00:00On a également avec nous, et pas pour le football, certainement pas, mais pour un thème beaucoup plus, j'ai
00:07envie de dire, sérieux,
00:08quoique on peut également plaisanter de tout ça parce que le sujet n'est pas si lourd, bien au contraire.
00:13Jonathan Langlois, bonjour Jonathan Langlois.
00:16Bonjour, merci de m'accueillir.
00:17Je vous en prie, c'est un plaisir, vous êtes le fondateur du podcast Les Lueurs.
00:20Alors le podcast Les Lueurs, Instagram, Spotify, Deezer, Apple Podcast et également Youtube.
00:27Et bien vous proposez des séries d'entretiens avec des personnalités, des entretiens en collaboration avec le diocèse de Paris,
00:35des entretiens surtout axés sur la spiritualité, la foi, ce n'est pas un gros mot.
00:40Et c'est ce qui rend vos podcasts, j'ai envie de dire, très singuliers.
00:45Vous publiez ce jour une interview de Nicolas Sarkozy.
00:49On a pu visionner tous ensemble d'ailleurs cet entretien ici.
00:52Et c'est vrai que c'est passionnant car l'ancien président de la République se livre comme jamais sur
00:58ces épreuves qu'il a traversées
01:00et sur la manière dont il a pu les absorber ou en tout cas davantage faire face avec l'aide
01:07de la spiritualité et donc de sa foi.
01:11Alors je vais, parce qu'on l'a vu avec Eliott Maman, alors pas ensemble, mais on l'a vu
01:16effectivement chacun de notre côté.
01:17Les auditeurs s'imaginaient des choses.
01:19Oui, non, non, non, Eliott Maman.
01:21Et c'est vrai qu'avant de vous donner la parole, Jonathan Langlois, j'aimerais vous demander, Eliott Maman et
01:26Éric Revelle,
01:27ce que vous avez pensé de cette interview de Nicolas Sarkozy qu'on n'avait finalement jamais vue sous cet
01:33angle.
01:33C'est assez novateur ce qu'a proposé Jonathan Langlois avec cet entretien.
01:38Ah bah oui, c'est novateur.
01:40Moi j'ai passé l'entretien d'heure une heure.
01:42Oui, une heure quatre.
01:43Alors, j'en discutais avant qu'on rentre dans le studio avec l'auteur qui nous fait l'amitié d
01:49'être là.
01:50Moi j'ai trouvé l'angle très intéressant, parce que par définition, quand vous êtes président de la République,
01:56quand vous êtes un personnage public connu internationalement, il rappelle dans l'interview Nicolas Sarkozy,
02:02il est connu dans le monde entier, vous donnez tout pour l'extérieur.
02:05Vous donnez tout pour l'extérieur, vous êtes en représentation.
02:08Donc la représentation, c'est ce que vous voulez donner à voir, à comprendre de vous, mais par l'extérieur.
02:16Et là, en fait, toute l'interview parle de l'intérieur de Nicolas Sarkozy.
02:20Alors on va en parler dans le détail.
02:22On apprend plein de choses.
02:23On apprend par exemple qu'il lit huit pages de la Bible par jour.
02:27Voilà, la rupture quand son père s'en va est un vrai traumatisme en fait.
02:32Voilà, sa mère doit travailler.
02:35Nicolas Sarkozy a deux autres frères, un qui était dans les affaires, un qui est médecin.
02:40Donc on apprend en fait plein de choses de cette intériorité de Nicolas Sarkozy,
02:45le regard qu'il a sur lui-même.
02:47J'aime bien aussi le distinguo qu'il opère entre le narcissisme et l'égotisme.
02:52C'est-à-dire qu'il dit, non, moi je ne suis pas narcissiste, je ne me regarde pas pour
02:56me regarder.
02:57En fait, j'ai de l'égo, parce qu'en fait, moi j'ai toujours pensé que l'ambition est
03:00l'égo, elle est de père,
03:01et qu'il faut avoir, j'allais dire, l'ambition est un devoir, comme disait l'autre.
03:05Mais en fait, il assume tout ça, et puis la petite phrase magique que j'ai trouvée,
03:09alors après, il y a la part de sincérité, de mise en scène.
03:11Bon, évidemment, mais il faudra peut-être interroger notre ami sur les conditions de l'interview,
03:15sur le montage de l'émission, sur les vues aussi aujourd'hui.
03:19quand il dit, en fait, les victoires, sous-entendu électoral, sont des miracles,
03:22mais les défaites, c'est la normalité.
