00:00RTL Matin, Olivier Bois.
00:038h19, l'invité d'RTL Matin est le spécialiste du climat, François Gemmène.
00:07Bonjour, monsieur.
00:07Bonjour.
00:08Vous êtes enseignant HEC, vous êtes également co-auteur du sixième rapport du GIEC.
00:12On est en train donc de vivre la troisième canicule en un mois et demi, au moins jusqu'à mardi.
00:18Il y a à fois une lassitude en France, une grande fatigue également, mais aussi une inquiétude
00:22qui monte dans le pays à se dire est-ce que ce qu'on croyait exceptionnel va en fait devenir
00:27la norme.
00:28C'est vraiment ça la première question.
00:30Est-ce que vous, vous considérez avec ce qu'on vit depuis un mois et demi, est-ce que c
00:34'est pire que prévu ?
00:35Ce n'est pas pire que prévu, mais on se rend compte quand même qu'on n'est pas du
00:40tout préparé
00:41et qu'en fait le pays est adapté à un climat qui n'existe plus.
00:44On a conçu toute l'organisation du pays, les villes, le travail, le sport, pour s'adapter à un climat
00:51tempéré qui n'existe plus.
00:53Donc ça veut dire que nous habitons de plus en plus dans un pays que nous ne connaissons pas encore
00:58et qui est inventé.
00:59C'est assez vertigineux.
01:00J'ai envie de dire que le principal défi de l'adaptation, c'est presque un défi d'imagination collective.
01:05C'est presque un défi effectivement de notre conscience collective.
01:08Mais pourquoi on en prend conscience vraiment nous collectivement que maintenant ?
01:11Alors vous nous dites non, ce n'est pas pire que prévu.
01:13On l'a sur nos tablettes depuis des années.
01:16Ces vagues de quinnicules, elles sont là et c'était ce qui était prévu.
01:20Oui, je crois qu'il y a plusieurs raisons qui expliquent ça.
01:23D'abord, il y a le fait qu'on a trop souvent, je crois, communiqué avec des valeurs moyennes.
01:27On a dit plus 1,5 degrés, plus 2 degrés.
01:29Pour les gens, ça ne veut rien dire du tout.
01:30Les gens se disent, bon écoutez, il faisait 25 en été, maintenant il va faire 27 ou 28.
01:34Ce n'est pas la peine d'en faire toute une histoire.
01:36Et je comprends qu'on pense ça.
01:38C'est une erreur de communication.
01:39Je pense que c'est une erreur de communication.
01:4124 degrés, on ne comprend pas ce que ça veut dire.
01:42On se dit, ce n'est pas si grave.
01:44Par contre, dire que c'est plus 15 ou plus 20 degrés quand il y a un extrême, c'est
01:48ça qui parle.
01:48Bien sûr, parce que ce qui va tirer les moyennes vers le haut,
01:50c'est évidemment le fait qu'on va avoir de plus en plus de températures extrêmes.
01:53On aurait dû davantage communiquer sur ces températures extrêmes.
01:56Deuxième raison, c'est aussi parce que quand on parlait d'adaptation avant,
02:00et quand je dis avant, c'est il y a encore 2 ou 3 ans,
02:03on considérait que c'était un discours de défaitisme, de renoncement,
02:06qu'on abandonnait la lutte contre les émissions de gaz à effet de serre,
02:09voire même que c'était une manœuvre des industries fossiles
02:12pour essayer d'affaiblir un peu la cause de la décarbonation.
02:15On se rend bien compte qu'on va devoir s'adapter en même temps qu'on va devoir réduire nos
02:19émissions.
02:19Alors là encore, justement sur ces températures extrêmes,
02:22on a dépassé allègrement les 40 degrés pendant les épisodes qu'on a connus.
02:26Les 50 degrés, cette barre qui nous semble totalement surréaliste, voire apocalyptique,
02:33pourtant c'est aussi possible.
02:35C'est aussi possible, il n'est pas du tout exclu que dans les 20 prochaines années,
02:39on aille gratter certains jours la barre des 50 degrés.
02:42Alors ça ne sera pas tous les jours, ça ne sera évidemment pas tout l'été
02:45et sans doute pas sur tout le territoire,
02:47mais c'est effectivement une possibilité qu'il faut désormais envisager.
02:50Et donc la question, c'est de se dire, comment on s'adapte ?
02:53Comment est-ce qu'on change tout ?
02:54On va en parler dans un instant, mais il y a le Haut Conseil pour le Climat
02:57qui a rendu son rapport aujourd'hui.
02:58Et là encore, une statistique qui est quand même très concrète.
03:01d'ici 2050, c'est dans 25 ans, 2050 ?
