:25digamos
10:26en estos momentos
10:27creo que los ciudadanos
10:28viven muy mal
10:29estos tipos
10:30de gestiones
10:31pero es que no existe
10:33yo creo que no existe
10:34ya terreno
10:34en el que pueda haber
10:35un mínimo
10:36punto común
10:37entre las administraciones
10:38y es algo
10:39que está afectando
10:41de forma real
10:42y constatable
10:43cada día
10:43a los ciudadanos
10:44es alucinante
10:45la verdad
10:45esto además
10:46llega en un momento
10:46en un contexto político
10:48no tan solo en España
10:49sino también a nivel europeo
10:50en la que fuerzas
10:51que están negando
10:52el cambio climático
10:53están tocando poder
10:56y estoy pensando
10:57en partidos
10:58como Vox
10:58que bueno
11:00pues han estado
11:01alcanzando
11:01pactos
11:02de
11:03en gobiernos
11:05autonómicos
11:05de los cuales depende
11:06por ejemplo
11:06la gestión forestal
11:08y la gestión
11:09ante incendios
11:10entonces piensas
11:11si vamos a estar
11:12en manos
11:13de estos partidos
11:14de esta gente
11:15que niega
11:17la realidad
11:17niega estos incendios
11:19como ha dicho Ayuso
11:20Ayuso decía
11:20incendios
11:21inextinguibles
11:22incendios incontrolables
11:25inéditos
11:25inusuales
11:26dices vale
11:26pues si lo reconoces
11:27que son inusuales
11:28es que
11:28estamos en un contexto
11:30en una situación
11:30excepcional
11:31a mi esto me recuerda mucho
11:31no sé si has visto
11:32un fantástico
11:35documental
11:36que han hecho
11:36en Radio Televisión Española
11:37sobre el accidente
11:38de Metro de Valencia
11:39que era imprevisible
11:39e inevitable
11:40es lo mismo que se dijo
11:41en la Dana
11:41ahora hemos pasado
11:42a inextinguibles
11:43o sea es como
11:44si de repente
11:45nos hubiese sorprendido
11:45de un día para otro
11:46que en verano
11:47hubiera incendios
11:48en España
11:49inevitable
11:50si que es
11:50si como estábamos hablando
11:52pues se trabaja
11:53en un contexto
11:54de pues
11:55gestión de los bosques
11:56de prevención
11:57etcétera
11:58etcétera
11:58y eso es política
11:59y precisamente
12:00a ese escenario político
12:01nos queremos centrar
12:02porque esta semana
12:03justamente
12:04la prioridad nacional
12:05figura en pactos
12:06de gobierno
12:07de PP y Vox
12:08en Andalucía
12:08Aragón
12:09Castilla y León
12:10Extremadura
12:10y el miércoles
12:11ha alcanzado rango de ley
12:12al incluirse
12:13en la ley de presupuestos
12:14de la Generalitat Valenciana
12:16entonces
12:17estábamos pensando
12:18cómo
12:18Vox
12:19a veces lanza
12:22propuestas
12:23que son señuelos electorales
12:24muchos de ellos
12:25sirven para
12:26pues para
12:27captar votos
12:29y
12:30si el Vox
12:31algo consigues poner
12:32en el centro
12:33del debate público
12:33conceptos propios
12:34aunque algunos
12:35sean globosonda
12:36como yo decía
12:36pero otros
12:37van muy en serio
12:39y pueden marcar
12:40un antes
12:41y un después
12:43el PIN parental
12:44es la mejor herramienta
12:46para que los padres
12:46nos podamos defender
12:47la violencia de género
12:49no existe
12:50la violencia machista
12:51no existe
12:52el sexo
12:53es un hecho biológico
12:54y no es
12:55una construcción social
12:57o cultural
12:58contraponer la igualdad
13:00a la prioridad nacional
13:01es absurdo
13:01porque nosotros
13:02lo que estamos reivindicando
13:03precisamente
13:03es que todos los españoles
13:05sean iguales
13:05en todo el territorio nacional
13:06es un principio moral
13:08y es un principio patriótico
13:09de Vox
13:10y de la inmensa mayoría
13:11de los españoles
13:11que defienden
13:12el sentido común
13:13de que los españoles
13:14tienen que ser los primeros
13:15en su propia patria
13:16y que los niños
13:17tienen pene
13:18y las niñas
13:19tienen vulga
13:19así de sencillo
13:35esta semana
13:36entre el humo
13:36de los incendios
13:37queremos echar la vista atrás
13:38y recordar todo aquello
13:39que vino antes
13:40de esa prioridad nacional
13:41en 2019
13:43llegó el primer pacto
13:44entre PP y Vox
13:45y con ello empezamos
13:46a escuchar
13:46hablar de conceptos
13:47como el pin parental
13:48que ahora escuchábamos
13:49la inmigración ordenada
13:51o la violencia intrafamiliar
13:53Amaya Sanz
13:54Hola pues
13:54si ahora todos estos conceptos
13:56nos parecen
13:57cosa del pasado
13:58pero la realidad
13:58es que el partido de Abascal
14:00está dentro de más de 100 ayuntamientos
14:01y gobiernos autonómicos
14:02por toda España
14:03y en estos lugares
14:05han intentado
14:05llevar a cabo
14:06sus propuestas
14:06algunas con más éxito
14:08que otras
14:08y esto nos lo explica
14:09Ana López
14:10politóloga
14:10y autora de
14:11La extrema derecha en Europa
14:12La norma más llamativa
14:14fue la voluntad
14:15en 2020
14:16del gobierno de Murcia
14:17de implantar el pin parental
14:18pero ha sido paralizado
14:20por el recurso del gobierno
14:21aquí sí que hemos visto
14:22como una medida estrella
14:24se desactiva
14:25por otro lado
14:26hay medidas
14:27que formaban parte
14:28del programa de Vox
14:29y que ya se han implementado
14:30por ejemplo
14:31los centros de menores extranjeros
14:33ya reciben menos dinero
14:35para su presupuesto
14:36y ahora se ha probado
14:37que van a estar fuera
14:38de los núcleos urbanos
14:39y lo que está en tramitación
14:41y no sabemos
14:42si será efectivo
14:43es que Vox
14:44ha planteado
14:44a nivel municipal
14:45y también
14:46en algunas comunidades autónomas
14:48que se prohíba el Burka
14:49y el Niqab
14:49en espacios públicos
14:51en numerosos consistorios
14:52y gobiernos locales
14:53se han rebautizado
14:54las concejalías
14:55o áreas de igualdad
14:56para incorporarlas
14:57el término de familia
14:58esto ha supuesto
14:59la supresión
15:01de campañas
15:02destinadas a la igualdad
15:03la supresión
15:04de campañas LGTBI
15:05la supresión
15:06de banderas
15:08LGTBI
15:09y esto ha sucedido
15:10en Náqueran Valencia
15:11en Toledo
15:12en Valladolid
15:13en Burgos
15:14en Huelva
15:14o incluso
15:15en el propio hemiciclo
15:17de las Cortes Valencianas
15:18donde ya no se cuelga
15:19la bandera LGTBI
15:20se han eliminado partidas
15:21de la Agenda 2030
15:22se han reportado
15:23políticas climáticas
15:24y se ha derogado
15:25normativa ambiental
