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00:00Arrancamos la primera entrega de esta sección del Faro de Verano que hemos llamado Aquelarre,
00:06una reunión nocturna donde queremos impartir justicia poética para personajes que fueron
00:11juzgados o reprendidos injustamente en su tiempo. Hoy hablamos de monjas de los siglos
00:17XVI y XVII que, según nuestro criterio, merecen ser salvadas de la hoguera del olvido, del
00:24silencio y de los prejuicios. Y lo vamos a hacer con las investigadoras Ana Garriga,
00:30y Carmen Urbita, autoras de Instrucción de Novicias, vidas del convento barroco, para
00:36guiar tu presente publicado por Blackie Books. Hola, bienvenidas, buenas noches.
00:42Buenas noches, muchas gracias por traernos.
00:44¿Qué os sugiere esto de reunión nocturna y de, digamos, hacer justicia poética pendiente?
00:52Uy, yo creo que nos encanta, que nos seduce muchísimo. Justo por casualidades de la vida,
00:58hoy por la mañana hemos estado en el Monasterio de la Encarnación y nos preguntábamos, ojalá
01:02tener como una rendijita para espiar como la nocturnidad de los conventos. Y así que,
01:07no sé, nos parece un espacio perfecto.
01:11Oye, para empezar y de manera muy general, la primera justicia que hacéis es con este
01:18libro, que es darnos otra visión de la monja del barroco, ¿no? Mujeres que intervinieron
01:25en la sociedad, la economía, la política, la moda, y que se parecen mucho más a nosotras
01:31de lo que podíamos imaginar. Es la gran justicia poética que hacéis en este libro para arrancar.
01:37Es que esa fue nuestra cabezonería desde el principio, hace ya años, y ha culminado en el libro.
01:43Pero estábamos empeñadas en cómo desmontar esta idea, estos prejuicios que tiene muchísima
01:47gente, de que la vida conventual, y más en aquellos siglos, era una vida ensimismada
01:51de rezos, de susurros y de poco más. Y en realidad hemos descubierto, lo ha descubierto
01:57muchísima gente, en el libro citamos muchísima bibliografía, pero nuestro empeño era que
02:01esa idea llegara a más gente que una monja del siglo XVI o del siglo XVII, era alguien que
02:06podía saber de cartografía, que podía saber de moda, de fuera del convento, que estaba
02:11completamente, sabía que se estaba cociendo en toda la geopolítica internacional, y si
02:17podía, formaba parte y se hacía presente.
02:20La verdad que yo cuando leía el libro, pensaba mucho en mujeres que fueron acusadas de brujas.
02:30Y no sé por qué me salía esta comparativa. ¿Qué puede compartir esas monjas con esas
02:37mujeres que fueron juzgadas por brujas? Injustamente, claro.
02:42Pues en realidad, nosotras es que hemos pensado muchísimo en las monjas y muy poco en las
02:47brujas, pero a raíz de la salida del libro, mucha gente ha mencionado a las brujas, y es
02:52súper interesante que lo menciones, porque en realidad es un poco como la misma tipología
02:56de mujer, ¿no? O sea, como que, de hecho, muchas de las mujeres que aparecen en el libro
03:00o sea, no exactamente fueron procesadas por brujería, pero hay unos investigadores que
03:05siempre describen, por ejemplo, a Santa Teresa de Jesús como que era una funambulista, que
03:09bien podía haber caído del lado de la santidad, como podía haber caído del otro lado. O sea,
03:13como que creo que son como categorías de mujeres que simplemente no estaban como sometidas a
03:18la heteronorma y que buscaban como modelos de cultivo intelectual, de genealogías femeninas,
03:24de comunidades en las que existía, por ejemplo, la posibilidad de amistad o de colaborar
03:29unas con otras. Entonces sí que hay como, yo creo, como muchísimos paralelismos entre
03:33la imagen de la bruja y la imagen de la monja.
