- il y a 14 minutes
Christine Kelly revient, de 11h30 à 13h, sans concession, sur tous les sujets qui font l'actualité. Une émission durant laquelle VOUS avez la parole. Vous pouvez réagir en appelant le 01.80.20.39.21 (appel non surtaxé) ou sur les réseaux sociaux d'Europe 1 (Facebook , X et Instagram).
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00:00Europe 1, Christine Kelly.
00:01La suite à 12h18 sur Europe 1,
00:04troisième lecture de la proposition de loi sur la fin de vie
00:06avant une possible adoption définitive en juillet.
00:09On en débat avec vos deux invités,
00:11chère Christine en studio,
00:12Damien Boyer, réalisateur du documentaire Anesthesia
00:15qui sort en salle aujourd'hui,
00:17et Ségolène Perrucchio,
00:18présidente de la Société Française d'Accompagnement et de Soins Palliatifs.
00:21Et nos auditeurs aussi peuvent réagir au 01 80 20 39 21.
00:25Avant de donner la parole à Gabrielle Cluzel aussi,
00:27qui ne s'est pas encore exprimé,
00:28mais Ségolène Perrucchio, vous êtes effectivement au cœur de ces sujets,
00:32comme le disait Géraldine Hamon.
00:34On en est où, là, dans les textes ?
00:35On s'y perd une lecture, une deuxième lecture, une troisième lecture.
00:38Déjà, c'est un texte compliqué, déjà c'est un sujet compliqué.
00:42Où est-ce qu'on en est ?
00:43Est-ce que, grosso modo, vous pourriez nous dire un peu où on en est ?
00:47Au sein de la Commission, surtout.
00:49Au sein de la Commission, oui.
00:51Alors, effectivement, grosso modo,
00:52parce que là, c'est en séance et ça change, on va dire,
00:55oui, même toutes les demières.
00:56Mais en tout cas, le texte qui est sorti de la Commission des Affaires Sociales,
01:00il y a eu trois changements majeurs par rapport au texte qui est arrivé à la Commission.
01:03Le premier, c'est que la question de ce qui était annoncé depuis le début,
01:07ça va être un suicide assisté et une exception d'euthanasie.
01:10C'est-à-dire l'euthanasie que pour les personnes
01:12qui ne sont pas en capacité physique de prendre eux-mêmes le produit,
01:15ça, ça a sauté en Commission des Affaires Sociales.
01:17Maintenant, c'est euthanasie ou suicide assisté au choix du patient.
01:21On sait dans les pays qui ont ce choix-là que 95% des patients choisissent l'euthanasie.
01:26Le deuxième changement qui a eu lieu...
01:28Le délit d'entrave.
01:29Voilà.
01:29Ça, c'est la suppression du délit d'entrave et du délit d'incitation qui était le corollaire.
01:35Donc ça, c'est évidemment une nouvelle importante
01:37parce que ce délit d'entrave, il fait peser une menace majeure sur nos missions de soignants.
01:41C'est-à-dire qu'un entourage, un parent, un frère, une mère ne pouvait pas conseiller de dire
01:46réfléchit bien quand même avant de donner la mort, il serait puné.
01:49Ça, c'est le délit d'incitation.
01:51Le délit d'entrave, c'est le fait de pénaliser,
01:53le fait d'empêcher quelqu'un de s'informer ou d'accéder à l'aide à mourir.
01:58Ce qui nous inquiète, nous, soignants,
02:00parce que notre métier aujourd'hui de soignants,
02:02c'est d'essayer de comprendre les demandes de mort, de les analyser
02:04et de soulager les patients dans l'objectif qu'ils oublient cette demande de mort.
02:09Jusqu'où ça aurait pu être considéré comme un délit d'entrave ?
02:12Ça, c'était un vrai sujet.
02:12Donc, le délit d'entrave, c'est bien qu'il ait été supprimé,
02:16mais je rappelle que ça n'est pas une avancée sur le texte.
02:19C'est juste, on revient au texte initial de Mme Fermat-Le Baudot,
02:22puisque ça avait été, ce texte, il ne cesse d'être aggravé à l'Assemblée.
02:26Donc là, c'est juste un petit retour souhaité par le gouvernement,
02:29tactique, pour que le texte passe à l'Assemblée.
02:31On est sur une tactique gouvernementale.
02:33Alors, pardon ?
02:34Pardon, et la troisième modification,
02:38c'est que l'aide à mourir a été,
02:40il est inscrit qu'elle est réputée comme mort naturelle.
02:42Ce qui, évidemment, pour moi, médecin, est un vrai scandale.
