- il y a 23 heures
La semaine a été éprouvante pour les Français, avec des records de température battus tous les jours. Un angle a presque dominé tous les autres : la climatisation. Ceux qui étaient pour sont restés pour, ceux qui étaient contre ont parfois changé d’avis. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-economique/le-debat-eco-du-vendredi-26-juin-2026-5303350
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00France Inter, Mario Lourdes, Ali Badou, le 6-9.
00:057h47, il est temps de retrouver le débat éco entre Thomas Porchet et Dominique Seux.
00:11Bonjour messieurs.
00:12Bonjour Ali.
00:13Thomas Porchet, membre des économistes atterrés, professeur à la Paris School of Business.
00:18Dominique Seux de France Inter et des écos.
00:21La semaine a été éprouvante et c'est un euphémisme pour les Français.
00:25Record de température battu tous les jours et un angle à presque dominer tous les autres, celui de la climatisation.
00:32Ceux qui étaient pour sont restés pour, ceux qui étaient contre ont parfois changé d'avis.
00:36On ne va pas refaire le match des pour et des contre, mais on va se demander si la climatisation
00:41fait courir le risque de ralentir,
00:43voire d'entraver l'adaptation au réchauffement climatique, parce que la clim serait pour certains en quelque sorte la solution
00:51à tous les problèmes.
00:53On va donc élargir la focale, dézoomer comme on dit, mais d'abord que vous inspire cette question en quelques
00:59mots simples, Thomas Porchet ?
01:01C'est la solution de facilité, le débat réduit à la climatisation.
01:07Oui, il faut climatiser un certain nombre de services publics, quand il y a des personnes fragiles dans les hôpitaux,
01:12les EHPAD,
01:12ou quand il y a une forte densité de personnes parce que les températures augmentent, comme dans les écoles ou
01:17dans les transports.
01:17Mais après, penser que la climatisation dans les habitations serait la solution à tout, c'est une hérésie.
01:22Et d'ailleurs, les villes, comme par exemple Singapour, où vous avez 80% de climatisation dans les appartements,
01:27ont reculé parce que vous savez que quand vous avez une clim, vous transférez l'air chaud de l'appartement
01:33à l'extérieur,
01:33ce qui fait des îlots de chaleur, et ce qui crée aussi, pendant un temps intermédiaire, des inégalités,
01:38puisque certaines personnes mettent de la clim, d'autres n'ont pas les moyens de la mettre,
01:42et récupèrent la chaleur de ceux qui ont mis de la clim.
01:44Donc dire qu'il faut tout climatiser, c'est une façon déjà, un, d'évincer les causes,
01:48et c'est la solution de facilité, la réponse de facilité sans réflexion derrière.
01:51Il faut dire qu'il y a moins de personnes qui dorment dans la rue à Singapour qu'en France.
01:54Peut-être.
01:55Dominique Seux.
01:56Écoutez, la climatisation n'est certainement pas la seule solution, mais ça ne peut pas être le seul interdit.
02:02Et on a un peu l'impression parfois que le débat est devenu théologique en France,
02:07qui est cette question en réalité, je vais vous dire ce que je pense.
02:10La question que vous nous posez est un peu étrange, parce que la France est le pays,
02:14un des pays les moins climatisés du monde.
02:17Et donc on se pose la question, faut-il en faire ?
02:19Pas du monde peut-être pas, mais de l'OCDE certainement.
02:21Des grands pays, pardon, évidemment, vous avez raison, des grands pays développés,
02:25c'est un des moins climatisés, vraiment très nettement.
02:27Donc on se pose déjà cette question, ça me paraît un petit peu curieux.
02:31Évidemment qu'on ne va pas climatiser les rues, les champs, ça n'a aucun sens,
02:34et on ne va pas climatiser l'ensemble des logements.