03:36Mujeres tratadas injustamente. Recomiendo la lectura del libro desde muchas perspectivas,
03:44porque tratáis un montón de temas, pero voy a centrarme un poco en la temática de
03:50esta sección y voy a ir al detalle de monjas de vuestro libro que fueron juzgadas de una manera
03:56u otra. Y voy a empezar por las cañitas. ¿Quiénes eran y qué les pasó?
04:02A ver, las cañitas eran Catalina L. de Esma e Isabel de Santa Cruz. Aquí hay que aclarar
04:09que hicimos un poquito de trampa porque nuestro libro se ocupa de la vida de monjas de los
04:14siglos XVI y XVII y ellas monjas no eran, no pertenecían a ninguna orden, no vivían
04:20en clausura exactamente, pero sí que una de ellas montó una especie de beaterio donde
04:23recogía mujeres y demás. Y eran dos mujeres que fueron perseguidas por la Inquisición en
04:28distintos procesos. Se sabe que hubo uno en 1601, luego en 1603, 1606. Está transcrito
04:35y publicado. Nosotros lo leímos en la Biblioteca Nacional y no dábamos crédito con lo que leíamos
04:40porque en ese proceso inquisitorial que tiene un tono bastante pornográfico, con esa mirada
04:45tan gélida y a la vez pornográfica de los inquisidores, pero ahí a través de los testigos,
04:50a través de los testimonios de ellas dos, lo que trasluce es una relación lésbica de
04:55muchísimos años con sus toxicidades, con sus problemas, más allá de la persecución
05:00a la que fueron víctimas también de, bueno, pues de baneos poliamorosos, celos, un poco
05:05de todo. Pero nos parecía un caso increíble que rescatar porque siempre que se habla
05:10como de, no sé, cualquier mirada que arroje como alguna perspectiva queer al pasado, se
05:16le acusa de presentista como de estar imponiendo una perspectiva actual a un pasado en el que
05:21eso no existió. Y el caso de Las Cañitas es, vamos, no puede haber como, no puede haber
05:26realidad más tangible ni un, no nos estamos inventando nada. Lo dice directamente un caso
05:32inquisitorial. ¿Cómo terminó su historia? Pobrecitas. Ellas sí, a ver, fueron castigadas,
05:38pero también, pero ellas se empeñaban en seguir, fueron, tuvieron que ir, fueron expulsadas,
05:43las expulsaban de una ciudad, luego a otra, pero ellas... Sí, pero como suele suceder,
05:47como con estos a nosotras también, y en el libro aparece, aunque de manera soterrada,
05:51nos obsesiona mucho la idea de que se ha preservado en el archivo y que no. Entonces hay muchas
05:57de estas vidas, pues seguro que muchas de las vidas de estos como aquelarres que tienes
06:02como que reconstruir a partir de retazos que se han ido preservando en el archivo casi de
06:06manera como fugitiva y clandestina. O sea, no tienes como las grandes vidas de la historia
06:11que puedes rastrearlas con muchísima minuciosidad. Aquí siempre tienes como que... El otro día
06:16leíamos una investigadora que decía que lo que hay que hacer es como imaginar críticamente,
06:21que es como algo que yo creo que nosotras hacemos y que la historia de Las Cañitas se presta
06:25mucho como a jugar con eso. Hacías referencia al tema de este proceso de justicia que tenía
06:35un tono pornográfico y recordáis, por ejemplo, también la historia de Benedetta Carlini, que
06:43se hizo una película sobre su historia y es una película que también coge este enfoque
06:52de sumisión pornográfico, ¿no? Y es un tema que está en vuestro libro, ¿no? De cómo
06:58cuando hemos mirado a estas mujeres y la han mirado sobre todo los hombres siempre han
07:02sido desde un lugar muy particular, ¿no?