15:28estas medidas
15:29que menciona Ana
15:30son solo algunas
15:31de las más destacadas
15:32pero ya hemos comentado
15:33que esta semana
15:34lo hemos comentado
15:35en los informativos
15:36lo hemos escuchado
15:37estos días
15:37que tan solo esta semana
15:38tres mujeres
15:39han sido asesinadas
15:40en menos de 24 horas
15:41situando la cifra
15:42de víctimas de violencia
15:43de género
15:44en 31
15:44en lo que llevamos de año
15:45si y esta realidad
15:47que para todos
15:47resulta innegable
15:48los diputados de Vox
15:49siguen intentando
15:50ir en contra
15:51y quieren que pase a ser
15:52denominada violencia
15:53intrafamiliar
15:54pero detrás de este debate
15:55de términos
15:56hay mucho más
15:57y sobre esto hablamos
15:58con Irene Zugasti
15:59politóloga
15:59y periodista especializada
16:00en políticas de igualdad
16:01de género
16:02detrás de la retórica
16:03de Vox
16:04que ha asimilado
16:04el partido popular
16:06ya en muchos territorios
16:07no hay solo palabras
16:08lo que hay es un objetivo
16:09muy claro
16:09que es hacer ingeniería judicial
16:12e institucional
16:14para desmontar
16:15todos los avances
16:16en derechos
16:17de las mujeres
16:18de los últimos 20 años
16:19parece que ellos
16:20quieren llevarlo todo
16:21a un debate
16:22muy de palabras
16:23y muy de lo simbólico
16:24pero detrás de lo simbólico
16:25hay una agenda
16:27deliberada
16:27y las consecuencias
16:28son reales
16:29y afectan a la vida
16:30de muchísimas mujeres
16:32por ejemplo
16:33mira
16:33cuando niegan
16:35la violencia
16:35de género
16:36y hablan de violencia
16:37intrafamiliar y tal
16:38el debate
16:39se coloca ahí
16:40en el concepto
16:40pero lo que hay detrás
16:41es derogar
16:42esas leyes
16:43que por ejemplo
16:44nos dotaban
16:44de juzgados especializados
16:46de estadísticas
16:48claro
16:48si hacemos un apagón estadístico
16:50si quitamos
16:51los jueces especializados
16:52de fondo
16:52lo que se está haciendo
16:53es
16:54quitar el debate público
16:56pero sobre todo
16:56vulnerar esos derechos
16:57bueno claro
16:59muchas de las competencias
17:00y políticas públicas
17:01de servicios sociales
17:02y si en esto incluye
17:03la violencia de género
17:04están transferidas
17:05a las autonomías
17:07o incluso a los ayuntamientos
17:08esto se ha notado
17:09en los lugares
17:10donde PP y Vox
17:10gobiernan en coalición
17:11donde ya se ha visto
17:12implementada
17:13alguna de las medidas
17:14y recortes
17:14que propone
17:15el partido de extrema derecha
17:16por ejemplo
17:17en Valencia
17:18se han cargado
17:19los recursos
17:21de inserción laboral
17:22en Zaragoza
17:23han creado
17:24lo de las parroquias seguras
17:26que es para que
17:26los párrocos
17:28sean
17:29quienes gestionen
17:30de alguna forma
17:30esas servicios
17:33o esa gestión
17:34de asesoramiento
17:35la comunidad de Madrid
17:36ha aplicado un recorte
17:38del 45%
17:39en los fondos
17:40para ayuntamientos
17:41eso implica
17:41que te estás cargando
17:42los puntos municipales
17:43de violencia
17:43los talleres
17:45los espacios
17:46donde las mujeres
17:46pueden contar su situación
17:47pueden encontrarse
17:48la puerta de entrada
17:50de las víctimas
17:50muchas víctimas
17:51entran por esos recursos
17:53se han metido
17:54un tijeretazo
17:54a las partidas
17:55también de prevención
17:56en coles
17:56en institutos
17:57que todo esto
17:58no es como
17:59insisto
17:59no es solamente retórica
18:00son consecuencias reales
18:02yo conozco
18:03he trabajado mucho tiempo
18:04con mujeres víctimas
18:06o supervivientes
18:07que ha sido fundamental
18:08el tener esos recursos
18:11por el momento
18:12hay ciertas cosas
18:13que no pueden tocar
18:14como la ley
18:15de violencia de género
18:16o el pacto de estado
18:16esa hoja de ruta
18:18para saber cómo actuar
18:19y qué protocolo
18:19seguir en este tipo
18:21de situaciones
18:22un pacto que por cierto
18:22fue aprobado
18:24por unanimidad
18:24exceptuando a Vox
18:26que siempre se ha mostrado
18:27totalmente contrario
18:28a todas estas medidas
18:29de prevención
18:30e intervención
18:31de la violencia machista
18:32Amaya Sanz
18:33gracias por recordarnos
18:34esto
18:34gracias a ti
18:35esto es lo que se conoce
18:37como la ventana
18:38de Overton
18:39el Vox va lanzando
18:41un montón de propuestas
18:43algunas quedan
18:43en casi en nada
18:45porque o no se pueden
18:47implementar
18:48o simplemente
18:48pues se olvidan
18:50pero otras
18:51otras sí
18:52y no debemos
18:54frivolizar
18:55con esto
18:55María Ángela
18:56sí
18:57es un patrón
18:58muy claro
18:59que lleva
18:59la extrema derecha
19:00siguiendo
19:01desde hace
19:02una década
19:03yo recuerdo
19:04estos mismos
19:05movimientos
19:06hechos en Holanda
19:07por Bilder
19:08o en Francia
19:10o aquí en Italia
19:12lo importante
19:13no es
19:13las medidas
19:14que se logren
19:15sino cuánto consigues
19:16contaminar el debate
19:18porque ya
19:18esa es una victoria
19:19una vez que el tema
19:21está en el debate
19:22sobre todo
19:24consigues una victoria
19:25en uno de los temas
19:26que has conseguido plantear
19:27pues el desmantelamiento
19:29del siguiente
19:30es cada vez más fácil
19:32y el mayor error
19:33en estos últimos años
19:35y esto
19:36lo he repetido
19:37mil veces
19:39en los últimos años
19:40y me parece increíble
19:41que los partidos
19:43digamos
19:43conservadores tradicionales
19:45no lo hayan entendido
19:46es que
19:47si siguen
19:48yendo por detrás
19:51de la extrema derecha
19:52el elector
19:52siempre acabará
19:54eligiendo lo original
19:55y no la copia
19:56si
19:56total
19:56José
19:58si yo
19:58la verdad es que
20:00alguno de vosotros
20:01o alguna compañera periodista
20:03creo que ha mencionado
20:04la palabra
20:04la palabra clave
20:05que es hegemonía
20:06es decir
20:07y es un poco
20:07lo que se estaba refiriendo ahora
20:09también la compañera
20:11desde Italia
20:11es decir
20:11lo que hay es un intento
20:13de manejar el discurso
20:14para
20:15digamos
20:15en cierta medida
20:16que los debates
20:17giren en torno
20:18a determinadas cuestiones
20:19que nos hagan
20:20pues eso
20:20cambiar el pensamiento hegemónico
20:22sobre lo que significa
20:22esta problemática social
20:24también me gustaría añadir
