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00:06Son días decisivos para Colombia y el futuro de su relación con el mundo, pues el país
00:11encamina una segunda vuelta presidencial que se definirá entre dos candidatos en orillas
00:16políticas diametralmente distintas. Esto se dice aumentado la polarización y enardecido
00:21el ambiente. Pero para analizar este complejo panorama, hoy les doy la bienvenida a Entrevistas
00:27El Espectador, nos acompaña Marcela Ríos Tobar. Ella es directora para América Latina y
00:32el Caribe del Instituto Internacional para la Democracia y Asistencia Electoral. Marcela,
00:37bienvenida y muchas gracias por estar con nosotros en Entrevistas El Espectador.
00:42No, muchas gracias a ustedes por el contacto.
00:47Bien, Marcela, tú estuviste en la primera vuelta presidencial como observadora aquí en Colombia.
00:53¿Qué destacarías de lo que viste en esa primera vuelta presidencial?
00:58Bueno, primero, como todos fuimos testigos, fue un proceso complejo, una campaña muy polarizada.
01:05Nosotros desde IDEA Internacional habíamos publicado un informe unas pocas semanas antes
01:10de la primera vuelta justamente para poner el foco en una dimensión que nos preocupaba,
01:14que tenía que ver con la desinformación que circulaba en el ámbito virtual y en particular
01:22con las narrativas de fraude que se habían instalado en el debate público. Vimos que eso se mantuvo no solo
01:29el día de la jornada electoral,
01:32sino que después. Y también los niveles de polarización que estuvieron, digamos, por encima de lo que uno esperaría en
01:41un proceso electoral,
01:43incluso con alto nivel de competitividad como este.
01:48Lo otro, sin embargo, más bien respecto al procedimiento mismo de las elecciones, el proceso de organización, de instalación de
01:57la jornada electoral,
01:58la votación de los y las colombianas estuvo relativamente tranquilo, hubo prácticamente, no se detectaron incidentes de violencia significativos,
02:11hubo un aumento relativo de la participación, como un 58% de personas que ha podido votar, algo más que
02:18en la elección anterior.
02:19Si bien sigue siendo una participación más baja que el promedio latinoamericano, sí se dio una participación importante.
02:27Entonces, en general, una jornada electoral tranquila que se ajustó a lo que esperábamos,
02:34pero con un entorno político muy polarizado y un entorno digital con altos niveles de desinformación.
02:41Bien, creo que de lo que mencionas es importante partir de una aclaración,
02:46y es cuál es la diferencia entre polarización y el hecho de que existan, pues como es normal en una
02:52democracia, visiones totalmente opuestas.
02:56Bueno, las democracias, recordemos que son mecanismos, es un régimen de gobierno donde se utilizan las elecciones para definir diferencias
03:05de opiniones.
03:06Los sistemas democráticos, las elecciones, se convoca a los ciudadanos a elegir entre distintos proyectos de país,
03:13por lo tanto, es constitutivo de un régimen democrático tener modelos de país que estén en discusión,
03:20tener distintas posiciones políticas e ideológicas.
03:23Los sistemas de partidos se han creado en el mundo teniendo distintas tendencias y posiciones,
03:30partidos de derecha, partidos de centro, partidos de izquierda, partidos laicos, partidos más católicos, etc.
03:37Entonces, esas disputas político-ideológicas son constitutivas a un régimen democrático.
03:44Lo que no es lo mismo y lo que llamamos polarización tiene que ver con, primero,
03:50tener una pertenencia, una identidad respecto de un grupo que se siente como no solo adversario,
03:59sino que como enemigo de otros grupos y entender a los adversarios políticos ya no como eso,
04:06no como adversarios que puedan tener diferencias de opinión, sino como enemigos,
04:12pensar que esos adversarios quieren hacer un daño al país, que son un peligro para el país,
04:18y también caer muchas veces en el ataque, en los mensajes de odio o en la denostación de la dignidad
04:28de los adversarios.
04:29Todas esas dimensiones ya no son parte de un debate de ideas,
04:34no son parte de una diferencia de posiciones político-ideológicas legítimas, necesarias,
04:40sino que son parte de un sistema y de un contexto de polarización.
04:45Bien, y en ese sentido, ¿la polarización por qué debería preocuparnos en cómo le hace daño a una sociedad?
04:53Mira, la polarización es al mismo tiempo un síntoma y una expresión de problemas del sistema político,
05:01o sea, es un causante de problemas, tal como tú lo manifiestas,
05:05y qué tipo de problemas se gatillan con la polarización.