07:06Sí, de hecho, nosotras nos apetecía mucho volver al caso de Benedetta porque hablábamos
07:12de ella en uno de nuestros primerísimos episodios. De hecho, antes de que saliera la peli
07:16de Verhoeven, leímos el libro de Judith Brown, que es la investigadora que se encontró el
07:20caso en uno. Se iba buscando como papeles de los Medici y de pronto se encontró con
07:24el caso de Benedetta Carlini y lo transcribió y escribió un libro increíble. Entonces,
07:29cuando oímos la peli de Verhoeven nos llamaba mucho la atención precisamente que, como decía
07:34Carmen ahora, la mirada de Verhoeven se parece mucho a la de esta mirada como gélida
07:39y pornográfica de los inquisidores de entonces, ¿no? Entonces, nosotras en el libro, que
07:44está, bueno, estructurado en siete capítulos temáticos y el cuarto capítulo está dedicado
07:48al amor, intentamos poner como la historia de Benedetta como en contraste con otras historias
07:53de amor conventual de las que quizás tienes como menos información porque no pasaron como
07:58por el proceso inquisitorial, pero que tienes como otros materiales, precisamente cartas que
08:05te invitan como a pensar que quizás existieron como otro tipo de relaciones en el convento
08:09que no estaban como tan, bueno, pues como tan atravesadas como por esta especie de explosión
08:14de sensualidad y de, y no sé, casi casi como de histería colectiva que es lo que plantean
08:19casi todas las películas que hablan de, no sé, de subversiones conventuales.
08:24Bueno, es que en este sentido está esa relación epistolar, creo que era de Ana de Jesús y Beatriz
08:30de la concepción que, bueno, juegan un poco con, con, con el lenguaje y, bueno, la amistad
08:38o los vínculos es otro gran eje de este libro, ¿no? Y de estas historias que recogéis
08:44y a la vez de vuestra propia historia, no lo he comentado antes, vosotras tenéis un podcast
08:48maravilloso que son las hijas de, de Felipe, que es un poco el punto de partida de, de este
08:55libro, aunque el libro es otra historia diferente.
08:59El libro, o sea, nuestro podcast nace precisamente de esa intención de hacer justicia. Muchos
09:06personajes arrinconados en esos siglos por la historia que queríamos como traer más
09:11al presente. Pero sí, en el libro hemos, sobre todo hemos tenido más espacio para detenernos
09:15y crear como, casi como puzzles, porque como decía en ese capítulo 4 en el que traíamos
09:19también a Beatriz de la concepción y Ana de Jesús, queríamos mostrar como una especie,
09:25con ese capítulo hacer una especie de tríptico de qué es lo que podemos saber, qué es lo
09:30que queda fuera, como decía Ana, en esos silencios del archivo y que, y que, y que tenemos
09:34derecho a imaginar también a través de eso. Y es verdad que, que a través de estas dos
09:38carmelitas y sus cartas, pues trenzamos una posible hipótesis de relación lésbica que
09:43no tiene que ver con esa mirada como tan, tan física y tan de eso, de histeria colectiva
09:49y que se presta tanto como el género nansploitation, sino otro tipo de, de una manera de reivindicar
09:54también otro tipo de, pues de afectividades y sociabilidades en el convento que también
09:58es importante reivindicar y que forman parte de nuestra genealogía hoy.
10:02Por cierto, para que te juzguen, no hace falta que tengas que llegar hasta la Inquisición
10:07o que te metan en una cárcel o te den latigazos, lo que sea, a veces te pueden juzgar en
10:15tu propio
10:16ambiente, en tu propia orden, ¿no? Y es un poco lo que le pasó a María de San José, la
10:23amiga letrada de Teresa. Contad quién era esta mujer y qué es lo que le pasó, ¿no?
10:28Porque yo creo que a veces este tipo de juicios internos pueden ser hasta más dolorosos.