20:26una cosa
20:26que yo creo que
20:27muchas veces se nos escapa
20:28cuando hablamos
20:28de estas propuestas de Vox
20:30y es que en el fondo
20:31en el fondo
20:32son
20:32a nivel programático
20:34son propuestas de ingeniería social
20:36en el sentido de
20:37que lo que intentan
20:38es modificar
20:38cómo funciona la sociedad actual
20:41en el caso
20:42de la nuestra
20:43la sociedad española
20:44pasar a hacer
20:45una sociedad
20:46mucho más individualista
20:47de lo que somos
20:47por cuanto muchas veces
20:49lo que hacen es
20:50fijar
20:52fijar
20:52o intentar modificar
20:54la conciencia
20:55que tenemos
20:56sobre determinadas problemáticas
20:57que entendemos
20:57que son
20:58pues que nos afectan
20:59a todos
20:59como por ejemplo
21:00la violencia de la mujer
21:01o con respecto a la mujer
21:03la violencia de género
21:04transferirla al plano individual
21:06o de las familias
21:07es decir
21:07no es una cuestión
21:08que le afecta a la mujer
21:09por el hecho de ser mujer
21:10sino que es de la familia
21:12o que todas las violencias
21:13son iguales
21:13y en este sentido
21:15yo creo que
21:16muchas veces
21:17también
21:17las propuestas
21:19que van
21:19de corte económico
21:21en los
21:23programas
21:23y en los
21:24acuerdos
21:25que firman
21:25Vox
21:26y PP
21:27se deja ver
21:28que en realidad
21:29lo que hay
21:29es ese intento
21:31por transformar
21:32una sociedad
21:32bueno
21:34con una tradición
21:36en cierta medida
21:37socialdemócrata
21:38muy vinculada
21:39a un espíritu
21:40comunitario
21:41que tiene mucho que ver
21:42con esta tradición
21:43puede ser católica
21:44en otra mucho más
21:45individualista
21:46por cuanto
21:47detrás de todas estas
21:50batallas
21:50que están llevando a cabo
21:52lo que se encuentra
21:53en el fondo
21:53es precisamente
21:54sacar a relucir
21:55la importancia
21:57del individuo
21:57y por tanto
21:58una dinámica neoliberal
22:00mucho más profunda
22:01de la que tenemos
22:01hoy en día
22:02luego hay un tema
22:03que no sé
22:04si estamos teniendo
22:06en cuenta
22:06por ejemplo
22:07con el tema
22:07de la prioridad nacional
22:09están recogiendo algo
22:10que es un sentimiento
22:13que es el sentimiento
22:14que existen
22:15muchos barrios
22:15que han sufrido
22:17los recortes
22:18en servicios sociales
22:20que se ven
22:22marginados
22:23por esta
22:24por esta sociedad
22:25que se ven
22:25que nadie los atiende
22:26se ven cada vez
22:27con menos servicios
22:28y en lugar de reclamar
22:29a quienes han hecho
22:30esos recortes
22:31o quienes son responsables
22:32de esas políticas
22:33que agrandan
22:35la brecha
22:35la diferencia
22:36la desigualdad
22:37miran al más débil
22:38yo recuerdo
22:38por ejemplo
22:39y seguramente
22:39que vosotros también
22:40las imágenes
22:41de aquel desalojo
22:43del B9
22:44en Badalona
22:45donde ahí
22:46vivían personas
22:47de diferentes condiciones
22:49algunas de ellas
22:50simplemente es que
22:51no podían acceder
22:52a una vivienda
22:52y vivían allí
22:53aunque trabajaban
22:54y tenían papeles
22:55y de todo
22:55y como los vecinos
22:57de ese barrio
22:57que es uno de los más
22:58quizá pobres
22:59y deprimidos
23:00de España
23:01estaban cargando
23:03contra esos migrantes
23:04o contra la población
23:05pakistánica
23:06que convivía
23:07con ellos ahora
23:07en esos bloques
23:09de pisos
23:09construidos
23:10durante el franquismo
23:11entonces
23:11ellos simplemente
23:13recogen ese sentimiento
23:14de a ellos
23:15les dan todas las ayudas
23:16y a mí
23:16que soy español
23:17aunque pertenezca
23:19a una etnia
23:19que siempre se ha visto
23:20racializada
23:21y marginada
23:22me lo están quitando
23:24entonces ellos simplemente
23:27tocan ese botón
23:28pero otros
23:29se lo compran
23:30otros partidos
23:31que en teoría
23:31siempre han sido
23:32partidos de estado
23:33que saben que eso
23:34conlleva una serie
23:35de vulneración
23:36de derechos
23:36lo compran
23:37eso es lo más alarmante
23:39Rodrigo
23:40es esto que
23:41yo estoy muy de acuerdo
23:41con esto que decía José
23:42que probablemente
23:44Vox no es capaz
23:45de modificar
23:46o de introducir
23:47leyes nuevas
23:47porque afortunadamente
23:49todavía no gobierna
23:50a nivel nacional
23:52si en algunas autonomías
23:53pero si consigue condicionar
23:54por completo
23:55el relato político
23:56y el clima social
23:57aquí hemos estado
23:58debatiendo
23:59durante años
24:01sobre la inmigración
24:01convertida prácticamente
24:02en el principal problema
24:03de los ciudadanos
24:04en España
24:04cuando no era
24:05un problema real
24:06y aparecía ya
24:06en el CIS
24:07como uno de los principales
24:09problemas para los españoles
24:10aquí hemos vuelto
24:11a debatir
24:12sobre el aborto
24:14se han cuestionado
24:15las leyes de violencia
24:16de género
24:16Vox ha conseguido
24:18que las nuevas generaciones
24:19cuestionen
24:21los chavales
24:21se sientan amenazados
24:22por el feminismo
24:24e incluso el PIN parental
24:26que era como una de estas
24:27medidas estrella
24:27de Vox
24:28no se llegó a aplicar
24:29pero si consiguen
24:30introducir este debate
24:32y consiguen introducir
24:33el miedo
24:33o sea
24:33hay sitios en los que
24:35si se han implantado
24:35medidas similares
24:37al PIN parental
24:38y referencias
24:39al derecho a información
24:40de las familias
24:40sobre determinadas
24:41actividades en colegios
24:42y consiguen al menos
24:42que en esos colegios
24:43se instale el miedo
24:44y que haya centros
24:45en los que por ejemplo
24:46prefieran no hacer talleres
24:47sobre feminismo
24:48no debe ser que algún padre
24:49se queje
24:49o sea que puede que la ley
24:50no quede escrita
24:53pero si consiguen
24:54condicionar por completo
24:55todo el discurso político
24:56y todo el relato
24:57voy a incorporar
24:58a la mesa de tertulia
24:59Steven Forti
25:00él es profesor
25:01de historia contemporánea
25:02a la Universidad Autónoma
25:03de Barcelona
25:03es experto
25:04en el estudio
25:05de fascismos
25:06y extrema derecha
25:07es autor de
25:07extrema derecha 2.0
25:09que es
25:09y cómo combatirla
25:10y democracias
25:11en extinción
25:12el espectro
25:14de las autocracias
25:15electorales
25:15Steven buenos días
25:16¿qué tal?