02:45C'est une fiction, c'est un mensonge.
02:46On va me demander à moi d'écrire un certificat
02:50que la personne est morte naturellement,
02:52alors qu'on aura injecté un produit pour la tuer.
02:54Je trouve ça assez dur.
02:56Incroyable.
02:57Ségolaine Perrucure, sur Europe 1,
02:58président de la Société française d'accompagnement et de soins palliatifs,
03:01avant de revenir à Damien Boyer,
03:03qui est réalisateur d'un documentaire exceptionnel,
03:06Anesthésia, qui sort en salle aujourd'hui.
03:08Gabriel Cluzel, lorsqu'on regarde un peu la société,
03:12vous et moi, avec Karim Maloum,
03:14nous sommes là tous les jours en train d'analyser un peu la société,
03:17regarder un peu ce qui se passe,
03:19regarder cette France en déclin,
03:21regarder cette France en décadence,
03:22et puis on est là,
03:25concentrés sur un texte sur la fin de vie.
03:28Est-ce si capital pour les Français ?
03:31On sait que les Français ne veulent pas souffrir.
03:34Non mais c'est assez allégorique malheureusement de l'État de la France.
03:37Je trouve que cette loi qui va être votée finalement au début de l'été,
03:41dans la torpeur de l'été,
03:42alors que les gens sont déjà en vacances,
03:44alors que c'est majeur et sur un sujet de mort,
03:48qui est une boîte de Pandore.
03:49Je rappelle qu'aujourd'hui, il y a comme une petite fille de 12 ans,
03:52ou non, je ne sais pas si c'est une petite fille,
03:52un petit garçon, un enfant, un adolescent de 12 ans,
03:55aux Pays-Bas, qui a été euthanasiée.
03:57Il faut voir où ça nous mène.
03:58En Belgique, deux jeunes filles dépressives.
04:00Aujourd'hui, on n'a pas d'autre solution.
04:02Enfin, mais quel échec collectif de l'Occident
04:05pour soigner la dépression des jeunes filles que l'euthanasie ?
04:08Eh bien, c'est vrai que tout cela est très allégorique de l'État,
04:11me semble-t-il, de notre société.
04:12Je dois dire qu'à titre personnel, j'ai été très choquée
04:14que le Conseil constitutionnel rejette le principe d'un référendum.
04:19Il s'est caché derrière le fait que dans l'article 11 de la Constitution
04:24qui légifère sur ce référendum,
04:26il y avait le mot « social » et pas « sociétal »,
04:28alors qu'on sait très bien que quand cet article a été fait,
04:30l'adjectif « sociétal » n'était pas utilisé.
04:32C'est assez récent comme usage, le sociétal.
04:34Donc, je trouve que vraiment, c'est une tartufferie.
04:38La moindre des choses aurait été quand même de permettre
04:42aux Français de donner leur avis, à minima.
04:44Par ailleurs, tout le monde est d'accord,
04:46personne n'a envie de souffrir.
04:47Je crois que personne autour de cette table n'a envie de souffrir,
04:50n'a envie de voir ses parents souffrir,
04:51n'a envie de voir quiconque souffrir.
04:53Et on nous a fait croire que la question était là.
04:55En fait, il y a eu une confusion sémantique.
04:57Et que c'était la solution.
04:58Je suis rhétorique.
04:59Et que c'était l'unique solution.
05:00Et que c'était l'unique solution.
05:02Donc, c'est vrai qu'on est dans un mensonge.
05:03Vous parliez de cette affaire de mort naturelle.
05:05Là aussi, on a envie de dire, mais assumez-le au moins.
05:08Assumez-le.
05:08Vous votez pour l'euthanasie.
05:10Assumez que c'est un euthanasie, pas une mort naturelle.
05:12Et c'est proprement choquant de tromper les Français.
05:15Damien Boyer, on va écouter la bande-annonce
05:18de votre documentaire « Anesthésia ».
05:20Et vous nous redirez pourquoi il faut aller voir ce documentaire.
05:24Parce que c'est un documentaire qui bouleverse.
05:26C'est un documentaire qui prend aux tripes.
05:28C'est un documentaire qui interpelle.
05:29C'est un documentaire qui interroge.
05:31C'est peut-être l'unique documentaire
05:33qui est peut-être équilibré.
05:35On écoute la bande-annonce.
05:36J'ai pas eu de profonde discussion avec elle
05:39en disant « Est-ce que tu veux vraiment mourir, etc. »
05:42Elle était déterminée.
05:45Soyons forts et ne perdons pas le moral !