10:32María de San José es, yo creo que de alguna manera, y no fue nada premeditado, pero puede
10:39que sea de las monjas que más ha vertebrado como la, bueno, como la arquitectura conceptual
10:43del libro. De hecho, el título es usurpado, o sea, fue María de San José la que escribió
10:48una instrucción de novicias para sus monjas y, bueno, pues María de San José era como
10:53una de las principales discípulas de Santa Teresa que se quedó en el convento de Sevilla
10:56y fue priora de Sevilla y existe, o sea, hay muchas cartas, se conservan un montón de cartas
11:01que Santa Teresa le escribió a María de San José, así que es muy fácil como rastrear
11:05su relación, pero cuando muere Santa Teresa nombran, bueno, lo contamos en el libro,
11:10pero en fin, cambian las, cambia la cúpula carmelita y de pronto quieren como imponer un
11:14sistema como muy rigorista, de muchísimo castigo, mucha disciplina, que justamente iba
11:18contra, bueno, contra la idea del gobierno de la suavidad y la recreación que había impuesto
11:24Santa Teresa en los conventos. Entonces María de San José intenta preservar con uñas y dientes
11:30la reforma de las carmelitas descalzas y acaba pues la pobre genuinamente mal, o sea,
11:36la encarcelan nueve meses en su propio convento de carmelitas de Lisboa que ha habido allá a
11:40fundar y luego... Se le pierde un poco el rastro.
11:44Sí, mueren circunstancias muy extrañas, la sacan de Lisboa como en mitad de... Hay una crónica
11:48portuguesa increíble que cuenta como la sacan de Lisboa casi casi en mitad de la noche y la llevan
11:53a un convento en Cuerva, en Toledo, como un convento muy segundón, que eso no debía
11:57ella hacerle ninguna gracia. Eso no. Y mueren circunstancias un poco extrañas, o sea, como
12:03que no... Sabemos que las carmelitas de hoy están muy empeñadas en canonizarla, como para
12:08hacerle justicia, pero para eso tienen que encontrar el cuerpo y están en ello.
12:12Y ojo, pero los escritos que dejó María de San José son increíbles porque es como...
12:18como, no sé, como un grito de legitimidad. Yo también tengo derecho como a contar nuestra
12:22versión de la historia y se conservan los escritos y son de verdad una delicia de lectura
12:28y que nos ha ayudado muchísimo a nosotras a pensar cómo hacer nuestra instrucción de
12:31novicias.
12:33El contraste está aquellas que fueron populares en su época. No sé con quién os quedaríais
12:40en este sentido. Tengo aquí anotado, por ejemplo, Juana de la Cruz. Bueno, hubo también
12:47mujeres que fueron, pues, auténticas rosalías, ¿no? De la época. Por si os podéis quedar
12:54cada una con otra monja o con otro personaje que hayáis descubierto en este proceso de
13:03investigación, por cierto, de muchos años, que os haya sorprendido en este sentido.
13:07Hemos descubierto a tantas. Me enseñabas ahora a Juana de la Cruz, la Santa Juana que
13:12consiguió... Bueno, ella dio pie a toda una industria de reliquias, la verdad. Sus cuentas
13:18de la Santa Juana, todo el mundo tenía cuentas milagrosas de la Santa Juana y las utilizaba
13:21para todo. Trituradas, se comían, se aplicaban, solucionaban hemorroides. Era un poco...
13:26Ella consiguió un poco el stardom absoluto. Pero es verdad que a nosotras nos enternecen muchos
13:32casos fallidos porque, como decía Ana, el ejercicio de la santidad es un ejercicio muy
13:35funambulista y podías caer de un lado y caer del otro. Incluso si alcanzabas fama de
13:40santidad en tu época, como le sucedió a Luisa de la Ascensión, que era una monja...
13:46Ella era Clarisa, ¿verdad? Clarisa, sí.
13:47Ella consiguió absoluta fama de santidad, pero se pasó tanto. Ella y todo el mundo que
13:52la jaleaba se pasó tanto que empezaron a retratarla con la aureola de santa, sin haber sido proclamada
13:57santa ni nada parecido, que al final acabó fatal, la pobre. O sea, que... Pero hay como también
14:03una especie de ejercicio de consolación en una época nuestra tan obsesionada con la
14:06fama y lo que implica, y como la visibilidad y la presencia, en pensar que da un poco...
