00:04Il est 5h42, votre invitée ce matin, Alexandre Lemaire et Ségolène Perrucchio, médecin en soins palliatifs au centre hospitalier Rive
00:12de Seine à Neuilly
00:13et présidente de la Société Française d'Accompagnement et de Soins Palliatifs.
00:18Bonjour docteur Ségolène Perrucchio.
00:19Bonjour.
00:20Pour la troisième fois, l'Assemblée Nationale a donc voté hier pour la création d'un droit à l'aide
00:27à mourir.
00:28295 voix pour, 232 contre.
00:31On voit bien que c'est donc là un texte qui reste loin du consensus, qui soulève des craintes.
00:36Un texte qui va repartir une dernière fois au Sénat avant un vote définitif des députés le 15 juillet.
00:42Comme le prévoyait la première version, celle du gouvernement, la règle sera que les patients éligibles à l'aide à
00:48mourir vont s'auto-administrer la substance létale.
00:52Ceux qui n'en ont pas la capacité physique se verront administrer le produit par un soignant.
00:58Ségolène Perrucchio, votre sentiment d'abord ce matin ?
01:01Mon sentiment c'est que l'écart se restreint encore.
01:05Alors certes, les chiffres sont proches de la deuxième lecture, mais ce texte-là, il est adopté en troisième lecture
01:13avec une courte majorité.
01:15Donc comme vous le disiez, c'est vraiment un texte qui ne trouve pas son consensus, ni dans la société,
01:21ni au Parlement, puisque le Sénat l'a rejeté deux fois.
01:24On verra ce qui se passera à la prochaine lecture au Sénat, mais tout porte à croire qu'il va
01:29être encore rejeté.
01:31Adopter ce texte au milieu de l'été dans ces conditions-là serait une forme de passage en force.
01:36Les défenseurs de ce texte, d'une aide à mourir, parlent d'un texte remanié dans une volonté d'apaisement.
01:43Alors ça c'est vraiment quelque chose contre lequel je m'inscris en faux.
01:47Ce texte n'est pas remanié, ce texte c'est exactement le texte initial de Mme Germain-Le Baudot.
01:54Certes, il y a eu des modifications qui avaient été ajoutées à l'Assemblée,
01:57que le gouvernement et les rapporteurs se sont empressés de faire supprimer parce qu'ils avaient peur que le texte
02:02ne passe pas.
02:03Donc c'est une manœuvre stratégique, mais on est sur un texte qui est le même qu'au tout début.
02:09Donc il n'y a eu aucune recherche de compromis, il n'y a eu aucune des inquiétudes qui ont
02:14été exprimées par les soignants,
02:15par certaines associations de patients aussi, pour essayer de faire, si le législateur voulait légaliser l'aide à mourir,
02:23pour essayer de faire que ce soit un texte qui soit plus sécurisé, sécuriser la décision, sécuriser le processus.
02:28Il n'y a aucun compromis qui a été recherché.
02:31Le projet de loi n'utilise ni les termes d'euthanasie, ni celui de suicide assisté.
02:35Ce n'est que de la sémantique ou vous le regrettez ?
02:38Je le regrette parce que ce n'est que de la sémantique.
02:41M. Macron avait dit dans La Croix, il y a maintenant plusieurs années,
02:44nous n'utiliserons pas le terme euthanasie parce qu'il s'agirait...
02:48L'euthanasie, c'est donner la mort à quelqu'un qui la demande.
02:51C'est exactement ce que ce texte légalise.
02:54Donc effectivement, les termes ne sont pas utilisés,
02:56mais c'est ça la réalité, c'est la légalisation du suicide assisté et de l'euthanasie d'exception.
03:01Oui, vous avez sans doute entendu le député LR et professeur de médecine Philippe Juvin
03:05alerté sur le fait que la France était le premier pays à aller aussi loin
03:09dans l'ouverture des critères de l'aide à mourir.
03:11Pour lui, ce n'est plus une loi d'ultime recours,
03:14sinon qui concernera aussi des personnes qui ont encore plusieurs années à vivre, dit-il.
03:19Il est là ? Il a le risque selon vous ?
03:22Effectivement, c'est le risque majeur.
03:24Je sais que les critères qui nous sont décrits comme stricts ne le sont pas du tout.
03:28Les critères sont à la fois extrêmement larges et extrêmement flous.
03:32La maladie incurable en phase avancée ou terminale ne correspond à rien de précis sur le plan médical,
03:40rien de strict et potentiellement, effectivement, comme le dit M. Juvin,
03:45à des patients qui peuvent avoir des années de vie devant eux.
03:47Tous les cancers en phase métastatique sont des cancers en phase avancée,
03:51sont des maladies en phase avancée.
03:52Et on sait maintenant que les gens peuvent vivre pendant des années avec ce type de pathologie
03:58et pour ne citer que cela.
03:59Donc oui, les critères sont extrêmement larges.
04:02Et si le texte va au bout, potentiellement, des centaines de milliers de patients au bas mot seraient éligibles.
04:08Des centaines de milliers.
04:09Alors, vous qui êtes médecin en soins palliatifs, je le rappelle, Dr Perrucchio,
04:13le manque de moyens dans votre secteur est tel aujourd'hui qu'on estime qu'un francieux sur deux
04:18n'a pas accès aux soins palliatifs.