25:18buenos días
25:18estamos hablando
25:19de cómo
25:21cómo marca
25:22el discurso
25:23o cómo impone
25:24esa hegemonía
25:25de discurso
25:26como decían ahora
25:27partidos como
25:28como Vox
25:29y estamos haciéndolo
25:30en un contexto
25:30de unos incendios
25:31en algunas comunidades
25:34lo hemos visto
25:35¿no?
25:35gobernados
25:35donde ya pertenecen
25:37a ese gobierno
25:38autonómico
25:39donde el tema
25:40medioambiental
25:41es otro de los caballos
25:42de batalla
25:43¿no?
25:44recordemos que
25:45hace un año
25:46Ortega Smith
25:46achacó los incendios
25:47al fanatismo climático
25:49Steven
25:50todo esto que estamos
25:51hablando
25:52¿qué te parece?
25:53bueno
25:54lo ha vuelto a hacer
25:55también a Bascal
25:55ayer
25:56hablar del fanatismo
25:57climático
25:57que es algo
25:58que linda lo ridículo
26:00más allá de demostrar
26:02que
26:03digamos
26:04la coherencia
26:05como
26:06líder político
26:07de un partido
26:08con representación
26:09parlamentaria
26:10no es algo importante
26:11para esta persona
26:13ahora bien
26:14yo creo que
26:14lo que se ha comentado
26:15en los últimos minutos
26:18es absolutamente cierto
26:20es decir
26:21por un lado
26:21hay una cuestión
26:22que es
26:23que la extrema derecha
26:25ha avanzado
26:26en España
26:26y en muchos países
26:27en las últimas décadas
26:29por causas estructurales
26:30el aumento
26:31de las desigualdades
26:32un resentimiento
26:33por el mal funcionamiento
26:34a veces
26:34de la administración pública
26:35por los cambios
26:37culturales
26:37que han vivido
26:38nuestras sociedades
26:39por la crisis
26:40de intermediación
26:40de la política
26:41etcétera
26:42y por el otro
26:43la extrema derecha
26:43ha entendido muy bien
26:44cuál es una estrategia
26:46que en un contexto
26:46marcado
26:47por ese resentimiento
26:48generalizado
26:49puede ser eficaz
26:50que es
26:51intentar
26:52mover
26:52se ha nombrado antes
26:53la ventana de Overton
26:55es decir
26:55romper tabús
26:58provocar
26:58transgredir
26:59meter en el debate público
27:01una serie de temas
27:02que parecen
27:04increíbles
27:04que poco a poco
27:06se van normalizando
27:06y eso permite
27:07su normalización
27:08le permite marcar
27:09la agenda mediática
27:11marcar
27:12el debate
27:13político
27:14y entonces
27:15al final
27:16ir normalizando
27:17cosas que hace unos años
27:18nos parecían
27:19inaceptables
27:19pensemos
27:21en Estados Unidos
27:22que no sé
27:23si va un paso
27:23por delante
27:24ojalá que no
27:25pero
27:26donde hemos visto
27:27que una figura
27:28como Trump
27:28que hace 15 años
27:30nadie se hubiese imaginado
27:31que pudiese convertirse
27:33en presidente
27:33de Estados Unidos
27:34ha ganado unas elecciones
27:35en el 16
27:36y ha vuelto a ganarlas
27:37en el 24
27:38y que temas
27:39como en el 24
27:41en su campaña electoral
27:42que parecían
27:43absolutamente
27:44locos
27:45como pedir
27:46la deportación
27:47de todos los extranjeros
27:49residentes
27:50en Estados Unidos
27:51millones de personas
27:52pues oye
27:53una vez que ha llegado
27:54al gobierno
27:55se han aplicado
27:56que quiero decir
27:57con esto
27:57que la extrema derecha
27:58le ha dado centralidad
27:59a la que solemos llamar
28:00la batalla de las ideas
28:01la batalla cultural
28:03sobre todo
28:04porque ha entendido
28:05una cosa
28:05que los cambios
28:08empiezan muchas veces
28:09por el lenguaje
28:10por las palabras
28:11que utilizamos
28:12o
28:12si queremos
28:13por los relatos
28:15que circulan
28:15en el espacio mediático
28:16y Vox
28:17a veces de forma acertada
28:19desde su punto de vista
28:20a veces
28:20metiendo la pata
28:22o
28:23escogiendo temáticas
28:24o palabras
28:25equivocadas
28:26que no les funcionan
28:27está actuando
28:28el mismo tipo de estrategia
28:29que vemos
28:29tanto en Europa
28:31como en América Latina
28:32como en Estados Unidos
28:33Pero Steven
28:34¿cómo
28:35cómo se combate
28:36esto?