14:10O sea, lo que puede pasar contigo y con tu fama dentro de dos siglos no tiene nada que
14:14ver con lo que seas ahora. Puede que hoy seas como una persona completamente anónima y
14:18que tu trabajo dentro de dos años, de dos siglos, sea muy reivindicado y que hoy seas
14:22la persona más conocida de internet y en un siglo no te recuerde nada.
14:25Como la pobre Luisa de la Ascensión, nos da mucha pena la historia de Luisa de la Ascensión.
14:29Porque, bueno, como decía Carmen, este ejercicio como que... Yo creo que ella empezó como
14:34a performar la santidad y se le fue un poco de las manos a ella y a todo el mundo
14:38a su
14:38alrededor. En el libro contamos una anécdota increíble que ella, como que de pronto se
14:42le ocurrió como decorar como unas ramitas de un árbol seco que tenían en el convento,
14:46como con unas pequeñas naranjas o como unas hojas y las monjas a su alrededor empezaron
14:50a gritar, es un milagro, es un milagro. Y es como, no, no es un milagro, lo he decorado
14:53yo, dejad de atribuirme milagros porque me vais a llevar a la Inquisición.
14:57Y así fue.
14:59Si hubierais escrito este libro en otra época, habríais sido juzgadas por meteros en terreno
15:08pantanoso. Me consta que alguna gente del entorno de la iglesia os ha hecho comentarios
15:15al respecto.
15:16Muy poca en realidad, pero sí alguna.
15:18Yo tengo una fantasía de pensar de que si se ha leído este libro en los conventos,
15:24en, bueno, en catequesis...
15:26Bueno, en catequesis no lo sé, pero en conventos creo que sí sabemos que en algún convento
15:34se ha leído. De hecho, escribió una reseña, una monja carmelita que admiramos mucho, que
15:38tiene un blog y ella escribió una reseña muy temprana, al día siguiente que saliera
15:41el libro. Muy afinada y muy desde la perspectiva carmelita, claro, como de lo que el libro hace
15:47para recuperar esa parte de la historia carmelita. Sabemos, se nos cuenta, que sí que hay ciertos
15:53entornos de la iglesia, que suponemos que es mucho más heterogénea de lo que desde
15:58fuera podamos imaginar, en los que sí que se ha leído y sí que se ha compartido. Y
16:02suponemos que hay otros en los que no se nos podrá ni mencionar, claro.
16:06Oye, desarrolladme la idea del convento portátil, porque también me parece muy oportuna.
16:10Jo, esto fue, me acuerdo que estábamos ya llegando al final del libro y queríamos
16:13escribir un epílogo, pero no dábamos como con, no sé, como con el resorte que nos
16:18hiciera, como pensar. Y recuerdo que fue a Carmen que de pronto se acordó de otra monja
16:23que nos fascina muchísimo, Jerónima de la Ascensión, que es la Clarisa que se fue como
16:27desde Toledo a fundar el primer convento católico en Manila, en un viaje con muchísimas
16:32penurias que contamos en el libro. Y durante el viaje, una compañera de Sor Jerónima, que
16:38se llamaba Sorana de Cristo, iba escribiendo como una crónica y cuenta que lo primero
16:42que hacen, es solo una mención muy pasajera, pero cuenta que lo primero que hace cuando
16:45llegan al barco es construirse un convento portátil. Ellas no lo llaman así, pero sí
16:50que describen como que se atrincheran en el barco.
16:53Como un convento en miniatura, una zona del barco.
16:55Claro, con su torno y su todo, como para no estar en contacto con los males del mundo
16:59exterior. Y a raíz de eso, como que, bueno, se nos ocurrió la idea del convento portátil.