02:38En revanche, on doit se poser la question, soyons très pragmatiques encore une fois sur ces sujets-là,
02:43et puis on va rentrer sur les angles économiques,
02:46mais ce qu'on constate ces heures-ci, c'est que chaque Français,
02:51enfin une partie des Français, trouve des refuges climatisés,
02:54dans une salle municipale, dans une médiathèque, dans un EHPAD qui ouvre ses portes,
03:00pour avoir un hôtel, quelques heures de climatisation,
03:05n'en faisons pas un débat théologique.
03:06En revanche, il faut se poser évidemment la question des autres leviers de l'adaptation,
03:11qui sont tout à fait importants, mais pardon d'avoir dit que la question était un peu étrange.
03:16Non, au contraire, elle est étrange, donc passionnante,
03:19mais quel est l'enjeu économique de cette question ?
03:21Je vais reprendre en une formule, c'est le rédacteur en chef de cette matière,
03:26Thibaut Cavallès, qui vient de me dire, en fait, ce n'est qu'un doliprane.
03:29Oui, ce n'est qu'un doliprane, mais c'est déjà un doliprane.
03:32Ça fait baisser la température, quel est l'enjeu économique de la climatisation, Thomas Porcher ?
03:36Alors, non, mais déjà, la première chose pour rebondir sur ce qu'a dit Dominique,
03:39pourquoi nous avons moins de climatisation qu'ailleurs ?
03:41Parce qu'à la base, en Europe, on n'était pas destiné à avoir des canicules de cette manière.
03:47Et d'ailleurs, beaucoup de scientifiques nous ont prévenus,
03:49il faut bien avoir ça en tête, que là, ce n'est pas une surprise comme le Covid,
03:52une pandémie qui est arrivée comme ça, c'est-à-dire que nous avons vu les choses arriver,
03:55nous avons été prévenus à maintes reprises...
03:57En 2003 !
03:59Oui, en 2003, c'est loin, Thomas !
04:00Non, mais même, ça a commencé dans les années 90, la question du réchauffement climatique,
04:04enfin même dans les années 70, mais dans les années 90, ça a pris une importance assez importante,
04:08et la question des canicules plus intenses et plus régulières...
04:13Au mois de matinale, au réchauffement climatique, dans les années 70...
04:16Oui, justement, il faut...
04:16Mais je tiens à dire que nous n'étions pas là !
04:18Le rapport Midoz était assez intéressant à cet effet, et devient un rapport...
04:23Combien de personnes écoutaient à Runtaziev ?
04:26Écoutez, c'est un problème, il faudrait peut-être se poser la question,
04:29pourquoi nous n'avons pas suffisamment débattu de ça avec Dominique,
04:31et nous avons préféré débattre de sujets un peu particuliers,
04:35comme le libre-échange, etc.
04:36Mais le bâti européen a été construit pour conserver la chaleur,
04:42et pas justement pour être adapté aux fortes températures,
04:47ce qui explique effectivement que nous avons très peu de climatisation.
04:50Et la vraie question, elle est là, c'est qu'aujourd'hui,
04:52vous avez la moitié des bâtiments qui ne sont pas adaptés aux canicules.
04:55Les villes chauffent trop, à cause de la densité, à cause des logements sous toiture.
05:00Donc là, il y a quand même des chantiers énormes,
05:02des chantiers énormes, pour adapter le bâti,
05:06faire en sorte qu'on s'attaque au bouilloire thermique.
05:12Mais maintenant, une fois que vous avez ce bâti-là, qu'est-ce que vous pouvez faire ?
05:14Soit vous faites des incitations,
05:15donc vous faites reposer sur l'individu le fait,
05:18avec une petite subvention, qu'il va prendre en charge cette rénovation,
05:21ça c'est la première chose,
05:22soit vous l'imposez par réglementation forte.
05:24À telle date, si vous n'avez pas fait les travaux, vous êtes puni.
05:27Et ça ne marche pas.
05:28Il faut une impulsion budgétaire.