28:37Porque claro
28:38ahora mismo
28:39no sólo
28:40están recogiendo
28:41ese descontento
28:42sino que además
28:43cuentan con
28:44con el apoyo
28:45de toda una red mediática
28:46y de las redes sociales
28:47que hacen que sea
28:48apabullante
28:49esta
28:49esta estrategia
28:51Esa es la pregunta
28:52del millón
28:53a ver
28:54el tema no es fácil
28:56de solucionar
28:57evidentemente
28:58pero hay
28:59hay que ser
29:00también
29:00yo creo
29:01racionales
29:02y entender
29:02que
29:03picando piedra
29:04y escogiendo
29:06bien la batalla
29:07que se tienen que dar
29:07se pueden cambiar
29:08las cosas
29:09¿a qué me refiero?
29:10Uno
29:10hacer un diagnóstico
29:12que en parte
29:13se está haciendo
29:13ya después de años
29:14de una cierta
29:17incertidumbre
29:18al respecto
29:18hacer un diagnóstico
29:20de cuáles son
29:20las causas
29:21que explican
29:21realmente
29:22el auge
29:22de la extrema derecha
29:23y entonces
29:24ahí volvemos
29:25a temas
29:25que son a menudo
29:26estructurales
29:27que causan
29:27esa frustración
29:29resentimiento
29:30rabia
29:31llamémoslo como sea
29:32de una parte
29:33de la población
29:33entonces
29:34si no vamos a resolver
29:35los problemas estructurales
29:37es decir
29:37que las desigualdades
29:38han aumentado
29:39en las últimas décadas
29:40en los países occidentales
29:42debido a las políticas
29:43neoliberistas
29:44si no vamos a actuar ahí
29:47evidentemente
29:47no solucionaremos
29:49jamás el problema
29:50pero al mismo tiempo
29:51se trata también
29:52de abordar
29:54otra cuestión
29:55que son
29:56las causas
29:56más políticos
29:57institucionales
29:58que explican
29:58el auge
29:59de estas fuerzas
29:59políticas
30:00es decir
30:01la crisis
30:02de intermediación
30:02de la política
30:03y el aumento
30:03de la desconfianza
30:05de los ciudadanos
30:06frente a las instituciones
30:07una democracia
30:09pluralista
30:10que funcione bien
30:10necesita de cuerpos
30:12intermedios
30:12partidos políticos
30:14democráticos
30:15sindicatos
30:15asociaciones
30:16de la sociedad civil
30:17estamos en una sociedad
30:19cada vez más atomizada
30:20desestructurada
30:21deshilachada
30:22y eso
30:23volvemos una vez más
30:24a cómo
30:25impactaron
30:26las políticas
30:27neoliberales
30:28desde los años 80
30:29pero luego
30:29tenemos en los últimos 20 años
30:31otro factor
30:32que impacta en esto
30:33que es
30:34la revolución tecnológica
30:35entonces
30:36¿es fácil solucionar esto?
30:38No
30:38pero si no
30:39intentamos
30:40encontrar unas vías
30:41para
30:42digamos
30:43volver
30:44a
30:45crear
30:46a construir
30:47una sociedad
30:48más cohesionada
30:49va a ser muy difícil
30:50ganarle la batalla
30:51de la extrema derecha
30:52se podrán ganarle
30:53unas elecciones
30:54concretas
30:54pero el problema
30:56de fondo
30:57seguirá ahí
30:57y luego yo creo
30:58que hay una última
30:59cuestión
31:00para resumir brevemente
31:01que es fundamental
31:02mencionar
31:03que es
31:04el tema
31:04del espacio digital
31:05el espacio digital
31:07es decir
31:07lo que es internet
31:08y las redes sociales
31:09después de
31:10más de dos décadas
31:11de existencia
31:12tres
31:12si hablamos de internet
31:14no está aún democratizado
31:15y nos estamos
31:16dando cuenta
31:17cada vez más
31:18que está en manos
31:19de
31:19en algunos casos
31:21tecnoligarcas
31:22que juegan
31:23un papel político
31:24pensemos por ejemplo
31:25en Elon Musk
31:26pero hay muchos otros
31:27el mismo Mark Zuckerberg
31:28y que
31:29ya no esconden
31:30cuál es su visión
31:31del mundo
31:32y cuáles son
31:33las políticas
31:34que le gustaría aplicar
31:35interviniendo directamente
31:37en la política
31:37bien
31:38las redes sociales
31:39e internet
31:40evidentemente
31:41no son lo único
31:42que impacta
31:42en los debates públicos
31:43pero tienen
31:44una capacidad
31:45de viralizar ideas
31:46de difundir
31:48también
31:49discursos extremistas
31:51por ejemplo
31:51que es
31:54increíble
31:55y que era inimaginable
31:56hace unas décadas
31:57pues
31:58oye
31:58como sociedad democrática
32:00más allá de pedirle
32:01a estos tecnoligarcas
32:02que quizás
32:03regulen
32:04como está pasando
32:05al menos en Europa
32:06el contenido
32:08que circula
32:08en esas redes sociales
32:10yo creo que no es
32:11esa la cuestión
32:12la cuestión es
32:13cómo democratizamos
32:14ese espacio
32:15que no puede quedarse
32:16en manos
32:16de los que eran
32:18en el siglo XIX
32:19los Robert Barrons
32:20de las grandes industrias
32:21pero ahora
32:22con unas herramientas
32:23tecnológicas
32:24pensemos en la
32:25inteligencia artificial
32:26que está
32:26transformando
32:27radicalmente
32:28el mundo
32:28como lo habíamos conocido
32:29totalmente
32:30y además
32:31es que has nombrado
32:32varios nombres
32:33que se erigen
32:33como líderes
32:35como
32:36aunque sean
32:38tecnoempresarios
32:38se eligen
32:40como líderes
32:41están los líderes
32:42de la extrema derecha
32:43dando una imagen
32:44de fuerza
32:45y cohesión
32:46y por otro lado
32:47y lo digo
32:47esta semana además
32:48en la que
32:49José Luis Rodríguez Zapatero
32:51ha dado
32:51una entrevista
32:52la izquierda
32:53anda dividida
32:55desnortada
32:55y con
32:56los pocos referentes
32:57que tiene
32:58que van cayendo
33:00José
33:01si yo
33:03si me permitís
33:04una súper pequeña anécdota
33:05y es lo hilarlo
33:06con una pregunta