04:20Ça veut dire quoi ?
04:21Que si cette nouvelle loi est définitivement adoptée, donc dans deux semaines,
04:24il sera plus facile d'obtenir un rendez-vous en vue d'une aide à mourir qu'une place en
04:29soins palliatifs ?
04:29C'est malheureusement le risque, effectivement.
04:32Et au-delà de la place en soins palliatifs, d'un accès aux soins tout court,
04:35parce qu'il n'y a pas que l'accès aux soins palliatifs qui est difficile actuellement dans notre pays,
04:39c'est l'accès aux soins tout court.
04:42Donc oui, il y a une inquiétude majeure à ce que l'accès à l'aide à mourir soit bien
04:47plus facile
04:48et bien plus rapide que l'accès aux soins tout court.
04:51Il y a aussi un débat sur la place des soignants, des médecins dans ce dispositif.
04:56Donc, à titre individuel, les médecins, les infirmiers qui ne souhaitent pas pratiquer l'aide à mourir
05:00pourront faire valoir une clause de conscience.
05:03Ça veut dire que les soignants vont quand même conserver cette liberté d'interpréter en conscience
05:09le serment d'Hippocrate, docteur Ségolène Perrucchio.
05:12Effectivement, il y a une clause de conscience.
05:13Elle reste extrêmement fragile et extrêmement partielle.
05:16Pourquoi ? D'abord parce que les médecins et les infirmiers n'ont cette clause de conscience
05:20que à la condition de pouvoir adresser le patient
05:23et d'adresser le patient à un confrère susceptible de pratiquer l'aide à mourir.
05:27Donc, c'est une demi-close de conscience.
05:30Et puis, les pharmaciens n'ont pas de clause de conscience.
05:32Les directeurs n'ont pas de clause de conscience puisqu'ils sont même obligés,
05:35c'est écrit dans la loi, d'organiser au sein de leur établissement de santé ou médico-social l'aide
05:41à mourir.
05:42Et les professionnels qui entourent le patient, qui font équipe, par exemple,
05:47les aide-soignants, les psychologues, les qu'il est rééducateurs, les agents de services hospitaliers,
05:52tous ceux qui, au quotidien, font équipe autour du patient,
05:55qui seraient présents le jour de l'administration de l'aide à mourir,
05:58eux non plus n'ont pas de clause de conscience.
06:00Et ça, c'est nier la réalité du soin.
06:02C'est nier pour soigner un patient.
06:04Et particulièrement en soins palestifs, il faut toute une équipe.
06:07Il y a eu dans un premier temps, au cours des débats,
06:09le vote d'un amendement du RN pour écarter le médecin du processus de l'aide à mourir
06:15pour s'assurer, justement, que les médecins ne violent pas le serment d'Hippocrate.
06:20C'est un amendement qui a finalement été écarté.
06:23La place du médecin dans cette loi, docteur Pericchio, pour vous,
06:26il faut qu'il soit au centre du dispositif, associé ou écarté ?
06:30Le médecin comme l'infirmier, nous, on dit depuis des années que donner la mort n'est pas un soin.
06:35La question qui est posée aujourd'hui à la société, c'est la question de
06:39est-ce que la société veut donner à chacun le droit de choisir le moment de sa mort ?
06:43Ça n'est pas, comme on le laisse entendre, la question de la souffrance en fin de vie.
06:47La question de la souffrance en fin de vie, c'est les soins palliatifs.
06:49Pour peu qu'on en ait les moyens, on sait la prendre en charge.
06:52Par contre, effectivement, aujourd'hui, la loi ne permet pas aux gens de dire stop,
06:56aux gens d'éteindre la lumière quand ils le souhaitent.
06:59Cette question-là n'est pas une question de soins, c'est une question de société.
07:02Il n'y a pas de raison que ce soit des soignants à qui on impose presque
07:06cette mission-là, infirmier ou médecin.
07:09Vous avez écrit à ce propos au Premier ministre, vous avez adressé un courrier à Sébastien Lecornu
07:14en lui demandant de prendre en compte vos inquiétudes.
07:17Vous étiez d'ailleurs venu en parler ici même au micro d'Europe 1.
07:21Est-ce qu'il vous a répondu, le Premier ministre ?
07:23Nous n'avons pas eu de contact direct avec M. Lecornu, je ne peux que le regretter.
07:28Et sur l'ensemble des échanges qui ont pu avoir lieu, notamment avec Matignon, avec son cabinet,
07:35rien, là non plus, aucun compromis n'a été possible sur un certain nombre de propositions
07:39que nous avons faites pour mieux sécuriser le texte, mieux sécuriser la décision,
07:43mieux encadrer le processus.
07:45Toutes les propositions ont été balayées, aucune n'a été retenue.
07:48Et je rappelle donc que le vote final pour ou contre ce texte créant un droit à l'aide à
07:53mourir
07:53est attendu le 15 juillet dans deux semaines.
07:57Docteur Ségolène Perrucchio, médecin et présidente de la Société Française d'Accompagnement et de Soins Palliatifs,
08:02merci d'avoir été avec nous ce matin sur Europe 1.
08:04Merci à vous.
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