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Avec Olivier Babeau, professeur à l’université de Bordeaux, président-fondateur de l’Institut Sapiens, co-auteur de « Ne faites plus d’études » (Buchet-Chastel) et Agathe Cagé, politiste, autrice de « Classes figées. Comprendre la France Empêchée » (Flammarion). Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat/le-debat-de-la-grand-matinale-du-lundi-29-juin-2026-5519827
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00:02La promesse de l'université publique, c'est quand même de donner l'accès aux études supérieures à tout le
00:06monde.
00:06Donc mettre une barrière de prix, je trouve ça terriblement injuste.
00:08On exclut une certaine partie des études qui ne sont plus accessibles à tout le monde.
00:12Parce que dire que les études sont accessibles, c'est gratuit.
00:14En fait, c'est faux. Étudier, c'est un coût en globalité.
00:16Et faire payer encore plus les études étudiantes par frais d'inscription ou par je ne sais quoi,
00:20c'est toujours une manière d'excluer encore plus de monde.
00:23Débat ce matin sur une proposition explosive,
00:26celle de multiplier par 5 les frais d'inscription à l'université.
00:31Les assises de financement de l'université se sont ainsi conclues par un rapport
00:35remis la semaine dernière au gouvernement.
00:38Et on y trouve cette piste de financement.
00:41À ce stade, ça n'est qu'une proposition.
00:43Le modèle français des universités avec des frais d'inscription très faibles,
00:46on parle de 178 euros pour une année de licence par exemple,
00:50est-il tenable ?
00:51Faire payer plus les étudiants,
00:53est-ce renoncer à une promesse républicaine d'enseignement supérieur accessible à tous ?
01:03Alors, j'en débat ce matin avec Olivier Babaud.
01:05Bonjour Olivier.
01:06Vous êtes professeur à l'université de Bordeaux,
01:08président fondateur de l'Institut Sapiens,
01:10co-auteur de Ne faites plus d'études,
01:13ce livre dont on avait déjà débattu à ce micro,
01:15qui a fait couler beaucoup d'enclés
01:17et qui est paru chez Boucher-Chastel.
01:19Voilà.
01:19Face à vous, Agathe Cagé.
01:21Bonjour.
01:21Bonjour Sonia.
01:22Bonjour, vous êtes politiste,
01:23vous êtes autrice de Classe figée,
01:25Comprendre la France empêchée,
01:27parue chez Flammarion.
01:29Vous avez été, je le précise, c'est important,
01:31directrice adjointe du cabinet de Najat Vallaud-Belkacem
01:34lorsqu'elle était ministre de l'éducation nationale,
01:37des enseignements supérieurs et de la recherche.
01:40Alors, Olivier Babaud,
01:41les deux présidents des assises du financement de l'université,
01:45on va peut-être donner leur nom,
01:46c'est Jérôme Fournel,
01:47il est inspecteur général des finances,
01:48et Gilles Roussel, ex-président de l'université Gustave Eiffel,
01:52propose une hausse modérée,
01:54ça c'est leur terme,
01:55des droits d'inscription pour atteindre globalement
01:5810% des ressources universitaires contre 3% aujourd'hui.
02:02Comment est-ce que vous recevez cette proposition ?
02:03Je pense que c'est évidemment une très bonne idée,
02:06il faut savoir qu'aujourd'hui les universités sont dans un état financier assez critique,
02:10on a 80% des universités qui votent des budgets en déséquilibre,
02:14qui sont en fait en déficit,
02:15on sait très bien que ça va aller,
02:17malheureusement ça va être pire de plus en plus,
02:20depuis une dizaine d'années on n'a pas revalorisé les droits d'inscription,
02:23alors que pendant ce temps-là l'inflation faisait 25%
02:25et les effectifs faisaient plus 15%,
02:27donc c'est la qualité évidemment de ce qu'on peut offrir
02:30qui est mise à mal,
02:32cette augmentation elle a une vraie logique,
02:35on l'apporterait.
02:36On n'y a pas de problème parce que c'est quoi ?
02:37C'est un tabou, c'est droit d'université ?
02:39Oui parce que c'est très compliqué,
02:40puis dès qu'on change des choses on a peur des manifestations,
02:42on a peur de blocages sans doute,
02:43et donc ça a été tout simplement gelé,
02:45en fait ça correspond à une baisse de revenus pour des universités
02:47qui doivent faire de plus en plus,
02:49avec moins, c'est par rapport à plein de voisins,
02:52on est extrêmement extrêmement loin,
02:54le projet c'est de monter pour un master à 1300 euros,
02:57ça reste très très symbolique par rapport à ce qui se fait à l'étranger.