05:09Primero, baja los incentivos para las políticas de largo plazo, para las políticas de Estado,
05:16para los acuerdos en la esfera política, que son necesarios para tomar decisiones
05:23sobre problemas estructurales de largo aliento, ¿no?
05:26Es imprescindible, por ejemplo, tener transferencias de poder y tomar decisiones
05:31que puedan ser continuadas entre un gobierno y otro para temas que no son de resolución corta.
05:39Por ejemplo, en temas de infraestructura, ¿no?
05:42Construir el metro en Bogotá no es algo que pueda hacer un gobierno.
05:46Seguramente van a ser sucesivos gobiernos y, por lo tanto, es importante tener acuerdos
05:52respecto de políticas ambientales, políticas económicas, políticas de infraestructura
05:57que requieren esta conversación entre actores políticos.
06:04La polarización impide esa definición de acuerdos y, por lo tanto, impide una gobernanza democrática más eficaz.
06:12Por otra parte, la polarización extrema puede aumentar los niveles de violencia,
06:16en particular en sociedades que tienen una base de violencia social,
06:23extremar las posiciones, entender a los adversarios políticos como enemigos
06:29y no como adversarios puede generar reacciones violentas de grupos políticos o de sectores sociales
06:35y eso ciertamente es contraproducente.
06:39Y, finalmente, algo que está vinculado quizás a la violencia tiene que ver
06:44con la proliferación de desinformación, discursos de odio,
06:49con el estar disponible para difundir información que no está verificada
06:55respecto de los adversarios puede también ser tanto una consecuencia de la mayor polarización,
07:01pero también contribuye a fortalecer esa polarización.
07:05Entonces, en general, la diferencia de opiniones no es negativa para la democracia,
07:11pero la polarización extrema sí puede ser negativa y perjudicial para un sistema democrático
07:18que funcione adecuadamente.
07:20Bien, ¿y hasta qué punto esa polarización es, digamos, real?
07:25¿O hasta qué punto también es un discurso al que la opinión pública de alguna forma se deja arrastrar?
07:33Es decir, que sea artificial porque también es un hecho de que en las elecciones
07:37no solamente hay mucha gente que no vota y millones de personas que no votan
07:41probablemente desencantadas por el sistema,
07:43pero también hay personas en el centro que ahora está obligada a escoger entre estos dos polos.
07:49Entonces, ¿hasta qué punto esa polarización es real?
07:52¿Y hasta qué punto es también un discurso al que la ciudadanía es arrastrada?
07:58Mira, lo que vemos es que en la mayoría de los países de nuestra región y del mundo
08:02la polarización habitualmente comienza desde las élites y desde las élites políticas, ¿no?
08:08de ciertos liderazgos, de ciertos partidos, muchas veces amplificada a través de las redes sociales
08:14o también amplificada por medios de comunicación y por debates públicos.
08:20Entonces, tenemos habitualmente una polarización que empieza desde arriba,
08:24pero que logra ir permeando la sociedad.
08:27¿Cuánto permea la sociedad? Es un tema que puede estar en discusión,
08:33pero en el caso colombiano, por ejemplo, en la primera vuelta tuvimos 43, 41% de votos.
08:41Más de 80% de los votos estuvieron concentrados en el candidato de extrema derecha
08:46y en el candidato de izquierda, con las opciones más de centro,
08:51recibiendo mucho menos apoyo.
08:55Por lo tanto, ves una sociedad que se está inclinando por los extremos
09:00y eso ya es una señal, digamos, de división política.
09:06Vemos además los distintos informes que se han hecho respecto del debate público
09:11muestran altos niveles de desinformación, también importantes niveles de violencia política
09:17en redes sociales, en particular en contra de las mujeres,
09:22pero en general discursos misógenos, discursos homofóbicos
09:26que contribuyen a esta polarización, que están también presentes en la sociedad.
09:31Ahora, puede ser, y lo que vemos es que una mayoría de los y las colombianos
09:37no adhiere a estos discursos de odio, no se siente interpretado
09:41por estas posiciones extremas que buscan atacar a los adversarios,
09:48pero puesto en una situación que necesita elegir entre candidaturas,
09:54puede terminar apoyando o validando alguno de estos discursos.
09:59Entonces, creo que es un signo de interrogación
10:03de cuánta polarización hay en la sociedad colombiana.