05:48Mon papa a une maladie non dégénérative.
05:52Il a décidé de mourir par euthanasie en Belgique.
05:57Et moi, j'ai la même maladie.
06:00J'essaie de continuer à vivre.
06:03Si en France, nous avions légalisé l'euthanasie,
06:06nous aurions probablement 50 000 euthanasies par an.
06:09Les patients disent « Mais vous m'avez donné la mort. »
06:13Oui, c'est vraiment un don qu'on leur fait.
06:19Damien Boyer, voilà le film, le documentaire Anesthésia
06:23qui sort en salle aujourd'hui.
06:25En quoi moi, français, classique,
06:29peut-être qui est interpellé ou pas par la fin de vie,
06:33pourquoi aller voir ce film ?
06:35Pourquoi ?
06:36Eh bien, Christine, j'ai envie de vous dire
06:37parce que ça va vous concerner très rapidement.
06:40On a tous dans nos familles quelqu'un qui a exprimé cette envie de mourir,
06:43que ce soit un jeune qui vient d'avoir un petit problème sentimental
06:46ou une personne âgée.
06:47Et c'est ce qui se trouve dans les autres pays.
06:50Et pourquoi ?
06:50Pour comprendre que c'est un sujet qui n'est pas une réponse médicale,
06:54qui n'est pas une réponse politique
06:56à ce sujet qui est profondément humain.
06:58C'est un sujet de réconciliation dans nos familles,
07:01de lien avec notre entourage,
07:03parce que le vrai sujet,
07:04outre la peur d'avoir mal à la fin de vie,
07:06c'est le sujet de se sentir en poids,
07:09de se sentir seul en fin de vie.
07:11Et on le voit, je crois que c'est l'expression la plus fluctuante,
07:14se dire ce sentiment de vouloir mourir,
07:16quelques minutes après,
07:18après une embrassade, après une belle parole,
07:20la vie surgit à nouveau.
07:22Donc cette réponse de vouloir mettre une loi en place en France,
07:26aujourd'hui, pour répondre de façon compassionnelle,
07:31ça pose la question si ce n'est pas la pire des réponses,
07:33parce que ça ne correspond pas à la vraie demande.
07:36On marque une pause,
07:37on revient sur Europe 1,
07:39sur ce sujet de la fin de vie,
07:41avec ce documentaire Anesthesia,
07:42qui sera en salle aujourd'hui,
07:44avec Damien Boyer,
07:46réalisateur du documentaire Ségolène Peruccio,
07:49président de la Société Française d'accompagnement de soins palliatifs,
07:52et je demanderai à Ségolène Peruccio,
07:54effectivement, quelle autre alternative,
07:57effectivement, que la fin de vie et que l'euthanasie ?
08:08Damien Boyer, pour revoir cette enquête internationale
08:11qui sort aujourd'hui, qui est inédite,
08:13qui donne la parole à tous,
08:15où voir cette enquête ?
08:17Dans le salle de cinéma,
08:18dans l'endroit le plus frais qu'on peut trouver.
08:21Ça, c'est une très bonne nouvelle.
08:23J'espère que ça va être un vrai appel.
08:26Non, mais on parle de lieux frais,
08:29mais on parle de chaud au cœur.
08:30Pourquoi ?
08:30Parce qu'on va parler humain,
08:31on va parler vérité,
08:32on ne parle pas du tout politique dans ces salles.
08:34On parle de famille, d'humanité,
08:37on parle de sujets qui sont complexes,
08:38on voit,
08:39je ne sais pas si je peux utiliser ce mot,
08:41mais j'ai envie de dire quand même les dérives
08:42de ce que ça peut donner dans les vies.
08:44ça coûte cher.
08:45On va suivre une comédienne française,
08:50Maya, qui est dans ce film,
08:51qui a décidé d'être suicide assistante en Suisse
08:54avec des amis qui sont d'accord de le vivre.
08:56Et on va parler de l'après.
08:57Qu'est-ce que ça donne vraiment leur retour ?
08:59Ils nous disent tout ça dans ce film.
09:01Damien Boyer, en direct sur Europe 1,
09:03Ségolène Peruccio.
09:05Deux questions pour clore ce sujet.
09:08Quelle alternative à la fin de vie,
09:10à l'euthanasie face à la souffrance ?
09:12Et quel impact,
09:13si cette loi est votée,
09:14sur la société ?
09:17L'alternative, je pense qu'elle est de deux ordres
09:19et elle est notre responsabilité à tous.
09:21D'abord, le monde du soin.