03:00Ce qu'on peut lire dans ce rapport, Agathe Cagé,
03:02je cite cette phrase,
03:03si le modèle financier des universités n'évolue pas,
03:06il ne sera tout simplement plus soutenable d'ici à 2030.
03:09Qu'est-ce que vous en pensez ?
03:10Le constat, tout le monde le partage,
03:12le problème du financement et du sous-financement des universités.
03:1654 universités en déficit sur 75.
03:18Française, ça véritablement, tout le monde le partage.
03:21La question c'est où on trouve des solutions,
03:23est-ce qu'on trouve des solutions dans l'augmentation des droits d'inscription des étudiants à l'université,
03:28ou est-ce qu'on trouve des solutions ailleurs ?
03:30Il y a d'autres solutions qui ont été mises sur la table et qui ont été réfléchies.
03:32Pourquoi l'augmentation des droits d'inscription à l'université va poser problème ?
03:36Parce que ça va créer une barrière à l'entrée de l'université.
03:39Or, l'université, quel est son rôle ?
03:42Bien sûr, il y a le rôle, la promesse républicaine d'émancipation par le savoir,
03:45mais surtout le rôle de l'université, c'est de préparer l'avenir de la France.
03:48C'est-à-dire qu'en formant plus et en permettant à une part plus importante d'une génération
03:54d'accéder au diplôme de l'enseignement supérieur, qu'est-ce qu'on crée ?
03:58On crée en France de la croissance, on crée en France de l'innovation,
04:01on crée en France de l'emploi, de l'emploi de meilleure qualité.
04:04Et donc, on est dans un cercle vertueux de croissance, de réduction du déficit
04:10et notre objectif, quand même qui est très fort commun, de réduction de la dette française.
04:14Si vous faites le contraire, ce que vous créez, c'est un cercle qui va être un cercle négatif
04:19et que vous allez impacter négativement la croissance.
04:21Que voilà, on en vienne à impacter la croissance et l'augmentation de la croissance.
04:27Si on suit les conclusions du rapport, un étudiant français non boursier
04:31paierait 900 euros, donc l'année de licence, au lieu de 178,
04:35et 1300 euros pour une année de master contre 254 euros aujourd'hui.
04:41900 euros !
04:42Vous, ça vous paraît très peu, ça vous paraît symbolique, Olivier Babot,
04:45et vous, Agathe Cagé, ça ne vous paraît pas symbolique du tout, Olivier Babot ?
04:49Il faut rappeler un truc assez rigolo.
04:51En réalité, l'université quasi-gratuite aujourd'hui, elle est anti-rédistributive,
04:55elle est régressive. Pourquoi ?
04:56Parce que les gens qui font les études supérieures sont d'abord des gens en proportion,
05:00beaucoup plus en proportion, des gens issus de milieux aisés.
05:03Ça veut dire quoi ? Le choix, il n'est pas entre la gratuité et le paiement,
05:05il est entre le paiement par le contribuable ou le paiement un peu plus,
05:09un peu plus, on parle de 10%, par l'usager.
05:11En faisant ça, évidemment, ça n'est pas exclusif de systèmes de bourse,
05:14en particulier sur critères sociaux, ce qui fait que des gens qui seraient plus modestes
05:18ne verraient pas l'augmentation des frais d'inscription,
05:20comme évidemment, c'est important, une impossibilité de faire des études.
05:24Vous feriez payer un peu plus les gens qui, en réalité, ont plus de moyens
05:28et, en fait, vous allégeriez le fardeau sur les gens qui sont les contribuables
05:31et qui, pour certains, ne mettent même pas leurs enfants à l'école.
05:34Je suis très étonnée de ce que vous dites, Olivier Babot,
05:37parce que les familles aisées, justement, peuvent se payer une kyrielle d'écoles privées
05:44et il en est chaque année, ça champignonne les écoles privées,
05:46avec des master à 20 000 euros et des licences,
05:51des bacs plus 3, des bachelors à 14 000 euros l'année.
05:56Et est-ce que, Agathe Cagé, est-ce qu'à l'université, c'est vraiment des gens plus privilégiés ?
06:01Il y a plusieurs points qui sont vraiment intéressants.
06:03Dans ce que vous soulevez, il y a un rapport qui vient de sortir sur l'enseignement privé lucratif,
06:06qui est un enseignement qui reçoit beaucoup d'argent public pour dire,
06:09attention, c'est un enseignement avec les masters que vous mentionnez,
06:13les bachelors que vous mentionnez, il va falloir travailler aussi à contrôler l'argent public
06:16qui arrive à cet enseignement qui coûte très cher à l'État,
06:18alors qu'on a un besoin, aujourd'hui, très net.