03:05Oui, 24.
03:0624 ans.
03:075 fois plus de vagues de chaleur.
03:09Oui.
03:09Là on vient de se faire un mois et demi, ça veut dire 5 fois plus, on passe quoi ?
03:123 mois de l'année en mode canicule ?
03:15Ça veut dire qu'on peut effectivement envisager que l'essentiel de l'été et dans le futur
03:19pourra se passer en mode canicule.
03:22Et donc, encore une fois, ça pose la question de la manière dont on va adapter les horaires de travail,
03:26dont on va adapter les compétitions sportives comme le Tour de France,
03:29dont on va adapter surtout, c'est la priorité, le bâti.
03:32On se rend bien compte que le bâti a été conçu pour résister au froid,
03:35pas pour résister au chaud.
03:36C'est le grand enjeu désormais.
03:38Et donc, on a parlé hier sur RTL de cet exemple très concret dans l'Est de la France,
03:42des rivières qui ont purement et simplement disparu, totalement asséché.
03:47Le changement, cette nouvelle vie que vous décrivez,
03:50ce climat qu'on ne connaît pas encore, il va changer le paysage.
03:54Il va changer le paysage.
03:55Ça veut dire que bien entendu, sur les rivières, sur les montagnes,
03:58sur la végétation également, je pense aussi aux cultures.
04:01Je ne pense pas qu'on aura les champs avec les mêmes cultures à l'avenir
04:06parce qu'on va sans doute devoir changer ce qu'on cultive dans le pays.
04:09On aura potentiellement les vignes également,
04:11on aura des cultures d'agrumes à des endroits, on ne les connaissait pas encore.
04:14Littéralement, on entre dans un pays qu'on ne connaît pas encore.
04:17Je pense qu'il faut le voir, on le voit un peu comme une fatalité terrible,
04:20il faut le voir comme un défi vertigineux.
04:22Comment est-ce qu'on va se réinventer collectivement ?
04:24Alors comment ? Quelles sont les priorités selon vous ?
04:26Priorité numéro 1, à mon avis, c'est la question du bâti.
04:29Je prends l'exemple d'une ville comme Paris.
04:31Paris, c'est la ville d'Europe où on meurt le plus des canicules.
04:35Je pense qu'il faut l'entendre vraiment comme un sujet de santé publique.
04:37Pourquoi est-ce qu'on y meurt davantage ?
04:39Parce que la ville est très dense,
04:41c'est une des villes les plus densément peuplées au monde Paris,
04:44on est quasiment au niveau de Tokyo.
04:45C'est une ville très minérale, avec des bâtiments très anciens,
04:48avec une population de plus en plus âgée,
04:51et aussi très peu climatisée,
04:52et donc il va falloir revoir tout ça.
04:54Et quand il fait plus de 35 degrés à la maison
04:57pendant plusieurs jours de suite,
04:58ça devient un risque vital ?
05:00Ça devient dangereux.
05:01Il faut comprendre que la question de l'adaptation,
05:03ce n'est pas juste un truc d'écologie, d'environnement,
05:05c'est un truc de santé publique,
05:07qui a vraiment une nécessité aujourd'hui de sauver des vies,
05:10et l'enjeu de l'adaptation,
05:12c'est avant tout de sauver des vies,
05:14et de permettre que tout le monde puisse vivre mieux
05:15dans un climat différent.
05:17On va parler de l'adaptation un peu plus structurelle,
05:20mais il y a le débat de la climatisation.
05:22Vous avez été le climatologue,
05:24que vous exprimez régulièrement depuis plusieurs semaines maintenant,
05:26qui a assumé de dire,
05:27la climatisation, on ne va pas avoir le choix,
05:29parce que justement, c'est une question de santé publique,
05:31et ça a pu étonner, comme prise de parole,
05:34parce que vous n'êtes pas nombreux à dire
05:35la clim fait partie de la solution.
05:36Mais bien entendu,
05:37parce qu'on ne fait pas le rapport coût-bénéfice,
05:39et qu'on voit la climatisation
05:41uniquement sous l'angle du climat,
05:43et on va se dire,
05:44voilà, il y a tel rejet localisé de chaleur,
05:47il y a les fluides, frigorigènes,
05:49et effectivement, c'est des inconvénients pour le climat.
05:51Mais par rapport aux bénéfices en termes de santé publique,
05:54si on met en avant les inconvénients environnementaux
05:57de la climatisation,
05:58c'est comme si on ergotait sur la pollution sonore des ambulances.
06:01Alors je veux bien, c'est effectivement pénible,
06:02et c'est un sujet, la pollution sonore,
06:04et personne, je pense, n'aime entendre une ambulance dans la rue,
06:07mais on se rend bien compte qu'il y a un enjeu de santé publique fondamental.