09:22Développer les soins palliatifs,
09:23accompagner les patients,
09:25mieux se former, créer,
09:26pour toujours mieux soulager la douleur.
09:28Mais aussi, une question de société.
09:30Effectivement, il faut que les personnes âgées,
09:32les personnes malades ne se sentent plus en poids.
09:34Et ça, c'est notre regard de société
09:36qui est responsable de ça.
09:38Donc, il faut qu'on change ça,
09:40ce regard sur les personnes âgées.
09:42La deuxième question...
09:44J'ai un trou.
09:45Non, la deuxième question, c'était
09:47quelle alternative ?
09:47J'ai dit, quelle alternative à la souffrance
09:49et quel impact sur la société ?
09:51Quel impact, oui.
09:52Et j'ai un auditeur spécialement pour vous,
09:54Ségolène, dans un...
09:54En tout cas, l'impact sur les soignants,
09:56il risque d'être majeur.
09:58Aujourd'hui, il y a une grande inquiétude
09:59sur comment on va continuer à faire notre métier.
10:01Notre métier qui est, parfois,
10:03d'écouter ses demandes de mort,
10:04d'écouter ses souhaits de mort
10:06et d'essayer de soutenir la vie,
10:07de soulager les patients
10:08pour soutenir la vie
10:09dans ces moments de fragilité
10:10et de ne pas abandonner les patients
10:12en leur disant,
10:13bah oui, c'est vrai,
10:13on va t'aider à mourir.
10:15Donc, l'impact, il est majeur.
10:17L'impact, il est majeur.
10:18Ségolène Pirroquio,
10:19je sais que vous êtes un médecin,
10:21je sais que vous avez vu des âmes mourir
10:25pendant toute votre carrière.
10:27On a une auditrice,
10:29on a beaucoup d'auditeurs
10:31qui ont appelé,
10:31mais on a beaucoup de sujets abordés ce matin.
10:33On a Didier Gilbert, Frédéric,
10:35et on a Frédéric en ligne.
10:36Elle nous appelle de Champagne
10:38et elle dit que c'est plus complexe que ça.
10:40Dites-nous pourquoi.
10:42Racontez-nous votre histoire, Frédéric.
10:46Écoutez, bonjour.
10:47Je vous félicite pour toutes vos émissions
10:49et toute votre équipe.
10:50Merci à vous.
10:51Voilà.
10:51Mon cas est particulier, certainement,
10:54mais je ne pense pas unique non plus.
10:56Il est évident qu'il ne faut pas pousser
10:58des personnes âgées,
10:59des personnes fragiles à dire
11:00on va t'aider à partir.
11:02Ça, c'est complètement immonde
11:04et ce n'est pas ce qu'il faut faire.
11:05Mais il y a un amalgame
11:06parce que tous les cas sont différents
11:08et ils méritent de se pencher dessus.
11:11Moi, j'ai le cas personnel de mon papa,
11:1440 ans qu'il y a eu un cancer des gondillons,
11:16à Ouskine,
11:17qui était un stade 4 à l'époque
11:19il y a plus de 15-16 ans de ça.
11:21Donc, ce n'était pas aussi avancé
11:22qu'aujourd'hui les soins,
11:23qui a été brûlé au niveau des intestins,
11:27des poumons, etc.
11:28Il a eu un deuxième cancer derrière ça.
11:31Il a galéré pendant des années.
11:33On devait aller le voir.
11:34À chaque fois, il était entre les vies d'abord,
11:35des urgences.
11:36Moi, j'avais mes enfants en bas âge, etc.
11:39Il a eu quelques années de répit.
11:40C'est vrai.
11:41Mais il revenait vraiment de loin
11:42et avec beaucoup de souffrance derrière
11:45du haut traitement.
11:46C'est-à-dire qu'il est insuffisant cardiaque,
11:48insuffisant pulmonaire,
11:51des tas de soucis.
11:52Il était plus souvent en hospitalisation
11:54que chez lui pendant 20 ans.
11:56Il s'avère qu'à 66 ans,
11:58on l'a rapproché de nous,
12:00on lui annonce un énième cancer du poumon.
12:03Et là, on l'accompagne avec ma petite sœur,
12:05au chirurgien,
12:06pour faire une biopsie du poumon,
12:08juste pour conforter que c'était un énième cancer.
12:11Et là, j'entends mon père.
12:12On s'est tous regardés dans le cabinet du docteur
12:14en disant,
12:15Monsieur, vous ne me faites rien,
12:17vous m'endormez juste, proprement.
12:19Je vais dire au revoir à mes enfants à la porte
12:20et vous m'aidez à partir.