10:06Creo que lo que sí podemos afirmar es que existe de manera muy importante
10:11entre las élites y que este es un problema que sea quien sea
10:16el que gane la elección del próximo 21 de junio tendrá que lidiar
10:22hacia adelante, hacia el futuro en el país.
10:26Bien, y dicho eso, ¿cómo podríamos o deberíamos combatir la polarización?
10:32Bueno, yo creo que hay que combatirla de manera directa,
10:35entendiendo que no hay una solución fácil, ni única, ni inmediata,
10:39una vez que se generan los procesos de polarización,
10:43pero es esencial que sea quien sea que gane la elección del 21 de junio
10:48en Colombia asuma este como un problema que hay que enfrentar.
10:52Creo que se puede revisar la legislación para poder ver si podemos avanzar
10:58hacia un sistema de regulación más claro sobre la desinformación
11:02y también sobre la violencia, los discursos de odio en línea,
11:06que puede ayudar, pero creo que también tiene que asumir un rol importante
11:11en los medios de comunicación, ojalá durante la campaña y después entender
11:16que existe un límite para la libertad de expresión y ese límite está
11:22en los discursos de odio, en la difamación, en la desinformación
11:27y que no es aceptable poder difundir o amplificar aquellos discursos
11:34que están orientados expresamente a denostar, a humillar, a insultar
11:41a contrincantes políticos y por eso yo creo que el rol de los editores,
11:45de las editoras, de los consejos editoriales, de los medios de comunicación
11:49puede ser muy importante también en buscar la autorregulación
11:53para poder contribuir a no amplificar esta polarización tóxica
11:59que contribuye a deteriorar la política, a jibarizar la política y la democracia.
12:05Finalmente también hay un rol de los partidos, de los actores políticos
12:10que tienen que asumir un rol muchísimo más activo en no naturalizar,
12:15en no premiar los liderazgos que contribuyan a la polarización
12:21y finalmente desde la sociedad y los ciudadanos en ciudadana
12:25se puede contribuir no amplificando estos mensajes,
12:29pero también creo que las universidades, las escuelas,
12:34las organizaciones de sociedad civil pueden tener un rol muy importante,
12:39también la cooperación internacional, en buscar generar diálogos, debates,
12:44encuentros entre personas que tienen y apoyan distintos sectores políticos
12:51para poder encontrarse, conocerse, debatir, poner discusión en común
12:58y ver que muchas veces tienen una preocupación común para construir una mejor Colombia
13:05y que desde esa preocupación común, aunque sea a través de propuestas distintas,
13:11es posible poder tener debates políticos de una naturaleza distinta
13:17a aquellos centrados en la polarización y en el ataque permanente de los adversarios.
13:23Bien, Marcela, quisiera preguntarte también, pues tú estuviste como observadora en Perú,
13:28en donde estamos viendo una segunda vuelta supremamente reñida
13:31y Brasil probablemente va para un escenario similar.
13:35¿Qué nos dice todo esto de los procesos que están ocurriendo en América Latina?
13:40Bueno, nosotros hemos estado planteando desde la idea internacional
13:44que estamos viendo crecientes tensiones para la integridad de las elecciones,
13:49la dimensión electoral de las democracias latinoamericanas
13:52era una de las dimensiones más consolidadas,
13:56que se habían instalado fuertemente en nuestra región
13:59con mucha capacidad técnica y con la aceptación de los resultados por todos los actores.
14:04Esto ha permitido transiciones pacíficas y transferencias de poder
14:10entre la derecha y la izquierda por más de dos décadas,
14:13pero hoy estamos enfrentando nuevos retos, nuevos desafíos
14:17que se suman a desafíos históricos como la desigualdad
14:21o en algunos países la violencia.
14:24Vemos que primero la dimensión digital está teniendo un impacto muy importante
14:29en toda la región, desinformación, narrativas de fraude
14:33que están muy conectadas entre un país y otro
14:36y también con actores globales que siembran semillas de duda
14:41respecto de la legitimidad de las elecciones
14:43antes que ocurran y muchas veces sin tener necesariamente evidencia.
14:48Y también la polarización, contextos de sistemas de partidos
14:53con alta fragmentación pero al mismo tiempo muy polarizados.
14:58En Perú además hemos visto no solo una tendencia similar
15:03en estas dimensiones al resto de la región,
15:06sino que también episodios lamentables en la primera vuelta
15:10de errores procedimentales en la organización de la elección
15:17que terminaron en un grupo de personas que no pudo votar el día de la elección,
15:22se tuvo que alargar, recordemos, la votación a un día adicional.