06:21Depuis 2010, la réalité, c'est que vous avez une baisse de la dépense publique
06:25consacrée à chaque étudiant.
06:26Et c'est ce trend-là, cette tendance-là à la baisse qu'il faut vraiment renverser
06:31pour réinvestir dans l'université, parce que le problème aujourd'hui,
06:34notamment de l'échec en première année de licence,
06:36elle est liée au sous-financement des universités,
06:39au fait que vous avez un taux d'encadrement très faible aujourd'hui à l'université
06:42en première année de licence, de 3,5 enseignants-chercheurs.
06:45Alors on va y revenir, sur le sous-investissement à l'université, on va y revenir.
06:49900 euros, pour vous, c'est beaucoup ou c'est pas beaucoup ?
06:52900 euros, c'est les frais d'inscription.
06:53Une année à l'université, c'est pas que les frais d'inscription,
06:55c'est les frais d'inscription, le système de protection sociale,
06:58la capacité à se loger loin de chez soi,
07:01les frais de mobilité, la possibilité de manger,
07:04la possibilité d'étudier sans avoir à avoir un temps complet à côté,
07:08et c'est pas 900 euros une année de licence,
07:10parce que vous n'êtes pas diplômé au bout d'une année de licence,
07:11vous faites 900 fois 3 pour avoir une licence,
07:14plus, si vous voulez faire un master, 1300 fois 2,
07:16donc vous êtes sur les frais d'inscription uniquement à 6300 euros.
07:19Vous entendez ça, Olivier Bavre ?
07:19Ce modèle-là, on le connaît, ce modèle-là d'augmentation des frais d'inscription.
07:23C'est le modèle vers lequel s'est dirigé le Royaume-Uni,
07:26c'est le modèle qu'on connaît depuis très longtemps aux Etats-Unis,
07:29et dans ces deux pays-là, on a une crise de la dette étudiante majeure,
07:32avec des étudiants qui, 10 ans, 20 ans, 25 ans après, disent
07:35« ce n'est pas possible, je n'aurais pas dû faire d'études, je ne peux plus rembourser. »
07:39Et on ne peut pas aller vers ce risque-là en France,
07:41tirer les bacheliers de l'idée de faire des études et d'avoir un projet professionnel.
07:46Olivier Bavre, n'est-ce pas à l'Etat, à la puissance publique,
07:48d'investir dans l'université, puisque l'université l'a rappelé Agathe Cagé,
07:53c'est une promesse d'intégration, c'est un pacte républicain,
07:56c'est un accès au savoir, à la connaissance,
07:57mais c'est aussi la préparation d'une génération
08:00qui va ensuite intégrer le milieu professionnel en France.
08:06Oui, bien sûr, mais justement, cet investissement, il est fait,
08:08et il faut le rappeler que le projet est un projet extrêmement modéré, modéré.
08:11C'est-à-dire que 90% du poids du financement de l'avis étudiant,
08:15du fonctionnement du coût de l'étudiant pour ses études,
08:20resterait à la charge de l'Etat.
08:21On parle d'une augmentation extrêmement faible
08:23qui nous laisse à quasiment à 10% de ce qui se passe au Royaume-Uni.
08:27Et je ne parle même pas des universités américaines.
08:29On est extrêmement loin.
08:30Il s'agirait d'un petit rééquilibrage qui donnerait une petite bouffée d'air.
08:34En fait, vu l'évolution de l'impécuniosité de l'Etat,
08:36il n'est pas vraisemblable d'imaginer qu'à terme,
08:38l'Etat puisse continuer à augmenter,
08:41ou même d'ailleurs à laisser à ce niveau-là son effort.
08:43Donc, il va falloir trouver d'autres formes de rémunération.
08:47Et encore une fois, ça n'est pas...
08:48C'est-à-dire que pour vous, la dette est si abyssale,
08:52j'essaie de traduire pour tout le monde,
08:54la dette est si abyssale qu'il va falloir faire des économies dans la dépense publique
08:58et que donc, de toute façon, il va falloir trouver d'autres sources de financement
09:01que l'université, ça ne sera plus la dépense publique ?
09:03Même dans les scénarios où on imagine que,
09:04mettons que la gauche arrive au pouvoir et qu'elle augmente les impôts,
09:07on a tellement d'idées, il y a tellement de budgets
09:09sur lesquels on a envie d'augmenter, de faire des investissements,
09:12évidemment, la transition écologique, la dépendance,
09:15qu'en fait, les besoins sont énormes, énormissibles.