12:22Et là, le médecin a bondi de sa chaise
12:24en disant, je ne suis pas là pour faire mouler les gens,
12:26je vous réveillerai de toute façon.
12:28Eh bien, on ne savait pas
12:29qu'il nous disait au revoir ce samedi-là.
12:31Moi, le dimanche, ma sœur m'appelle.
12:34Sa porte était sous ouverte à mon père
12:35à l'appartement pour les soins infirmiers.
12:38Il s'était tiré une balle dans la bouche.
12:40Il était tireur sportif.
12:41Il a dit, je ne peux plus me diminuer comme ça.
12:44La souffrance qu'il avait, lui, dans son corps,
12:47dans sa tête.
12:48Il nous protégeait, nous, avec ma petite sœur.
12:50On me disait, mais papa, tu ne vas jamais faire ça.
12:52Sur le coup, on lui a voulu.
12:54Mais après, on s'est dit, mais que de souffrance.
12:56Donc, l'accompagner.
12:58Bon, il était accompagné, mon père.
12:59Il avait 66 ans.
13:00Mais il était plus qu'accompagné.
13:02On était là, continuellement, ma sœur et moi.
13:04Mais même des soins médicaux,
13:06l'accompagnement médical, il aurait fait quoi de plus ?
13:08Il ne servait à rien.
13:09Et on ne voulait pas, mon père.
13:11Et s'il y avait quelqu'un qui lui dit,
13:12écoutez, tel jour à telle heure,
13:14chez vous ou dans un local extrait d'hôpital,
13:18ce n'est pas de donner la mort.
13:19C'est de quelqu'un à quitter ses souffrances
13:21en toute connaissance de cause.
13:23Avec sa famille.
13:25Frédéric, je peux vous dire que j'en veux énormément
13:28corps médical, même 16 ans après.
13:31Frédéric, votre témoignage est bouleversant.
13:34Vous en voulez au corps médical.
13:37Vous en voulez parce qu'ils n'ont pas réussi
13:40à soulager les souffrances de votre père.
13:42Merci de nous avoir appelé au Standard d'Europe.
13:44On va donner la parole à Ségolène Perrucure.
13:46Vous nous avez appelé de Champagne.
13:47Merci d'avoir partagé avec nous ce terrible témoignage
13:51et qui montre, Ségolène Perrucure,
13:53effectivement, que, comme elle le dit, Frédéric,
13:56elle dit que c'est plus complexe que ça.
13:57C'est au cas par cas.
13:58Comment réagissez-vous ?
14:01Bien évidemment que c'est complexe.
14:02Elle a parfaitement raison.
14:03Toutes ces situations qui sont des sommes
14:05de situations individuelles qui sont très complexes
14:08avec beaucoup de souffrance.
14:09Et c'est celles-là qu'on accompagne au fur et à mesure,
14:11au fil des jours, des mois et des années.
14:14Donc, je connais malheureusement que trop ces situations.
14:17La difficulté, c'est que la loi porte un message collectif
14:21et n'ont pas une solution pour chaque individu un par un.
14:24Et c'est toute la différence.
14:25Comment avez-vous peut-être réagi, vous,
14:28qui êtes médecin aussi ?
14:30Comment vous auriez réagi face à une personne
14:33comme ce monsieur
14:36qui demandait de soulager ses souffrances
14:38et qui a fini par se donner la mort ?
14:41Je sais que ma question est un peu gênante.
14:45Pas du tout.
14:46Ma réaction à moi,
14:48et c'est celle que j'ai depuis 20 ans,
14:50et c'est pour ça que je fais ce métier-là,
14:52d'être médecin en soins palliatifs,
14:53c'est que j'ai choisi de m'engager,
14:55mais moi, mais comme tous les gens qui sont des acteurs de soins
14:58et qui accompagnent la fin de vie,
14:59et des acteurs de soins palliatifs en particulier,
15:01j'ai choisi de m'engager justement pour soulager ces souffrances-là.
15:05Donc, mon choix à moi et ma réaction à moi,
15:08devant, pas ce monsieur que je ne connais pas,
15:10mais devant toutes les autres situations qui pouvaient ressembler,
15:13c'est de leur dire, on va chercher ensemble,
15:16on va soulager, on va être là,
15:19et ça marche.
15:21Merci beaucoup, Ségolène Pérecu.
15:23On rappelle effectivement que ce sont les soins palliatifs,
15:27effectivement, et qui ont été votés dans cette loi.
15:30Rendez-vous le 15 juillet pour l'adoption définitive de ce texte,
15:35ou pas.
15:36Ségolène Pérecu
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