05:30Sauf que dès qu'on va parler du moindre euro à mettre,
05:32vous allez avoir un bon commentateur qui va vous expliquer que
05:34« Ah, nous avons été des cigales quand les autres ont été des fourmis,
05:37et qu'on ne peut plus mettre d'argent,
05:38mais qu'on peut baisser 70 milliards d'impôts aux grandes entreprises ».
05:41C'est ça, ça va être ça le débat.
05:42Dominique Seux, ça confirme en tout cas,
05:45nous avons bien fait de débattre régulièrement du budget,
05:48puisque finalement la question se résume à ça.
05:50Moi je prends la question sous un autre angle.
05:52Il est paradoxal que ce soit le parti politique
05:56qui a contesté le réchauffement climatique,
05:58qui aujourd'hui soit le héros de la climatisation.
06:02Vous parlez du rassemblement national ?
06:04Je parle bien sûr du rassemblement national.
06:06Et c'est probablement, s'il a du succès sur ces sujets-là,
06:10c'est ce que montrent les sondages,
06:11c'est que les autres partis ont eu, là encore,
06:14je réutilise le mot, des positions un peu théologiques,
06:18idéologiques, pardon, pas théologiques,
06:20des réflexes idéologiques sur le sujet.
06:24N'il ne faut pas passer à côté du sujet de la climatisation.
06:27Une fois qu'on a dit ça,
06:28si on voulait climatiser l'ensemble des logements,
06:32ce qu'il ne faut évidemment pas faire,
06:34ce serait de l'ordre, disons, de 100 milliards d'euros.
06:39Si on veut rénover l'ensemble,
06:42dans le système des rénovations globales,
06:44c'est de l'ordre de 500 milliards.
06:47Et donc, on a...
06:48500 milliards d'euros ?
06:49Oui, si vous prenez une rénovation globale,
06:51ça doit être de l'ordre.
06:51Alors, évidemment, les spécialistes vont dire,
06:53non, mais ce n'est pas exactement ça, mais bon.
06:54Si on prend 10 millions de logements
06:56qui sont vraiment des passoires, voilà, bon.
06:58Mais en réalité, on est tous sortis...
06:59Des bouilloires.
07:00Des bouilloires.
07:00Mais on est en train de découvrir
07:01que la plupart des logements,
07:03il fait extrêmement chaud,
07:04même quand ils sont relativement bien isolés.
07:0650 000 euros pour une rénovation globale,
07:09vous multipliez par 10 millions,
07:11je ne dois pas me tromper beaucoup,
07:12en disant que c'est une somme absolument considérable.
07:14Un coup, tu as installé le transport public.
07:16Et Thomas a tout à fait raison de dire
07:18que nos logements, nos bâtis,
07:20sont plutôt faits pour éviter
07:23d'avoir froid en hiver
07:24et faire des économies d'énergie l'hiver.
07:27Ils sont mal conçus pour l'été.
07:29Or, on a quand même l'impression
07:31que les rénovations dont on parle
07:32sont plutôt pour faire des économies d'énergie l'hiver
07:35plutôt que pour l'été.
07:36Donc, effectivement, nous avons
07:38un problème extrêmement large.
07:40Donc, il faut envisager
07:41d'autres méthodes d'adaptation
07:43que même au-delà de la rénovation
07:46qu'il faut regarder très près,
07:47c'est décaler les horaires de travail,
07:49fermer les écoles.
07:51C'est la question, j'ai vu que Sophie Binet
07:53évoquait l'idée d'un droit de retraite
07:55à partir de la CGT.
07:56Alors, justement, j'aimerais bien qu'on en parle.
07:5828 degrés, il faut, alors on peut en discuter,
08:01j'imagine en discuter un mot,
08:03végétaliser les villes.
08:05Ce qui est très intéressant,
08:06c'est de voir Carbone 4
08:07a évalué le coût de la végétalisation
08:10des grandes villes.
08:12En fait, c'est pas très cher.