15:26Eso generó y aumentó todo tipo de suspicacias,
15:31alimentó las percepciones de posible fraude,
15:35la desconfianza en las instituciones
15:37y se llega a la segunda vuelta por lo tanto con un clima muy enravecido,
15:42con un candidato que quedó tercero,
15:44por muy poca diferencia, cuestionando el proceso electoral,
15:49con actores llamando a no votar en la segunda vuelta.
15:53Entonces un proceso político que ya podría haber sido muy estresante
16:01porque tiene al país enfrentado entre dos proyectos políticos,
16:06se ha agudizado una tensión producto tanto de los errores que se cometieron en la primera vuelta
16:15como el clima de polarización y la desinformación.
16:19A pesar de ello, creo que hasta ahora hemos escuchado relativa cautela
16:25de los dos candidatos que pasaron a la segunda vuelta,
16:30no se ha generado violencia, se está esperando que los órganos electorales puedan finalmente terminar
16:37de dilucidar quién es el candidato o la candidata ganadora.
16:41Creo que en el caso de Perú quizás no hay una situación de un candidato extrasistema,
16:48de extrema derecha, como ha ocurrido en otros países
16:51y como podría, como está ocurriendo en Colombia,
16:55los dos candidatos son más bien de las fuerzas más tradicionales, si se quiere,
17:00y lo que sí hay, no hay solo una división del país en términos de izquierda y derecha,
17:06sino que también hay un fuerte quiebre geográfico, social,
17:11con Lima, los peruanos en el exterior y una parte del norte del país
17:16apoyando a Keiko Fujimori y todo el interior del Perú y todo el sur del Perú
17:21apoyando con mucha fuerza al candidato Sánchez.
17:25Entonces, vemos un partido que va a enfrentar un nuevo periodo
17:30con una renovación de un quiebre ya que se repite de la elección del 2021
17:35y que divide al país de manera muy importante en estas dos grandes zonas del territorio.
17:45Bien, Marcela, esa cautela que tú mencionas en los candidatos en Perú
17:50contrasta con la injerencia que ha habido en los procesos tanto de Perú
17:55por parte de fuerzas políticas desde Colombia, del presidente Trump hacia Colombia,
18:00en Honduras, en las legislativas argentinas, es decir, hemos visto todo este ruido regional.
18:05Quisiera cerrar preguntándote por tu llamado a la responsabilidad para los líderes
18:11de no interferir y no hacer injerencia en procesos en otros países.
18:18Si en esto estamos en América Latina lamentablemente viviendo un retroceso
18:23a lo que ocurría en el siglo XX con una injerencia directa, primero por parte de Estados Unidos,
18:30pero también por muchos líderes políticos de la región tomando posición y haciendo llamados
18:36de injerencia en procesos que tienen que ser soberanos de cada país.
18:42Es muy importante que la decisión respecto de elegir a un presidente, una presidenta en cada uno de nuestros países
18:49se pueda hacer de cara a la ciudadanía, se pueda hacer centrado en los intereses del propio país
18:54y no teniendo liderazgos de otros países incidiendo, tratando de influir por vías abiertas y formales,
19:04como son los llamados a través de redes sociales, como son las declaraciones públicas,
19:08pero también por vías más subterráneas donde hemos visto movimientos económicos,
19:14donde vemos también una fuerte presencia en redes sociales.
19:18El llamado aquí nuevamente a los ciudadanos y a las ciudadanas es a repudiar este tipo de injerencia,
19:24es en centrar los debates y las escuchas en el debate nacional, en poder centrarse en eso
19:33y poder todos los sectores de izquierda y derecha tener una posición común de rechazo,
19:40de repudio a la injerencia de potencias extranjeras en las decisiones democráticas
19:46que deben ser soberanas de cada país.
19:49Bien, Marcela, pues muchísimas gracias por esas observaciones
19:53y por haber estado con nosotros en Entrevistas El Espectador.
19:55Muchas gracias a ustedes y bueno, nos veremos en la jornada de la Segunda Vuelta Colombiana.
20:02Mucho éxito también en ello.
20:04Que así sea, muchas gracias.
20:06Y a nuestra audiencia también un agradecimiento por haberse conectado
20:09con esta nueva entrega de Entrevistas El Espectador.
20:12Los invitamos a seguirnos en todas nuestras plataformas
20:14y a vernos en una próxima oportunidad.
20:17Hasta pronto.
20:23Entrevistas El Espectador
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