09:17Donc, il n'est absolument pas vraisemblable d'imaginer qu'on puisse avoir les moyens
09:21de vraiment mettre dans l'université les moyens dont on aurait besoin.
09:25Donc, c'est une petite bouffée d'air.
09:26D'ailleurs, il y aurait d'autres choses à inventer,
09:28peut-être des partenariats avec des entreprises, d'autres choses qui pourraient permettre...
09:31Là, on entend l'économiste libéral.
09:33Bien sûr, évidemment, mais on ne le fait pas assez.
09:35Et qui pourraient permettre à l'université de maintenir,
09:37voire d'améliorer le type de service.
09:40Entre nous, je ne pense pas que l'échec en licence soit tout à fait lié seulement au manque d
09:44'encadrement.
09:45Je pense qu'il y a aussi un problème de sélection à l'université.
09:47Je me retourne vers Agathe Cagé.
09:50C'est-à-dire qu'on voit bien que pendant ce temps-là, l'université s'appauvrit.
09:54Là-dessus, tout le monde est d'accord.
09:55Et pendant ce temps-là, l'enseignement universitaire se massifie.
09:58C'est-à-dire qu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup plus d'étudiants qu'auparavant à l'université.
10:03Et c'est face à cet effet de...
10:05Vous avez 3 millions d'étudiants en France.
10:07Vous avez 1,660,000 d'étudiants à l'université, partout sur le territoire.
10:11C'est un mariage territorial qui est exceptionnel.
10:14Un enseignement qui est directement en lien avec la recherche.
10:16Un enseignement qui est directement en lien avec les besoins du monde du travail.
10:19Ça remplit un rôle économique et social fondamental.
10:21Pour moi, il y a un sujet qui se pose, qui n'est pas un sujet d'arrivée de la
10:24gauche ou d'arrivée de la droite au pouvoir.
10:25Qui est un sujet de quelle nature de dépenses on parle ?
10:28Quand on parle des dépenses d'enseignement supérieur et de recherche, on parle de dépenses d'investissement.
10:33Quand vous coupez les dépenses d'investissement, vous coupez la possibilité de croissance.
10:36Pourquoi l'Union européenne dit, dans la trajectoire de désendettement des États,
10:39il faut sortir l'enseignement supérieur et la recherche, que vous êtes sur des dépenses d'investissement ?
10:44Ça, c'est une préconisation de l'Union européenne.
10:45Ça, c'est une préconisation de l'Union européenne.
10:47En disant, attention, il faut des trajectoires de désendettement.
10:50Et notamment, la France doit respecter sa trajectoire de désendettement.
10:53Vous sortez l'enseignement supérieur et vous sortez la recherche.
10:55Parce que si vous incluez l'enseignement supérieur et vous incluez la recherche,
10:58vous avez moins d'étudiants, donc vous avez moins de jeunes français dans toutes les disciplines
11:03qu'on veut être formés, alors qu'on a un besoin d'innovation extrêmement forte,
11:06qu'on a un besoin d'emploi de qualité extrêmement forte.
11:08On a un besoin de croissance qui est extrêmement fort.
11:10Si vous coupez là-dessus, si vous empêchez des étudiants, pour des raisons financières,
11:14d'accéder à la diplomation de l'enseignement supérieur,
11:1653% seulement des Français aujourd'hui sont diplômés d'enseignement supérieur.
11:20C'est une massification qui est une massification limitée.
11:23Vous allez casser la possibilité d'accès au savoir et la possibilité de croissance.
11:27C'est un problème individuel et un problème collectif.
11:29Olivier Babot, vous répondez à la fois sur ce que vient de nous dire Agathe Cagé
11:32et aussi sur le fait qu'il y a une hausse très forte des droits d'inscription
11:36pour les étudiants étrangers, notamment extra-européens.
11:40Je pense que là encore, c'est une bonne chose.
11:42Ça se fait dans la plupart des pays, quasiment tous les pays,
11:43quand vous êtes de l'extérieur, c'est vrai au Canada, c'est vrai aux Etats-Unis, c'est vrai
11:47au Royaume-Uni,
11:48que ceux qui sont des locaux, quelque part, ceux qui sont de la nationalité,
11:52ont cet avantage, ils payent un peu moins que ceux qui sont extérieurs.
11:54Donc on parle de presque 3 000 euros pour une licence, une année de licence,
11:57et de presque 4 000 euros pour une année de masse.
12:00C'est encore extrêmement bas d'un point de vue international.
12:02Donc pour vous, la France reste attractive ?
12:04On reste extrêmement attractif, on reste extrêmement peu cher.