06:09Le problème d'avoir chez eux l'après-midi,
06:10parce qu'ils sont de chaud,
06:12ça va au-delà des risques et des dangers de la climatisation.
06:16Mais bien entendu, c'est un enjeu de santé publique.
06:18Bon, est-ce que vous faites partie de ceux qui disent
06:19qu'il faut faire un plan d'urgence maintenant,
06:20parce qu'à l'automne, à l'hiver,
06:22on aura complètement oublié,
06:23on sera passé à autre chose,
06:24et le sujet ne sera plus dans l'actualité ?
06:25Le gros enjeu, en fait,
06:26c'est d'en parler en dehors des périodes de canicule.
06:29Ce qui fait qu'on n'est jamais préparé,
06:30c'est qu'on attend toujours d'être au pied du mur,
06:32au milieu de la crise,
06:33et donc tout le monde parle du climat en se disant
06:35« Oh là là, mais on n'est pas prêts, comment ça se fait ? »
06:37En réalité, la réponse à ces questions,
06:39c'est aussi parce qu'on n'en parle pas suffisamment
06:41en dehors des périodes de canicule
06:43ou en dehors des périodes d'innation.
06:44C'est le moment où il faut effectivement se demander
06:46« Comment est-ce qu'on va faire ? Comment est-ce qu'on va se préparer ? »
06:48En période d'urgence, on découvre par exemple
06:50qu'il y a des immeubles, beaucoup d'immeubles,
06:52où il n'y a pas de volets,
06:53où les bailleurs sociaux n'ont pas mis de volets.
06:54Il y a une dame de 93 ans qui est morte chez elle,
06:57parce que le fait est que le bailleur social
06:59avait enlevé les volets il y a un an
07:01pour faire des travaux
07:02et qu'il n'a jamais remis les volets.
07:05Est-ce que c'est une priorité aussi
07:06d'imposer aux bailleurs sociaux ou aux propriétaires
07:09d'installer des équipements corrects dans les immeubles ?
07:13Complètement.
07:13On voit bien la difficulté que c'est d'installer des équipements,
07:16y compris des climatisations parfois,
07:18par rapport aux bailleurs
07:19ou par rapport aux assemblées de copropriétés.
07:21Il y a aujourd'hui effectivement nécessité d'imposer,
07:24je crois, que les bâtiments,
07:27que les logements qu'on loue
07:28soient équipés pour faire face aux fortes chaleurs
07:30de la même manière qu'il faut imposer aux employeurs
07:32d'adapter les conditions de travail.
07:33Vous êtes le co-auteur du rapport du GIEC.
07:35Vous avez dit vous-même,
07:36on a longtemps été quand même
07:37les oiseaux de malheur,
07:38ceux qui paniquent à tout le monde, etc.
07:40Est-ce que vous avez l'impression
07:41que la perception qu'on a a changé
07:43et que votre discours porte plus
07:45et que cette et ces canicules
07:47qu'on vit depuis un mois et demi,
07:48ça va quand même changer la donne
07:49sur ce discours-là
07:50et sur la prise de conscience ?
07:52Non, je ne pense pas.
07:53On le dit à chaque fois, en réalité.
07:56Et à chaque fois,
07:57j'ai souvenir qu'au moment de l'été 2022,
07:59qui avait été catastrophique aussi
08:00en termes de sécheresse et d'incendie,
08:02on se disait,
08:02ah là là, c'est le grand déclic,
08:04on va se rendre compte
08:05de la nécessité de changer.
08:06On n'a rien fait du tout.
08:08Le discours, le débat progresse,
08:10mais je pense qu'il ne faut pas être naïf
08:11et compter sur des événements extrêmes
08:13pour qu'on change.
08:14Le grand enjeu pour nous, chercheurs,
08:16c'est de quitter cette posture
08:17de lanceur d'alerte que nous avons
08:19pour nous mettre au travail des solutions
08:21et pour voir, pour dire
08:23qu'est-ce qu'on peut faire concrètement ?
08:24C'est quoi les solutions à développer ?
08:26Il y a plein de solutions
08:27qui sont développées dans les entreprises,
08:29dans les collectivités,
08:30dans la société civile.
08:31Il faut les faire davantage connaître.
08:32Il faut qu'on se dise
08:33nous avons les solutions possibles.
08:35Merci beaucoup François Gémen
08:36d'avoir été avec nous ce matin.
08:38Grand spécialiste du climat,
08:39co-auteur du rapport du GIEC.
08:41A bientôt sur l'antenne d'Hertel.
08:43Bonne journée.
08:43Merci à vous aussi.
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