33:07que me gustaría hacerle
33:08al invitado
33:09que a propósito
33:09a ver si nos cruzamos
33:10por los pasillos
33:11de la universidad
33:11que compartimos
33:12y todavía no nos hemos visto
33:13yo recuerdo
33:16haber dado
33:16hace unos meses
33:17una charla
33:17a un instituto
33:18de la Barceloneta
33:19que es un barrio
33:20pues
33:21que más allá
33:22de que sale muchas veces
33:23en las noticias
33:24por cuestiones vinculadas
33:25al turismo
33:25es un barrio muy
33:26por decirlo así
33:27muy multicultural
33:27hay gente de todos sitios
33:28y es un barrio todavía
33:29de clases populares
33:31donde una chica
33:32de origen migrante
33:34precisamente
33:34criticaba a los migrantes
33:37es decir
33:37como que se llevaban
33:38las ayudas
33:39y tú la veías
33:39era una persona
33:41racializada
33:42y a mí esto me sorprendió
33:43mucho
33:43me costó mucho trabajo
33:44mantener una conversación
33:45y un debate con ellos
33:46donde hacerle ver
33:47cómo era su razonamiento
33:49entonces
33:50me gustaría preguntarle
33:51a él
33:53si las últimas medidas
33:54que se están tomando
33:55por ejemplo
33:56ya que no podemos ir
33:57por ahora
33:58más allá
33:58en relación con la limitación
33:59del acceso a las redes sociales
34:00a la gente más joven
34:02podría ser
34:03quizás
34:03una pequeña avanzadilla
34:05pues en esto
34:06en este intento
34:07de toma de control
34:08de la influencia
34:09que las redes sociales
34:10ejercen sobre parte
34:11de la población
34:12bueno
34:14en algo ayudan
34:15desde luego
34:16ahora yo creo
34:17que la prohibición
34:18de por sí
34:19no va a resolver nada
34:20porque
34:21echa la ley
34:22echa la trampa
34:23habrá seguramente
34:24formas
34:24a través de las cuales
34:26muchos jóvenes
34:26conseguirán acceder
34:27a las redes sociales
34:28y sobre todo
34:30ya sabemos
34:30que sólo
34:31una digamos
34:32postura
34:33de prohibición
34:35a veces
34:36conlleva también
34:37una reacción
34:38a las leyes
34:38que existen
34:39sobre todo
34:40en la población joven
34:41quiero decir
34:42bien
34:43estas medidas
34:44pero yo creo
34:44que no estamos abordando
34:45el nudo gordiano
34:46del problema
34:46el nudo gordiano
34:47del problema
34:48es la propiedad
34:49de las redes sociales
34:51y la democratización
34:52del espacio digital
34:53es decir
34:54desde mi punto de vista
34:55no podemos concebir
34:56y yo creo
34:57que dentro de una generación
34:58miraremos atrás
35:00y las nuevas generaciones
35:01mirarán atrás
35:02y nos preguntarán
35:03a nosotros
35:03cómo es posible
35:04que no habíais hecho nada
35:05hasta entonces
35:06y lo dabais
35:07como por descontado
35:08y algo normal
35:09algo que no lo es
35:10es decir
35:10que unos
35:12tecnoligarcas
35:14controlen
35:14las redes sociales
35:15que están ofreciendo
35:16un servicio público
35:17que marcan
35:18los debates
35:19públicos y políticos
35:20de todos nuestros países
35:21porque sabemos
35:22muy bien
35:22que la mayoría
35:23de periodistas
35:23va a ver
35:24X
35:24que dicen los políticos
35:26ahí
35:26y que circula ahí
35:27que son trending topics
35:30etcétera
35:31y entonces
35:32que una figura
35:34controle
35:36redes
35:36que informan
35:38a a veces
35:39miles de millones
35:40de ciudadanos
35:40en el mundo
35:40como una empresa privada
35:42eso se debería convertir
35:43en un servicio público
35:44o al menos
35:46en una empresa privada
35:47con un control público
35:48y además
35:49con unas legislaciones
35:50mucho más estrictas
35:51de lo que es posible hacer
35:52y no hacer
35:53desde una propiedad
35:54de ese tipo
35:55yo creo que el nudo gordiano
35:56es esto
35:57entiendo que es
35:57un tema enorme
35:59pero
35:59volvamos atrás
36:00en la historia
36:01que a veces
36:02nos ayuda
36:02para interpretar
36:04cosas similares
36:04que han pasado
36:05en el pasado
36:07a mediados
36:08finales del siglo XIX
36:09el mismo problema
36:10estaba durante
36:11el capitalismo industrial
36:12y los grandes monopolios
36:15a regañadientes
36:16con duras luchas
36:18se pusieron
36:19bajo legislaciones
36:20en ámbito
36:20sobre todo
36:21evidentemente estatal
36:22en aquel entonces
36:23que permitieron
36:24limitar
36:25el control
36:26por parte de una empresa
36:27de todo un sector
36:28los Robert Barons
36:30que mencionaba antes
36:30pues oye
36:31deberíamos hacer algo similar
36:32adaptado a los tiempos
36:34y con los retos
36:35que tenemos hoy en día
36:36pero mientras se van
36:38normalizando
36:38ideas
36:39como por ejemplo
36:40la de la remigración
36:41o esos planes
36:42de deportación masiva
36:43a inmigrantes
36:45como
36:45lo que es
36:46una limpieza étnica
36:48o aceptar
36:48incluso políticas
36:50de Meloni
36:52como políticas
36:53europeas de migración
36:53que es
36:54lo de externalizar
36:55esos centros
36:56de retención
36:57de migrantes
36:58en terceros países
36:59de fuera de la
37:00de la Unión Europea
37:01o por ejemplo
37:02como Meloni
37:03esta semana
37:03también
37:03se ha aprobado
37:05un endurecimiento
37:06del código penal
37:07que rebaja
37:07a los 14 años
37:08la edad plena
37:09de imputación
37:10en delitos
37:11a menores
37:12María Ángela
37:14todo esto
37:14lo vamos normalizando
37:15lo vamos aceptando
37:16y a mí
37:18me preocupa muchísimo
37:19porque
37:20todo eso son
37:21conquistas
37:21veo cómo va comiendo
37:23el terreno
37:23nos va cerrando
37:25el suelo
37:27a nuestros pies
37:27¿no?