12:07Et alors là encore, évidemment, toute personne ne sera d'accord avec moi,
12:09mais je crois que redonner un signal pris dans un diplôme, dans des études,
12:14c'est peut-être pas mauvais, ça permettrait à certains de réfléchir un peu plus.
12:17Qu'est-ce que c'est qu'un signal pris ?
12:18Un signal pris, c'est-à-dire, il faut payer un petit peu,
12:21parce que ça donne de la valeur à ce que vous allez acheter,
12:23et puis peut-être que vous allez mieux réfléchir.
12:25Aujourd'hui, il y a un gâchis énorme, énormément d'étudiants
12:27qui font la L3 en beaucoup plus qu'en 3 ans,
12:31beaucoup de gens qui vont sortir du système
12:33parce qu'en fait, ils ont été mal aiguillés, d'ailleurs, il y a un problème d'aiguillage sans doute,
12:35mais il va falloir essayer de mieux réfléchir, d'être plus efficace
12:38dans l'utilisation des ressources qu'on peut avoir à l'université
12:41et mettre un petit signal pris, encore une fois,
12:43avec des systèmes de bourse qui permettent aux gens
12:45qui n'en ont pas les moyens d'avoir quand même accès
12:47à l'enseignement supérieur, ça pourrait quand même redonner
12:51un peu plus de cohérence et encore une fois,
12:53un peu plus de souffle d'air budgétaire à l'université.
12:58Ça vous fait bondir le signal pris ?
12:59Non, mais ce qu'Olivier Babou, je pense, n'a pas en tête quand il dit ça,
13:03c'est que pour un étudiant, bien sûr, qui a une fierté d'aller à l'université,
13:05mais ça coûte cher d'aller à l'université.
13:07Quand vous allez à l'université, vous n'accédez pas directement à l'emploi,
13:10vous avez les frais d'inscription, vous avez tous les coûts annexes,
13:13vous avez pour énormément d'étudiants l'obligation
13:15et d'étudier à l'université et de travailler le reste du temps en plus,
13:19avec des semaines qui sont des semaines de 70 heures,
13:22parfois plus, parfois le travail le soir,
13:23parfois le travail très tôt le matin,
13:25et des journées fragmentées.
13:26Donc la volonté d'étudier,
13:28c'est une volonté qui n'est pas une volonté
13:30d'aller papillonner à l'université,
13:33de s'inscrire comme ça pour se faire plaisir.
13:34C'est des vrais projets d'études et professionnels
13:37dans lesquels il y a un véritable investissement.
13:39Je voudrais revenir, si vous me permettrez,
13:40rapidement sur les droits d'inscription des étudiants extracommunautaires.
13:44D'abord, Olivier Babot citait quelques pays.
13:47On peut citer l'Allemagne,
13:48qui est un pays qui devient plus attractif
13:49que la France pour les étudiants,
13:52parce qu'elle maintient la quasi-gratuité
13:53pour l'ensemble des étudiants.
13:55Qu'est-ce qui se joue avec ces étudiants extracommunautaires
13:57et globalement avec l'ensemble des étudiants étrangers ?
13:59C'est le rayonnement et l'attractivité.
14:01La France, c'est pour ça que le gouvernement a lancé son plan
14:04« Choisir la France pour l'enseignement supérieur »
14:06parce que quand vous recrutez en France des étudiants internationaux,
14:10c'est votre capacité à faire de la recherche,
14:13votre capacité de savoir et votre attractivité qui est en jeu.
14:16La France avait reculé dans les pays les plus attractifs
14:19et devenait de moins en moins attractif.
14:20Là, il y a vraiment un besoin de redevenir plus attractif.
14:23Les étudiants étrangers, globalement,
14:26c'est 1,35 milliard d'euros.
14:28Ça rapporte 1,35 milliard d'euros
14:30chaque année à l'université française.
14:32Vous faites payer trop d'étudiants étrangers,
14:34ils vont choisir d'autres pays
14:35et vous aurez beaucoup moins de doctorants,
14:38beaucoup moins de spécialistes de l'intelligence artificielle,
14:40de la sociologie, de l'histoire, etc.
14:41Olivier Babot et Agathe Cagé,
14:43parce que vous nous avez dit énormément de choses en peu de temps.
14:46Vous nous avez donné beaucoup de clés pour réfléchir à cette question.
14:48Pour l'instant, ça n'est qu'une question, je le précise.
14:51C'est juste une proposition dans un rapport
14:53qui fait couler beaucoup d'encre.
14:54Mais probablement, et vous reviendrez,
14:56que ça sera un des sujets évoqués l'année prochaine
14:58pendant la campagne présidentielle.
15:00Merci beaucoup.
15:01Merci à vous.