17:06Sí, simplemente, como tú has leído antes el subtítulo de libros, vidas del convento
17:12barroco para guiar tu presente, tenemos esta mirada transhistórica constantemente, porque
17:16tenemos el empeño de mirar a estas vidas del convento, pero no para, esto lo decimos
17:21siempre y lo repetiremos mil veces, no estamos animando a nadie a parrear las puertas del
17:25convento más cercano.
17:26Dios aparece de, vamos, de soslayo, como quien dice.
17:29De refilón, totalmente.
17:31Es que es un libro sobre monjas en el que Dios no aparece, eso es verdad, no está nada
17:35presente.
17:36Es historia.
17:36No es esa nuestra intención, claro, pero sí de lo que hablamos es de sujetos marginales
17:40de su época y de todas las estrategias de supervivencia que ellas desarrollaron, cómo
17:44implementarlas hoy.
17:45Que hoy, por eso la idea del convento portátil, una especie de, no sé, de caja de herramientas,
17:50de estrategias para sobrevivir en un mundo que cada vez es más atosigante, la verdad.
17:53Claro, y estamos en verano. El verano es el territorio del amor. ¿Algún consejo de
18:01una monja barroca para amar bien?
18:04Uy, qué cosa.
18:08Porque estaban a todo en realidad.
18:10Estaban completamente a todo.
18:11A ver, hay un consejo que siempre lo damos como con cierto cuidado que aparece en el primer
18:15capítulo del libro que está dedicado a la amistad y que tiene mucho que ver con esta
18:19amistad que es muy rastreable entre Teresa de Jesús y María de San José.
18:23Que como todas, como todo, cualquier vínculo amoroso, amistoso, pues tuvieron millones
18:28de problemas. Pero de alguna manera como que siempre aprendieron a limar las asperezas.
18:32Porque al final el convento pues es una célula cerrada en la que tienes que aprender a convivir.
18:37Entonces un consejo es como, bueno...
18:40Es complicado aplicar el amor.
18:41Es complicado el consejo, pero es muy complicado esto que estoy diciendo.
18:45Pero es un poco como que ahora hay como un discurso que tiene mucho que ver como con la
18:50productividad de las relaciones, ¿no?
18:52De si no...
18:54Como de si esto no te sirve, córtalo.
18:55Que por supuesto si una relación es tóxica la tienes que cortar.
18:58Pero de alguna manera también como intentar preservar los vínculos, aunque a veces no sea del
19:04todo sencillo.
19:06Es un consejo complicado.
19:07Si os leís el libro está mejor explicado.
19:09No, se ha entendido muy bien.
19:10Yo creo que como modelo relacional amoroso, fíjate que Sor Juana y su vida amorosa son
19:16incógnita y siempre lo será.
19:17A menos que de pronto surja una carta que nunca se sabe.
19:20Puede salir una carta de abajo de las piedras que indique otra cosa.
19:24Pero aunque solo sea por las huellas literarias de una posible pasión con la virreina, esa
19:30manera de declararse sin ningún tipo de...
19:33No se lo pensó dos veces.
19:35Creo que es un consejo muy veraniego también.
19:36Mucho más que el que he dado yo, la verdad.
19:39Lo retiro.
19:39No, está muy bien.
19:42Oye, yo una cosa que también saco de este libro es esa necesidad de comunidad y luego
19:53la sensación que hay muchas historias y sobre todo muchas historias protagonizadas por mujeres
19:58que merecen ser sacadas de los archivos como habéis hecho vosotras.
20:05Felicidades por ese trabajo de investigación que es muy complejo y como además lo traducís
20:13a un lenguaje literario que hace que nos llegue a todos.
20:18Así que muchísimas gracias y gracias por impartir justicia en este aquelarre.
20:25Muchísimas gracias, Ana Carmen.
20:26Buenas noches.
20:27Gracias.
20:28Buenas noches.
20:28Adiós.
20:28Chao, chao.
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