08:15C'est 14 milliards d'ici 2050.
08:17Alors là, par rapport aux chiffres
08:18que je viens d'évoquer,
08:19c'est absolument strictement rien.
08:21Où en est le plan
08:23de 1 milliard d'arbres
08:24qu'avait évoqué Emmanuel Macron ?
08:27Il avance, mais doucement.
08:29Et donc, la question, c'est,
08:31il faut réfléchir,
08:32il faut trouver d'autres leviers.
08:34Bien sûr.
08:34Sans se priver de la climatisation.
08:36Thomas Porcher.
08:37Par exemple, c'est ce qu'a fait Singapour.
08:38Singapour qui était très climatisé,
08:40a été sur la ventilation naturelle,
08:42sur la végétalisation des bâtiments,
08:44sur le fait de construire des bâtiments
08:47qui permettent justement
08:48d'avoir des chaleurs moins élevées.
08:50Parce qu'une ville comme Singapour...
08:51Bon, mais ça n'est pas une démocratie.
08:53Il ne faut pas non plus comparer l'incomparable.
08:55Oui, mais ce que je veux dire en disant ça,
08:57c'est qu'on sait faire.
08:58C'est ça que je veux dire.
08:59C'est qu'on sait faire.
09:00Donc, qu'est-ce qui manque quand on sait faire ?
09:01Il manque la volonté politique
09:02et il faut sortir un moment
09:04la volonté politique
09:05du commentaire de court terme.
09:07Alors, le RN est très fort
09:08pour le commentaire de court terme.
09:09Ce n'est pas faire à grande échelle.
09:10Non, non.
09:11On a su faire à un moment.
09:12On a su faire.
09:13Tous les plans qu'on a su faire
09:14dans les années 70 en France
09:15étaient à grande échelle.
09:16Le développement du rail
09:17était à grande échelle.
09:18On ne l'a pas fait au niveau des communes.
09:19Mais la proposition de la CGT,
09:20par exemple,
09:21on a un droit de retrait
09:21à partir de 28 degrés
09:22puisque ça, c'est une mesure
09:24qui est extrêmement claire et simple.
09:26Qu'en pensez-vous ?
09:27Nous allons devoir,
09:28dans le droit du travail,
09:29mettre une température maximum.
09:31Alors, 28 degrés,
09:32c'est toujours 28 degrés à l'ombre.
09:3428 degrés quand vous travaillez
09:35en plein soleil dans le bâtiment.
09:36Là, je vois encore en pleine canicule
09:38des gens qui font des travaux.
09:40Et même des couvreurs.
09:41Est-ce que c'est possible, ça ?
09:43Est-ce que quelqu'un,
09:44on doit l'obliger d'aller ?
09:45C'est impossible.
09:46Tous ceux qui sont sortis,
09:47là, qu'on fait une promenade
09:48ou qu'on fait un trajet
09:49d'une heure en métro
09:50en pleine canicule,
09:52vous arrivez,
09:52vous êtes complètement lessivés.
09:53Et là, on a laissé travailler des gens
09:56pendant ces fortes chaleurs.
09:58Alors, les données professionnelles
10:00de l'artisanat disent que 70%
10:02à vérifier,
10:03mais que 70% des ouvriers du bâtiment
10:06sont en chômage partiel cette semaine.
10:08Donc 30% de travail.
10:09Donc, il y a des systèmes juridiques
10:12qui existent aujourd'hui.
10:13Sur le droit de retrait de la CGT,
10:16ce droit de retrait est légitime.
10:19La question, c'est...
10:20Il y a deux questions à partir de ça.
10:22C'est, est-ce que 28 degrés,
10:24une norme générale,
10:25ça a du sens,
10:25sachant que vous prenez Montpellier,
10:28vous prenez Perpignan,
10:30vous prenez...
10:30Il fait plus d'un mois
10:31ou deux mois par an
10:32plus de 28 degrés.
10:33Donc, comment on s'organise ?