37:28Sí
37:29esta semana
37:29ha sido
37:30de libro
37:31en Italia
37:32con el tema
37:33de la gestión
37:34y el manejo
37:35digamos
37:35de la agenda
37:36por parte
37:38de la extrema derecha
37:39el gobierno
37:40efectivamente
37:41como decías tú
37:42ha aprobado esta medida
37:44poniendo el foco
37:45una vez más
37:46en la seguridad
37:48entendida
37:49entendida como
37:50exclusivamente
37:51orden público
37:53que es la respuesta
37:54que están dando
37:56a aquellos problemas
37:57estructurales
37:58del que hablaba
37:59también
38:00Steven
38:03cuando
38:03lo único
38:04que falta
38:05aquí
38:05en este país
38:06es la seguridad
38:07social
38:07es decir
38:08se habla
38:09de seguridad
38:10en términos
38:10de orden público
38:11para no hablar
38:12de otros tipos
38:13de seguridades
38:14que es por ejemplo
38:15la lista de espera
38:16en los hospitales
38:17en la sanidad
38:18que hace agua
38:19los salarios
38:20que no suben
38:21el PIB
38:22que está
38:23en el cero coma
38:24pero este es un patrón
38:26también que se lleva
38:27repitiendo
38:27desde hace mucho tiempo
38:29y volvemos
38:31a lo mismo
38:31yo antes
38:32mientras escuchaba
38:34a Steven
38:35pensaba
38:36también en la responsabilidad
38:37de nosotros
38:38digamos nosotros
38:38los medios
38:41mientras estoy
38:42más pesimista
38:43en cuanto a la gestión
38:45y a la posibilidad
38:45de gestionar
38:46las redes sociales
38:47porque creo
38:47que llegamos tarde
38:48sobre todo
38:49de Europa
38:51me pregunto
38:54si
38:55nosotros tenemos
38:56que cambiar
38:57también
38:57la manera
38:58en la que cubrimos
38:59porque todo
39:00en este ecosistema
39:01que estamos
39:01lo que antes
39:03digamos
39:03era
39:05el periodismo
39:06de declaraciones
39:07que te decían
39:07de no hacer
39:08pues se ha convertido
39:09casi en
39:10nuestro afán primario
39:12yo pienso
39:13en cuantos
39:16artículos
39:16se hacen
39:17titulados
39:18con Trump
39:18dice
39:20o lo mismo
39:22está pasando
39:22aquí en Italia
39:23estas últimas semanas
39:25con este
39:26lo llaman
39:27el general
39:28porque efectivamente
39:28es un ex general
39:30Van Nacchi
39:30que es digamos
39:31la competencia
39:32que le ha salido
39:33a Meloni
39:33por la derecha
39:35y este hombre
39:36que
39:37al principio
39:38se empezó
39:39a cubrir
39:40como algo
39:40digamos
39:41de
39:42exótico
39:43que había publicado
39:44un libro
39:44auto publicado
39:46un libro
39:46en el que
39:48decía cosas
39:49inaceptables
39:50sobre
39:53homófobo
39:53racista
39:54pues ahora
39:56ha fundado
39:56un partido
39:57que según los sondeos
39:58está ya
39:59en el 6%
40:00entonces
40:01en las últimas semanas
40:03Van Nacchi
40:04totalmente
40:05acaparrado
40:06la atención
40:07mediática
40:08pero porque
40:09es muy fácil
40:09cubrirlo
40:10es decir
40:11vas
40:12e incluso
40:13periodistas
40:14veteranos
40:15pues le han hecho
40:16entrevistas
40:17de media hora
40:18no logrando
40:22pararle
40:23donde había que pararle
40:24hay disparates
40:26que hay que parar
40:26totalmente
40:28Steven
40:29la mejor forma
40:30a lo mejor
40:30de combatir
40:31toda esa oleada
40:32de mensajes
40:33que tú no quieres
40:35llamar populismo
40:35directamente
40:36hablas de fascismo
40:37la mejor manera
40:38es reforzar
40:39por ejemplo
40:39los servicios
40:41públicos
40:42si
40:42yo prefiero
40:43hablar de
40:44esterma derecha
40:44pero ese es otro
40:45debate
40:46y cierto
40:47digamos
40:47tiene una carga
40:48populista
40:48para que nos
40:49entendamos
40:49ese tipo
40:50de lenguaje
40:51a ver
40:52no hay
40:53digamos
40:54no existe
40:54una varita
40:55mágica
40:55que se pueda
40:56poner en práctica
40:57y que funcione
40:58yo creo que
40:59justamente
41:00hay que ofrecer
41:01una respuesta
41:02poliédrica
41:03compleja
41:03que toca
41:04muchos elementos
41:04antes
41:05en parte
41:06ha salido
41:07un poco
41:07esta cuestión
41:08ahora bien
41:09yo creo que
41:11un elemento importante
41:12conectándome más
41:13con tu pregunta
41:13concierne
41:15construir
41:15los lazos
41:16sociales
41:17en nuestras
41:17sociedades
41:18desestructuradas
41:19deshilachadas
41:20más atomizadas
41:21que en el pasado
41:22yo creo que esto
41:23antes he mencionado
41:24por ejemplo
41:25José decía
41:26de esa charla
41:27en la Barceloneta
41:28donde salían
41:29discursos
41:30que hemos escuchado
41:30a veces
41:31sobre
41:32personas
41:35inclusive
41:35de origen
41:36extranjero
41:37racializadas
41:38que compran
41:39el relato
41:39excedente
41:40de la extrema derecha
41:41es decir
41:41ese es un trabajo
41:43difícil
41:43pero es un trabajo
41:44que se hace
41:44si existe
41:45una sociedad
41:46estructurada
41:47si existe
41:49políticas sociales
41:50por un lado
41:50por parte
41:51de la administración
41:51pública
41:52pero también
41:52si existen
41:53asociaciones
41:54de la sociedad
41:54civil
41:55presentes
41:55en el territorio
41:56que hablan
41:56con la gente
41:57que conectan
41:58nuevamente
41:59los vecinos
41:59si estamos
42:00en una sociedad
42:01más individualista
42:02y más individualizada
42:03donde no nos conocemos
42:05entre nosotros
42:06donde no hablamos
42:07frente a un mundo
42:08que está cambiando
42:09también rápidamente
42:10por muchas razones
42:11y no solo
42:12las tecnológicas
42:13pues
42:13los discursos
42:15que circulan
42:16cada vez más
42:16paralelamente
42:17en las redes sociales
42:18también en los medios
42:19tradicionales
42:20que conectan
42:21con pasiones tristes
42:23que diría Spinoza
42:24el miedo
42:25el odio
42:26tienen más capacidad
42:27de encontrar
42:28un terreno abonado
42:29y una sociedad
42:31donde hay menos
42:32permitidme la metáfora
42:33anticuerpos
42:34para frenar
42:35la difusión
42:36de ese tipo
42:36de discursos
42:37es decir
42:38tenemos que reconstruir