03:24Il faut savoir perdre, et il prend notamment l'exemple de Lionel Jospin.
03:27Non, non, je vous en prie, c'était passionnant, Éric Revelle,
03:30et on entendra tout ça d'ailleurs, l'extrait dont vous parlez.
03:32Alors, Jonathan Langlois, déjà, avant de parler du fond,
03:36a-t-il, Nicolas Sarkozy, facilement accepté l'exercice ?
03:41Racontez-nous tout, les coulisses, l'inside, comme on dit.
03:44C'est pas la personne la plus simple à recevoir, parce que...
03:47Elle est, comme vous l'avez dit, très connue, très commentée,
03:51très sollicitée, elle s'exprime peu.
03:54Mais on a fait une demande, comme, je pense, plein d'autres médias.
03:57On a fait cette demande à différents hommes et femmes politiques, il y a quelques temps.
04:02Et puis...
04:02Certains ont refusé ?
04:04Oui, certains ont refusé.
04:05Vous avez demandé à qui ?
04:06Vous le savez, on ne refuse pas vraiment, on ne répond pas, on ne vient pas vers vous.
04:09On nous ghoste, comme on dit.
04:10Exactement.
04:11Qui n'a pas répondu ?
04:12Comment ? J'ai plus la liste.
04:13Honnêtement, je ne voulais pas le dire.
04:14Non, je ne peux pas vous la donner, parce qu'on l'a demandé à 10-15 personnes, on est
04:17revenu un peu...
04:18Droite et gauche confondus ?
04:19Droite et gauche confondus, parce que...
04:20Jean-Luc Mélenchon, vous avez proposé ?
04:21Non, mais parce que pour nous, c'est un vrai sujet, si vous voulez.
04:23On a déjà interviewé deux autres hommes politiques, Dominique de Villepin et François Hollande, pour tout vous dire.
04:28Mais pour nous, le sujet, ce n'est pas d'interview au nom des hommes et des femmes politiques.
04:31Le sujet, c'est, et vous l'avez dit d'ailleurs en introduction, c'est quoi la vie intérieure des
04:36personnes exposées ou non ?
04:37C'est quoi leur question ? Est-ce qu'elles se posent la même question que les Français ?
04:40Est-ce qu'elles sont face aux mêmes gloires, aux mêmes chutes ?
04:42Donc, il n'a pas accepté facilement, mais...
04:46Il a mis du temps à dire oui ?
04:47Il a mis, je pense, il y a eu quelques mois qui se sont écoulés entre la demande et le
04:52retour.
04:52Quelques mois ?
04:53Oui, quelques mois.
04:55C'est pas banal.
04:56Non, c'est pas banal.
04:57Et puis, je pense que, voilà, nous, on a notre média qui se construit et on a eu cette demande.
05:02Il est revenu, on s'est rencontrés juste une fois, rapidement.
05:05Pour préparer ?
05:06Juste, pas pour préparer, parce que je ne savais pas...
05:08Il voulait juste savoir quelle était la ligne éditoriale du média.
05:10Moi, je vais lui expliquer ce qu'on faisait.
05:12On éclaire la vie intérieure des Français.
05:14On parle des questions existentielles, on parle de foi, on parle de sens, on parle de philosophie, de théologie.
05:19Et je lui ai dit, voilà, si vous venez chez Lueur, c'est pour parler de ça, quoi.
05:22Bon, j'aimerais qu'on écoute un extrait, si vous nous y autorisez, Jonathan.
05:26Parce que je me suis permis de séquencer quelques extraits.
05:31Nicolas Sarkozy parle notamment de la décadence de l'Occident.
05:34Je démarre fort.
05:35La décadence de l'Occident, Nicolas Sarkozy avec Jonathan Langlois.
05:39Dans la décadence de l'Occident, la disparition de l'idée de Dieu dans nos sociétés,
05:46du mot âme, du mot beau, du mot sacré,
05:49laisse à penser faussement à l'être humain que tout est possible,
05:53qui peut tout faire, sans contrôle et sans limite.
05:55Et bien ça, c'est la première étape du malheur.
05:58Ça veut dire quoi ça, Jonathan Langlois, si on lit entre les lignes ?
06:01Ça veut dire que, déjà la première chose, c'est qu'il le dit aussi dans l'interview,
06:05il a construit toute sa vie, comme beaucoup, sur une vie horizontale.
06:07Et que là, il a un moment de sa vie où il se pose la question de la verticalité de
06:10la vie.