10:34Et ça fonctionne depuis des années.
10:36Ça, c'est la première question.
10:37Donc, une règle générale,
10:38c'est toujours un peu la même chose en France.
10:40On veut une règle absolument générale
10:41qui s'applique sur tout le territoire national
10:44et outre-marin.
10:46La seconde chose,
10:47c'est qu'il me semble que ça fait partie
10:50des négociations entre les syndicats
10:52et le patronat,
10:53plus que le rôle du gouvernement.
10:55On laisse les professionnels négocier
10:57autour de la table
10:58et comment on s'adapte.
10:59D'ailleurs, sur tous ces sujets-là,
11:01en réalité, nous sommes tous sous le coup
11:03de ce qui est en train d'arriver.
11:04C'est ce qu'il ne faut pas que...
11:06Alors, avant le 14 juillet,
11:08c'est difficile,
11:08mais à la rentrée,
11:09il y a une sorte de grand sommet
11:11où on met les politiques,
11:12les professionnels
11:13et on n'oublie pas, cette fois-ci,
11:15on n'oublie pas ce qui s'est passé fin juin
11:17et on prend un certain nombre de décisions
11:19dans l'élan.
11:20On parle de la clim
11:22comme si c'était quelque chose
11:24d'absolument générique
11:25alors qu'il y a des innovations en cours
11:26qui sont absolument considérables
11:28pour limiter l'émission de gaz
11:31à effet de serre.
11:32Est-ce que là aussi,
11:33on ne se trompe pas de débat,
11:34on ne caricature pas le débat,
11:36Thomas Porchet,
11:36en refusant d'investir dans l'innovation
11:39pour justement une clim,
11:41allez, verte,
11:42pour le dire rapidement ?
11:43Oui, mais encore une fois,
11:45il ne faut pas,
11:46dans la question du réchauffement climatique,
11:48il n'y a pas une solution.
11:50Effectivement, la climatisation,
11:51elle doit être mise en place
11:52et en premier lieu dans les écoles,
11:54ça coûte très cher
11:54parce que je crois qu'une école,
11:55on est sur quelque chose
11:56qui dépasserait les 100 000,
11:58150 000 euros
11:59pour équiper une école.
12:00Donc, si on équipe toutes les écoles,
12:01ça serait un chèque pratiquement
12:03de 10 milliards,
12:04les hôpitaux, les EHPAD,
12:05les transports en commun,
12:06ça doit être la priorité.
12:07Mais après, sur le reste,
12:09il faut rénover,
12:12végétaliser,
12:12et ça, on sait,
12:13il n'y a même pas d'innovation
12:14technologique là-dessus,
12:15c'est on sait faire.
12:16Pourquoi on ne veut pas faire ?
12:17Parce qu'on ne veut pas mettre
12:17d'impulsion plus tard,
12:19mais on sait faire.
12:19L'Europe est en pointe
12:20sur les innovations technologiques
12:21concernant la climatisation.
12:23Elle impose à partir de 2027
12:26une norme extrêmement,
12:27sur les fluides,
12:29réfrigérants,
12:30une norme extrêmement sévère,
12:32qui sera la plus sévère au monde
12:33à ma connaissance,
12:34et donc la donne changera.
12:36Mais le point important
12:38que nous devons avoir en tête,
12:40c'est quand même qu'il y a
12:41une fracture sociétale
12:43en ce moment
12:44entre ceux qui ont la clim
12:45et ceux qui n'ont pas la clim.
12:46Merci à tous les deux.
12:47Thomas Porchet,
12:48Dominique Seuss,
12:49Et merci à l'Ide
12:49de nous avoir animés,
12:51puisque c'est le dernier débat
12:52que vous animez,
12:53le dernier débat éco.
12:54Merci de nous avoir animés
12:55et notamment avec beaucoup d'humour.
12:57Merci à tous les deux.
12:59C'était un bonheur
12:59et un honneur.
Commentaires