42:39nuestras sociedades
42:40eso es fundamental
42:41y eso impactará
42:43también luego
42:43en lo que circule
42:44en los medios
42:45en cuáles son los debates
42:46en las calles
42:47en los bares
42:48y una sociedad
42:49más cohesionada
42:51significa también
42:51una sociedad
42:52más movilizada
42:53que entonces
42:54consiga marcar
42:55los debates públicos
42:56con toda una serie
42:56de luchas
42:57hago un ejemplo
42:58brevísimo
42:58porque creo que
42:59es muy importante
43:00en Serbia
43:01existe desde hace
43:02casi 15 años
43:03una autocracia electoral
43:05que es la del gobierno
43:06de Vucic
43:07muy similar
43:08a la de Orban
43:08que cayó
43:09hace unos meses
43:09durante 13 años
43:12la oposición
43:13serbia
43:13jamás consiguió
43:14marcar el debate
43:15político
43:16Vucic ganaba
43:17por goleada
43:18utilizando también
43:19vías antidemocráticas
43:21para confirmarse
43:22las elecciones
43:22y gestionar el poder
43:23pero era imposible
43:25parecía
43:25por parte de la izquierda
43:27y los movimientos
43:28sociales serbios
43:29cambiar
43:29las tornas
43:31al debate público
43:31bien
43:32hace un año y medio
43:33dos años
43:34a raíz de un accidente
43:36que costó la vida
43:37de unas personas
43:37en una estación
43:38de trenes
43:39en una ciudad serbia
43:40pues se empezaron
43:41a movilizar las personas
43:43fue una protesta
43:44casi espontánea
43:44tras ese drama
43:45pero luego
43:46estas personas
43:47consiguieron
43:48reconstruir redes
43:50no solo en los partidos
43:51de oposición
43:52sino desde abajo
43:53desde los estudiantes
43:55a parte de la clase
43:56trabajadora
43:56etcétera
43:57y manifestarse
43:58en las calles
43:59cada día
43:59y eso ha conllevado
44:00que de momento
44:01el señor Vucic
44:02sigue en el poder
44:03pero que tuvo que hacer
44:04dimitir el primer ministro
44:05y gran parte del gobierno
44:06que la calle
44:07estaba marcando
44:09el debate político
44:10en Serbia
44:11¿qué quiero decir con esto?
44:12que necesitamos
44:13una sociedad
44:15activa
44:16donde haya
44:16participación política
44:18donde haya
44:19cuerpos intermedios
44:21que permitan
44:21reestructurar
44:23esta sociedad
44:23y eso le dará
44:24la vuelta
44:25a la tortilla
44:25no digo que esto
44:27sea fácil
44:28pero este es el camino
44:29si seguimos
44:31desconectados
44:32mirando solo
44:33las pantallas
44:34de los móviles
44:34sin hablar
44:35sin hablar
44:35con nuestros vecinos
44:36sin tener cuerpos
44:37intermedios fuertes
44:38pues los discursos
44:39de miedo
44:39y de odio
44:40la teoría
44:41de la conspiración
44:42los bulos
44:43que circulan
44:44en las redes sociales
44:45que facilitan
44:46las redes sociales
44:47además
44:47su circulación
44:48pues tendrán
44:49cada vez más éxito
44:50o nos costará
44:51cada vez más
44:52desmontarlos
44:53está en Albania
44:56está la población
44:58movilizada
44:59para evitar
44:59que se construya
45:00un resorte
45:00en un paraje natural
45:01y están los ciudadanos
45:03defendiéndolo
45:03quizá sea la manera
45:05de hacerlo
45:05y es paradójico
45:06que apuntes a eso
45:07y aquí apelo
45:09a María Ángela
45:09y sus recuerdos
45:10porque
45:10estas semanas
45:12se han cumplido
45:1225 años
45:13de aquella movilización
45:14en Génova
45:16contra el G8
45:17que fue como
45:17una de las protestas
45:19contra la globalización
45:21que entonces
45:22lo que se gritaba
45:23en esas protestas
45:24parecían como
45:25decían que eran
45:26argumentos
45:27de la extrema izquierda
45:28y no eran más
45:29que una previsión
45:30de lo que ahora
45:31estamos viviendo
45:32¿no?
45:33Sí, sí
45:34la extrema derecha
45:35diría que
45:36eran de sentido común
45:3725 años después
45:39se ha demostrado
45:41se decía entonces
45:42que otro mundo
45:43era posible
45:44y se hablaba ya
45:45del calentamiento global
45:47de la desigualdad
45:48de pasar
45:49las plusvalencias
45:53financieras
45:55cosas que luego
45:56han calado
45:57en el debate
45:58pero allí en Génova
45:59que para mi generación
46:00los que tenemos
46:01entre 40 y 50 años
46:02fue
46:03marcó
46:04sin duda
46:04un antes y un después
46:05se quiso parar
46:07un movimiento
46:09que después
46:10de muchísimas décadas
46:11por fin era
46:12transversal
46:13e internacional
46:14de verdad
46:15en Génova
46:17había desde monjas
46:18hasta los llamados
46:22antisistema
46:24y lo peor de todo
46:27en Italia
46:28se sigue recordando
46:30mucho
46:30porque es una
46:31una herida abierta
46:32como bien escribió
46:34ayer en el país
46:34Inigo Domínguez
46:37es una herida abierta
46:38porque
46:40la gestión
46:41allí
46:42del orden público
46:43y hay muchos
46:44que pensamos
46:45que intencionalmente
46:46fue desastrosa
46:47eso ha marcado
46:48muchísimo
46:49y combinamos
46:50a quien quiera
46:51recordarlo
46:52que recoja
46:53ese artículo
46:54María Ángela
46:55Paone
46:56muchísimas gracias
46:56y bienvenida
46:58al programa
46:59y a tu casa
47:00que es la SER
47:01José Mancilla
47:03que sigas bien
47:04en Menorca
47:04me das envidia
47:06lo intentaré
47:07lo intentaré
47:07Rodrigo Terraza
47:08muchas gracias
47:09muchas gracias a ti
47:10y Steven Forti
47:11siempre es un placer
47:13escucharte
47:14y hacer reflexiones
47:14sobre este
47:16y otros temas
47:16gracias también
47:17por estar esta mañana
47:18en el programa
47:18un gusto
47:20gracias a vosotros
47:20y hasta la próxima
47:21un abrazo
47:22y a todos ustedes
47:23vamos a estar muy pendientes
47:24ahora en el boletín
47:25de noticias
47:26porque ha llegado
47:27el presidente del gobierno
47:28Pedro Sánchez
47:29al centro de coordinación
47:30en Cenicientos
47:31vamos ahora a actualizar
47:33en punto
47:34toda la información
47:35que nos llegue
47:35de estos incendios
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