06:11Et quand on regarde un peu, il y a 50% des Français qui croient en Dieu.
06:13Ça veut dire quand même que la croyance, la foi, même si ça pratique beaucoup moins,
06:18cette question-là, elle intéresse tout le monde.
06:21Qu'est-ce qu'il y a après la mort ? Où est-ce qu'on va ?
06:23Et qu'en fait, comme tout le monde, il pense que ce sujet-là est assez peu présent,
06:27trop peu présent, par rapport au fait qu'il concerne énormément de monde.
06:30Et que, bien sûr, il y a le principe de laïcité qui, souvent, n'est pas très bien compris.
06:35Et il en parle dans l'émission, c'est pour ça que je dis ça.
06:37Mais je pense que ce que ça veut dire, c'est qu'il est travaillé par ses questions.
06:41Et je le pense sincère dans ce travail-là.
06:42Quand il dit décadence de l'Occident, ça veut dire quoi ?
06:45Moi, je ne vais pas juger ce qu'il dit.
06:48Mais Eric Revelle ou Elliot Laman ?
06:50Ils doivent consacrer à Nicolas Sarkozy.
06:52Il n'y a pas que Nicolas Sarkozy, Jean Reno, Alessandra Sublet,
06:58Alexandre Alamie, Olivier Delacroix, qui est un ami d'Europe 1,
07:00parce qu'il avait son émission en soirée, la Libre Antenne,
07:04effectivement, qui était passionnante.
07:05On aime beaucoup Olivier Delacroix.
07:07Donc, lorsque, même si vous êtes très connu et beaucoup suivi,
07:11Jonathan Langlois, mais lorsque tous ceux qui nous écoutent
07:14iront écouter ou regarder cet épisode sur Nicolas Sarkozy,
07:19ils tomberont sans doute sur d'anciens épisodes
07:21et pourront ainsi découvrir toute la qualité de votre travail.
07:25Décadence de l'Occident, c'est ce dont parle Nicolas Sarkozy
07:28dans cet entretien avec Jonathan.
07:30Eric Revelle, vous comprenez quoi entre les lignes ?
07:33Alors, je vais vous faire mon analyse, qui vaut ce qu'elle vaut,
07:35qui sera personnelle et peut-être pas partagée.
07:37Si vous voulez, on est dans un pays dont l'histoire remonte au baptême de Clovis.
07:42Donc, en fait, on est dans une civilisation judéo-chrétienne.
07:46Cette civilisation judéo-chrétienne, elle a façonné la cellule familiale
07:50au travers des siècles.
07:52Bon.
07:52Ce qu'il dit, là, dans l'extrait que vous avez passé à la fin,
07:55quand il parle de décadence, il dit, il n'y a plus de limite,
07:57il n'y a plus de valeur.
07:58Ça veut dire quoi, plus de limite, plus de valeur ?
07:59Eh bien, je vais vous dire, comme dirait Nicolas Sarkozy, je vais vous dire.
08:02Vous voulez que je vous dise ? Je vais vous dire.
08:03Je vous écoute, monsieur Revelle.
08:05Écoutez, l'affaire Louis, le ministre de l'Intérieur,
08:08refuse le terme d'ensauvagement.
08:09Il a raison, ce n'est pas de l'ensauvagement, c'est de la barbarie.
08:12C'est de la barbarie.
08:13En fait, il y a une partie de cette génération
08:15qui n'a plus de limite.
08:16Plus de repère.
08:17Qui n'a plus de repère, qui n'a plus de valeur.
08:19C'est ce que les psychanalystes appellent le surmoi.
08:21Et comment se construit le surmoi ?
08:23C'est-à-dire la conscience morale.
08:24Le moi et le surmoi, effectivement.
08:25La conscience morale d'un individu.
08:27Il se construit précisément au travers de l'autorité,
08:30au travers de la famille et au travers de l'éducation.
08:33La décadence dont parle Nicolas Sarkozy à mon sens,
08:36c'est que ces trois piliers constitutifs de la conscience morale,
08:41en fait, n'existent plus.
08:42On a déconstruit la famille,
08:44on a déconstruit l'autorité,
08:46et on a déconstruit une partie de l'enseignement et de l'instruction.
08:50Est-ce qu'on parle souvent d'hommes déconstruits ?
08:53Oui.
08:53Est-ce que...
08:54Pardon, je vais sur des sujets un petit peu sensibles, mais je me permets.
08:59Charles, tout ça participe à ce que Nicolas Sarkozy, à mon sens,
09:03appelle la décadence.
09:04La cellule familiale, aujourd'hui,
09:06elle est presque regardée de travers.
09:10Or, elle faisait partie d'un élément constitutif de nos repères
09:14dans notre tradition du livre-retien.
09:15Mais là, ce que vous décrivez, en fait,
09:17décadence de l'Occident égale wokisme,
09:20ou pas ?
09:21Ben, ça fait partie.
09:22Pardon.
09:23Bon, là, je ne me souviens pas que Nicolas Sarkozy parle d'hokisme.
09:25Non, il ne parle pas d'hokisme.
09:26Mais si vous voulez, moi, c'est comme ça que j'interprète les choses.
09:29C'est-à-dire qu'en fait, à force d'être un peu honteux de notre histoire,
09:34notamment de nos traditions judéo-chrétiennes,
09:37pour moi, l'histoire de France ne commence pas avec la révolution de 1789.
09:41Bon, alors, il faudrait parler de la fête de la Fédération,
09:43où le roi Louis XIV est là, si vous voulez,
09:45et où l'évêque d'Autun, Talleyrand,
09:48célébre une messe sur l'hôtel de la patrie.
09:50Mais en réalité, parce qu'on a voulu gommer tout ça,
09:53parce qu'on a essayé au nom d'une nouvelle France,
09:56vous voyez ce que je veux dire ?
09:57Bon, aujourd'hui, toutes ces manières...
09:59La nouvelle France de Jean-Luc Mélenchon, effectivement.
10:01– C'est ça, c'est ça.
10:02– Oui, ben oui, ça fait sourire Jonathan Langlois,
10:04mais effectivement, je ne vais pas avoir l'impudence
10:08de vous demander, effectivement, le fond de votre pensée,
10:10comme je me permets de le faire avec Éric Revelle et Elliot Mamane,
10:13mais j'aimerais aussi, Jonathan Langlois,
10:15qu'on évoque aussi ce que vous avez ressenti,
10:19parce que Nicolas Sarkozy en parle d'ailleurs dans son livre,
10:23« Le journal d'un prisonnier », 200 000 exemplaires,
10:25chez Fayard, comment vous l'avez senti ?
10:29Était-il éprouvé, comme on le serait tous,
10:32et ce serait normal, après les épreuves extrêmement difficiles
10:36qu'il a pu traverser ?
10:38– Moi, je pense que ce n'est pas anodin
10:39qu'il accepte de venir sur un podcast comme « Les Lueurs »,
10:41parce que c'est un podcast, vous l'avez dit,
10:43d'introspection, de réflexion.
10:46Chaque épisode a une question existentielle qu'on aborde.
10:49– On ne le sent pas abîmé.
10:51– Non, mais on le sent en réflexion sur ces sujets,
10:53peut-être plus qu'avant.
10:55Moi, je ne me questionne pas sur la sincérité
10:57des personnes qu'on interview.
10:59Je les accueille telles qu'elles sont,
11:01et avec ce qu'elles veulent nous dire.
11:03Et ce que je peux vous dire, c'est que pendant l'interview,
11:05je ne sais pas si ce qui m'a été dit est vrai ou faux,
11:08ce n'est pas mon rôle, ça appartient à chacun.
11:09Par contre, ce dont je suis sûr…
11:10– Ça ressemble à de la sincérité quand même.
11:11– Ce dont je suis sûr, exactement,
11:12c'est qu'il y a un véritable attrait,
11:15une véritable réflexion sur ces sujets-là.
11:17Et quand il parle à un moment dans l'interview
11:21du manque d'amour,
11:23et qui, pour lui, le moteur
11:26de tout son engagement aussi,
11:27parce qu'il a un désir insatiable
11:29d'aimer et d'être aimé,
11:30comme nous tous, vous me direz,
11:31mais peut-être que là, il le verbalise
11:32et que c'est assez rare pour un ancien président de la République.
11:34– Tout à fait.
11:34– Quand il parle de cette blessure d'enfance avec son père,
11:37quand il parle aussi de ce questionnement
11:38de la verticalité de la vie,
11:40de cet questionnement de l'existence
11:41et de l'omniprésence du mal aujourd'hui,
11:43et qu'est-ce qu'on fait avec ce mal ?
11:45Pour moi, c'est des sujets quand même
11:46qui rejoignent n'importe qui,
11:48et je le pense sincère dans cette réflexion.
11:49– Sous-titrage Société Radio-Canada
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